(… по мотивам повести Леонида Андреева «Иуда Искариот»)
В приведенном мной отрывке (см. иллюстрацию) содержится, пожалуй, одна из самых странных и неоднозначных историй имеющихся в Евангелии. Разберу это место как можно подробнее.
Начну с того, что Стих 24 говорит, что Фома почему-то отсутствовал среди учеников, когда к ним ранее приходил Иисус в день своего воскресенья (в тот же день этого события).
Про Фому есть важное уточнение, как «один из двенадцати». Не только он, как «один из двенадцати», тогда отсутствовал на «поминальном собрании» (по-другому, простите, не знаю, как назвать причину их встречи) апостолов. Еще на нём отсутствовал Иуда Искариот. Но по поводу последнего, всё предельно ясно: не место предателю среди соратников. Но почему на этом собрании отсутствовал Фома? Случайно? Приболел? Дела какие-то были по хозяйству? Простое совпадение? Не думаю.
Я склонен считать, что в Евангелии нет случайных мест, историй, притч. Хотя, каким-то местам еще не найдено адекватное применение, даже в проповедях. И отсутствие Фомы на первом собрании учеников после распятия Христа не случайно.
Для начала постараюсь раскрыть в деталях личность Фомы, насколько это позволяет Писание, повесть Леонида Андреева "Иуда Искариот", плюс собственные домыслы (которые, верю от Бога).
Во-первых, случайно ли его прозвище «Близнец»? Всё было бы закономерно, если в Евангелии имелось бы хотя бы одно упоминание о его брате близнеце, хотя бы косвенное. Но, поскольку такого упоминания нет, остаётся только раскрыть версию, содержащейся в «Толковой Библии Лопухина»: «близнец - человек двоящейся природы». Или двоящийся в своей сущности, характере, мыслях, мировоззрении, постоянно сомневающийся и не имеющий 100% веры ни во что.
Именно поэтому при общении с таким человеком порой сложно понять, с какой сущностью в данный момент приходится общаться: с той, что верит, или той, что не верит. Или по-другому: «Тот, с кем я сейчас общаюсь – это ты, либо я общаюсь с твоим братом близнецом, который внешне выглядит в точности как ты, но рассуждает совершенно иначе».
Заключаю, что именно такую особенную репутацию всегда имел Фома среди двенадцати апостолов, за что получил подходящее прозвище. Также мне понравилось упоминание Фомы в романе Леонида Андреева «Иуда Искариот». Хоть данный взгляд писателя прямо не поддерживается Писанием, очень рекомендую к нему присмотреться, так как, по-моему мнению, в нем явно содержатся зерна истины.
Фома в романе значится основным собеседником главного героя Иуды Искариота, можно сказать, приятелем. Между ними, почти сразу же после включения Иуды (далее пишу только об Искариоте) в число двенадцати, установилось взаимопонимание и какая-то близость. Большая часть раскрытия личности и характера Иуды звучит в повести через слова Фомы, который часто обличал приятеля и критиковал его принципы. Выглядит так, что Иуда перед Фомой выглядел как на ладони, чего не скажешь об остальных десяти апостолах, которые вообще не ведали и не шибко задумывались, кто вместе с ними ходит за Иисусом.
И, действительно, в этих двух людях, Иуде и Фоме содержится много общего, но есть, конечно, и существенные различия. Но, вначале, о тех взглядах и принципах, что их объединяли.
Во-первых, этих двоих никак нельзя было назвать «блаженными». Остальные десять апостолов отличались большим уровнем веры в божественность Христа, в то, что он говорил, делал. Причем, без тени каких-либо сомнений, даже когда совершенно не понимали, о чем Он говорит, а как видно из многих мест Евангелий они довольно часто (может в 50% случаях, может больше) совершенно не понимали слов Христа. Но, раз это говорит их Учитель, который по определению не может ошибаться, то значит их задача предельно проста: пусть даже совершенно слепо, но всегда доверяться Господу и нисколько в Нем не сомневаться. Именно в этом и состояло «блаженство» десяти апостолов. И именно отсутствие такого «блаженства» создавало у Фомы максимально осознанный и трезвый взгляд на всё им видимое, и как бонусом, позволяло видеть насквозь Иуду.
Примечательно, что 11 апостолов, включая Фому, были безграмотны и знакомы с иудейскими доктринами только что разве со слов раввинов, сами же ничего не читали и не изучали. В отличие от Иуды Искариота, который владел грамотностью и отличным знанием иудейских писаний. В упомянутой книге Л. Андреева показано, что Иуда часто отдельно «расшифровывал» слова Учителя для одиннадцати апостолов, на что Иисус нисколько не возражал. Еще одно существенное отличие Иуды от остальных состояло в том, что он пришел из самой Иудеи (из города Кариот) и единственный из всех считался в прошлом настоящим посвященным иудеем. Всё это делало Иуду явным «чужаком» для одиннадцати, которые все были родом из языческой Самарии и не являлись иудеями.
Однако «чужак» образовался и среди земляков и им был Фома. Даже с отсутствием грамотности, предварительных знаний, он не обладал блаженной слепой верой и находился в сомнениях с самого начала своего ученичества. Что и стало основой его приятельства с Иудой, с которым он вел долгие беседы.
И Иуда и Фома имели изначально определенную цель пребывания с Христом. Цели отличались, но были относительно четкими, в отличие от других десяти. Они оба одинаково поверили в мессианство Христа. Правда, Иуда рассматривал Иисуса как потенциального революционера, за которым стоит сам Великий Иудейский Бог, и который обязательно поможет Иисусу ровно также как когда-то помог еще пастушонку, и будущему царю, Давиду в его битве с Голиафом. Только в роли Голиафа тут Римская империя.
Фома рассматривал Иисуса исходя из рационального взгляда на то, что его учитель делал. Нельзя было отрицать и не верить своим глазам, смотря на чудеса, совершаемые Иисусом, в первую очередь, исцеления, во вторую кормление 5000-ного народа семью хлебами и двумя рыбинами, утихомирование бури в море и прочие необъяснимые вещи. Явно, к такому человеку лучше держаться поближе, чтобы он не говорил. Возможно, Он, как в своё время Моисей, приведет тех, кто за ним пошел, в новую Землю Обетованную.
Забавно, но как видно из той же книги Леонида Андреева, Иуда был намного более верующим в мессианскую могущественность Христа, чем Фома. Последний, поскольку не видел у Учителя явных признаков большой силы и могущества, не смотря на все творимые им чудеса, в этом сильно сомневался, если не верил вовсе.
Многие толкователи Евангелий, рассматривая мотивы предательства Иуды указывают на то, что апостол хотел «ускорить» процесс воцарения Учителя над Иудеей. (*особенно, в этом плане мне запомнился к/ф М. Скорсезе «Последнее искушение Христа»). Он уже углядывал явные намёки, производимые Иисусом, самый яркий из которых – разгон торговцев в храме. Да и так, многие окружающие из простых граждан начинали повсеместно называть Христа новым «царем Израиля», который даст израильтянам принципиально новую жизнь, главное, свободную от римского рабства.
Оставалось дело за малым: спровоцировать самого Бога вмешаться в процесс воцарения над Израилем своего Сына. Уж, не будет же сам Господь Саваоф бездействовать, когда римские оккупанты попытаются казнить самого мессию! Что касается мотива по «30 серебряников», то эта версия не выдерживает никакой критики, чтобы мне её даже рассматривать.
Фома же относился к такой перспективе с очень большим скепсисом. Он больше склонялся к тому, чтобы Иисус в срочном порядке ушел вместе с апостолами подальше от Иерусалима в дальнее странствие, пока их всех не арестовали римские легионеры из-за тех бездумных провокаций, что совершал их Учитель в последнее время. Кстати, сам Фома с большим желанием готов был пойти вместе с Христом хоть на край света, но только не на верную и глупую смерть.
И вот случился арест их Учителя по какому-то нелепому сценарию с предательством и поцелуем Иуды. У Фомы совершенно не укладывался в голове безумный поступок его наиболее близкого среди всех апостолов соратника. Но, всё-таки, оставалась маленькая надежда на чудо. Вдруг Иуда окажется, действительно, прав.
Более чем Фома в возможное чудо надеялись десять апостолов. Ведь не может же всё вот так с сыном Бога закончиться!
Но больше всех на чудо надеялся, на тот момент самый верующий из апостолов, Иуда Искариот! Он его буквально лелеял! Повесть Леонида Андреева подробно описывает мысли и чувства Иуды во время его наблюдения издалека, вначале как ведут его Учителя на казнь, затем как привязывают к кресту и начинают забивать в его запястья гвозди. До него донесся душераздирающий крик от невыносимой боли, который издавался со рта Учителя.
И на всех этапах Иуда Искариот надеялся на великое чудо. Вот-вот! Сейчас-сейчас! ...И вот крест с прибитым к нему Учителем подняли и поставили между двумя другими крестами, на которых висели разбойники. Весь измученный, израненный, истекающий кровью, с нелепым терновым венцом на голове, с издевательской табличкой с надписью «Царь иудейский», накарябанной одним из римских воинов, Учитель выглядел более чем жалко! Ну совсем не царь Давид перед Голиафом и не Моисей перед Фараоном.
И долго Господь Саваоф будет смотреть на всё это безобразие, на все эти насмешки, на издевательства?! Но пока Учитель жив, есть надежда. Надо подождать, нужно просто набраться терпения. Но вот, висящий на кресте Иисус поник головой, как будто испустил дух. Затем неожиданно пошел дождь. Ага, может быть как раз вот оно, начало Божьего участия! А затем один из римских воинов протыкает грудь Христа в районе сердца и из тела Учителя бурным потоком хлыщет кровь. А через некоторое время тело просто снимают с креста и куда-то относят…
Осознание от содеянного приносило Иуде невыносимую боль и ужас. Что же он наделал!? Какой ужас! Он просто банально своими руками принёс смерть тому человеку, который не сделал ему ничего плохого! Совершенно невинному!
Отвлечемся на других учеников, что же в это время делали они? Самый молодой из апостолов, фактически подросток, Иоанн находился вместе с матерью Христа и Марией Магдалиной почти перед крестом, на Голгофе. К нему претензий нет. Петр в одиночестве лил слезы от осознания своей слабости после трехкратного отречения от Христа. Про остальных ничего не известно. Может также издалека наблюдали за распятием. А может быть многие, как Фома, просто спрятались.
Фома находился в большом страхе. Ведь если взяли Учителя, то скоро возьмут и всех остальных, это же совершенно очевидно! Он это сразу попытался всем донести, чтобы все разбежались по разным сторонам, спасая свои жизни, но наивные апостолы явно не спешили это делать. Ну это их дело, а жизнь у него всё-таки одна. Он скрылся из виду.
Иуда Искариот же явился в синедрион вместе с 30 серебряниками, что ему вручили за предательство. Сказал, что он беспредельно ошибся, предав кровь невинную и попытался вернуть мешочек с серебряниками обратно. На что всеми присутствующими был поднят на смех.
- Вот так ошибся, так ошибся! - промолвил глава синедриона – мало того, что был учеником этого проходимца, ошибался вместе с ним! Так еще и своими руками убил своего Господина! На что ты вообще надеялся, а, как там тебя!? Да ты вдвойне ошибся, придурок! Ты ошибся, находясь в самой ошибке!
- Да, я заслужил смерти, казните и меня! Я не достоен жизни! – в слезах залепетал Иуда и упал на колени.
- Уйди, юродивый! – брезгливо произнес глава и пнул своей ногой Иуду в плечо, а затем смачно плюнул в него. Вторя главе стали плевать в Иуду и все остальные. Пожалуй не было никогда существа в мире более жалобнее, чем Иуда Искариот в этот момент! В итоге его вышвырнули из синедриона как плешивого пса.
Провалявшись до утра на земле Иуда поднялся и направился в то тайное место, в малоприметную землянку, где раньше собирался Иисус со своими учениками, где он сделал непосредственно перед своим арестом своё первое причастие с вином и хлебом. Он тогда вечером говорил, чтобы ученики здесь собирались и преломляли хлеб и вино в память о нем. Возможно они прям сейчас там собрались в память о его смерти.
Так и оказалось, в том месте находилось десять апостолов. Острожного Фомы среди них не было. А женщины пошли проведать могилу, где находился Иисус, надеясь что их не тронут и не прогонят.
Ученики до ужаса испугались, увидев вошедшего Иуду! Как же прав был Фома, что советовал им разбежаться, вот он вестник смерти, а небось за ним идут хвостом римская стража!
Иуда ядовито посмеялся над их страхом. А после он обвинил их в трусости, слабости! А ведь могли ведь до конца постоять за своего Господа! Тогда быть может Иисус хоть не за себя, так хоть за них бы своего Отца с неба призвал на помощь!
- Да какие же вы после этого верующие!? - разгоряченно вещал Иуда, - вы просто жалкие, ничтожные трусы! Да у вас веры не больше чем у Фомы, которого я здесь не вижу! Он, хоть, в отличие от вас, ничего из себя не строил! Честно, говорил как есть, поэтому к нему даже нет упреков! Но что все вы!? Что вы Учителю всегда говорили? "Да мы всегда с тобой, и в огонь и в воду, куда угодно! Мы за тебя умрём! Мы тебя никогда не оставим!" Тьфу!
Я гораздо более верующий, чем вы все тут вместе взятые, так как я хоть что-то попытался сделать для исполнения божественного пророчества! А что вы!? Просто разбежавшиеся в стороны овцы!
Ученики впали в большой ступор от речи Иуды, не зная, что и ответить. В воздухе повисло стойкое ощущение, что он тысячу раз прав, а они, действительно слабохарактерные неверующие трусы! Даже, обычно бойкий и категорически не выносящий подобных речей, Петр, просто стыдливо уткнулся взглядом в пол. Но вывел всех из ступора голос молодого Иоанна:
- Убирайся отсюда, мерзкий предатель Иуда! Дьявол до сих пор в тебе, который сожрал всё твоё сердце! И не приходи сюда никогда больше! Ты не имеешь никакого права даже произносить имя Господа!
Тут, теперь, Иуда не нашелся ничего сказать. Просто заткнулся, затем развернулся и вышел из тайной землянки. А после пошел и повесился на дубе.
На этом месте повесть Леонида Андреева «Иуда Искариот» заканчивается. Но не кончается евангельская история. Сразу же, как Иуда покинул тайное место, прибежала запыхавшаяся и тяжело дышащая Мария с сестрой:
- Иисус! Наш Господь и учитель… воскрес! – в бурной радости прокричала она.
Никто вначале ей не поверил, хотя кричала она более чем убедительно. Затем один за другим, сверя все факты исчезновения тела с могильной пещеры, все десять апостолов поверили. А затем лично сам, с ранами на запястье десятерым явился Иисус со словами: «Мир вам!».
Когда Иисус, побыв немного у учениками ушел, один из апостолов решил разыскать Фому. Искать пришлось долго, но с божьей помощью удалось, Фома не успел далеко уйти. Фома не верил ни одному слову Иоанна (скорее всего это был он).
— Это же какой-то бред! Как воскрес!? Да быть такого не может!
- Да также как Лазарь, - увещевал Фому Иоанн, - которого воскресил Иисус!
- Ну так Лазаря же воскресил сам Иисус! А Иисуса кто воскресил!? Сам себя что ли?
В итоге Фома согласился прийти в тайное место, где собирались апостолы, чтобы послушать остальных. Может другие произнесут что-то более убедительное.
… Выслушав убедительные речи от каждого захлебывающегося в неописуемом восторге апостола, Фома в итоге подскочил и гневно произнес:
- Братья! Да, что вы несёте!? Что за чушь! Какое воскрешение из мертвых, вы с ума что ли сошли от горя!? Просто признайтесь! Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное! Но такого быть не может! Просто смиритесь уже, займитесь лучше тем, чем раньше занимались! Рыбу ловите, овец пасите, дома стройте! Успокойтесь же уже!
- Но Иисус действительно приходил сюда! – в слезах произнесла Мария Магдалина, - показывал нам свои раны?
- Ну тогда, где он сейчас?! Почему ушел, почему сейчас не здесь, не с вами?! И если вы спрятали тело, то лучше ночью верните его обратно!
- Что ты такое говоришь?! – не выдержал Симон-Петр и резко схватил Фому обеими руками за грудки, - то есть, ты тут вообще никому не веришь, даже мне, правильно мы тебя поняли?!
- Пока не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу пальцы мои в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в рёбра Его, не поверю – произнес Фома свои знаменитые слова
- Тогда уходи отсюда! – произнес Петр, отпуская Фому и указывая указательным пальцем на дверь, - здесь среди нас нет места неверию!
- Не уйду! - дерзко ответил Фома.
- Что? Почему?
- А вдруг вы правы! – неожиданно ответил Фома, - вдруг, всё именно так как вы говорите! Пока вы верите, я побуду с вами столько, сколько мне потребуется. И если Иисус действительно воскрес, то он обязательно явится снова и мне в этот момент нужно обязательно находиться с вами! Если вы, действительно, верите в то, что наш Господь не умер, но до сих пор жив, то позвольте же именно Ему решить мою судьбу!
Ученики всерьез задумались, как им следует отнестись к словам неверующего, и тогда Фома добавил:
- И еще, если сюда всё-таки нагрянут римские воины, я пойду под арест вместе с вами, а может, и на казнь! Пусть глупо, но я готов пострадать за своего учителя и за свою... веру.
- Да уж, ну ты, действительно, Близнец! – усмехнулся Петр и похлопал Фому по плечу - тебя всё-таки не поймешь, то ты веришь, то ты не веришь!
Как нам известно, Иисус на восьмой день действительно явился к ученикам. Причем, всё выглядит так, что он как будто бы явился непосредственно только ради Фомы.
- Фома, посмотри на руки Мои, прикоснись к ранам моим, вложи руку твою в ребра Мои и более не будь неверующим, но стань верующим! – произнес Господь.
На что Фома чувственно произнес слова, которые не мог, абсолютно искренне, не кривя душой и не лукавя, произнести ни разу, сколько был с Учителем за все три года:
- Господь мой и Бог мой!
Тогда Иисус с небольшим укором произнес:
- Ты поверил, только потому что увидел Меня; блаженны же не видевшие и уверовавшие. Ты не такой…
На что Фома разрыдался и тихо произнес:
- Да… Не такой…
Что дальше происходило с апостолом Фомой? Согласно апокрифам, он направился со своей апостольской миссией в сторону индуистко-буддической Индии и судя по тому, как там разгулялось христианство, он там, видимо, преуспел (иронизирую).
Но что я так зацепился за этого неоднозначного и где-то даже двуличного героя? Как я вначале своего этого труда отметил, считаю, что в Евангелии нет случайных мест, и история с Фомой, также, ой, как не случайна!
Как вообще стоит христианам думать о неверующем Фоме? Ведь он своим присутствием среди двенадцати апостолов олицетворяет определенную модель христианина, которая либо имеет право на существование, либо нет.
То есть, это религиозный человек, являющийся членом религиозного сообщества (церкви), достаточно праведный и добрый, соблюдающий заповеди, в то числе заповедь: "Всегда будь честным и открытым, особенно со своими братьями, в своём мировоззрении и вере!". Но вот, незадача, в его совершенную честность входит убеждение: "Я не могу верить в то, что я не вижу и не знаю! Чтобы мне во что-то поверить мне нужно об этом узнать, да так чтобы потом не сомневаться, и убедиться во всем собственными глазами".
Но тут такой "неверующий Фома" вступает в абсолютно патовую ситуацию, в которой с одной стороны стремление быть абсолютно честным в том числе с самим собой, с другой стороны наличие безверия, которая автоматом отрезает от него путь к царству и спасению. И компромисс здесь для такого "Фомы" только один: попытаться всё-таки обмануть себя или поддаться обману со стороны, а там уже вера прорвется в его сердце, хлынет потоком, как и всем остальным верующим, и он перестанет от всех своих братьев отличаться.
В осуждение подобной модели могут быть слова из послания апостола Иакова 1:6-8
… сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
7 Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
8 Человек с двоящимися мыслями не твёрд во всех путях своих.
Вдобавок весь Ветхий Завет говорит о значении веры именно в невидимое, зачастую, вопреки всякой логике и здравому смыслу. Если сказать, как есть, то есть, назвать вещи своими грубыми словами, Ветхий завет призывает к безУмной и слепой вере. А далее Новый завет призывает уже христиан продолжать верить максимально слепо и быть блаженными.
Но всем ли такое возможно? Физически, психологически!
Не, произносить «Верую, переверую!» можно при желании натренироваться! Можно при желании убедить себя, утрамбовав в глубокий чулан все мерзкие и крамольные сомнения! Но надо ли, вот так вот обманывать себя, если тебе Богом не дано «блаженство», если ты вот такой, вот не умеешь верить в невидимое, хоть голову об стенку разбейте! Ну почему обязательно для божественного спасения надо вот обладать «блаженным» умением верить вслепую!? Ну хорошо, если без этого никак, существуют ли психиатрические препараты, может электрошокер поможет!? Человек ради спасения иногда на всё готов! Готов после нескольких "целительных" электрических разрядов слюни пускать, блаженно улыбаться и слепо верить, что впереди заветные Небеса Обетованные! А де-факто, он уже будет на "Небесах".
К выводам! Спасенный, принятый Иисусом, неверующий Фома не случайный герой Евангелия! Он - лазейка! Он спасительный пример для тех, кто не способен быть «блаженным». Но обратите внимание на важных два момента, без них, мне кажется, никак:
Во-первых, Фома был среди учеников Христа (христиан), оставаясь самим собой и просто ждал. Придет Иисус, а вместе с ним все другие доказательства веры, увидит он всё своими глазами, и будет уже не верить, а знать, значит всё так и есть, и всё отлично! Не будет ничего, ну значит ничего нет, и он тоже не ошибся.
Во-вторых, простите за наивную банальность, но, мне верится, что Иисус принял неверующего Фому по вот такой главной причине: Фома, просто, видимо, человек был очень хороший. При всём своём неверии.
Феномен Неверующего Фомы
© Copyright: Максим Катеринич, 2023
Свидетельство о публикации №223081701582
Свидетельство о публикации №223081701582
Рецензии
Спасибо за Вашу статью, за то, что посвятили ее Фоме, апостолу-скептику,о котором мы так мало знаем, в основном, лишь то , что его имя стало нарицательным: «Фома - неверующий». Гениальная повесть Андреева дает непревзойденный портрет Иуды. Но Фоме в этом шедевре явно не повезло. Андреев рисует его глазами Иуды : « ничего не знал, этот Фома, хотя обо всем расспрашивал и смотрел так прямо своими прозрачными и ясными глазами, сквозь которые, как сквозь финикийское стекло, было видно стену позади его и привязанного к ней понурого осла" . И хотя
у Андреева Фома туповат, упрям и с ним постоянно ассоциируется осел, только с ним общается и откровенно делится своими мыслями умный, проницательный Иуда...
Фома- «неверующий» , по существу, — самый верующий из «блаженных»( как точно Вы их охарактеризовали!) апостолов. В эпизоде, когда Иисус сказал, что собирается идти в Иудею, где, как известно, Его собирались схватить враги, апостолы стали отговаривать Его от рискованного путешествия. Тогда Фома, сказал ученикам: "пойдем и мы умрем с ним" . Не Петр, не любимый ученик Иоанн, а «неверующий» Фома был готов отдать жизнь за Иисуса.
Со смертью Учителя весь смысл его жизни, все надежды рухнули.Когда он услышал о «воскресении» ,он не стал СЛЕПО доверять ученикам, которые,будучи «блаженными», могли с легкостью поверить в любое...Возможно, поэтому в первые дни он избегал даже общение с ними.
Он не был «блвженным», он не желал верить в иллюзию , он хотел быть уверенным в том, что их рассказы о воскресшем Иисусе - не фантазия.. И только когда Иисус УБЕДИЛ его, предложив вложив палец в рану, — Фома в ответ на слова Иисуса с упреком: «не будь неверующим, но верующим» - воскликнул, наверно, потрясенный своим былым неверием : «Господь мой и Бог мой!» .Это единственное место в Евангелиях, где Христос прямо назван Богом. Сомнение Фомы и его ВЕРА, нет- уверенность в Воскресении послужило окончательному утверждению в вере учеников и последователей. Хотя след заметить, что Фома отказался вкладывать пальцы в раны Христа. …
Хочу еще добавить. В Евангелиях Иоанн и др. неоднократно называют Фому «близнец», но нигде не поясняется, чей же он близнец. На этот счет существуют разные гипотезы.
В своей книге «Потерянные евангелия» Барт Эрман рассказывает о ранних христианских апокрифических текстах, посвященных миссионерской деятельности апостолов после смерти Иисуса и упоминает об апокрифических «Деяниях Фомы». «Деяния Фомы» — гностический документ III века. Он не представляет исторической ценности для изучения жизни Иисуса, но сообщает много интересных подробностей о Фоме. В этих Деяниях проводится — и довольно убедительно -идея, что Фома— брат-близнец Иисуса, по имени Иуда ( так звали одного из пяти братьев Христа). Слово "фома" явл. арамейским эквивалентом греческого слова «дидим»: Дидим Иуда Томас, самый искренне верующий и преданный ученик Иисуса Христа.
Спасибо, что благодаря Вам, перечитал эту удивительную повесть . Раньше она называлась: "Иуда Искариот И ДРУГИЕ " .
С уважением,
Игорь Лощинин 28.08.2025 20:07 • Заявить о нарушении
у Андреева Фома туповат, упрям и с ним постоянно ассоциируется осел, только с ним общается и откровенно делится своими мыслями умный, проницательный Иуда...
Фома- «неверующий» , по существу, — самый верующий из «блаженных»( как точно Вы их охарактеризовали!) апостолов. В эпизоде, когда Иисус сказал, что собирается идти в Иудею, где, как известно, Его собирались схватить враги, апостолы стали отговаривать Его от рискованного путешествия. Тогда Фома, сказал ученикам: "пойдем и мы умрем с ним" . Не Петр, не любимый ученик Иоанн, а «неверующий» Фома был готов отдать жизнь за Иисуса.
Со смертью Учителя весь смысл его жизни, все надежды рухнули.Когда он услышал о «воскресении» ,он не стал СЛЕПО доверять ученикам, которые,будучи «блаженными», могли с легкостью поверить в любое...Возможно, поэтому в первые дни он избегал даже общение с ними.
Он не был «блвженным», он не желал верить в иллюзию , он хотел быть уверенным в том, что их рассказы о воскресшем Иисусе - не фантазия.. И только когда Иисус УБЕДИЛ его, предложив вложив палец в рану, — Фома в ответ на слова Иисуса с упреком: «не будь неверующим, но верующим» - воскликнул, наверно, потрясенный своим былым неверием : «Господь мой и Бог мой!» .Это единственное место в Евангелиях, где Христос прямо назван Богом. Сомнение Фомы и его ВЕРА, нет- уверенность в Воскресении послужило окончательному утверждению в вере учеников и последователей. Хотя след заметить, что Фома отказался вкладывать пальцы в раны Христа. …
Хочу еще добавить. В Евангелиях Иоанн и др. неоднократно называют Фому «близнец», но нигде не поясняется, чей же он близнец. На этот счет существуют разные гипотезы.
В своей книге «Потерянные евангелия» Барт Эрман рассказывает о ранних христианских апокрифических текстах, посвященных миссионерской деятельности апостолов после смерти Иисуса и упоминает об апокрифических «Деяниях Фомы». «Деяния Фомы» — гностический документ III века. Он не представляет исторической ценности для изучения жизни Иисуса, но сообщает много интересных подробностей о Фоме. В этих Деяниях проводится — и довольно убедительно -идея, что Фома— брат-близнец Иисуса, по имени Иуда ( так звали одного из пяти братьев Христа). Слово "фома" явл. арамейским эквивалентом греческого слова «дидим»: Дидим Иуда Томас, самый искренне верующий и преданный ученик Иисуса Христа.
Спасибо, что благодаря Вам, перечитал эту удивительную повесть . Раньше она называлась: "Иуда Искариот И ДРУГИЕ " .
С уважением,
Игорь Лощинин 28.08.2025 20:07 • Заявить о нарушении
Спасибо, Игорь, за вашу рецензию!
Она достаточно комплиментарная, но пока у меня есть сомнения, что вы поняли её основной посыл. Ради чего я этот труд накропал, что я им хочу сказать, на что намекаю.
Но об этом позже, пока вот про это: //В этих Деяниях проводится — и довольно убедительно -идея, что Фома— брат-близнец Иисуса, по имени Иуда//.
Слышал я такую версию происхождения прозвища Фомы, но считаю это крайне неудачным и чудовищно непродуманным маркетинговым ходом.
Во-первых, считается, что мать Иисуса – Дева Мария никогда не имела никаких сексуальных связей ни с одним мужчиной (человеком). Потому и Дева. Родила единственного сына от Святого Духа – Иисуса, а все остальные братья и сестры Иисуса только сводные по отцу Иосифу. То, что Иосиф – земной отец – противоречий нет. В Израиле практиковалась помощь со стороны для некоторых отцов семейств (обычно от родных братьев, вспомним историю патриарха Иуды). То есть, хоть и не от личного семени, но отношение отец-сын вполне полноценные.
Но даже если убрать догму по поводу девственности (отсутствию сексуальных связей с мужчиной) матери Иисуса, и она, допустим родила не только Иисуса, то вот с Иисусом всё понятно, а вот его брат-близнец (как вы, наверняка, в курсе, братья-близнецы зачинаются (!) и рождаются почти одновременно) от кого? Тоже от Святого Духа? То есть, Фома - тоже Бог, входит в Троицу и т.д.?
Или участвовал земной отец (Иосиф), но его личное семя пошло по стандартному пути, а потом втесался Святой Дух, чтобы образовать близнеца? Крамольненько, однако…
Поэтому либо прозвище «близнец» связано с каким-то явно другим человеком, о котором в Библии не упомянуто (затеряны корни прозвища), либо это название Фомы за что-то, за определенные черты личности, характера. Поэтому версию Лопухина считаю наиболее исторической и правдоподобной. «Близнец - человек двоящейся природы».
А чтобы убедиться, что вы поняли мой посыл, Игорь, задам вам конкретный вопрос:
Допускаете ли вы, что человек может быть полноценным христианином (со всеми вытекающими, спасением, наследием Божьего царства и т.д.) не обладающим «блаженной» верой.
В наше время, такие люди получили название – агностики. То есть, не верующие, но допускающие всё что угодно. Требующие убедительных доказательств (материальных!) для любого аспекта веры и физически, психологически не способные верить без них.
При этом посещающие церковь, служащие там, даже священниками, соблюдающие все духовно-нравственные идеалы, верующими в любовь. Готовы даже умереть за Церковь. Но блаженно не верующие. То есть, верят только в то, что видят, в науку, доказательства и т.д. Грубо говоря, явится им лично Христос, с восторгом это примут, но пока это не произошло, максимум, на что способны – допустить вероятность.
Либо, скорее назовёте таких двуличными лицемерами и что им не место в церквях и тем более в священническом служении?
П.С. Вижу у вас много трудов на религиозные темы. Чтобы я не тыкал пальцем в небо, посоветуйте, с чего можно с вашим мировоззрением хорошо познакомиться.
Максим Катеринич 28.08.2025 22:36 Заявить о нарушении
Она достаточно комплиментарная, но пока у меня есть сомнения, что вы поняли её основной посыл. Ради чего я этот труд накропал, что я им хочу сказать, на что намекаю.
Но об этом позже, пока вот про это: //В этих Деяниях проводится — и довольно убедительно -идея, что Фома— брат-близнец Иисуса, по имени Иуда//.
Слышал я такую версию происхождения прозвища Фомы, но считаю это крайне неудачным и чудовищно непродуманным маркетинговым ходом.
Во-первых, считается, что мать Иисуса – Дева Мария никогда не имела никаких сексуальных связей ни с одним мужчиной (человеком). Потому и Дева. Родила единственного сына от Святого Духа – Иисуса, а все остальные братья и сестры Иисуса только сводные по отцу Иосифу. То, что Иосиф – земной отец – противоречий нет. В Израиле практиковалась помощь со стороны для некоторых отцов семейств (обычно от родных братьев, вспомним историю патриарха Иуды). То есть, хоть и не от личного семени, но отношение отец-сын вполне полноценные.
Но даже если убрать догму по поводу девственности (отсутствию сексуальных связей с мужчиной) матери Иисуса, и она, допустим родила не только Иисуса, то вот с Иисусом всё понятно, а вот его брат-близнец (как вы, наверняка, в курсе, братья-близнецы зачинаются (!) и рождаются почти одновременно) от кого? Тоже от Святого Духа? То есть, Фома - тоже Бог, входит в Троицу и т.д.?
Или участвовал земной отец (Иосиф), но его личное семя пошло по стандартному пути, а потом втесался Святой Дух, чтобы образовать близнеца? Крамольненько, однако…
Поэтому либо прозвище «близнец» связано с каким-то явно другим человеком, о котором в Библии не упомянуто (затеряны корни прозвища), либо это название Фомы за что-то, за определенные черты личности, характера. Поэтому версию Лопухина считаю наиболее исторической и правдоподобной. «Близнец - человек двоящейся природы».
А чтобы убедиться, что вы поняли мой посыл, Игорь, задам вам конкретный вопрос:
Допускаете ли вы, что человек может быть полноценным христианином (со всеми вытекающими, спасением, наследием Божьего царства и т.д.) не обладающим «блаженной» верой.
В наше время, такие люди получили название – агностики. То есть, не верующие, но допускающие всё что угодно. Требующие убедительных доказательств (материальных!) для любого аспекта веры и физически, психологически не способные верить без них.
При этом посещающие церковь, служащие там, даже священниками, соблюдающие все духовно-нравственные идеалы, верующими в любовь. Готовы даже умереть за Церковь. Но блаженно не верующие. То есть, верят только в то, что видят, в науку, доказательства и т.д. Грубо говоря, явится им лично Христос, с восторгом это примут, но пока это не произошло, максимум, на что способны – допустить вероятность.
Либо, скорее назовёте таких двуличными лицемерами и что им не место в церквях и тем более в священническом служении?
П.С. Вижу у вас много трудов на религиозные темы. Чтобы я не тыкал пальцем в небо, посоветуйте, с чего можно с вашим мировоззрением хорошо познакомиться.
Максим Катеринич 28.08.2025 22:36 Заявить о нарушении
Здравствуйте,Максим!
Сначала- по "теме". Вы пишете:
"даже если убрать догму по поводу девственности (отсутствию сексуальных связей с мужчиной) матери Иисуса, и она, допустим родила не только Иисуса, то вот с Иисусом всё понятно, а вот его брат-близнец (как вы, наверняка, в курсе, братья-близнецы зачинаются (!) и рождаются почти одновременно) от кого? Тоже от Святого Духа? То есть, Фома - тоже Бог, входит в Троицу и т.д.?
Или участвовал земной отец (Иосиф), но его личное семя пошло по стандартному пути, а потом втесался Святой Дух, чтобы образовать близнеца? Крамольненько, однако…"
Для верующего в "непорочное зачатие" и проч. это не просто "крамольненько", за подобную ересь наверно, сожгли бы, да и сегодня не очень далеко от того..
но -"по порядку".
Можно задаться вопросом, как некоторые ранние христиане могли думать, что у Иисуса был брат-близнец. Ведь, если его мать была девственницей и, предположительно, Иисус был единственным Сыном Божьим, которого она родила, — как она могла одновременно родить смертного брата, его близнеца, его идентичного близнеца?
Однако паралельная ситуация описана в древнегреч. и древнеримской мифологии, когда
сын бога рождается от смертной женщины и имеет брата-близнеца, отец которого был человеком. Самый известный пример — рождение греческого бога Геракла , имевшего смертного близнеца Ификла. История их зачатия описана в пьесе
"Амфитрион"( 2 в до н.э).Амфитрион — генерал греческой армии, покидает свою жену Алкемену, чтобы отправиться на войну. В ночь перед его возвращением Зевс, пораженный красотой Алкемены, принимает облик Амфитриона и приходит к ней, утверждая, что вернулся с поля битвы.Они проводят страстную ночь, а когда Зевс наконец уходит,через несколько часов возвращается домой сам Амфитрион . Он огорчен тем, что Алкмена не радуется его возвращению после долгого отсутствия , не понимая, конечно, что она думает, что только что провела бурную ночь в его же объятиях.В результате Алкемена оказалась "вдвойне беременной" и рожает двух близнецов, один из которых — человеческий сын Амфитриона, а другой — Геракл, божественный сын Зевса.
НЕизвестно, знали ли эту "историю" создатели апокрифа "Деяния Фомы", где Фома упоминается как близнец Иисуса, зачатый вероятно, до ( или после) полового акта с Иосифом.Рождение от Св Духа, возможно, объяснялось каким-то таинственным процессом, по поводу чего существуют занимательные предположения, выдвинутые самими верующими. Но не будем углубляться.
Если у Иисуса был брат-близнец, в точности похожий на Него, явления Иисуса после Воскресения можно объяснить, сказав, что у Него был близнец, которого распяли, заставив учеников поверить, что Иисус воскрес.
Хотя идея о том, что Фома был распят, могла бы объяснить, как Иисус выглядел живым после Распятия, она не объяснила бы, как они оба могли казаться живыми вместе (Иоанна 20:24–29).
Но историю пишут, как известно, победители, и гностики-авторы Деяний могли вполне допустить подобный "сценарий".
След заметить, что рождение близнецов от разных отцов ( "двойное отцовство")описано в медицине, причем как при естественном зачатии, так и при искусственном оплодотворении. У такого явления даже имеется научное название «гетеропатернальная суперфекундация»...
Но оставим эту интригующую версию.
Максим, я в общем уже довольно давно ( неск месяцев ) "знаком" с Вами - по Вашим рецензиям Алексу Разумову,к творчеству которого далеко не безразличны мы оба. Ваши рецензии с разбором отдельных произведений А.Р. - просто великолепны, иногда кажутся они глубже и своеобразнее оригинальных творений, которые я оцениваю очень высоко, хотя во многом принципиально не согласен с этим очень талантливым автором.Чтобы Вы поняли мой "посыл" , посмотрите, пожалуйста, мою рецензию и обсуждение с Алексом:Рецензия на «Ошибка Иисуса»
Все мои 350 "произведений" - главы трех книг ( конечно. потом сокращенные и отредактированные) , в которых я мысленно продолжаю нескончаемый "диалог" с воображаемым оппонентом... Вы поймете, что я имею в вижу , если наберетесь терпения и прочитете эти две главы:http://proza.ru/2025/08/12/1565 или(и) http://proza.ru/2025/07/15/1190. Лучше-последнюю- покороче.
С уважением,
Игорь Лощинин 29.08.2025 14:15 Заявить о нарушении
Сначала- по "теме". Вы пишете:
"даже если убрать догму по поводу девственности (отсутствию сексуальных связей с мужчиной) матери Иисуса, и она, допустим родила не только Иисуса, то вот с Иисусом всё понятно, а вот его брат-близнец (как вы, наверняка, в курсе, братья-близнецы зачинаются (!) и рождаются почти одновременно) от кого? Тоже от Святого Духа? То есть, Фома - тоже Бог, входит в Троицу и т.д.?
Или участвовал земной отец (Иосиф), но его личное семя пошло по стандартному пути, а потом втесался Святой Дух, чтобы образовать близнеца? Крамольненько, однако…"
Для верующего в "непорочное зачатие" и проч. это не просто "крамольненько", за подобную ересь наверно, сожгли бы, да и сегодня не очень далеко от того..
но -"по порядку".
Можно задаться вопросом, как некоторые ранние христиане могли думать, что у Иисуса был брат-близнец. Ведь, если его мать была девственницей и, предположительно, Иисус был единственным Сыном Божьим, которого она родила, — как она могла одновременно родить смертного брата, его близнеца, его идентичного близнеца?
Однако паралельная ситуация описана в древнегреч. и древнеримской мифологии, когда
сын бога рождается от смертной женщины и имеет брата-близнеца, отец которого был человеком. Самый известный пример — рождение греческого бога Геракла , имевшего смертного близнеца Ификла. История их зачатия описана в пьесе
"Амфитрион"( 2 в до н.э).Амфитрион — генерал греческой армии, покидает свою жену Алкемену, чтобы отправиться на войну. В ночь перед его возвращением Зевс, пораженный красотой Алкемены, принимает облик Амфитриона и приходит к ней, утверждая, что вернулся с поля битвы.Они проводят страстную ночь, а когда Зевс наконец уходит,через несколько часов возвращается домой сам Амфитрион . Он огорчен тем, что Алкмена не радуется его возвращению после долгого отсутствия , не понимая, конечно, что она думает, что только что провела бурную ночь в его же объятиях.В результате Алкемена оказалась "вдвойне беременной" и рожает двух близнецов, один из которых — человеческий сын Амфитриона, а другой — Геракл, божественный сын Зевса.
НЕизвестно, знали ли эту "историю" создатели апокрифа "Деяния Фомы", где Фома упоминается как близнец Иисуса, зачатый вероятно, до ( или после) полового акта с Иосифом.Рождение от Св Духа, возможно, объяснялось каким-то таинственным процессом, по поводу чего существуют занимательные предположения, выдвинутые самими верующими. Но не будем углубляться.
Если у Иисуса был брат-близнец, в точности похожий на Него, явления Иисуса после Воскресения можно объяснить, сказав, что у Него был близнец, которого распяли, заставив учеников поверить, что Иисус воскрес.
Хотя идея о том, что Фома был распят, могла бы объяснить, как Иисус выглядел живым после Распятия, она не объяснила бы, как они оба могли казаться живыми вместе (Иоанна 20:24–29).
Но историю пишут, как известно, победители, и гностики-авторы Деяний могли вполне допустить подобный "сценарий".
След заметить, что рождение близнецов от разных отцов ( "двойное отцовство")описано в медицине, причем как при естественном зачатии, так и при искусственном оплодотворении. У такого явления даже имеется научное название «гетеропатернальная суперфекундация»...
Но оставим эту интригующую версию.
Максим, я в общем уже довольно давно ( неск месяцев ) "знаком" с Вами - по Вашим рецензиям Алексу Разумову,к творчеству которого далеко не безразличны мы оба. Ваши рецензии с разбором отдельных произведений А.Р. - просто великолепны, иногда кажутся они глубже и своеобразнее оригинальных творений, которые я оцениваю очень высоко, хотя во многом принципиально не согласен с этим очень талантливым автором.Чтобы Вы поняли мой "посыл" , посмотрите, пожалуйста, мою рецензию и обсуждение с Алексом:Рецензия на «Ошибка Иисуса»
Все мои 350 "произведений" - главы трех книг ( конечно. потом сокращенные и отредактированные) , в которых я мысленно продолжаю нескончаемый "диалог" с воображаемым оппонентом... Вы поймете, что я имею в вижу , если наберетесь терпения и прочитете эти две главы:http://proza.ru/2025/08/12/1565 или(и) http://proza.ru/2025/07/15/1190. Лучше-последнюю- покороче.
С уважением,
Игорь Лощинин 29.08.2025 14:15 Заявить о нарушении
За эллинистическую историю рождения брата-близнеца Геракла спасибо! Познавательно! Не знал её раньше. Но её псевдобиблейский аналог, конечно же совершенно не вписывается в канонические догмы, и поэтому идея Непорочной Девы победила (т.е. вошла в Канон), а идея брата-близнеца Господа, на мой взгляд, сохранилась в виде недоразумения).
Хотя мне как-то встречался автор на ПрозаРу утверждающий одновременно и про Непорочную Деву и брата-близнеца Иисуса (что это как раз Фома), что называется «на голубом глазу». Бывает такое, что огромная пропасть не просто в знании Писания, а вообще в элементарной логике).
На второй вопрос вы мне отвечать не стали. Видимо оставили догадываться). Ну да ладно.
Вашу замечательную переписку с А. Разумовым прочёл. Действительно познавательная, многое о вас (и дополнительно о Разумове) сказала.
Концепция Разумова для меня чересчур иррациональна. Основана на тонких этических материях и, главное, у этой концепции невозможно выстроить никакой структуры, решения дилемм и т.д. Сколько не пытался, разговор ни к чему не приходил. Сам он говорит, что все ответы мы получим в лучшем случае после смерти. Может так и есть.
Где-то в переписке я узнал собственные тезисы, например, я чаще склонен думать именно так, как упомянутые ваши оппоненты в форумах. Тем более, современный Израиль в настоящий момент продолжает совершать геноцид, особо не считая палестинцев людьми. И они до сих пор уверены в своей богоизбранности и правильности того, что они делают. Т.е. ровно также как тысячи лет назад. Для них история их особенных взаимоотношений с Яхве продолжается! И я, современный, никак не могу оправдать их настоящие действия. Как и не проецировать эти действия на поступки их предков.
Вы там же указали, что вы агностик. Если можно, подробнее какое вы определение этому званию, или самому себе даёте.
Я, например, считаю, что агностик – это атеист, симпатизирующий религии(ям), её принципам, идеалам. Иногда даже внешне религиозный человек. Плюс он ищущий в сторону религии, ищущий ответы в Святых книгах.
Беглый взгляд на вашу страничку мне показал, что вы пытаетесь выстроить конструкцию, решающую все библейские противоречия, сложить цельную пазловую картину. Интересное занятие!) Но мне кажется, бесконечное. Я не верю, в возможность выстроения такой конструкции. Вернее, даже так: верю, что Библия – не должна быть такой. Да, иногда она должна подсказывать идти направо, а через неделю – налево (т.е. в противоположную сторону). Её противоречивость – её суть, фишка, так сказать. Её главное достоинство!
Впрочем, вы меня заинтересовали, обязательно что-нибудь у вас точно прочту и прокомментирую.
Максим Катеринич 30.08.2025 00:07 Заявить о нарушении
Хотя мне как-то встречался автор на ПрозаРу утверждающий одновременно и про Непорочную Деву и брата-близнеца Иисуса (что это как раз Фома), что называется «на голубом глазу». Бывает такое, что огромная пропасть не просто в знании Писания, а вообще в элементарной логике).
На второй вопрос вы мне отвечать не стали. Видимо оставили догадываться). Ну да ладно.
Вашу замечательную переписку с А. Разумовым прочёл. Действительно познавательная, многое о вас (и дополнительно о Разумове) сказала.
Концепция Разумова для меня чересчур иррациональна. Основана на тонких этических материях и, главное, у этой концепции невозможно выстроить никакой структуры, решения дилемм и т.д. Сколько не пытался, разговор ни к чему не приходил. Сам он говорит, что все ответы мы получим в лучшем случае после смерти. Может так и есть.
Где-то в переписке я узнал собственные тезисы, например, я чаще склонен думать именно так, как упомянутые ваши оппоненты в форумах. Тем более, современный Израиль в настоящий момент продолжает совершать геноцид, особо не считая палестинцев людьми. И они до сих пор уверены в своей богоизбранности и правильности того, что они делают. Т.е. ровно также как тысячи лет назад. Для них история их особенных взаимоотношений с Яхве продолжается! И я, современный, никак не могу оправдать их настоящие действия. Как и не проецировать эти действия на поступки их предков.
Вы там же указали, что вы агностик. Если можно, подробнее какое вы определение этому званию, или самому себе даёте.
Я, например, считаю, что агностик – это атеист, симпатизирующий религии(ям), её принципам, идеалам. Иногда даже внешне религиозный человек. Плюс он ищущий в сторону религии, ищущий ответы в Святых книгах.
Беглый взгляд на вашу страничку мне показал, что вы пытаетесь выстроить конструкцию, решающую все библейские противоречия, сложить цельную пазловую картину. Интересное занятие!) Но мне кажется, бесконечное. Я не верю, в возможность выстроения такой конструкции. Вернее, даже так: верю, что Библия – не должна быть такой. Да, иногда она должна подсказывать идти направо, а через неделю – налево (т.е. в противоположную сторону). Её противоречивость – её суть, фишка, так сказать. Её главное достоинство!
Впрочем, вы меня заинтересовали, обязательно что-нибудь у вас точно прочту и прокомментирую.
Максим Катеринич 30.08.2025 00:07 Заявить о нарушении
Максиму Катериничу
Здравствуйте,Максим!
Вы пишете:
«Вы там же указали, что вы агностик. Если можно, подробнее какое вы определение этому званию, или самому себе даёте.
Я, например, считаю, что агностик – это атеист, симпатизирующий религии(ям), её принципам, идеалам. Иногда даже внешне религиозный человек. Плюс он ищущий в сторону религии, ищущий ответы в Святых книгах.»
…………………….
По определению, агностик считает невозможным ( по кр.мере, в наст. время- не представляется возможным ) познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, с которыми связано христианство и прочие религии.Агностик воздерживается от суждения, говоря, что нет достаточных оснований ни для подтверждения, ни для отрицания, он может даже считать это существование невероятным до такой степени, что его не стоит и рассматривать на практике. В этом случае он ( «атеистический агностик») недалеко уходит от атеизма.
«Теистический агностик» лично верит в одно или несколько божеств, но не считает возможным точно знать, существуют ли эти божества .
Относительно себя уточню: строго говоря, я не явл. агностиком, так как есть некоторые категории,в которые я ,не сомневаясь, — не верю . Например, в то, что гениальная харизматичекая ИСТОРИЧЕСКАЯ личность- Иисус из Назарета, еврейский проповедник ( или пророк), живший более 2000 лет назад в Иудее, — не является Богом, Творцом неба и земли и пр. При этом я ни в коем случае не явл. атеистом, хотя и далек от любой религии.
Со мной, кажется, все ясно.
………………………………...
Вы задаете вопрос:
«Допускаете ли вы, что человек может быть полноценным христианином (со всеми вытекающими, спасением, наследием Божьего царства и т.д.) не обладающим «блаженной» верой..В наше время, такие люди получили название – агностики. Посещающие церковь, ...Готовы даже умереть за Церковь. Но блаженно не верующие.»
...................
В разные времена слово «христианин» имело разные значения. На протяжении многих столетий со времен Христа оно означало человека, который верил в Бога и бессмертие и считал Богом Иисуса Христа.
Если под христианином подразумевать человека, возлюбившего ближнего своего, глубоко сочувствующего страждущим, человека, который горячо желает освободить мир от жестокости и бесчинств, уродующих его в наши дни, тогда вы по праву можете назвать христианином очень многих неверующих . Более того, с этой точки зрения, вы найдете среди агностиков или атеистов гораздо больше «христиан», причем «истинных»- соглано такому определению, чем среди верующих.
Но это определение христиан — не верно.. И не только потому, что оскорбит евреев, буддистов, магометан и всех остальных не-христиан, которые, не меньше, чем христиане, обладают перечисленными качествами, которые некоторые современные христиане почему-то самонадеянно приписывают лишь собственной религии.
Я считаю, что обязательными для христианина явл вера в Христа, сына Божьего ( или как в самого Бога) и «вечную жизнь» , а также в заповеди Христа и ряд христ. догматов. В свете этого агностик христианином быть не может. Но если слово «христианство» приобретает лишь общее значение рода морального кодекса, тогда, конечно, агностик ( как и атеист, как любой человек , по жизни своей следующий Золотому Правилу) христианином называться может. Я абсолютно уверен ( не один я, Лев Толстой также в этом не сомневался), что среди неверующих порядочных, отзывчивых, милосердных и пр. — пр кр мере, не меньше , чем среди христиан. А что касается ЛИЦЕМЕРИЯ, то это одно из самых присущих многим хр-нам качеств...
………………………..
Я не могу не коснуться очень важного вопроса, котор Вы затронули:
Вы пишете:
«современный Израиль в настоящий момент продолжает совершать геноцид, ...Т.е. ровно также как тысячи лет назад. Для них история их особенных взаимоотношений с Яхве продолжается! И я, современный, никак не могу оправдать их настоящие действия. Как и не проецировать эти действия на поступки их предков.»
Я писал исключительно об Израиле 3000 лет назад и не хочу обсуждать вопросы соврем. политики. Но я совершенно не согласен с Вами, с Алексом, со всеми, кто искренне считает, что тысячелетия назад ТОТ ИЗраиль совершал геноцид. Об этом практически вся моя книга. Мне кажется, что ВЫ, к сожалению, как.то искаженно понимаете «богоизбранность», которая ТОМУ, библейскому Израилю принесла в основном то, что к ним Бог относился намного «строже» и более жестоко в случае их «непослушания», чем к остальным народам.
ТЕ, древние воины знали, за что они воюют. Не за царя-батюшку, не за…., а исполняя повеления Бога, в чем они НЕ СОМНЕВАЛИСЬ. В этом был высший смысл их жизни, их Борьбы: быть послушным велениям Господа, которому они поклялись в верности , послушании и -доверии…
А вот ответьте, пожалуйста, ЗА ЧТО, РАДИ чего убивают и дают убивать и калечить себя современные «воины» ???
Особенно те, кто называют себя «христианами». Они вообще-то помнят, что главное, чему их учил Христос это — ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО? а «ближний» — это любой человек, кто рядом, с кем пересеклись в какой-то момент жизни. Я уже не говорю о «если ударят в одну щеку, -подставь другую» или о всепрощении, милосердии..А как насчет «Любите врагов ваших»? Христос отдал жизнь за ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, а не за …
в общем. достаточно..странно как-то, что все это говорит неверующий христианину...
С уважением,
Игорь Лощинин 30.08.2025 17:21 Заявить о нарушении
Здравствуйте,Максим!
Вы пишете:
«Вы там же указали, что вы агностик. Если можно, подробнее какое вы определение этому званию, или самому себе даёте.
Я, например, считаю, что агностик – это атеист, симпатизирующий религии(ям), её принципам, идеалам. Иногда даже внешне религиозный человек. Плюс он ищущий в сторону религии, ищущий ответы в Святых книгах.»
…………………….
По определению, агностик считает невозможным ( по кр.мере, в наст. время- не представляется возможным ) познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, с которыми связано христианство и прочие религии.Агностик воздерживается от суждения, говоря, что нет достаточных оснований ни для подтверждения, ни для отрицания, он может даже считать это существование невероятным до такой степени, что его не стоит и рассматривать на практике. В этом случае он ( «атеистический агностик») недалеко уходит от атеизма.
«Теистический агностик» лично верит в одно или несколько божеств, но не считает возможным точно знать, существуют ли эти божества .
Относительно себя уточню: строго говоря, я не явл. агностиком, так как есть некоторые категории,в которые я ,не сомневаясь, — не верю . Например, в то, что гениальная харизматичекая ИСТОРИЧЕСКАЯ личность- Иисус из Назарета, еврейский проповедник ( или пророк), живший более 2000 лет назад в Иудее, — не является Богом, Творцом неба и земли и пр. При этом я ни в коем случае не явл. атеистом, хотя и далек от любой религии.
Со мной, кажется, все ясно.
………………………………...
Вы задаете вопрос:
«Допускаете ли вы, что человек может быть полноценным христианином (со всеми вытекающими, спасением, наследием Божьего царства и т.д.) не обладающим «блаженной» верой..В наше время, такие люди получили название – агностики. Посещающие церковь, ...Готовы даже умереть за Церковь. Но блаженно не верующие.»
...................
В разные времена слово «христианин» имело разные значения. На протяжении многих столетий со времен Христа оно означало человека, который верил в Бога и бессмертие и считал Богом Иисуса Христа.
Если под христианином подразумевать человека, возлюбившего ближнего своего, глубоко сочувствующего страждущим, человека, который горячо желает освободить мир от жестокости и бесчинств, уродующих его в наши дни, тогда вы по праву можете назвать христианином очень многих неверующих . Более того, с этой точки зрения, вы найдете среди агностиков или атеистов гораздо больше «христиан», причем «истинных»- соглано такому определению, чем среди верующих.
Но это определение христиан — не верно.. И не только потому, что оскорбит евреев, буддистов, магометан и всех остальных не-христиан, которые, не меньше, чем христиане, обладают перечисленными качествами, которые некоторые современные христиане почему-то самонадеянно приписывают лишь собственной религии.
Я считаю, что обязательными для христианина явл вера в Христа, сына Божьего ( или как в самого Бога) и «вечную жизнь» , а также в заповеди Христа и ряд христ. догматов. В свете этого агностик христианином быть не может. Но если слово «христианство» приобретает лишь общее значение рода морального кодекса, тогда, конечно, агностик ( как и атеист, как любой человек , по жизни своей следующий Золотому Правилу) христианином называться может. Я абсолютно уверен ( не один я, Лев Толстой также в этом не сомневался), что среди неверующих порядочных, отзывчивых, милосердных и пр. — пр кр мере, не меньше , чем среди христиан. А что касается ЛИЦЕМЕРИЯ, то это одно из самых присущих многим хр-нам качеств...
………………………..
Я не могу не коснуться очень важного вопроса, котор Вы затронули:
Вы пишете:
«современный Израиль в настоящий момент продолжает совершать геноцид, ...Т.е. ровно также как тысячи лет назад. Для них история их особенных взаимоотношений с Яхве продолжается! И я, современный, никак не могу оправдать их настоящие действия. Как и не проецировать эти действия на поступки их предков.»
Я писал исключительно об Израиле 3000 лет назад и не хочу обсуждать вопросы соврем. политики. Но я совершенно не согласен с Вами, с Алексом, со всеми, кто искренне считает, что тысячелетия назад ТОТ ИЗраиль совершал геноцид. Об этом практически вся моя книга. Мне кажется, что ВЫ, к сожалению, как.то искаженно понимаете «богоизбранность», которая ТОМУ, библейскому Израилю принесла в основном то, что к ним Бог относился намного «строже» и более жестоко в случае их «непослушания», чем к остальным народам.
ТЕ, древние воины знали, за что они воюют. Не за царя-батюшку, не за…., а исполняя повеления Бога, в чем они НЕ СОМНЕВАЛИСЬ. В этом был высший смысл их жизни, их Борьбы: быть послушным велениям Господа, которому они поклялись в верности , послушании и -доверии…
А вот ответьте, пожалуйста, ЗА ЧТО, РАДИ чего убивают и дают убивать и калечить себя современные «воины» ???
Особенно те, кто называют себя «христианами». Они вообще-то помнят, что главное, чему их учил Христос это — ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО? а «ближний» — это любой человек, кто рядом, с кем пересеклись в какой-то момент жизни. Я уже не говорю о «если ударят в одну щеку, -подставь другую» или о всепрощении, милосердии..А как насчет «Любите врагов ваших»? Христос отдал жизнь за ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, а не за …
в общем. достаточно..странно как-то, что все это говорит неверующий христианину...
С уважением,
Игорь Лощинин 30.08.2025 17:21 Заявить о нарушении
Игорь, постараюсь тезисно обозначить несколько моментов из моего мировоззрения (по отдельному запросу любой тезис раскрою шире):
1. Бог – это Иисус. Т.е. это личность, показавшая себя в образе человека Иисуса Христа. Поэтому, именно по Иисусу Христу мы можем судить, анализировать и т.д. о характере Бога.
Я тут у Х. Маккоби в переводе Ааабеллы прочёл, что тот Иисус, в которого верят христиане – это образ, навязанный (выдуманный) апостолом Павлом, совершенно не совпадающий с исторической личностью, иудейским фарисеем бунтовщиком-революционером.
Ну пусть так. Меня тот «революционер» не очень интересует, зато открывшийся апостолу Павлу образ зашел и мне и еще миллиардам людей. Значит он истинный).
2. Как вы верно заметили, речи Христа далеки от войны. И я так считаю. Я разделяю веру и войну, как несовместимые в моём мировоззрении вещи. Там, где война – нет Бога.
Хотя я её и не осуждаю. Любитель порассуждать, кто в ней прав, кто не прав. Но даже если одна сторона 100% права и поэтому, якобы имеет полное право истреблять противников, это не имеет никакой связи с Богом и всеми от него исходящими вещами (справедливость, благословение, истина). Это в лучшем случае - стихийное бедствие, которое иногда Бог использует в своих целях.
Теперь о самом интересном. То, что вы обозначаете: //не хочу обсуждать вопросы соврем. политики.//, т.е. как мне понялось, отказываетесь совмещать, то что происходит на израильской земле сейчас с тем что происходило на ней 3000 лет назад, является, на мой взгляд, ошибкой, делающее ваше понимание вопроса далёким от цельности.
Тем более, что в Израиле в вопросе палестинцев нет никакой политики, как и 3000 лет назад в вопросе хананеян. Политика – это когда оппоненты, как минимум, считают друг друга людьми, а еще лучше, уважают (даже при взаимной ненависти). А здесь просто со стороны Израиля – вытравливание тараканов.
Но всё же, почему я считаю, что нужно совместить древнее с настоящим. Есть у меня инсайд. У меня живет друг в Израиле, давно туда переехал, еще до СВО. Сам христианин.
Он имеет общение с живущими там иудеями. Так вот, главное, то, что у них, естественно, нет никакого «Ветхого завета» и нет никакого перерыва, оставление Яхве своего богоизбранного народа. Всё продолжается! Растёт устная Тора и т.д. И отношение Яхве к своему избранному народу и брезгливость к всему остальному ровно такая же. И, главное, Израиль – это обещанная Яхве евреям Земля обетованная, а все остальные, кто на ней оказались – лишние.
По впечатлению моего друга, он, общаясь с современным иудеем (именно жителем Израиля), общается как-будто бы с тем древним, который был соратником Иисуса Навина. Ничего не изменилось! Просто вместо коней, мечей, копий теперь бронемашины, автоматы и ракеты.
Так вот, я за то, чтобы мышление человека было прежде всего цельным, пусть даже это целостное мышление будет выглядеть не очень приглядно.
Восхищаясь евреями 3000 летней давности, восхищайтесь тогда и современными, они ровно также убивают ради своего бога и его обещания.
Я же, поскольку то, что творит сейчас Израиль для меня очевидно, то ровно таким же взглядом смотрю на древних.
Хотя, кто знает, может они и сейчас 100% правы, а я индивид, относящийся к мусору. Это если Бог – действительно тот Яхве, избрал евреев (ну он Бог, ему виднее), а мне стоит расслабиться и как-то дожить свой век просто живого существа).
Максим Катеринич 31.08.2025 10:23 Заявить о нарушении
1. Бог – это Иисус. Т.е. это личность, показавшая себя в образе человека Иисуса Христа. Поэтому, именно по Иисусу Христу мы можем судить, анализировать и т.д. о характере Бога.
Я тут у Х. Маккоби в переводе Ааабеллы прочёл, что тот Иисус, в которого верят христиане – это образ, навязанный (выдуманный) апостолом Павлом, совершенно не совпадающий с исторической личностью, иудейским фарисеем бунтовщиком-революционером.
Ну пусть так. Меня тот «революционер» не очень интересует, зато открывшийся апостолу Павлу образ зашел и мне и еще миллиардам людей. Значит он истинный).
2. Как вы верно заметили, речи Христа далеки от войны. И я так считаю. Я разделяю веру и войну, как несовместимые в моём мировоззрении вещи. Там, где война – нет Бога.
Хотя я её и не осуждаю. Любитель порассуждать, кто в ней прав, кто не прав. Но даже если одна сторона 100% права и поэтому, якобы имеет полное право истреблять противников, это не имеет никакой связи с Богом и всеми от него исходящими вещами (справедливость, благословение, истина). Это в лучшем случае - стихийное бедствие, которое иногда Бог использует в своих целях.
Теперь о самом интересном. То, что вы обозначаете: //не хочу обсуждать вопросы соврем. политики.//, т.е. как мне понялось, отказываетесь совмещать, то что происходит на израильской земле сейчас с тем что происходило на ней 3000 лет назад, является, на мой взгляд, ошибкой, делающее ваше понимание вопроса далёким от цельности.
Тем более, что в Израиле в вопросе палестинцев нет никакой политики, как и 3000 лет назад в вопросе хананеян. Политика – это когда оппоненты, как минимум, считают друг друга людьми, а еще лучше, уважают (даже при взаимной ненависти). А здесь просто со стороны Израиля – вытравливание тараканов.
Но всё же, почему я считаю, что нужно совместить древнее с настоящим. Есть у меня инсайд. У меня живет друг в Израиле, давно туда переехал, еще до СВО. Сам христианин.
Он имеет общение с живущими там иудеями. Так вот, главное, то, что у них, естественно, нет никакого «Ветхого завета» и нет никакого перерыва, оставление Яхве своего богоизбранного народа. Всё продолжается! Растёт устная Тора и т.д. И отношение Яхве к своему избранному народу и брезгливость к всему остальному ровно такая же. И, главное, Израиль – это обещанная Яхве евреям Земля обетованная, а все остальные, кто на ней оказались – лишние.
По впечатлению моего друга, он, общаясь с современным иудеем (именно жителем Израиля), общается как-будто бы с тем древним, который был соратником Иисуса Навина. Ничего не изменилось! Просто вместо коней, мечей, копий теперь бронемашины, автоматы и ракеты.
Так вот, я за то, чтобы мышление человека было прежде всего цельным, пусть даже это целостное мышление будет выглядеть не очень приглядно.
Восхищаясь евреями 3000 летней давности, восхищайтесь тогда и современными, они ровно также убивают ради своего бога и его обещания.
Я же, поскольку то, что творит сейчас Израиль для меня очевидно, то ровно таким же взглядом смотрю на древних.
Хотя, кто знает, может они и сейчас 100% правы, а я индивид, относящийся к мусору. Это если Бог – действительно тот Яхве, избрал евреев (ну он Бог, ему виднее), а мне стоит расслабиться и как-то дожить свой век просто живого существа).
Максим Катеринич 31.08.2025 10:23 Заявить о нарушении
М. Катериничу
Что я могу ответить? пожалуй, только одно: очень жаль! Жаль, что умный, образованный человек, пытаясь объяснить настоящее, извращает до предела древние ни в чем не повинные тексты .
«брезгливость к всему остальному ровно такая же. И, главное, Израиль – это обещанная Яхве евреям Земля обетованная, а все остальные, кто на ней оказались – лишние.» .
Удивительно все это было слышать от Вас . Или Вы совершенно не понимаете , что означает «богоизбранный »( точнее,Не избранный, а назначенный ), с какой целью был создан библейским богом этот народ ,за что велись те древние «войны Господа», описанные в Книге, которая, кажется, для христиан является «святой» , или ...
В любом случае, спасибо за внимание.
Игорь Лощинин 31.08.2025 13:55 Заявить о нарушении
Что я могу ответить? пожалуй, только одно: очень жаль! Жаль, что умный, образованный человек, пытаясь объяснить настоящее, извращает до предела древние ни в чем не повинные тексты .
«брезгливость к всему остальному ровно такая же. И, главное, Израиль – это обещанная Яхве евреям Земля обетованная, а все остальные, кто на ней оказались – лишние.» .
Удивительно все это было слышать от Вас . Или Вы совершенно не понимаете , что означает «богоизбранный »( точнее,Не избранный, а назначенный ), с какой целью был создан библейским богом этот народ ,за что велись те древние «войны Господа», описанные в Книге, которая, кажется, для христиан является «святой» , или ...
В любом случае, спасибо за внимание.
Игорь Лощинин 31.08.2025 13:55 Заявить о нарушении
"Извините меня, пожалуйста, что я, не будучи знаком, позволяю себе… но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что..."
Так вот, я позволю себе возразить господину Катериничу. Сразу отмечу, чтобы не было отсылок к личным мотивам. Я не христианин, не иудей, не израильтянин, негативно отношусь к сионизму и прочим формам национализма, поэтому не нужно мне возражать в форме «а вы…», тем более, что отвечать я не намерен .
Так вот, использование термина «геноцид», в отношении библейских историй, совершенно неправомерно по нескольким причинам. Во-первых это не реальные события, они никак не находят археологического подтверждения или подтверждения в альтернативных источниках. Танах это глорифицированный эпос, написанный кастой храмовых жрецов, не как хронология, а как прескриптивное наставление, спустя многие века после описываемого события. На основании такого эпоса глупо обвинять кого-то, в чём либо. Можно поругать авторов, что они написали херню, но не более. Исход(Шмот) не более историческое описание, чем русские былины, о том, как богатырь убил змея, но даже патентованному глупцу не приходит в голову обвинять Илью Муромца в намеренном уничтожении исчезающих видов животных. Это просто не серьёзно.
Во-вторых, термин «геноцид» продукт индустриальной эпохи, дитя нашего времени, когда греческое понятие «генос», в понимании племя-нация, в сугубо инструментальном смысле, было введено в оборот адвокатом Р.Лемкиным. Для людей того времени, да и тысячу лет спустя, вплоть до «нового времени», не было понятия «нация», как некой общественной формации. Поэтому её нельзя было уничтожить. Посему, использовать термин нашего времени, для характеристики библейского периода, совершенно не корректно.
Что же касается тезиса о «восхищении древними евреями» (я право не знаю, восхищается ли Ваш оппонент ими) , то это столь же несерьёзно… Племя описываемые в книге «Исход» , делало всё ,что присуще их соседям, таким же кочевникам, козопасам, бедуинам. Там нет ничего эксклюзивного, что бы никто другой не делал, но только те, кому повелел их племенной бог Яхве. Они были и жили как все.
Что же касается событий в современном Израиле, которые Вы осуждаете. Там много ужасного это правда. Действия Цахал жестоки. Но если Вы мне назовёте не жестокие войны, я с интересом послушаю. Мне, как историку, будет интересно узнать нечто неслыханное. Вам не нравится жестокость? И мне. Вам жаль убитых в ходе военных действий, которые непричастны к ним и являются некомбатантами? И мне. Но почему Вы отмечаете жестокость только одной стороны? Почему Вы не учитываете первопричины операции в Газе, которая есть следствие резни седьмого октября? Почему Вы не упоминаете убитых в ходе вторжения адептов Хамас? Заколотых ножами младенцев, утопленных в вёдрах с помоями дряхлых стариков, задушенных старух, изнасилованных, малолетних девочек, расчленённые трупы, отрезание голов и всё это выложено исполнителями в Тик-токе, в открытом доступе. Вы можете найти в сети описание убийств, перечисление убитых, обезглавленных, покалеченных трупов, детей с десятками ножевых ударов, сотни изнасилованных или видео этого скотства. Они этим хвастались. Эти жертвы, вовсе не были военными. Их нельзя назвать даже «сопутствующими жертвами», которые имеются(увы) при авиа-ударах по густо застроенной Газе, превращённой Хамас в военную крепость. Сопутствующие жертвы это ужасно, но их нельзя считать намеренными, в отличии от того, что я описал. Израильтян убивали намерено и целенаправленно, потому, что они иудеи и всё. Это тоже геноцид, не так ли? Надеюсь всем знаком древний термин «талион», он подразумевает возмездие, за преступление и постулат «око за око, кровь за кровь», который в христианской этике принято считать жестким, отнюдь не постулирует жесткость, наоборот, он говорит о адекватности наказания. И если, кто то может назвать адекватное наказание, за описанное выше, то я затруднюсь… Единственное, что я бы предостерёг от игр с «коллективной ответственностью», когда в преступлении группы лиц или одного лица, обвиняются все представители произвольно очерченной общности. Это как безмозглое утверждение христиан о том, что «Евреи нашего Христа распяли». Это было бы смехотворно, если бы не привело к миллионам убитых. Сколько было тех евреев, из общего числа 6-8 миллионов, в то время, которые приняли участие(если считать это историческим событием) ? Десятки, может сотня человек из миллионов населявших Ойкумену, иудеев приняли участие в судьбе еврея Иешу-бен-Иосифа. Остальные о Нём и не знали. Какое отношение к ним имеют современные евреи? Можно ли осуждать современных немцев за Освенцим? Можно осуждать РФ за переселение ингушей 1944г? Американцев за «рождественские бомбёжки» Ханоя? Давайте не будем смешивать повидло с патефонными иголками, мы только испортим оба ингредиента.
Сергей Дедал 31.08.2025 16:45 Заявить о нарушении
Так вот, я позволю себе возразить господину Катериничу. Сразу отмечу, чтобы не было отсылок к личным мотивам. Я не христианин, не иудей, не израильтянин, негативно отношусь к сионизму и прочим формам национализма, поэтому не нужно мне возражать в форме «а вы…», тем более, что отвечать я не намерен .
Так вот, использование термина «геноцид», в отношении библейских историй, совершенно неправомерно по нескольким причинам. Во-первых это не реальные события, они никак не находят археологического подтверждения или подтверждения в альтернативных источниках. Танах это глорифицированный эпос, написанный кастой храмовых жрецов, не как хронология, а как прескриптивное наставление, спустя многие века после описываемого события. На основании такого эпоса глупо обвинять кого-то, в чём либо. Можно поругать авторов, что они написали херню, но не более. Исход(Шмот) не более историческое описание, чем русские былины, о том, как богатырь убил змея, но даже патентованному глупцу не приходит в голову обвинять Илью Муромца в намеренном уничтожении исчезающих видов животных. Это просто не серьёзно.
Во-вторых, термин «геноцид» продукт индустриальной эпохи, дитя нашего времени, когда греческое понятие «генос», в понимании племя-нация, в сугубо инструментальном смысле, было введено в оборот адвокатом Р.Лемкиным. Для людей того времени, да и тысячу лет спустя, вплоть до «нового времени», не было понятия «нация», как некой общественной формации. Поэтому её нельзя было уничтожить. Посему, использовать термин нашего времени, для характеристики библейского периода, совершенно не корректно.
Что же касается тезиса о «восхищении древними евреями» (я право не знаю, восхищается ли Ваш оппонент ими) , то это столь же несерьёзно… Племя описываемые в книге «Исход» , делало всё ,что присуще их соседям, таким же кочевникам, козопасам, бедуинам. Там нет ничего эксклюзивного, что бы никто другой не делал, но только те, кому повелел их племенной бог Яхве. Они были и жили как все.
Что же касается событий в современном Израиле, которые Вы осуждаете. Там много ужасного это правда. Действия Цахал жестоки. Но если Вы мне назовёте не жестокие войны, я с интересом послушаю. Мне, как историку, будет интересно узнать нечто неслыханное. Вам не нравится жестокость? И мне. Вам жаль убитых в ходе военных действий, которые непричастны к ним и являются некомбатантами? И мне. Но почему Вы отмечаете жестокость только одной стороны? Почему Вы не учитываете первопричины операции в Газе, которая есть следствие резни седьмого октября? Почему Вы не упоминаете убитых в ходе вторжения адептов Хамас? Заколотых ножами младенцев, утопленных в вёдрах с помоями дряхлых стариков, задушенных старух, изнасилованных, малолетних девочек, расчленённые трупы, отрезание голов и всё это выложено исполнителями в Тик-токе, в открытом доступе. Вы можете найти в сети описание убийств, перечисление убитых, обезглавленных, покалеченных трупов, детей с десятками ножевых ударов, сотни изнасилованных или видео этого скотства. Они этим хвастались. Эти жертвы, вовсе не были военными. Их нельзя назвать даже «сопутствующими жертвами», которые имеются(увы) при авиа-ударах по густо застроенной Газе, превращённой Хамас в военную крепость. Сопутствующие жертвы это ужасно, но их нельзя считать намеренными, в отличии от того, что я описал. Израильтян убивали намерено и целенаправленно, потому, что они иудеи и всё. Это тоже геноцид, не так ли? Надеюсь всем знаком древний термин «талион», он подразумевает возмездие, за преступление и постулат «око за око, кровь за кровь», который в христианской этике принято считать жестким, отнюдь не постулирует жесткость, наоборот, он говорит о адекватности наказания. И если, кто то может назвать адекватное наказание, за описанное выше, то я затруднюсь… Единственное, что я бы предостерёг от игр с «коллективной ответственностью», когда в преступлении группы лиц или одного лица, обвиняются все представители произвольно очерченной общности. Это как безмозглое утверждение христиан о том, что «Евреи нашего Христа распяли». Это было бы смехотворно, если бы не привело к миллионам убитых. Сколько было тех евреев, из общего числа 6-8 миллионов, в то время, которые приняли участие(если считать это историческим событием) ? Десятки, может сотня человек из миллионов населявших Ойкумену, иудеев приняли участие в судьбе еврея Иешу-бен-Иосифа. Остальные о Нём и не знали. Какое отношение к ним имеют современные евреи? Можно ли осуждать современных немцев за Освенцим? Можно осуждать РФ за переселение ингушей 1944г? Американцев за «рождественские бомбёжки» Ханоя? Давайте не будем смешивать повидло с патефонными иголками, мы только испортим оба ингредиента.
Сергей Дедал 31.08.2025 16:45 Заявить о нарушении
Игорю.
Главное, что я считаю, что в рассмотрении любого вопроса и построении заключений нельзя разрывать прошлое и настоящее. Иначе, заключение получается весьма однобоким и далёким от объективности.
Вы не согласны с этой формулировкой (в которой я процитировал позицию и иудеев прошлого и иудеев настоящего)? Ну может быть она не точна в моём изложении, не спорю, но это и не имеет принципиального значения. Допустим формулировка от Бога была следующая: «Я назначаю вас, Мой народ с целью принести всем остальным народам счастье, благоденствие и процветание!» А пока начните с истребления этих нелюдей филистимлян и хананеян.
Главное то, что с совершенно той же формулировкой и идеей исполняют божью волю современные израильтяне. И вы тогда примите то, что происходит сейчас, с тем же восхищением. Либо перестаньте обманываться.
Сергею.
Во-первых, спасибо за полезную информацию! Но…
1. Былинность истории не облагораживает её и не делает её менее геноциидальной. Под «геноцидом» понимаю общепринятое понимание (см. Википедию).
2. Примеры про немцев и Освенцим, американцев и Ханой яркие. А когда стоит настораживаться за современных?
Ну современная российская политповестка научила. Например, не стоит современных украинцев (ни русским, ни полякам) осуждать и предъявлять за Бандеру. Но если современные начинают его вдруг чтить, подражать, то тогда уже можно и «осудить». Еще до того, как они что-то успели совершить. А когда уже совершили, то тем более.
А на кого равняются современные израильтяне?
Максим Катеринич 31.08.2025 19:07 Заявить о нарушении
Главное, что я считаю, что в рассмотрении любого вопроса и построении заключений нельзя разрывать прошлое и настоящее. Иначе, заключение получается весьма однобоким и далёким от объективности.
Вы не согласны с этой формулировкой (в которой я процитировал позицию и иудеев прошлого и иудеев настоящего)? Ну может быть она не точна в моём изложении, не спорю, но это и не имеет принципиального значения. Допустим формулировка от Бога была следующая: «Я назначаю вас, Мой народ с целью принести всем остальным народам счастье, благоденствие и процветание!» А пока начните с истребления этих нелюдей филистимлян и хананеян.
Главное то, что с совершенно той же формулировкой и идеей исполняют божью волю современные израильтяне. И вы тогда примите то, что происходит сейчас, с тем же восхищением. Либо перестаньте обманываться.
Сергею.
Во-первых, спасибо за полезную информацию! Но…
1. Былинность истории не облагораживает её и не делает её менее геноциидальной. Под «геноцидом» понимаю общепринятое понимание (см. Википедию).
2. Примеры про немцев и Освенцим, американцев и Ханой яркие. А когда стоит настораживаться за современных?
Ну современная российская политповестка научила. Например, не стоит современных украинцев (ни русским, ни полякам) осуждать и предъявлять за Бандеру. Но если современные начинают его вдруг чтить, подражать, то тогда уже можно и «осудить». Еще до того, как они что-то успели совершить. А когда уже совершили, то тем более.
А на кого равняются современные израильтяне?
Максим Катеринич 31.08.2025 19:07 Заявить о нарушении
Вы меня голубчик простите, но Ваш «высокий слог», назойливо подталкивает меня к неуместной, для данного места, иронии. Ну, Вы же на литературном сайте. Что это за обороты, в литературном русском языке: «настораживаться за современных» , «и предъявлять за Бандеру»?? Не хорошо. Однако я воздержусь от развития этой темы.
А по сути…
Ещё разок повторяю.
Оперировать понятиями и терминами из другого времени и оценивать прошлое линейкой своего времени это не просто не корректно- это не грамотно. Вы не можете предъявить афинянину, классического периода, что он не ощущает эллинского единства с фиванцем(например), он не поймёт Вас и всё. Он афинян, у него свои боги, он не пустит фиванца или коринфца в храм Афины, поскольку это оскорбление богов, только афинский polit(гражданин) может иметь в полисе дом и землю, метек не может ни за что, кем бы они был. Только афинянин решает о своём полисе всё, это его боги, его земля, его город и его законы. Нет никаких эллинов, в этом смысле… Нет нации. Грек 19 века это эллин, православный это главное для него, он уже не афинянин, в первую очередь, как было в классической Греции, поэтому он поймёт мысль о национальной общности. Нации нет и для немцев средневековья, и для средневековых французов. Не понимали они этого термина. Они подданные того или иного короля. И всё. Нация это феномен 19 века. Потому и геноцида, то есть притеснения по национальному признаку, в библейское время, быть не могло. Википетию в печку. Не нужно нахлабучивать понятия своего мира на древность. Там иной контекст. Если убрать шелуху религиозной идеологии: семитское племя, которое инфильтрировало в Палестину, во времена Исхода, убивало своих врагов, конкурентов за ресурсы. Всё грубо и цинично, но никакого геноцида.
А «за Бандеру» можете начинать предъявлять мне, не отходя от кассы. Я киевлянин. Это будет очень уместно, поскольку украинские националисты отвели в Бабий Яр, часть моих родственников, по отцовской линии, только те националисты не были «бандеровцами», они были «мельниковцы». Но это нюанс. Потом мне можете предъявить «за Бандеру», поскольку мои друзья погибли в Снежном, когда туда прилетела ракета, которую выпустили нац.баты, но их бойцы, строго говоря, были далеки от нудного бандеровского бреда. Там другая идеология, она не лучше, но другая. А теперь мне «предъявляет» РА , когда ракеты летят через мои голову и периодически влетают в жилые дома, все железяки имеют свойство промазывать. Но от этого тридцати жителям многоэтажки, которые погибли на прошлой неделе, не легче… Это «сопутствующие потери», кому «за них предъявим»? Как в Газе? Или у Вас имеется другая линеечка? Так у нас одно время и одни понятия. Но, как я догадываюсь, Вы оцениваете обстрелы Харькова не так, как обстрелы Газы. Одни Вы готовы назвать ругательными словами, вроде «геноцида», не вникая в суть термина, а обстрелы Харькова так называть не хотите. Я не спрашиваю почему. Это понятно. Просто учтите, что не то ни другое не геноцид. И закроем вопрос.
А израильтяне ровняются на политическую и военную целесообразность. Выжить в мире, когда ты в вечном кольце врагов, можно только ослабляя всех конкурентов, а лучше убивая врагов, желательно всех, а если не всех, то побольше. Хамас -это подпольная, террористическая, полу-партизанская организация, уничтожить ещё можно, только подорвав её социальную базу, то есть выдавить арабов из Газы. Или ты, или тебя. И как это будет, если Цахал сомнут, показали события 7 октября. Их вырежут, всех поголовно, от детей до стариков. Методика талиона у Цахал жестокая? Конечно! Бесчеловечная? Да? Вы морщитесь? И я тоже. А есть другие предложения? Нет. Поэтому израильтяне опираются не на Тору, не на Яхве, не на историю и археологию, которая доказывает их право на землю, а на хорошие ракеты, авиацию, обученную армию, классные спецслужбы. Право на землю имеют те, кто может её захватить и защитить. Остальное ерунда. Это доказывает история.
Сергей Дедал 31.08.2025 21:17 Заявить о нарушении
А по сути…
Ещё разок повторяю.
Оперировать понятиями и терминами из другого времени и оценивать прошлое линейкой своего времени это не просто не корректно- это не грамотно. Вы не можете предъявить афинянину, классического периода, что он не ощущает эллинского единства с фиванцем(например), он не поймёт Вас и всё. Он афинян, у него свои боги, он не пустит фиванца или коринфца в храм Афины, поскольку это оскорбление богов, только афинский polit(гражданин) может иметь в полисе дом и землю, метек не может ни за что, кем бы они был. Только афинянин решает о своём полисе всё, это его боги, его земля, его город и его законы. Нет никаких эллинов, в этом смысле… Нет нации. Грек 19 века это эллин, православный это главное для него, он уже не афинянин, в первую очередь, как было в классической Греции, поэтому он поймёт мысль о национальной общности. Нации нет и для немцев средневековья, и для средневековых французов. Не понимали они этого термина. Они подданные того или иного короля. И всё. Нация это феномен 19 века. Потому и геноцида, то есть притеснения по национальному признаку, в библейское время, быть не могло. Википетию в печку. Не нужно нахлабучивать понятия своего мира на древность. Там иной контекст. Если убрать шелуху религиозной идеологии: семитское племя, которое инфильтрировало в Палестину, во времена Исхода, убивало своих врагов, конкурентов за ресурсы. Всё грубо и цинично, но никакого геноцида.
А «за Бандеру» можете начинать предъявлять мне, не отходя от кассы. Я киевлянин. Это будет очень уместно, поскольку украинские националисты отвели в Бабий Яр, часть моих родственников, по отцовской линии, только те националисты не были «бандеровцами», они были «мельниковцы». Но это нюанс. Потом мне можете предъявить «за Бандеру», поскольку мои друзья погибли в Снежном, когда туда прилетела ракета, которую выпустили нац.баты, но их бойцы, строго говоря, были далеки от нудного бандеровского бреда. Там другая идеология, она не лучше, но другая. А теперь мне «предъявляет» РА , когда ракеты летят через мои голову и периодически влетают в жилые дома, все железяки имеют свойство промазывать. Но от этого тридцати жителям многоэтажки, которые погибли на прошлой неделе, не легче… Это «сопутствующие потери», кому «за них предъявим»? Как в Газе? Или у Вас имеется другая линеечка? Так у нас одно время и одни понятия. Но, как я догадываюсь, Вы оцениваете обстрелы Харькова не так, как обстрелы Газы. Одни Вы готовы назвать ругательными словами, вроде «геноцида», не вникая в суть термина, а обстрелы Харькова так называть не хотите. Я не спрашиваю почему. Это понятно. Просто учтите, что не то ни другое не геноцид. И закроем вопрос.
А израильтяне ровняются на политическую и военную целесообразность. Выжить в мире, когда ты в вечном кольце врагов, можно только ослабляя всех конкурентов, а лучше убивая врагов, желательно всех, а если не всех, то побольше. Хамас -это подпольная, террористическая, полу-партизанская организация, уничтожить ещё можно, только подорвав её социальную базу, то есть выдавить арабов из Газы. Или ты, или тебя. И как это будет, если Цахал сомнут, показали события 7 октября. Их вырежут, всех поголовно, от детей до стариков. Методика талиона у Цахал жестокая? Конечно! Бесчеловечная? Да? Вы морщитесь? И я тоже. А есть другие предложения? Нет. Поэтому израильтяне опираются не на Тору, не на Яхве, не на историю и археологию, которая доказывает их право на землю, а на хорошие ракеты, авиацию, обученную армию, классные спецслужбы. Право на землю имеют те, кто может её захватить и защитить. Остальное ерунда. Это доказывает история.
Сергей Дедал 31.08.2025 21:17 Заявить о нарушении
//Оперировать понятиями и терминами из другого времени и оценивать прошлое линейкой своего времени это не просто не корректно- это не грамотно.//
А тут я согласен, только вот тут в чем фишка, Сергей. Вы, как я понял, атеист, равнодушный к религии, поэтому и не учитываете главного религиозного фактора. А заключается он на догме, что Бог неизменен. Уточню, он какой был 3000 лет назад, такой и сейчас. Он не пересматривает свои морально-этические принципы, не раскаивается (хотя в Библии есть один удивительный стих, где Бог именно раскаивается), не признаёт ошибки и т.д.
То есть, если он 3000 лет назад мог запросто приказать своему народу истребить некоторые сообщества (не важно по какому признаку отличающемуся) включая женщин и детей, так и сейчас вполне может. Поэтому его народ для исполнения своих целей и как профилактику белизны своей совести может также уже в наше время использовать того своего древнего и неизменного Бога.
Израильтянам в этом плане легче, они его у себя сохранили. В отличие от русского языческого верховного Бога Рода, который также избрал русов и приказывал либо истреблять, либо подчинять вокруг себя менее развитые племена. Просто славяне на территории Руси в одно времени сменили его на Иисуса, вот и потеряли козырь, который могли бы даже сейчас великолепно использовать, и не испытывать никакого когнитивного диссонанса.
А реально бог любого народа – это его социальное отражение. Грубо говоря, если народ-людоед, то и Бог-людоед, народ – высокоморальный, любяще-этический, то и Бог его ровно такой же. Когда-то европейское эллинистическое общество эволюционировало до рождения нового Бога – Иисуса Христа. Вот Он и появился. А тот, что был до Него осудился Им же.
Геноцид – не обязательно истребление по национальному признаку. Довольно часто по религиозному. То есть, если Бог Яхве приказал Своему народу уничтожить людей, не относящегося к Его народу, то здесь подходит именно религиозный признак. Так что, в тех рассматриваемых нами библейских временах присутствует именно геноцид.
И еще признак геноцида – это его итоговая цель: отсутствие на определенной территории нежелательных людей. Неважно, каким способом: истребить, прогнать. Есть ли такая цель у обстрелов со стороны РФ Харькова? Не думаю.
Плюс, официальная российская позиция считает украинцев своим братским народом и, в принципе, топит за то, чтобы те оставались на своей родной земле, но с дружескими по отношению к России принципами.
То есть, желание дружить отличается от желание истребить, не правда ли? Поэтому причем здесь геноцид?)
Максим Катеринич 31.08.2025 22:25 Заявить о нарушении
А тут я согласен, только вот тут в чем фишка, Сергей. Вы, как я понял, атеист, равнодушный к религии, поэтому и не учитываете главного религиозного фактора. А заключается он на догме, что Бог неизменен. Уточню, он какой был 3000 лет назад, такой и сейчас. Он не пересматривает свои морально-этические принципы, не раскаивается (хотя в Библии есть один удивительный стих, где Бог именно раскаивается), не признаёт ошибки и т.д.
То есть, если он 3000 лет назад мог запросто приказать своему народу истребить некоторые сообщества (не важно по какому признаку отличающемуся) включая женщин и детей, так и сейчас вполне может. Поэтому его народ для исполнения своих целей и как профилактику белизны своей совести может также уже в наше время использовать того своего древнего и неизменного Бога.
Израильтянам в этом плане легче, они его у себя сохранили. В отличие от русского языческого верховного Бога Рода, который также избрал русов и приказывал либо истреблять, либо подчинять вокруг себя менее развитые племена. Просто славяне на территории Руси в одно времени сменили его на Иисуса, вот и потеряли козырь, который могли бы даже сейчас великолепно использовать, и не испытывать никакого когнитивного диссонанса.
А реально бог любого народа – это его социальное отражение. Грубо говоря, если народ-людоед, то и Бог-людоед, народ – высокоморальный, любяще-этический, то и Бог его ровно такой же. Когда-то европейское эллинистическое общество эволюционировало до рождения нового Бога – Иисуса Христа. Вот Он и появился. А тот, что был до Него осудился Им же.
Геноцид – не обязательно истребление по национальному признаку. Довольно часто по религиозному. То есть, если Бог Яхве приказал Своему народу уничтожить людей, не относящегося к Его народу, то здесь подходит именно религиозный признак. Так что, в тех рассматриваемых нами библейских временах присутствует именно геноцид.
И еще признак геноцида – это его итоговая цель: отсутствие на определенной территории нежелательных людей. Неважно, каким способом: истребить, прогнать. Есть ли такая цель у обстрелов со стороны РФ Харькова? Не думаю.
Плюс, официальная российская позиция считает украинцев своим братским народом и, в принципе, топит за то, чтобы те оставались на своей родной земле, но с дружескими по отношению к России принципами.
То есть, желание дружить отличается от желание истребить, не правда ли? Поэтому причем здесь геноцид?)
Максим Катеринич 31.08.2025 22:25 Заявить о нарушении
Дуся! Вы меня озлобляете. Я человек, измученный нарзаном.
Сергей Дедал 31.08.2025 22:40 Заявить о нарушении
Сергей Дедал 31.08.2025 22:40 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 4 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.