Тема «Личности» достаточно популярна в современном мире.
В том или ином контексте слово «личность» мы можем услышать из уст и ученого и домохозяйки, врача и его пациента, учителя и студента…. Все и вся, в попытке показать значимость человеческого «Я», с легкостью употребляют слово «личность», не слишком вникая в то, что стоит за этим, казалось бы простым понятием.
Так что же такое «Личность»?
Ответ на это вопрос могло бы дать богословие, но, парадокс в том, что вопросом «личности», применительно к человеку, богословие практически не занималось. Поэтому, если мы и имеем какие либо рассуждения на эту тему, то это более рассуждения из сферы философии, которая, как известно, несколько «ущербна» сама по себе, так как философия, хоть и является «мудростью», но эта мудрость только житейская, человеческая.
Тем не менее, столетия активных поисков в данном направлении, не могли не дать хоть каких-то результатов.
Почти все, что человек может сказать о «личности», будет касаться ее свойств: разума, свободы, воли…
Но, нас интересуют не столько свойства личности, или ее «качества», а сколько ее природа.
Обратимся к современному «глобальному» источнику информации и посмотрим, что на эту тему пишет, например «Википедия»:
«Личность — субъект социокультурной жизни, самораскрывающий свою индивидуальность в контексте социальных отношений, общения и предметной деятельности. Понятие «личность» неразрывно связано с социальной природой человека»
Если попробовать осознать, что конкретно стоит за этим общим философским определением, то можно придти к выводу, что без «социальных» отношений личность существовать не может. Говоря простым языком, «личность» это и есть отношения, без которых она просто не может быть «определена» как таковая.
Нет «отношений», нет «личности».
Осталось сделать простое логическое заключение: личность, это не субъект, а состояние субъекта.
«Я» может быть «личностью», а может ею и не быть.
Если «субъект», то есть человек, родился и возрастает в социуме, то есть, находится в социальных отношениях с другими людьми, то он является «личностью». Из этого можно заключить, что разум является основным участником и «католизатором» процесса рождения человека как «социальной (нравственной) личности».
Примером тому, как это работает (или, не работает), могут являться дети «маугли», которые «воспитывались» животными вне человеческого социума. По возвращении в человеческую среду, такие дети, практически не поддаются социальной адаптации. Они не стали личностями, или же их «социальная личность», без развития разума, была подавлена на стадии становления, без возможности восстановить свои функции в будущем.
Мы не случайно ввели понятие «социальной личности».
Дело в том, что человек, это не только социальный субъект, то есть «нравственное» существо, но еще и субъект религиозный, или существо «духовное».
А это значит, что наряду с «социальными» отношениями, человек имеет возможность вступить в отношения «религиозные», или «духовные».
Все это говорит о том, что в человеке, посредством отношений могут себя проявить две «личности»: душевная (социальная) и духовная (религиозная).
«Социальная» личность интересна лишь в контексте временной, земной жизни, так как с момента смерти человека, лишаясь социальных отношений, такая личность перестает существовать.
«Духовная» же личность изначально призвана к жизни вечной, поэтому и интерес к ней должен быть особый, как со стороны Бога, так и со стороны самого человека.
Для определения «духовной» Личности, мы попробуем адаптировать под нее определение личности «социальной».
Получится, примерно так:
«Духовная Личность (Человек, в Писании) — субъект духовной жизни, самораскрывающий свою индивидуальность в контексте духовных отношений, общения и духовной деятельности. Понятие «духовная личность» неразрывно связано с духовной природой человека»
Сложно сказать, насколько верно данное определение «духовной» личности, но давайте допустим, что это определение истинно, и посмотрим, к чему все это может привести.
Если приведенное определение верно, то в таком случае становится понятной «загадка» Троичности Бога.
Без божественных «отношений» не могло бы быть Божественной Личности. И мы видим, что внутри Божественной Троицы, такие отношения существуют: это предвечные отношения Отца и Сына. Встает вопрос о Святом Духе, который в этом случае, может быть «результатом» (да простит нас, Господь, за столь вольные определения) внутрибожественных отношений, и «носителем» Божественной «Личности».
Все приведенные нами определения и выражения достаточно условны, так как, проникнуть в сущность Бога, по крайней мере, в этой жизни, нам не дано. А потому, просто продолжим размышлять и более пристально рассмотрим то, что мы определили «духовной» личностью человека.
В отличии от «социальной», «духовная» личность человека не лишается своего бытия со смертью тела, так как и после смерти тела бессмертная душа человека не прекращает общения с Творцом, и является потенциальной наследницей обещанной человеку блаженной вечности.
Для того, что бы человек мог именоваться Личностью (с «большой» буквы), ему необходимы отношения с Богом. И не просто отношения, а отношения «родственные» - сыновни, подобные внутрибожественным отношениям Отца и Сына.
Для этого, в момент зачатия, Господь подает («вдувает» (Быт.2:7)) человеку свой божественный личностный потенциал, то есть душу, которая при соединении с плотью несущей в себе знание (от родителей) благого и лукавого, должна будет сделать свой единственный свободный выбор между добром и злом.
Если душа вступает в «отношения» с Духом Святым (потянулась к Истине, как младенец к матери), то тем самым она проявляет себя, идентифицируется Богом как Личность, и предопределяется к спасению, то есть к обОжению.
Если же Истина оказалась не «интересна» душе, то и рождения духовной личности не происходит. И если для рождения социальной личности критически важными являются первые месяцы и годы жизни человека, то рождение духовной личности определяется мгновением, что вполне логично на фоне вечности, к которой, промыслом Божьим, такая личность предуставлена.
Очевидно, что в рождении духовной личности, разум не принимает непосредственного участия. Тем не менее, разум играет основополагающую роль в процессе становления духовной личности и в реализации ее духовного потенциала.
В случае же, если человек не имеет духовных отношений с Богом, то он останется, только личностью «социальной», если, конечно же будет пребывать и воспитываться в среде человеческий взаимоотношений.
А что это значит?
А это значит, что в «глазах» Бога, такой «социальный» человек будет лишь живым существом, которое умеет разговаривать. И этот «статус» не может быть изменен ни учеными степенями, ни творческими, политическими, или какими либо иными заслугами перед человечеством.
Теперь стоит несколько «материализовать» наши теоретические выкладки и посмотреть, каким образом это работает на практике, то есть в жизни.
Рассмотрим возможные «личностные» состояния человека.
- Человек, одновременно может быть личностью и социальной и духовной.
Это обычный человек, который вырос и живет среди людей, душа которого способна слышать, и желает слышать голос Бога. В случае соработничества двух этих личностей («социально» и «духовной»), человек имеет возможность максимально раскрыть и реализовать себя как в социуме, так и в духовной сфере.
- Человек может быть только личностью социальной.
Такой человек активный или пассивный член социума, душа которого индифферентна к духовному и не откликается на зов Истины. Это может быть высоконравственная, социально активная личность: гениальный ученый, писатель, музыкант или политик. Но, какими бы нравственными качествами не обладал такой человек, все это уйдет в небытие со смертью, и в отсутствии личности «духовной», блаженную вечность будет просто некому наследовать.
- Человек может быть только духовной личностью.
К этой категории можно отнести тех людей, которые в силу болезни (психически больные), или обстоятельств (дети «маугли»), не заимели или лишились опыта человеческих отношений, но душа которых, способна и готова слышать голос Бога. Духовная личность такого человека, в силу объективных причин, скорей всего так и не раскроет своего потенциала, но как Личность, такой Человек для Бога существует, и имеет возможность обожения (спасения).
- Человек может не быть ни социальной, ни духовной личностью. Такой «безличностный» тип людей образуется при наложении крайнего неразумия на полное духовное безразличие.
Это только рассуждения, с которыми читатель вправе не согласиться.
Тем не менее, данные рассуждения, и теория о «двух» личностях человека, позволяют нам ответить на те библейские недоумения, которые казалось бы, априори не могут иметь решения.
Это, например, вопрос «предопределения» о котором говорит апостол Павел (Рим.8:29-30).
Всякий человек, душа которого однажды «выбрала» отношения с Богом, от момента зачатия является духовной Личностью, и далее, промыслом Божьим, жизнь такого человека направляется к стяжанию Небесного Царства. Это может быть как путь праведника вроде Авраама, царя Давид или апостола Павла, так и путь грешника, наподобие жизни евангельского разбойника, который обрел вожделенное спасение только в страданиях на кресте рядом со Христом.
Но, каким бы ни был промысел Божий о том или ином Человеке, итогом для всякой духовной Личности, станут чертоги Небесного Царства.
Тем же человекам, душа которых изначально отвергла отношения с Богом, Небесное Царство, как и сам Бог, не нужны по определению. Таких людей Господь лишь использует в своем промысле о спасаемых, примером чему могут служить истории египетского «фараона», или Иуды Искариота.
Другим вопросом, который мы можем решить с помощью теории о «двух личностях», является вопрос ответственности Бога, например, за наведенный им Всемирный Потоп:
«И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое… Я истреблю их с земли… Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами» (Быт.6:13-17),
или, сожжение Содома и Гоморры, и гибель в этих катаклизмах, множества людей, в том числе и младенцев:
«И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба, и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих» (Быт.19:24,25)
С учетом нашей теории, ни в Потопе, ни в сожженных городах, Господь не погубил ни одного Человека, то есть, ни одной духовной Личности. В наведенных Богом катаклизмах, погибли лишь личности «социальные» (плоть), которые, по слову свт. Иоанна Златоуста, ничем не отличались от животных.
Всех Человеков, предопределенных ко спасению, Господь спас: Ноя с семейством, в Ковчеге, а Лота и его семью, вывели из города Ангелы.
В свете приведенных рассуждений, мы можем назвать Бога не только «Жизнодавцем», но и «Личностнодавцем».
Личность, это тот «талант», который Господь в виде духовного потенциала даровал всякому рожденному на земле человеку.
Реализовать данный Богом потенциал, или зарыть его в землю, это и есть то, что называется свободным выбором Человека.
Иерей Сергий Пометнев
2023г.
Личность, свойства и природа
© Copyright: Сергей Пометнев, 2023
Свидетельство о публикации №223111100753
Свидетельство о публикации №223111100753
Рецензии
Здравствуйте, Сергей! Делюсь моими соображениями, не претендуя на безусловную правоту.
В этой работе предпринято рассмотрение одной из важнейших проблем, занимающей умы много веков, – о свободе выбора. /Это, например, вопрос «предопределения» о котором говорит апостол Павел (Рим.8:29-30). /
Чтобы довести его до конца, – вернёмся к началу. Т.е. к выбору, который делает душа, ещё, (как можно понять автора), до вступления личности в социум.
Заметим, что выбор личностью её реакции на вызовы социума во многом, (а по мнению Церкви,— так и во всём) определяется состоянием души.
/Человек, одновременно может быть личностью и социальной и духовной.Это обычный человек, который вырос и живет среди людей, душа которого способна слышать, и желает слышать голос Бога. В случае соработничества двух этих личностей («социальной» и «духовной»), человек имеет возможность максимально раскрыть и реализовать себя как в социуме, так и в духовной сфере./
/Духовная Личность (Человек, в Писании) — субъект духовной жизни, самораскрывающий свою индивидуальность в контексте духовных отношений, общения и духовной деятельности./
Заметим ещё, что категория «Общение» в этом тезисе относится к социальной сфере. На наш взгляд, разделение аспектов жизни на «социальную» и «духовную», а также – «духовности» и «нравственности» является искусственным приёмом, приводящим к неопределённости. Вышеприведённая цитата − тому подтверждение.
А также¬ – что имеет в виду автор под /«духовной деятельностью»/? «Носите тяготы друг друга, (Гал.6:2), — это какая деятельность? Или духовная деятельность, — это посещение храма и чтение Псалтири?
/Всякий человек, душа которого однажды «выбрала» отношения с Богом, от момента зачатия является духовной Личностью, и далее, промыслом Божьим, жизнь такого человека направляется к стяжанию Небесного Царства./
Но для выбора нужна, как минимум, информация об объектах выбора. Известный Буриданов осёл, поставленный перед проблемой выбора, имел, по крайней мере, ин6формацию о содержании кормушек, иначе задача вообще не имела смысла.
Для разумного существа, включая человека, информация поступает через органы чувств в мозг, где происходит анализ и синтез для «знания» и принятия решения, а для этих процессов опять же необходим багаж, «опыт», созданный на основании, опять же, накопленной информации. Накопление происходит постепенно, начиная с осознания младенцем своей «личности», и это начинается не сразу после перерезания пуповины. Сейчас есть мнения, что младенцы получают информацию о «внешнем мире» ещё в утробе матери, но это не влияет на логику данного рассуждения о «выборе»
Для полноты картины вспомним про так называемые «подсознательные» решения; их база – тот же опыт, полученный сознанием, как следует из термина.
Ещё работают условные и безусловные рефлексы, но это не личностные категории, и к заявленной теме не относятся.
По свидетельствам Церкви, известны случаи получения информации помимо органов чувств, непосредственно от Вседержителя, через «посланников»-Ангелов. Она может иметь и социальную, и духовную направленность, но это эксклюзивные явления, артефакты, поэтому здесь их рассматривать не будем.
Итак. Какая был информация для выбора у души младенца? Каковы были источники этой информации? По каким каналам она поступала?
Условимся считать, что здесь вообще идёт речь лишь христианских душах. Не только дети-маугли, но и дети «иноверцев» не рассматриваются.
/Для этого, в момент зачатия, Господь подает («вдувает» (Быт.2:7) человеку свой божественный личностный потенциал, то есть душу, которая при соединении с плотью несущей в себе знание (от родителей) благого и лукавого, должна будет сделать свой единственный свободный выбор между добром и злом. <…> Если же Истина оказалась не «интересна» душе, то и рождения духовной личности не происходит. <…> Рождение духовной личности определяется мгновением, что вполне логично на фоне вечности, к которой, промыслом Божьим, такая личность предуставлена./
Исходя из вышесказанного, следует однозначный вывод, что единственный выбор душой в момент зачатия, – будет ли ей интересна Истина, или не будет, – никак нельзя считать свободным, поскольку своего знания о добре и зле (информации, её анализа и синтеза), у неё, естественно, нет; она находится в статусе Адама до встречи со Змеем, и её выбор /предуставлен/. (Так же, кстати, как и выбор прапращуров, но это – другая тема). Как сделать выбор между добром и злом, истиной и ложью, не имея понятия об этих понятиях?
Остаётся признать, что /ответственность/ (автор употребил этот термин) за этот выбор лежит на Боге. Или он «случаен», что отвергается христианской апологетикой. Третьего не дано. Если принять во внимание упомянутое автором «знание от родителей о добре и зле», то свободы выбора и здесь не находим. А «знание» такое может быть как истинным, так и ложным.
При крещении чад выбор для их душ делают родители, даже, если это конфирмация, а не «неразумные младенцы». Согласно авторской позиции, это уже «вторичное» действо, и по времени, и по значению. Заметим, что этот «акт», хотя и носит сакральный характер, (таинство), но не всегда определяет дальнейший выбор человеком своих приоритетов, – быть ему личностью духовной или социальной. А что, если душа крещаемого сделала при зачатии другой выбор? Хотя «официальная» Церковь именно по этому признаку отличает «своих» от «чужих».
Заметим ещё, что иногда человек принимает решение «креститься» уже во вполне сознательном возрасте, или «по вдохновению», или в результате работы «зрелого» ума. Как там обстоит дело с моментом выбора Истины его душою?
Ну, и вспомним правого разбойника, называемого ещё в Церковной риторике «благоразумным». Он тоже в свои последние минуты – «осознал», и на пике душевного напряжения сделал вывод, как результат «анализа и синтеза». А душа левого разбойника имела другой вектор. Но почему? См. выше.
/Тем же человекам, душа которых изначально отвергла отношения с Богом, Небесное Царство, как и сам Бог, не нужны по определению. Таких людей Господь лишь использует в своем промысле о спасаемых, примером чему могут служить истории египетского «фараона/,
Если, по признанию автора, а также по контексту книги Исход, (Исх.7:3), Бог выбрал и /использовал/ фараона в качестве исполнителя своей воли, то за что – казни Египетские? Фараон ведь не был ответственен за свой отказ, это не было его «свободным решением».
/Ответственность/ – на Боге, а наказан фараон. Боже упаси «судить» Бога, Он абсолютно волен в реализации Его промыслов, но обсуждается-то – фараонова свобода собственного выбора и ответственность за него.
Согласно авторской концепции, душа фараона сделала свой выбор ещё при зачатии, но был ли этот выбор свободным? (См. выше).
«Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"» (Рим. 9:18-19).
Речь не о «логике Бога», а о логике слов о Боге, и это – не одно и то же.
Чрезвычайно жестко стоял вопрос о выборе перед Понтием Пилатом. Но, если бы он поступил «по совести», а не по корысти и страху, – как был бы реализован замысел Божий о Спасении? Так что спросим: – был ли прокуратор Иудеи свободен в своём выборе? И есть ли его вина и ответственность? Хотя совесть, возможно, и жгла его всю оставшуюся жизнь.
/С учетом нашей теории, ни в Потопе, ни в сожженных городах, Господь не погубил ни одного Человека, то есть, ни одной духовной Личности. В наведенных Богом катаклизмах, погибли лишь личности «социальные» (плоть), которые, по слову свт. Иоанна Златоуста, ничем не отличались от животных/.
Вообще-то, следовало бы поаккуратнее с подобными цитатами, они невольно вызывают нежелательные ассоциации. «Не такой», это значит, что уже и – «недочеловек», /ничем не отличающийся от животных/, а это значит, что на него можно охотиться.
На население земли Ханаанской, где, по сведениям от разведчиков, «текло молоко и мёд», да не бомбой с B-29, а «остриём меча», каждого персонально, – «…от мужа до жены, от отрока до грудного младенца».(1ЦАР.15:2-3). Когда сделали свой выбор души убиваемых таким способом, и был ли он свободным? (см. выше). А убийцы также были лишь инструментом, которые, как и фараона, /использовал/ Бог? Что насчёт из душ?
Охотились на американских индейцев, земля которых тоже была «хороша зело». На цыган и евреев. Теперь вот – на русских.
Или это – прерогатива Бога?
Логичный вопрос, – для чего такой «балласт» из не-человеков, ничем не отличающихся от животных, нужен Творцу? Согласно этой теории, Вседержитель предустановил выбор их душ ещё при зачатии, и тем предопределил их бездуховную, социальную жизнь, и их посмертную участъ.
Значит, Спасение – a priori не для них, они заранее обречены аду. Зачем? Чтобы ад не пустовал?
А как же – Божье милосердие и любовь к каждому человеку? Это краеугольный камень христианской доктрины.
Видим, что «пазлы не складываются». /Вопрос «предопределения» о котором говорит апостол Павел (Рим.8:29-30)/ так и остаётся открытым. И предложенная теория его не решает, − не столь важно, в какой момент это предопределение возникло.
Проблема намного шире, – она в объекте и субъекте выбора, и ответственности за его результат.
Кстати: а что – насчёт выбора у душ жителей Ниневии?
Рассмотрим ещё примеры из более близких нам по времени событий.
Сделал ли свой выбор человек, купивший билет на Титаник? Может быть, потом, – его выбором было: драться или не драться за место в шлюпке? Но и этот выбор также зависел от «обстоятельств», которые он не выбирал: от всей предыстории его жизни, начиная с рождения. И даже раньше, обусловлен сочетанием генов.
Выбор этот находился в социальной сфере, и оценивается с позиции нравственности. Но определялся он состоянием души, уровнем духовности.
Сделал ли свой выбор актёр Ефремов, сев пьяным за руль? Ведь не каждый раз это приводит к смертельному ДТП, могло бы «обойтись» и на этот раз. Так думают все нарушители. Или не думают вообще ни о чём. Но — «случилось».
Однако, «случается» ведь такое и с трезвыми, вообще — с невиноватыми. «Так складываются обстоятельства».
Возможно, здесь выбор каждого также — в последующем поведении? Но и здесь выбор Ефремова определялся всеми обстоятельствами его предшествующей жизни, а также пагубным влиянием адвоката. Да и Дьявол, вероятно, тоже поучаствовал. (Хотя сказано, что лукавый ничего не может без Божьего попущения).
Это —никак не оправдание, но всё же, в свете вышесказанного…
Марк Олдворчун 16.11.2023 10:24 • Заявить о нарушении
В этой работе предпринято рассмотрение одной из важнейших проблем, занимающей умы много веков, – о свободе выбора. /Это, например, вопрос «предопределения» о котором говорит апостол Павел (Рим.8:29-30). /
Чтобы довести его до конца, – вернёмся к началу. Т.е. к выбору, который делает душа, ещё, (как можно понять автора), до вступления личности в социум.
Заметим, что выбор личностью её реакции на вызовы социума во многом, (а по мнению Церкви,— так и во всём) определяется состоянием души.
/Человек, одновременно может быть личностью и социальной и духовной.Это обычный человек, который вырос и живет среди людей, душа которого способна слышать, и желает слышать голос Бога. В случае соработничества двух этих личностей («социальной» и «духовной»), человек имеет возможность максимально раскрыть и реализовать себя как в социуме, так и в духовной сфере./
/Духовная Личность (Человек, в Писании) — субъект духовной жизни, самораскрывающий свою индивидуальность в контексте духовных отношений, общения и духовной деятельности./
Заметим ещё, что категория «Общение» в этом тезисе относится к социальной сфере. На наш взгляд, разделение аспектов жизни на «социальную» и «духовную», а также – «духовности» и «нравственности» является искусственным приёмом, приводящим к неопределённости. Вышеприведённая цитата − тому подтверждение.
А также¬ – что имеет в виду автор под /«духовной деятельностью»/? «Носите тяготы друг друга, (Гал.6:2), — это какая деятельность? Или духовная деятельность, — это посещение храма и чтение Псалтири?
/Всякий человек, душа которого однажды «выбрала» отношения с Богом, от момента зачатия является духовной Личностью, и далее, промыслом Божьим, жизнь такого человека направляется к стяжанию Небесного Царства./
Но для выбора нужна, как минимум, информация об объектах выбора. Известный Буриданов осёл, поставленный перед проблемой выбора, имел, по крайней мере, ин6формацию о содержании кормушек, иначе задача вообще не имела смысла.
Для разумного существа, включая человека, информация поступает через органы чувств в мозг, где происходит анализ и синтез для «знания» и принятия решения, а для этих процессов опять же необходим багаж, «опыт», созданный на основании, опять же, накопленной информации. Накопление происходит постепенно, начиная с осознания младенцем своей «личности», и это начинается не сразу после перерезания пуповины. Сейчас есть мнения, что младенцы получают информацию о «внешнем мире» ещё в утробе матери, но это не влияет на логику данного рассуждения о «выборе»
Для полноты картины вспомним про так называемые «подсознательные» решения; их база – тот же опыт, полученный сознанием, как следует из термина.
Ещё работают условные и безусловные рефлексы, но это не личностные категории, и к заявленной теме не относятся.
По свидетельствам Церкви, известны случаи получения информации помимо органов чувств, непосредственно от Вседержителя, через «посланников»-Ангелов. Она может иметь и социальную, и духовную направленность, но это эксклюзивные явления, артефакты, поэтому здесь их рассматривать не будем.
Итак. Какая был информация для выбора у души младенца? Каковы были источники этой информации? По каким каналам она поступала?
Условимся считать, что здесь вообще идёт речь лишь христианских душах. Не только дети-маугли, но и дети «иноверцев» не рассматриваются.
/Для этого, в момент зачатия, Господь подает («вдувает» (Быт.2:7) человеку свой божественный личностный потенциал, то есть душу, которая при соединении с плотью несущей в себе знание (от родителей) благого и лукавого, должна будет сделать свой единственный свободный выбор между добром и злом. <…> Если же Истина оказалась не «интересна» душе, то и рождения духовной личности не происходит. <…> Рождение духовной личности определяется мгновением, что вполне логично на фоне вечности, к которой, промыслом Божьим, такая личность предуставлена./
Исходя из вышесказанного, следует однозначный вывод, что единственный выбор душой в момент зачатия, – будет ли ей интересна Истина, или не будет, – никак нельзя считать свободным, поскольку своего знания о добре и зле (информации, её анализа и синтеза), у неё, естественно, нет; она находится в статусе Адама до встречи со Змеем, и её выбор /предуставлен/. (Так же, кстати, как и выбор прапращуров, но это – другая тема). Как сделать выбор между добром и злом, истиной и ложью, не имея понятия об этих понятиях?
Остаётся признать, что /ответственность/ (автор употребил этот термин) за этот выбор лежит на Боге. Или он «случаен», что отвергается христианской апологетикой. Третьего не дано. Если принять во внимание упомянутое автором «знание от родителей о добре и зле», то свободы выбора и здесь не находим. А «знание» такое может быть как истинным, так и ложным.
При крещении чад выбор для их душ делают родители, даже, если это конфирмация, а не «неразумные младенцы». Согласно авторской позиции, это уже «вторичное» действо, и по времени, и по значению. Заметим, что этот «акт», хотя и носит сакральный характер, (таинство), но не всегда определяет дальнейший выбор человеком своих приоритетов, – быть ему личностью духовной или социальной. А что, если душа крещаемого сделала при зачатии другой выбор? Хотя «официальная» Церковь именно по этому признаку отличает «своих» от «чужих».
Заметим ещё, что иногда человек принимает решение «креститься» уже во вполне сознательном возрасте, или «по вдохновению», или в результате работы «зрелого» ума. Как там обстоит дело с моментом выбора Истины его душою?
Ну, и вспомним правого разбойника, называемого ещё в Церковной риторике «благоразумным». Он тоже в свои последние минуты – «осознал», и на пике душевного напряжения сделал вывод, как результат «анализа и синтеза». А душа левого разбойника имела другой вектор. Но почему? См. выше.
/Тем же человекам, душа которых изначально отвергла отношения с Богом, Небесное Царство, как и сам Бог, не нужны по определению. Таких людей Господь лишь использует в своем промысле о спасаемых, примером чему могут служить истории египетского «фараона/,
Если, по признанию автора, а также по контексту книги Исход, (Исх.7:3), Бог выбрал и /использовал/ фараона в качестве исполнителя своей воли, то за что – казни Египетские? Фараон ведь не был ответственен за свой отказ, это не было его «свободным решением».
/Ответственность/ – на Боге, а наказан фараон. Боже упаси «судить» Бога, Он абсолютно волен в реализации Его промыслов, но обсуждается-то – фараонова свобода собственного выбора и ответственность за него.
Согласно авторской концепции, душа фараона сделала свой выбор ещё при зачатии, но был ли этот выбор свободным? (См. выше).
«Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"» (Рим. 9:18-19).
Речь не о «логике Бога», а о логике слов о Боге, и это – не одно и то же.
Чрезвычайно жестко стоял вопрос о выборе перед Понтием Пилатом. Но, если бы он поступил «по совести», а не по корысти и страху, – как был бы реализован замысел Божий о Спасении? Так что спросим: – был ли прокуратор Иудеи свободен в своём выборе? И есть ли его вина и ответственность? Хотя совесть, возможно, и жгла его всю оставшуюся жизнь.
/С учетом нашей теории, ни в Потопе, ни в сожженных городах, Господь не погубил ни одного Человека, то есть, ни одной духовной Личности. В наведенных Богом катаклизмах, погибли лишь личности «социальные» (плоть), которые, по слову свт. Иоанна Златоуста, ничем не отличались от животных/.
Вообще-то, следовало бы поаккуратнее с подобными цитатами, они невольно вызывают нежелательные ассоциации. «Не такой», это значит, что уже и – «недочеловек», /ничем не отличающийся от животных/, а это значит, что на него можно охотиться.
На население земли Ханаанской, где, по сведениям от разведчиков, «текло молоко и мёд», да не бомбой с B-29, а «остриём меча», каждого персонально, – «…от мужа до жены, от отрока до грудного младенца».(1ЦАР.15:2-3). Когда сделали свой выбор души убиваемых таким способом, и был ли он свободным? (см. выше). А убийцы также были лишь инструментом, которые, как и фараона, /использовал/ Бог? Что насчёт из душ?
Охотились на американских индейцев, земля которых тоже была «хороша зело». На цыган и евреев. Теперь вот – на русских.
Или это – прерогатива Бога?
Логичный вопрос, – для чего такой «балласт» из не-человеков, ничем не отличающихся от животных, нужен Творцу? Согласно этой теории, Вседержитель предустановил выбор их душ ещё при зачатии, и тем предопределил их бездуховную, социальную жизнь, и их посмертную участъ.
Значит, Спасение – a priori не для них, они заранее обречены аду. Зачем? Чтобы ад не пустовал?
А как же – Божье милосердие и любовь к каждому человеку? Это краеугольный камень христианской доктрины.
Видим, что «пазлы не складываются». /Вопрос «предопределения» о котором говорит апостол Павел (Рим.8:29-30)/ так и остаётся открытым. И предложенная теория его не решает, − не столь важно, в какой момент это предопределение возникло.
Проблема намного шире, – она в объекте и субъекте выбора, и ответственности за его результат.
Кстати: а что – насчёт выбора у душ жителей Ниневии?
Рассмотрим ещё примеры из более близких нам по времени событий.
Сделал ли свой выбор человек, купивший билет на Титаник? Может быть, потом, – его выбором было: драться или не драться за место в шлюпке? Но и этот выбор также зависел от «обстоятельств», которые он не выбирал: от всей предыстории его жизни, начиная с рождения. И даже раньше, обусловлен сочетанием генов.
Выбор этот находился в социальной сфере, и оценивается с позиции нравственности. Но определялся он состоянием души, уровнем духовности.
Сделал ли свой выбор актёр Ефремов, сев пьяным за руль? Ведь не каждый раз это приводит к смертельному ДТП, могло бы «обойтись» и на этот раз. Так думают все нарушители. Или не думают вообще ни о чём. Но — «случилось».
Однако, «случается» ведь такое и с трезвыми, вообще — с невиноватыми. «Так складываются обстоятельства».
Возможно, здесь выбор каждого также — в последующем поведении? Но и здесь выбор Ефремова определялся всеми обстоятельствами его предшествующей жизни, а также пагубным влиянием адвоката. Да и Дьявол, вероятно, тоже поучаствовал. (Хотя сказано, что лукавый ничего не может без Божьего попущения).
Это —никак не оправдание, но всё же, в свете вышесказанного…
Марк Олдворчун 16.11.2023 10:24 • Заявить о нарушении
Заключение: мы отдаём себе отчёт в том, что изложенные здесь построения, –это Кальвинистская ересь, осуждённая вердиктом Вселенского Собора. П позиция Пелагия Однако логика изложения, а также некоторые строки Писания вынуждают задуматься о её обоснованности. Противоположная позиция Пелагия также признана ересью.
Цель данной рецензии ? услышать от автора столь же логичное, последовательное и убедительное опровержение этой ереси, чтобы утвердиться в истинной вере
«Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он бы первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим.8:29-30).
«Не по своей воле ты зачат, и не по своей воле родился, и не по своей воле живёшь, и не по своей воле умрёшь, и не по своей воле предстанешь пред судом и дашь отчёт Царю всех царей, Всевышнему, благословен Он!». (Пиркей Авот 4:22).
«Сердце человека обдумывает путь свой, но Господь управляет шествием его». (Притчи 16:9).
С уважением -
Марк Олдворчун 16.11.2023 10:29 Заявить о нарушении
Цель данной рецензии ? услышать от автора столь же логичное, последовательное и убедительное опровержение этой ереси, чтобы утвердиться в истинной вере
«Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он бы первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим.8:29-30).
«Не по своей воле ты зачат, и не по своей воле родился, и не по своей воле живёшь, и не по своей воле умрёшь, и не по своей воле предстанешь пред судом и дашь отчёт Царю всех царей, Всевышнему, благословен Он!». (Пиркей Авот 4:22).
«Сердце человека обдумывает путь свой, но Господь управляет шествием его». (Притчи 16:9).
С уважением -
Марк Олдворчун 16.11.2023 10:29 Заявить о нарушении
Поправка: По ошибке, слова "Позиция Пелагия" при переносе текста "заключения" написаны дважды.
Марк Олдворчун 16.11.2023 10:43 Заявить о нарушении
Марк Олдворчун 16.11.2023 10:43 Заявить о нарушении
Замечание. Две приведённые цитаты из Писания – не единственные. Цитата из «Мишны», строго говоря, не является частью Писания, но также чётко отражает суть
Марк Олдворчун 16.11.2023 11:05 Заявить о нарушении
Марк Олдворчун 16.11.2023 11:05 Заявить о нарушении
Дополнение.
/Господь лишь использует в своем промысле о спасаемых./ Иуду Искариота. Но Иисус сказал о нём» − «Лучше бы этому человеку не родиться». (Мк.14:21). Этот человек стал вечным символом предательства.
И как тогда исполнился бы Промысел Божий? Стало быть, свободы выбора у него не было. Как и у фараона. Они были заранее, «от начала» предназначены в насельники ада и к чёрной памяти о них среди живущих. Значит, одна из основных церковных парадигм, «о свободе выбора» − не имеет всеобщего влияния?
А как определить её границы? Кто ещё заведомо лишён надежды на Спасение?
И снова: речь не о промысле Божьем, а о словах о нём.
Марк Олдворчун 16.11.2023 19:49 Заявить о нарушении
/Господь лишь использует в своем промысле о спасаемых./ Иуду Искариота. Но Иисус сказал о нём» − «Лучше бы этому человеку не родиться». (Мк.14:21). Этот человек стал вечным символом предательства.
И как тогда исполнился бы Промысел Божий? Стало быть, свободы выбора у него не было. Как и у фараона. Они были заранее, «от начала» предназначены в насельники ада и к чёрной памяти о них среди живущих. Значит, одна из основных церковных парадигм, «о свободе выбора» − не имеет всеобщего влияния?
А как определить её границы? Кто ещё заведомо лишён надежды на Спасение?
И снова: речь не о промысле Божьем, а о словах о нём.
Марк Олдворчун 16.11.2023 19:49 Заявить о нарушении
Если бы в конце рецензии не было написано «Марк Олдворчун», то я бы не поверил, что эти тексты написаны Вами.
Нет, не потому, что не смотря на наши многочисленные и крайне объемные беседы, у Вас появилось множество новых вопросов. И даже не потому, что эти «новые» вопросы, по своей сути, являются все теми же, «старыми».
Я удивлен обилием догматических ошибок и заблуждений, а так же логических «нелепиц» (уж простите за слово), которые буквально пронизывают каждый Ваш тезис и вывод, построенные на таком зыбком основании.
Отчасти это можно оправдать тем, что Вы, как мне показалось, целенаправленно строите не просто теорию, которую предлагаете опровергнуть, но ради «визуализации» теории, строите ее гротескно рельефной. Тогда, по крайней мере, в этом есть смысл.
В любом случае, думаю, что просто перебирать и пытаться «выправить» каждый отдельный тезис, уже не имеет смысла. Наверное, надо подойти к проблеме с другой стороны, и попробовать найти «первый» ложный кирпичик, который Вы заложили в «свое» мировоззрение.
Вот Вы говорите: // Условимся считать, что здесь вообще идёт речь лишь христианских душах. Не только дети-маугли, но и дети «иноверцев» не рассматриваются //
Можно и условиться, но зачем?
Разве не от одного Бога, или не одинаковые души получают все без исключения младенцы на земле?
Да и родители у всех детей суть одинаковы по «составу», то есть по плоти. Мы же не станем утверждать, что на свободный выбор младенца влияет цвет кожи, или разрез глаз.
Тогда зачем пытаться рассматривать принципиально «общее», по его части?
Помнится я Вам (как и всякому собеседнику) говорил о пагубности «сектрального» мировоззрения.
Возможно, в сфере земных, человеческих дел, сектрализация знаний даже и полезна (хотя…). У нас есть, например, врач терапевт, и врач хирург, а каждое из этих направлений, в свою очередь, вновь делятся на сектора, один лечит сердце, другой кишечник…. Каждый из врачей занимается своим делом. Но, медицина не может быть только «хирургией», или только «офтальмологией», которая ведь может задать и вполне логичный для себя вопрос, например: «зачем зрению, ноги?»
Тем более, если мы говорим о богословии (то есть о «максимуме»), то деление боговедения на части, и изучение одной части мироздания без учета связи с другой, будет краем неразумия.
Поэтому, любой богословский вывод, должен учитывать 100% «связей» этого мира, как духовных, так и научных.
А если так, то рассуждая о «начале», мы с Вами должны не забывать и о «конце». Между ними должна быть прямая «связь».
Вы ознакомились со всеми (надеюсь) моими работами, среди которых есть статья «О некрещеных младенцах», в контексте которой звучит Ваш вопрос:
// При крещении чад выбор для их душ делают родители, даже, если это конфирмация, а не «неразумные младенцы»… А что, если душа крещаемого сделала при зачатии другой выбор? Хотя «официальная» Церковь именно по этому признаку отличает «своих» от «чужих».//
Я сейчас хочу сказать не о Крещении, а о Вашем тезисе что «Церковь именно по этому признаку отличает «своих» от «чужих»»
А по какому признаку, «своих» от «чужих», то есть тех, кто попадет в Рай, от тех, кто будет отправлен в Ад, отличает Господь?
Вы же понимаете, что сам по себе обряд Крещения с трикратным погружением в воду, не может быть таким критерием. Тот же разбойник не погружался в воду, не говоря уж об Адаме с Евой, или Давиде, Иове и Данииле… И обрезан «осьмодневно» был далеко не каждый ветхозаветный праведник.
Скажете, что Господь испытает и «взвесит» дела человека.
Но, когда перед вами явный негодяй, и уже почти святой праведник, то это одно «взвешивание». А если это обычный человек?
Мы же все грешные. Кто то больше, кто то меньше. Но, на сколько, больше или меньше?
Если начать взвешивать всех, то найдется пара, где соотношение греха и правды у одного будет 49,999999% к 50,000001% в положительную сторону, а у другого в отрицательную. По сути, они ничем друг от друга не отличаются, но один пойдет в Рай, а другой, которому не хватило 0,000001% праведности, в ад. А ведь «нулей» в числовом ряду может быть гораздо больше, а значит и разница между Раем и адом, будет еще меньше, а по факту, никакой.
Поэтому, Господь на Страшном Суде, ничего взвешивать и мерить не будет. В этом нет ни логики, ни смысла.
Господь просто разведет по сторонам «овец» и «козлов», или отсеет «пшеницу» от «сорняка».
Их не надо «взвешивать» и «мерить», это разные по сути животные и растения.
И овца как родилась овцой, так ей и останется до смерти, так же и козел не превратится в овцу. Козел родился таким.
На этом этапе, все начинает упираться в вопрос момента «рождения» души (одинаковой для всех) в «овцу», или «козла».
С «официальной» точки зрения, человек с рождения до смерти пребывает как бы в «мерцающем» состоянии между «козлом» и «овцой». То он грешит, а значит «козел», то кается, и становится «овцой». Потом снова грешит, и его образ начинает «козлеть», потом (наверное, после исповеди) обратно «обовечивается», и так «мерцает» туда-сюда без конца… до самой смерти.
А теперь заметьте, что так как день нашей смерти целиком и полностью зависит от Бога, без воли которого и «волос с головы человека не падает», то это значит, что в какой момент, мерцания нашего духовного «образа», Господь нас смертью «подловит», в таком «образе» мы и предстанем на Страшном суде.
А это значит, что каждый из «козлов» может справедливо попенять Богу на то, что Бог не дождался нужного момента, или наоборот пропустил благоприятный момент для его смерти в образе «овцы».
Получается, что, или за «козлов» и их судьбу ответственен Бог, или это банальная рулетка, где одному повезло, а другому нет.
Вы в такого «справедливого» Бога верите?
То же самое можно сказать и о младенцах.
Если все младенцы безгрешны и идут в Рай (или, хотя бы не наказываются), то Чикатило тоже может взвалить на Бога вину за свою гибель в аду. Ведь Бог всем человекам хочет спасения, не так ли? А значит и ему, Чикатило, Бог тоже желал спастись. Так почему же не спас?
Ведь всеведущий Бог знал, ЧТО из младенца «чикатило» (или «гитлера»…) вырастет. Почему же, милосердный Бог, не забрал их в младенчестве, и таким образом не спас их души от огня гиенского?
Логика вкупе с Писанием приводят нас к мысли, что Господь уже в утробе матери видит сущность младенца, который ,еще не родившись облекается в образ «овцы» или «козла». А Бог своим промыслом, лишь помогает овцам обрести свой «двор».
Нет, «овцы» далеко не безгрешны. В контексте теории о двух личностях, социальная личность (плоть) борется в «овце» с ее духовной Личностью.
И апостол о том же пишет:
«ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы»
(Гал.5:17)
А вот в «козлах» нет духовной Личности, она не родилась, так как не захотела «общаться» с Богом, там плоть (социальная личность) просто творит то, что желает. Она даже может желать благого, но это ложное благо, так как оно всегда «вне» Бога. Такое «благо» называется «нравственностью», которая без «духовности», нечто «чемодана без ручки».
Как происходит это сакральный выбор души я не знаю. Мне самому интересно понять «механизмы» и «процессы» которые происходят в момент рождения Человека, как духовной Личности.
Возможно, что в свое время Господь Сам явит нам такое знание.
А может, он ждет ,что мы приложим усилия, и чего то достигнем сами, в том числе и здесь, в дискуссиях на сложные богословские темы.
В этой теме есть над чем подумать, поэтому данные размышления мне хотелось отделить от всех других рассуждений, и выделить их в отдельную «строку».
На другие Ваши тезисы, среди которых есть довольно интересные конструкции, отвечу позже, в следующем комментарии.
Сергей Пометнев 18.11.2023 14:32 Заявить о нарушении
Нет, не потому, что не смотря на наши многочисленные и крайне объемные беседы, у Вас появилось множество новых вопросов. И даже не потому, что эти «новые» вопросы, по своей сути, являются все теми же, «старыми».
Я удивлен обилием догматических ошибок и заблуждений, а так же логических «нелепиц» (уж простите за слово), которые буквально пронизывают каждый Ваш тезис и вывод, построенные на таком зыбком основании.
Отчасти это можно оправдать тем, что Вы, как мне показалось, целенаправленно строите не просто теорию, которую предлагаете опровергнуть, но ради «визуализации» теории, строите ее гротескно рельефной. Тогда, по крайней мере, в этом есть смысл.
В любом случае, думаю, что просто перебирать и пытаться «выправить» каждый отдельный тезис, уже не имеет смысла. Наверное, надо подойти к проблеме с другой стороны, и попробовать найти «первый» ложный кирпичик, который Вы заложили в «свое» мировоззрение.
Вот Вы говорите: // Условимся считать, что здесь вообще идёт речь лишь христианских душах. Не только дети-маугли, но и дети «иноверцев» не рассматриваются //
Можно и условиться, но зачем?
Разве не от одного Бога, или не одинаковые души получают все без исключения младенцы на земле?
Да и родители у всех детей суть одинаковы по «составу», то есть по плоти. Мы же не станем утверждать, что на свободный выбор младенца влияет цвет кожи, или разрез глаз.
Тогда зачем пытаться рассматривать принципиально «общее», по его части?
Помнится я Вам (как и всякому собеседнику) говорил о пагубности «сектрального» мировоззрения.
Возможно, в сфере земных, человеческих дел, сектрализация знаний даже и полезна (хотя…). У нас есть, например, врач терапевт, и врач хирург, а каждое из этих направлений, в свою очередь, вновь делятся на сектора, один лечит сердце, другой кишечник…. Каждый из врачей занимается своим делом. Но, медицина не может быть только «хирургией», или только «офтальмологией», которая ведь может задать и вполне логичный для себя вопрос, например: «зачем зрению, ноги?»
Тем более, если мы говорим о богословии (то есть о «максимуме»), то деление боговедения на части, и изучение одной части мироздания без учета связи с другой, будет краем неразумия.
Поэтому, любой богословский вывод, должен учитывать 100% «связей» этого мира, как духовных, так и научных.
А если так, то рассуждая о «начале», мы с Вами должны не забывать и о «конце». Между ними должна быть прямая «связь».
Вы ознакомились со всеми (надеюсь) моими работами, среди которых есть статья «О некрещеных младенцах», в контексте которой звучит Ваш вопрос:
// При крещении чад выбор для их душ делают родители, даже, если это конфирмация, а не «неразумные младенцы»… А что, если душа крещаемого сделала при зачатии другой выбор? Хотя «официальная» Церковь именно по этому признаку отличает «своих» от «чужих».//
Я сейчас хочу сказать не о Крещении, а о Вашем тезисе что «Церковь именно по этому признаку отличает «своих» от «чужих»»
А по какому признаку, «своих» от «чужих», то есть тех, кто попадет в Рай, от тех, кто будет отправлен в Ад, отличает Господь?
Вы же понимаете, что сам по себе обряд Крещения с трикратным погружением в воду, не может быть таким критерием. Тот же разбойник не погружался в воду, не говоря уж об Адаме с Евой, или Давиде, Иове и Данииле… И обрезан «осьмодневно» был далеко не каждый ветхозаветный праведник.
Скажете, что Господь испытает и «взвесит» дела человека.
Но, когда перед вами явный негодяй, и уже почти святой праведник, то это одно «взвешивание». А если это обычный человек?
Мы же все грешные. Кто то больше, кто то меньше. Но, на сколько, больше или меньше?
Если начать взвешивать всех, то найдется пара, где соотношение греха и правды у одного будет 49,999999% к 50,000001% в положительную сторону, а у другого в отрицательную. По сути, они ничем друг от друга не отличаются, но один пойдет в Рай, а другой, которому не хватило 0,000001% праведности, в ад. А ведь «нулей» в числовом ряду может быть гораздо больше, а значит и разница между Раем и адом, будет еще меньше, а по факту, никакой.
Поэтому, Господь на Страшном Суде, ничего взвешивать и мерить не будет. В этом нет ни логики, ни смысла.
Господь просто разведет по сторонам «овец» и «козлов», или отсеет «пшеницу» от «сорняка».
Их не надо «взвешивать» и «мерить», это разные по сути животные и растения.
И овца как родилась овцой, так ей и останется до смерти, так же и козел не превратится в овцу. Козел родился таким.
На этом этапе, все начинает упираться в вопрос момента «рождения» души (одинаковой для всех) в «овцу», или «козла».
С «официальной» точки зрения, человек с рождения до смерти пребывает как бы в «мерцающем» состоянии между «козлом» и «овцой». То он грешит, а значит «козел», то кается, и становится «овцой». Потом снова грешит, и его образ начинает «козлеть», потом (наверное, после исповеди) обратно «обовечивается», и так «мерцает» туда-сюда без конца… до самой смерти.
А теперь заметьте, что так как день нашей смерти целиком и полностью зависит от Бога, без воли которого и «волос с головы человека не падает», то это значит, что в какой момент, мерцания нашего духовного «образа», Господь нас смертью «подловит», в таком «образе» мы и предстанем на Страшном суде.
А это значит, что каждый из «козлов» может справедливо попенять Богу на то, что Бог не дождался нужного момента, или наоборот пропустил благоприятный момент для его смерти в образе «овцы».
Получается, что, или за «козлов» и их судьбу ответственен Бог, или это банальная рулетка, где одному повезло, а другому нет.
Вы в такого «справедливого» Бога верите?
То же самое можно сказать и о младенцах.
Если все младенцы безгрешны и идут в Рай (или, хотя бы не наказываются), то Чикатило тоже может взвалить на Бога вину за свою гибель в аду. Ведь Бог всем человекам хочет спасения, не так ли? А значит и ему, Чикатило, Бог тоже желал спастись. Так почему же не спас?
Ведь всеведущий Бог знал, ЧТО из младенца «чикатило» (или «гитлера»…) вырастет. Почему же, милосердный Бог, не забрал их в младенчестве, и таким образом не спас их души от огня гиенского?
Логика вкупе с Писанием приводят нас к мысли, что Господь уже в утробе матери видит сущность младенца, который ,еще не родившись облекается в образ «овцы» или «козла». А Бог своим промыслом, лишь помогает овцам обрести свой «двор».
Нет, «овцы» далеко не безгрешны. В контексте теории о двух личностях, социальная личность (плоть) борется в «овце» с ее духовной Личностью.
И апостол о том же пишет:
«ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы»
(Гал.5:17)
А вот в «козлах» нет духовной Личности, она не родилась, так как не захотела «общаться» с Богом, там плоть (социальная личность) просто творит то, что желает. Она даже может желать благого, но это ложное благо, так как оно всегда «вне» Бога. Такое «благо» называется «нравственностью», которая без «духовности», нечто «чемодана без ручки».
Как происходит это сакральный выбор души я не знаю. Мне самому интересно понять «механизмы» и «процессы» которые происходят в момент рождения Человека, как духовной Личности.
Возможно, что в свое время Господь Сам явит нам такое знание.
А может, он ждет ,что мы приложим усилия, и чего то достигнем сами, в том числе и здесь, в дискуссиях на сложные богословские темы.
В этой теме есть над чем подумать, поэтому данные размышления мне хотелось отделить от всех других рассуждений, и выделить их в отдельную «строку».
На другие Ваши тезисы, среди которых есть довольно интересные конструкции, отвечу позже, в следующем комментарии.
Сергей Пометнев 18.11.2023 14:32 Заявить о нарушении
− Спасибо, Сергей! Отвечу коротко, не дожидаясь продолжения. Вы правы: тема старая, ¬− "предопределение". У Ани Гриневской есть даже термин "Предсуществование". И Вы верно углядели в моих «выкладках» гротеск. Моё «условимся считать» гротескно относиться к цитате Иоанна Златоуста. А также к выбору «своих» официальной Церковью.
Но гротеск – это приём для контрастирования стержневой темы − опровержения кальвинистской ереси. Об отсутствии у человека свободы выбора.
По всему получается, и в Вашем ответе ещё раз подтверждается, что человек ещё с предзачаточного состояния уже определён и назначен, − овцой ему быть, с козлиными «закидонами» в течение жизни, или козлом с овечьими «проблесками». Или без оных.
И так, пятнистыми, они и пойдут в сортировку на КПП. Тут правда, может возникнуть сложность с «процентами», ¬− вот, как про зебру: какого она цвета? Но зебру и от козла. и от овцы отличишь без ошибки.
Для детей-маугли, умалишенных, а также всех нехристиан-нечеловеков там, возможно, будет обустроен «зелёный коридор», или их поместят в «накопитель»… − это всё такие «умозрения»!
Мы уже обсуждали индейцев Майя. А может быть, у них и душ-то и вовсе нет? Ну, да, животные же! А когда миссионеры их «обратили», души для них откуда взялись?
Не в этом суть. Святые Отцы тоже не всеведущи.
Да, кстати: как насчёт Ангелов-Хранителей у упомянутых? Они прилагаются при крещении? Или при зачатии? А у Шри-Ланкийцев они есть? Что об этом у Иоанна Златоуста?
/Как происходит этот сакральный выбор души я не знаю. Мне самому интересно понять «механизмы» и «процессы» которые происходят в момент рождения Человека, как духовной Личности./
«Как происходит», ¬− это второй вопрос, а первый – «кто производит». Мои «выкладки» об информации заставляют слово: «Кто» − писать с прописной буквы. И Кто управляет потом. Тоже немаловажно. См. цитаты из «Писания»
Но тогда – за что мы в ответе? И почему? Вот вопрос из области «прикладного богословия». Шкурный. А к примеру, «Филиокве» − это для Каппадокии.
И ещё раз про Ниневиян: они все поголовно были козлами, и приговорены было к скотобойне, но после исполнения царского указа, (с скотами вкупе), − стали овцами? В смысле: − Личностями? Или часть из них, но суть остаётся.
Это, наверное, тоже гротеск. Но, с другой стороны, − «детская логика».
Марк Олдворчун 18.11.2023 22:59 Заявить о нарушении
Но гротеск – это приём для контрастирования стержневой темы − опровержения кальвинистской ереси. Об отсутствии у человека свободы выбора.
По всему получается, и в Вашем ответе ещё раз подтверждается, что человек ещё с предзачаточного состояния уже определён и назначен, − овцой ему быть, с козлиными «закидонами» в течение жизни, или козлом с овечьими «проблесками». Или без оных.
И так, пятнистыми, они и пойдут в сортировку на КПП. Тут правда, может возникнуть сложность с «процентами», ¬− вот, как про зебру: какого она цвета? Но зебру и от козла. и от овцы отличишь без ошибки.
Для детей-маугли, умалишенных, а также всех нехристиан-нечеловеков там, возможно, будет обустроен «зелёный коридор», или их поместят в «накопитель»… − это всё такие «умозрения»!
Мы уже обсуждали индейцев Майя. А может быть, у них и душ-то и вовсе нет? Ну, да, животные же! А когда миссионеры их «обратили», души для них откуда взялись?
Не в этом суть. Святые Отцы тоже не всеведущи.
Да, кстати: как насчёт Ангелов-Хранителей у упомянутых? Они прилагаются при крещении? Или при зачатии? А у Шри-Ланкийцев они есть? Что об этом у Иоанна Златоуста?
/Как происходит этот сакральный выбор души я не знаю. Мне самому интересно понять «механизмы» и «процессы» которые происходят в момент рождения Человека, как духовной Личности./
«Как происходит», ¬− это второй вопрос, а первый – «кто производит». Мои «выкладки» об информации заставляют слово: «Кто» − писать с прописной буквы. И Кто управляет потом. Тоже немаловажно. См. цитаты из «Писания»
Но тогда – за что мы в ответе? И почему? Вот вопрос из области «прикладного богословия». Шкурный. А к примеру, «Филиокве» − это для Каппадокии.
И ещё раз про Ниневиян: они все поголовно были козлами, и приговорены было к скотобойне, но после исполнения царского указа, (с скотами вкупе), − стали овцами? В смысле: − Личностями? Или часть из них, но суть остаётся.
Это, наверное, тоже гротеск. Но, с другой стороны, − «детская логика».
Марк Олдворчун 18.11.2023 22:59 Заявить о нарушении
Опять я увлёкся. Про Ангелов-Хранителей, про Ниневийцев- это всё вторичные зацепки. Так же. как "нравственность и духовность". Тема важная, но побочная.
Главная тема - кальвинистская ересь, и её "разоблачение"
Марк Олдворчун 19.11.2023 00:34 Заявить о нарушении
Главная тема - кальвинистская ересь, и её "разоблачение"
Марк Олдворчун 19.11.2023 00:34 Заявить о нарушении
// что имеет в виду автор под /«духовной деятельностью»/? «Носите тяготы друг друга, (Гал.6:2), — это какая деятельность? Или духовная деятельность, — это посещение храма и чтение Псалтири?//
Если мы будем говорить о «носите тяготы друг друга», вне отношений человека с Богом, то такая деятельность будет относится к социальной личности, а не к духовной.
Это хорошо видно на примере иерархий двух заповедей, которые «озвучил» Христос:
«возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь;
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя»
(Матф.22:37-39)
Без исполнения первой заповеди, которая по определению «духовная», вторая заповедь как «духовная» не работает.
Оно и понятно, так как: «и грешники любящих их любят» (Лук.6:32)
И зачастую, неверующие, бывают даже более нравственны, чем верующие.
Но, нравственность не «спасает», какой бы великой она не была.
А врага любить (именно любить) можно только через Христа. И братьями мы в Церкви называем себя «во Христе», потому, что соединяемся и друг с другом и с Богом, через Христову Кровь.
Говоря же о Христе, мы говорим о Истине, которую может жаждать и тот, кто не знает Христа «в лицо», но если Истина окажется рядом с ним, то такой человек Истину обязательно узнает, как узнал Ее благоразумный разбойник.
О разбойнике Вы пишите:
// Он тоже в свои последние минуты – «осознал», и на пике душевного напряжения сделал вывод, как результат «анализа и синтеза»//
Но, в моем мировоззрении, это не так. Никакого //«анализа» на пике душевного напряжения // разбойник не делал. Он всегда томился тем, кто он есть, как социальная личность.
Разбойник вполне мог даже родиться в среде разбойников, а потом всю жизнь делать то, что делали друзья и сродники: грабить, убивать…
Но, «благоразумный» разбойник, никогда бы не спрятал от подельников часть награбленного. А если бы и спрятал (видя, как это делают другие), то томился бы от этого совестью, так как его душа зная истину (вернее, стремясь к Истине), противилась бы «делам плоти».
Вот это совестное томление и позволило разбойнику увидеть в Христе Истину, к которой его душа всю жизнь тяготела. Он не просит снять его с Креста, ему опостылела его разбойничья жизнь, а по другому он жить не умеет. Более того, он понимает, что недостоин Небесного Царства, поэтому не просит Христа забрать его с собой. Он просит Бога лишь вспомнить о нем.
Дела социальной личности разбойника остались на кресте вместе с его плотью.
А дело Личности духовной – видение Истины, вознеслось в Рай вместе душой разбойника.
Конечно, если бы у разбойника были другие благие дела (как духовные, так и социальные), то память о них душа с собой принесла бы к Богу. И тогда помимо спасения, можно было бы говорить о «степени» воздаяния. А так, образно говоря, в Небесном Царстве у разбойника все «по минимуму».
Все те же самое можно сказать о «фараоне» или «Пилате», только со знаком «минус».
Только, если «фараон», лишенный в Писании «имени», исполняет роль собирательного образа, то есть это «египет», общество (как «богач» из притчи Христа), то «Пилат», это конкретная личность.
Отсюда становится понятным, почему за действия Пилата римское общество не пострадало, а за «отказ» фараона, Бог наложил на «египет» казни. Кстати, это можно отнести и к судьбе израильского народа, который «безымянно» кричал «распни, распни…».
п.с.
Сергей Пометнев 21.11.2023 14:13 Заявить о нарушении
Если мы будем говорить о «носите тяготы друг друга», вне отношений человека с Богом, то такая деятельность будет относится к социальной личности, а не к духовной.
Это хорошо видно на примере иерархий двух заповедей, которые «озвучил» Христос:
«возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь;
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя»
(Матф.22:37-39)
Без исполнения первой заповеди, которая по определению «духовная», вторая заповедь как «духовная» не работает.
Оно и понятно, так как: «и грешники любящих их любят» (Лук.6:32)
И зачастую, неверующие, бывают даже более нравственны, чем верующие.
Но, нравственность не «спасает», какой бы великой она не была.
А врага любить (именно любить) можно только через Христа. И братьями мы в Церкви называем себя «во Христе», потому, что соединяемся и друг с другом и с Богом, через Христову Кровь.
Говоря же о Христе, мы говорим о Истине, которую может жаждать и тот, кто не знает Христа «в лицо», но если Истина окажется рядом с ним, то такой человек Истину обязательно узнает, как узнал Ее благоразумный разбойник.
О разбойнике Вы пишите:
// Он тоже в свои последние минуты – «осознал», и на пике душевного напряжения сделал вывод, как результат «анализа и синтеза»//
Но, в моем мировоззрении, это не так. Никакого //«анализа» на пике душевного напряжения // разбойник не делал. Он всегда томился тем, кто он есть, как социальная личность.
Разбойник вполне мог даже родиться в среде разбойников, а потом всю жизнь делать то, что делали друзья и сродники: грабить, убивать…
Но, «благоразумный» разбойник, никогда бы не спрятал от подельников часть награбленного. А если бы и спрятал (видя, как это делают другие), то томился бы от этого совестью, так как его душа зная истину (вернее, стремясь к Истине), противилась бы «делам плоти».
Вот это совестное томление и позволило разбойнику увидеть в Христе Истину, к которой его душа всю жизнь тяготела. Он не просит снять его с Креста, ему опостылела его разбойничья жизнь, а по другому он жить не умеет. Более того, он понимает, что недостоин Небесного Царства, поэтому не просит Христа забрать его с собой. Он просит Бога лишь вспомнить о нем.
Дела социальной личности разбойника остались на кресте вместе с его плотью.
А дело Личности духовной – видение Истины, вознеслось в Рай вместе душой разбойника.
Конечно, если бы у разбойника были другие благие дела (как духовные, так и социальные), то память о них душа с собой принесла бы к Богу. И тогда помимо спасения, можно было бы говорить о «степени» воздаяния. А так, образно говоря, в Небесном Царстве у разбойника все «по минимуму».
Все те же самое можно сказать о «фараоне» или «Пилате», только со знаком «минус».
Только, если «фараон», лишенный в Писании «имени», исполняет роль собирательного образа, то есть это «египет», общество (как «богач» из притчи Христа), то «Пилат», это конкретная личность.
Отсюда становится понятным, почему за действия Пилата римское общество не пострадало, а за «отказ» фараона, Бог наложил на «египет» казни. Кстати, это можно отнести и к судьбе израильского народа, который «безымянно» кричал «распни, распни…».
п.с.
Сергей Пометнев 21.11.2023 14:13 Заявить о нарушении
// Но гротеск – это приём для контрастирования стержневой темы − опровержения кальвинистской ереси. Об отсутствии у человека свободы выбора. //
Здесь много зависит от того, что под «свободой выбора» мы понимаем.
Если мы говорим о том, что происходит в обычной нашей жизни, то по большому счету, у нас и правда свободного выбора нет. Всякий наш выбор всегда обусловлен «обстоятельствами», а это уже выбор вынужденный, а не свободный. Мы вынуждены поступать так, как поступаем.
А ведь Кальвин, отвергает как раз свободный выбор, который в нашей теории, заключается в осознании, или не осознании себя «частью» Бога.
Но, так как выбор осуществляется только между равнозначными вещами, то по идее, душе при соприкосновением с плотью, должно быть представлено два равнозначных направления «движения». Одно мы знаем: движение к Истине.
А второе?
У Истины нет иного равнозначного «направления».
Куда бы мы не двигались в ином, от Истины, направлении, это будет ложь.
Выбор не делается между «всем» и «ничем».
Понятие «свободный выбор», это оксюморон.
Свобода, это отсутствие выбора, что возможно только в случае знания Истины, когда в каждом «деле» зная «как надо», мы просто делаем «как надо». В этом случае любой «выбор», в каком бы направлении мы не двигались, это движение от «как надо» к «как не надо». Это банальная логика.
Выбор – и есть грех.
Если у души имеется желание выбирать, значит ей «противна» (или ее «не устраивает») Истина.
Вот так и рождаются «пшеница» и «плевелы».
Ошибка нашего понимания относительно «свободного выбора» души в том, что если душа «обязана» делать выбор, то душа не свободна. Свобода благой души как раз и заключается в том, что она свободна не выбирая следовать истине, (и в этом ее жизнь), или начать ВЫБИРАТЬ, (и в этом ее смерть).
А выбирать душа будет только в том случае, если не видит Истины.
В качестве иллюстрации, можно привести пример из детского фильма «Варвара краса, длинная коса» (1969 года). Я думаю, что Вы помните его сюжет.
Там есть момент, когда «Чудо-Юдо» выдает замуж свою дочь Варвару и предлагает сначала одному «царскому» сыну, а потом другому угадать с трех попыток, среди голубей, Варвару, которая тоже «обернулась» голубем.
Так вот, когда пришла выбирать очередь Андрея, то после Юдиного «…ежели угадаешь которая, моя дочка», Андрей (по сюжету, выбирая «пылким сердцем») перебивает, и говорит:
« А чего тут гадать… ВОТ ОНА!»
Как говориться, «сказка ложь, да в ней намек…»
Так и душа, не выбирает Истину, если «осознает» ее своей «родной» сущностью, она просто тянется к ней, не замечая вокруг ни-че-го иного.
Для того, что бы понять «механизм» такого «влечения», надо понять сущность Бога, который есть Любовь, что в этой жизни нам не доступно.
Это влечение к Истине, и есть наш единственный «свободный выбор».
Далее действует Божий Промысел о каждом из нас, соответственно нашему характеру, силам, потенциалу… ну и, целям Бога.
Если говорить о кальвинизме с точки зрения православия, то Кальвин, а с ним и подавляющее число человечества, не знают о чем говорят, когда говорят о «свободном выборе» человека.
У социальной личности человека, свободного выбора нет по факту.
А у духовной Личности, нет такового по определению.
А все по тому, что как было замечено в начале, «свободный выбор», это оксюморон.
Сергей Пометнев 22.11.2023 11:06 Заявить о нарушении
Здесь много зависит от того, что под «свободой выбора» мы понимаем.
Если мы говорим о том, что происходит в обычной нашей жизни, то по большому счету, у нас и правда свободного выбора нет. Всякий наш выбор всегда обусловлен «обстоятельствами», а это уже выбор вынужденный, а не свободный. Мы вынуждены поступать так, как поступаем.
А ведь Кальвин, отвергает как раз свободный выбор, который в нашей теории, заключается в осознании, или не осознании себя «частью» Бога.
Но, так как выбор осуществляется только между равнозначными вещами, то по идее, душе при соприкосновением с плотью, должно быть представлено два равнозначных направления «движения». Одно мы знаем: движение к Истине.
А второе?
У Истины нет иного равнозначного «направления».
Куда бы мы не двигались в ином, от Истины, направлении, это будет ложь.
Выбор не делается между «всем» и «ничем».
Понятие «свободный выбор», это оксюморон.
Свобода, это отсутствие выбора, что возможно только в случае знания Истины, когда в каждом «деле» зная «как надо», мы просто делаем «как надо». В этом случае любой «выбор», в каком бы направлении мы не двигались, это движение от «как надо» к «как не надо». Это банальная логика.
Выбор – и есть грех.
Если у души имеется желание выбирать, значит ей «противна» (или ее «не устраивает») Истина.
Вот так и рождаются «пшеница» и «плевелы».
Ошибка нашего понимания относительно «свободного выбора» души в том, что если душа «обязана» делать выбор, то душа не свободна. Свобода благой души как раз и заключается в том, что она свободна не выбирая следовать истине, (и в этом ее жизнь), или начать ВЫБИРАТЬ, (и в этом ее смерть).
А выбирать душа будет только в том случае, если не видит Истины.
В качестве иллюстрации, можно привести пример из детского фильма «Варвара краса, длинная коса» (1969 года). Я думаю, что Вы помните его сюжет.
Там есть момент, когда «Чудо-Юдо» выдает замуж свою дочь Варвару и предлагает сначала одному «царскому» сыну, а потом другому угадать с трех попыток, среди голубей, Варвару, которая тоже «обернулась» голубем.
Так вот, когда пришла выбирать очередь Андрея, то после Юдиного «…ежели угадаешь которая, моя дочка», Андрей (по сюжету, выбирая «пылким сердцем») перебивает, и говорит:
« А чего тут гадать… ВОТ ОНА!»
Как говориться, «сказка ложь, да в ней намек…»
Так и душа, не выбирает Истину, если «осознает» ее своей «родной» сущностью, она просто тянется к ней, не замечая вокруг ни-че-го иного.
Для того, что бы понять «механизм» такого «влечения», надо понять сущность Бога, который есть Любовь, что в этой жизни нам не доступно.
Это влечение к Истине, и есть наш единственный «свободный выбор».
Далее действует Божий Промысел о каждом из нас, соответственно нашему характеру, силам, потенциалу… ну и, целям Бога.
Если говорить о кальвинизме с точки зрения православия, то Кальвин, а с ним и подавляющее число человечества, не знают о чем говорят, когда говорят о «свободном выборе» человека.
У социальной личности человека, свободного выбора нет по факту.
А у духовной Личности, нет такового по определению.
А все по тому, что как было замечено в начале, «свободный выбор», это оксюморон.
Сергей Пометнев 22.11.2023 11:06 Заявить о нарушении
// Вообще-то, следовало бы поаккуратнее с подобными цитатами, они невольно вызывают нежелательные ассоциации. «Не такой», это значит, что уже и – «недочеловек», /ничем не отличающийся от животных/, а это значит, что на него можно охотиться. //
Да, звучит жестко.
Но тут есть нюансы, которые надо учитывать.
«Такой» человек, или «не такой», может определять только Бог.
Поэтому Господь и дал человеку заповедь «не убий».
Человек не видит «духовную» личность (даже в себе), и не может отличить «пшеницу» от «плевел», поэтому не вправе сам решать, кого предавать смерти. Но если такое «определение» сделал Господь, то истреблены будут те, кому надлежит быть истребленными. И ошибки тут не может быть по определению.
За то, что мир наполнен беззаконными убийствами, ответственен сам человек, который одновременно выдавая и принимая нравственные «хотелки» своей социальной личности за истину, узурпировал право Бога решать кому жить, а кому умирать.
// Логичный вопрос, – для чего такой «балласт» из не-человеков, ничем не отличающихся от животных, нужен Творцу? //
Если обратиться к образам, то можно привести пример выращивания гороха на нашем «колхозном» поле.
У нас горох сеяли вместе с овсом.
Причина проста. Овес, в этом случае используется как «подпорка» для гороха. Он вьется по стеблю овса и не ложится на землю, а значит и не гниет на влажной почве.
Понимаете, зло подконтрольное Богу, это уже не «зло» в прямом смысле.
Зло, это необходимый «ингредиент» при «выращивании» богов.
Поэтому, Господь и попустил существование дьявола, и попускает его действие на человека, так как дьявол своей злобой «невольно» помогает Богу раскрыть потенциал духовной Личности Человека. Именно это мы видим в истории Иова, где дозированное воздействие зла на праведника, позволило раскрыть духовный потенциал Иова на новом, максимальном, недоступном ему ранее уровне.
// А как же – Божье милосердие и любовь к каждому человеку? Это краеугольный камень христианской доктрины.//
А как быть со словами Бога:
«Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного…
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие»
(Матф.7:21-23)
Нет, далеко не каждого человека Бог ждет в Небесном Царстве, так как не каждый «человек», Человек в глазах Господа.
Заметьте: «Я никогда не знал вас».
«Никогда», это ведь и о младенчестве отверженных.
Поэтому, доктрина то верна, только под «человеком» надо понимать не каждого, а «пшеницу».
А о том, что деление на «пшеницу» и «плевелы» происходит уже среди младенцев, говорит диалог Авраама с Богом перед сожжением Содома и Гоморры.
«И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым?... не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников десять), то Я ради них пощажу все место сие….»
(Быт.18:23-26…)
Не нашел Господь среди жителей Содома и десяти праведников и погубил ВСЕХ, кроме Лота с семьей.
А если с нечестивыми не погиб ни один праведник, значит праведников не было и среди детей.
// Кстати: а что – насчёт выбора у душ жителей Ниневии?//
А вот среди Ниневитян, на момент проповеди Ионы, нашлось достаточное количество тех, чьи души имели верный вектор (возможно, 50, или более). Они еще были способны приносит добрый плод, то есть их дети, еще имели шанс потянуться к Истине. Ради них, Господь не произвел суд сразу. Ниневия по слову Бога была разрушена позже, когда праведников в ней осталось критическое число (менее 10).
// Сделал ли свой выбор человек, купивший билет на Титаник?//
Конечно. Как и каждая душа, души тех, кто купил билет на Титаник, при зачатии сделали свой духовный «выбор».
На Титанике плыли и «пшеница» и «плевелы». И те и другие погибали в океане. Но… разве Бог утопил Титаник?
Вот если бы Бог сказал «утоплю Титаник, так как дошли до меня слухи о нечестии его пассажиров», то тогда да, те кто утонул, это «плевелы», а кого Господь бы спас (десяток пассажиров), это была бы «пшеница».
Но, попущение гибели людей от их же неразумности, это не одно и тоже, что «прополка грядки» с целью искоренить весь «сорняк».
Гибель праведника на Титанике, как и под колесами автомобиля, в отличии гибели в Потопе, или в Содоме, не означает что его душа отвергнута Богом. Он, как и всякое «пшеничное» зерно, будет принят в Небесные закрома.
Мне казалось, что это очевидно.
// По всему получается, и в Вашем ответе ещё раз подтверждается, что человек ещё с предзачаточного состояния уже определён и назначен, − овцой ему быть, с козлиными «закидонами» в течение жизни, или козлом с овечьими «проблесками». Или без оных.//
Вы даете лукавую формулировку.
«…ещё раз подтверждается, что человек ещё с предзачаточного состояния уже определён и назначен…»
Разве я где то обмолвился о некоем «предзачаточном» определении?
Душа самоопределяется в момент соприкосновения с плотью. Хотя, тут можно говорить о том, что это самоопределение души может совершаться в течении первых дней или даже недель. Все зависит от того, на каком этапе Бог определяет младенца, Человеком.
В Законе, Господь за убийство человека определяет убить того, кто совершил убийство. «Душу, за душу».
Когда у женщины, по вине другого человека случается выкидыш, то смерть виновного полагается только тогда, когда по виду того, что вышло из женщины можно определить, что это человек. В ином случае, полагается «штраф».
«Аще же биются два мужа, и поразят жену непраздну, и изыдет младенец ея неизображен, тщетою да отщетится: якоже наложит муж жены тоя, подобающее да отдаст:
аще же изображен будет, да даст душу за душу»
(Исх.21:22,23)
Но, данный критерий (изображен), скорей всего, все же не определял момент «вочеловечения», а предназначен для того, что бы, не погубить невиновного. Потому, что женщина могла быть и не беременной, и из нее мог выйти просто сгусток крови, который она приняла, или намеренно выдает за «младенца», и тогда по закону «душу за душу», человека убьют несправедливо.
// Да, кстати: как насчёт Ангелов-Хранителей у упомянутых? Они прилагаются при крещении? Или при зачатии? А у Шри-Ланкийцев они есть? Что об этом у Иоанна Златоуста?//
Если под Ангелом Хранителем, понимать благодать (умную силу) Божию, или так скажем «персональный» «умный» промысел о конкретном человеке, то такой Ангел, «приставляется» к человеку в момент самоопределения и обретения верного вектора души. Ну, а Церковь, только «визирует» это сопряжение Церковным Таинством.
Если в среде «Шри-Ланкийцев» родится праведник (что вполне возможно, и несомненно случается), то у него тоже появится Ангел-Хранитель от Бога Троицы.
Ну, а если Ангел Хранитель, это некий духовный «восприемник» для тех, кто приступил к Церковному Таинству Крещения, то он в тот момент и появляется у верующих.
Это сложный вопрос о сущности Ангелов. А Небо, пока для нас «закрыто».
Я не знаю, что говорил по этому поводу Свт.Иоанн Златоуст. Скорей всего, он рассматривал Ангела Хранителя только в контексте Церковного Таинства. Но, это нас отсылает к вопросу о том, «что такое Крещение?», который мы разбирали в статье «О некрещеных младенцах».
Если у Вас имеется какая то информация относительно мнения Святителя, поделитесь.
Сергей Пометнев 23.11.2023 09:53 Заявить о нарушении
Да, звучит жестко.
Но тут есть нюансы, которые надо учитывать.
«Такой» человек, или «не такой», может определять только Бог.
Поэтому Господь и дал человеку заповедь «не убий».
Человек не видит «духовную» личность (даже в себе), и не может отличить «пшеницу» от «плевел», поэтому не вправе сам решать, кого предавать смерти. Но если такое «определение» сделал Господь, то истреблены будут те, кому надлежит быть истребленными. И ошибки тут не может быть по определению.
За то, что мир наполнен беззаконными убийствами, ответственен сам человек, который одновременно выдавая и принимая нравственные «хотелки» своей социальной личности за истину, узурпировал право Бога решать кому жить, а кому умирать.
// Логичный вопрос, – для чего такой «балласт» из не-человеков, ничем не отличающихся от животных, нужен Творцу? //
Если обратиться к образам, то можно привести пример выращивания гороха на нашем «колхозном» поле.
У нас горох сеяли вместе с овсом.
Причина проста. Овес, в этом случае используется как «подпорка» для гороха. Он вьется по стеблю овса и не ложится на землю, а значит и не гниет на влажной почве.
Понимаете, зло подконтрольное Богу, это уже не «зло» в прямом смысле.
Зло, это необходимый «ингредиент» при «выращивании» богов.
Поэтому, Господь и попустил существование дьявола, и попускает его действие на человека, так как дьявол своей злобой «невольно» помогает Богу раскрыть потенциал духовной Личности Человека. Именно это мы видим в истории Иова, где дозированное воздействие зла на праведника, позволило раскрыть духовный потенциал Иова на новом, максимальном, недоступном ему ранее уровне.
// А как же – Божье милосердие и любовь к каждому человеку? Это краеугольный камень христианской доктрины.//
А как быть со словами Бога:
«Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного…
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие»
(Матф.7:21-23)
Нет, далеко не каждого человека Бог ждет в Небесном Царстве, так как не каждый «человек», Человек в глазах Господа.
Заметьте: «Я никогда не знал вас».
«Никогда», это ведь и о младенчестве отверженных.
Поэтому, доктрина то верна, только под «человеком» надо понимать не каждого, а «пшеницу».
А о том, что деление на «пшеницу» и «плевелы» происходит уже среди младенцев, говорит диалог Авраама с Богом перед сожжением Содома и Гоморры.
«И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым?... не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников десять), то Я ради них пощажу все место сие….»
(Быт.18:23-26…)
Не нашел Господь среди жителей Содома и десяти праведников и погубил ВСЕХ, кроме Лота с семьей.
А если с нечестивыми не погиб ни один праведник, значит праведников не было и среди детей.
// Кстати: а что – насчёт выбора у душ жителей Ниневии?//
А вот среди Ниневитян, на момент проповеди Ионы, нашлось достаточное количество тех, чьи души имели верный вектор (возможно, 50, или более). Они еще были способны приносит добрый плод, то есть их дети, еще имели шанс потянуться к Истине. Ради них, Господь не произвел суд сразу. Ниневия по слову Бога была разрушена позже, когда праведников в ней осталось критическое число (менее 10).
// Сделал ли свой выбор человек, купивший билет на Титаник?//
Конечно. Как и каждая душа, души тех, кто купил билет на Титаник, при зачатии сделали свой духовный «выбор».
На Титанике плыли и «пшеница» и «плевелы». И те и другие погибали в океане. Но… разве Бог утопил Титаник?
Вот если бы Бог сказал «утоплю Титаник, так как дошли до меня слухи о нечестии его пассажиров», то тогда да, те кто утонул, это «плевелы», а кого Господь бы спас (десяток пассажиров), это была бы «пшеница».
Но, попущение гибели людей от их же неразумности, это не одно и тоже, что «прополка грядки» с целью искоренить весь «сорняк».
Гибель праведника на Титанике, как и под колесами автомобиля, в отличии гибели в Потопе, или в Содоме, не означает что его душа отвергнута Богом. Он, как и всякое «пшеничное» зерно, будет принят в Небесные закрома.
Мне казалось, что это очевидно.
// По всему получается, и в Вашем ответе ещё раз подтверждается, что человек ещё с предзачаточного состояния уже определён и назначен, − овцой ему быть, с козлиными «закидонами» в течение жизни, или козлом с овечьими «проблесками». Или без оных.//
Вы даете лукавую формулировку.
«…ещё раз подтверждается, что человек ещё с предзачаточного состояния уже определён и назначен…»
Разве я где то обмолвился о некоем «предзачаточном» определении?
Душа самоопределяется в момент соприкосновения с плотью. Хотя, тут можно говорить о том, что это самоопределение души может совершаться в течении первых дней или даже недель. Все зависит от того, на каком этапе Бог определяет младенца, Человеком.
В Законе, Господь за убийство человека определяет убить того, кто совершил убийство. «Душу, за душу».
Когда у женщины, по вине другого человека случается выкидыш, то смерть виновного полагается только тогда, когда по виду того, что вышло из женщины можно определить, что это человек. В ином случае, полагается «штраф».
«Аще же биются два мужа, и поразят жену непраздну, и изыдет младенец ея неизображен, тщетою да отщетится: якоже наложит муж жены тоя, подобающее да отдаст:
аще же изображен будет, да даст душу за душу»
(Исх.21:22,23)
Но, данный критерий (изображен), скорей всего, все же не определял момент «вочеловечения», а предназначен для того, что бы, не погубить невиновного. Потому, что женщина могла быть и не беременной, и из нее мог выйти просто сгусток крови, который она приняла, или намеренно выдает за «младенца», и тогда по закону «душу за душу», человека убьют несправедливо.
// Да, кстати: как насчёт Ангелов-Хранителей у упомянутых? Они прилагаются при крещении? Или при зачатии? А у Шри-Ланкийцев они есть? Что об этом у Иоанна Златоуста?//
Если под Ангелом Хранителем, понимать благодать (умную силу) Божию, или так скажем «персональный» «умный» промысел о конкретном человеке, то такой Ангел, «приставляется» к человеку в момент самоопределения и обретения верного вектора души. Ну, а Церковь, только «визирует» это сопряжение Церковным Таинством.
Если в среде «Шри-Ланкийцев» родится праведник (что вполне возможно, и несомненно случается), то у него тоже появится Ангел-Хранитель от Бога Троицы.
Ну, а если Ангел Хранитель, это некий духовный «восприемник» для тех, кто приступил к Церковному Таинству Крещения, то он в тот момент и появляется у верующих.
Это сложный вопрос о сущности Ангелов. А Небо, пока для нас «закрыто».
Я не знаю, что говорил по этому поводу Свт.Иоанн Златоуст. Скорей всего, он рассматривал Ангела Хранителя только в контексте Церковного Таинства. Но, это нас отсылает к вопросу о том, «что такое Крещение?», который мы разбирали в статье «О некрещеных младенцах».
Если у Вас имеется какая то информация относительно мнения Святителя, поделитесь.
Сергей Пометнев 23.11.2023 09:53 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.