Рецензии на произведение «Личность, свойства и природа»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 2 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Личность, свойства и природа» (Сергей Пометнев)
Здравствуйте, Сергей! Делюсь моими соображениями, не претендуя на безусловную правоту.
В этой работе предпринято рассмотрение одной из важнейших проблем, занимающей умы много веков, – о свободе выбора. /Это, например, вопрос «предопределения» о котором говорит апостол Павел (Рим.8:29-30). /
Чтобы довести его до конца, – вернёмся к началу. Т.е. к выбору, который делает душа, ещё, (как можно понять автора), до вступления личности в социум.
Заметим, что выбор личностью её реакции на вызовы социума во многом, (а по мнению Церкви,— так и во всём) определяется состоянием души.
/Человек, одновременно может быть личностью и социальной и духовной.Это обычный человек, который вырос и живет среди людей, душа которого способна слышать, и желает слышать голос Бога. В случае соработничества двух этих личностей («социальной» и «духовной»), человек имеет возможность максимально раскрыть и реализовать себя как в социуме, так и в духовной сфере./
/Духовная Личность (Человек, в Писании) — субъект духовной жизни, самораскрывающий свою индивидуальность в контексте духовных отношений, общения и духовной деятельности./
Заметим ещё, что категория «Общение» в этом тезисе относится к социальной сфере. На наш взгляд, разделение аспектов жизни на «социальную» и «духовную», а также – «духовности» и «нравственности» является искусственным приёмом, приводящим к неопределённости. Вышеприведённая цитата − тому подтверждение.
А также¬ – что имеет в виду автор под /«духовной деятельностью»/? «Носите тяготы друг друга, (Гал.6:2), — это какая деятельность? Или духовная деятельность, — это посещение храма и чтение Псалтири?
/Всякий человек, душа которого однажды «выбрала» отношения с Богом, от момента зачатия является духовной Личностью, и далее, промыслом Божьим, жизнь такого человека направляется к стяжанию Небесного Царства./
Но для выбора нужна, как минимум, информация об объектах выбора. Известный Буриданов осёл, поставленный перед проблемой выбора, имел, по крайней мере, ин6формацию о содержании кормушек, иначе задача вообще не имела смысла.
Для разумного существа, включая человека, информация поступает через органы чувств в мозг, где происходит анализ и синтез для «знания» и принятия решения, а для этих процессов опять же необходим багаж, «опыт», созданный на основании, опять же, накопленной информации. Накопление происходит постепенно, начиная с осознания младенцем своей «личности», и это начинается не сразу после перерезания пуповины. Сейчас есть мнения, что младенцы получают информацию о «внешнем мире» ещё в утробе матери, но это не влияет на логику данного рассуждения о «выборе»
Для полноты картины вспомним про так называемые «подсознательные» решения; их база – тот же опыт, полученный сознанием, как следует из термина.
Ещё работают условные и безусловные рефлексы, но это не личностные категории, и к заявленной теме не относятся.
По свидетельствам Церкви, известны случаи получения информации помимо органов чувств, непосредственно от Вседержителя, через «посланников»-Ангелов. Она может иметь и социальную, и духовную направленность, но это эксклюзивные явления, артефакты, поэтому здесь их рассматривать не будем.
Итак. Какая был информация для выбора у души младенца? Каковы были источники этой информации? По каким каналам она поступала?
Условимся считать, что здесь вообще идёт речь лишь христианских душах. Не только дети-маугли, но и дети «иноверцев» не рассматриваются.
/Для этого, в момент зачатия, Господь подает («вдувает» (Быт.2:7) человеку свой божественный личностный потенциал, то есть душу, которая при соединении с плотью несущей в себе знание (от родителей) благого и лукавого, должна будет сделать свой единственный свободный выбор между добром и злом. <…> Если же Истина оказалась не «интересна» душе, то и рождения духовной личности не происходит. <…> Рождение духовной личности определяется мгновением, что вполне логично на фоне вечности, к которой, промыслом Божьим, такая личность предуставлена./
Исходя из вышесказанного, следует однозначный вывод, что единственный выбор душой в момент зачатия, – будет ли ей интересна Истина, или не будет, – никак нельзя считать свободным, поскольку своего знания о добре и зле (информации, её анализа и синтеза), у неё, естественно, нет; она находится в статусе Адама до встречи со Змеем, и её выбор /предуставлен/. (Так же, кстати, как и выбор прапращуров, но это – другая тема). Как сделать выбор между добром и злом, истиной и ложью, не имея понятия об этих понятиях?
Остаётся признать, что /ответственность/ (автор употребил этот термин) за этот выбор лежит на Боге. Или он «случаен», что отвергается христианской апологетикой. Третьего не дано. Если принять во внимание упомянутое автором «знание от родителей о добре и зле», то свободы выбора и здесь не находим. А «знание» такое может быть как истинным, так и ложным.
При крещении чад выбор для их душ делают родители, даже, если это конфирмация, а не «неразумные младенцы». Согласно авторской позиции, это уже «вторичное» действо, и по времени, и по значению. Заметим, что этот «акт», хотя и носит сакральный характер, (таинство), но не всегда определяет дальнейший выбор человеком своих приоритетов, – быть ему личностью духовной или социальной. А что, если душа крещаемого сделала при зачатии другой выбор? Хотя «официальная» Церковь именно по этому признаку отличает «своих» от «чужих».
Заметим ещё, что иногда человек принимает решение «креститься» уже во вполне сознательном возрасте, или «по вдохновению», или в результате работы «зрелого» ума. Как там обстоит дело с моментом выбора Истины его душою?
Ну, и вспомним правого разбойника, называемого ещё в Церковной риторике «благоразумным». Он тоже в свои последние минуты – «осознал», и на пике душевного напряжения сделал вывод, как результат «анализа и синтеза». А душа левого разбойника имела другой вектор. Но почему? См. выше.
/Тем же человекам, душа которых изначально отвергла отношения с Богом, Небесное Царство, как и сам Бог, не нужны по определению. Таких людей Господь лишь использует в своем промысле о спасаемых, примером чему могут служить истории египетского «фараона/,
Если, по признанию автора, а также по контексту книги Исход, (Исх.7:3), Бог выбрал и /использовал/ фараона в качестве исполнителя своей воли, то за что – казни Египетские? Фараон ведь не был ответственен за свой отказ, это не было его «свободным решением».
/Ответственность/ – на Боге, а наказан фараон. Боже упаси «судить» Бога, Он абсолютно волен в реализации Его промыслов, но обсуждается-то – фараонова свобода собственного выбора и ответственность за него.
Согласно авторской концепции, душа фараона сделала свой выбор ещё при зачатии, но был ли этот выбор свободным? (См. выше).
«Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"» (Рим. 9:18-19).
Речь не о «логике Бога», а о логике слов о Боге, и это – не одно и то же.
Чрезвычайно жестко стоял вопрос о выборе перед Понтием Пилатом. Но, если бы он поступил «по совести», а не по корысти и страху, – как был бы реализован замысел Божий о Спасении? Так что спросим: – был ли прокуратор Иудеи свободен в своём выборе? И есть ли его вина и ответственность? Хотя совесть, возможно, и жгла его всю оставшуюся жизнь.
/С учетом нашей теории, ни в Потопе, ни в сожженных городах, Господь не погубил ни одного Человека, то есть, ни одной духовной Личности. В наведенных Богом катаклизмах, погибли лишь личности «социальные» (плоть), которые, по слову свт. Иоанна Златоуста, ничем не отличались от животных/.
Вообще-то, следовало бы поаккуратнее с подобными цитатами, они невольно вызывают нежелательные ассоциации. «Не такой», это значит, что уже и – «недочеловек», /ничем не отличающийся от животных/, а это значит, что на него можно охотиться.
На население земли Ханаанской, где, по сведениям от разведчиков, «текло молоко и мёд», да не бомбой с B-29, а «остриём меча», каждого персонально, – «…от мужа до жены, от отрока до грудного младенца».(1ЦАР.15:2-3). Когда сделали свой выбор души убиваемых таким способом, и был ли он свободным? (см. выше). А убийцы также были лишь инструментом, которые, как и фараона, /использовал/ Бог? Что насчёт из душ?
Охотились на американских индейцев, земля которых тоже была «хороша зело». На цыган и евреев. Теперь вот – на русских.
Или это – прерогатива Бога?
Логичный вопрос, – для чего такой «балласт» из не-человеков, ничем не отличающихся от животных, нужен Творцу? Согласно этой теории, Вседержитель предустановил выбор их душ ещё при зачатии, и тем предопределил их бездуховную, социальную жизнь, и их посмертную участъ.
Значит, Спасение – a priori не для них, они заранее обречены аду. Зачем? Чтобы ад не пустовал?
А как же – Божье милосердие и любовь к каждому человеку? Это краеугольный камень христианской доктрины.
Видим, что «пазлы не складываются». /Вопрос «предопределения» о котором говорит апостол Павел (Рим.8:29-30)/ так и остаётся открытым. И предложенная теория его не решает, − не столь важно, в какой момент это предопределение возникло.
Проблема намного шире, – она в объекте и субъекте выбора, и ответственности за его результат.
Кстати: а что – насчёт выбора у душ жителей Ниневии?
Рассмотрим ещё примеры из более близких нам по времени событий.
Сделал ли свой выбор человек, купивший билет на Титаник? Может быть, потом, – его выбором было: драться или не драться за место в шлюпке? Но и этот выбор также зависел от «обстоятельств», которые он не выбирал: от всей предыстории его жизни, начиная с рождения. И даже раньше, обусловлен сочетанием генов.
Выбор этот находился в социальной сфере, и оценивается с позиции нравственности. Но определялся он состоянием души, уровнем духовности.
Сделал ли свой выбор актёр Ефремов, сев пьяным за руль? Ведь не каждый раз это приводит к смертельному ДТП, могло бы «обойтись» и на этот раз. Так думают все нарушители. Или не думают вообще ни о чём. Но — «случилось».
Однако, «случается» ведь такое и с трезвыми, вообще — с невиноватыми. «Так складываются обстоятельства».
Возможно, здесь выбор каждого также — в последующем поведении? Но и здесь выбор Ефремова определялся всеми обстоятельствами его предшествующей жизни, а также пагубным влиянием адвоката. Да и Дьявол, вероятно, тоже поучаствовал. (Хотя сказано, что лукавый ничего не может без Божьего попущения).
Это —никак не оправдание, но всё же, в свете вышесказанного…
Марк Олдворчун 16.11.2023 10:24 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Сергей! Делюсь моими соображениями, не претендуя на безусловную правоту.
В этой работе предпринято рассмотрение одной из важнейших проблем, занимающей умы много веков, – о свободе выбора. /Это, например, вопрос «предопределения» о котором говорит апостол Павел (Рим.8:29-30). /
Чтобы довести его до конца, – вернёмся к началу. Т.е. к выбору, который делает душа, ещё, (как можно понять автора), до вступления личности в социум.
Заметим, что выбор личностью её реакции на вызовы социума во многом, (а по мнению Церкви,— так и во всём) определяется состоянием души.
/Человек, одновременно может быть личностью и социальной и духовной.Это обычный человек, который вырос и живет среди людей, душа которого способна слышать, и желает слышать голос Бога. В случае соработничества двух этих личностей («социальной» и «духовной»), человек имеет возможность максимально раскрыть и реализовать себя как в социуме, так и в духовной сфере./
/Духовная Личность (Человек, в Писании) — субъект духовной жизни, самораскрывающий свою индивидуальность в контексте духовных отношений, общения и духовной деятельности./
Заметим ещё, что категория «Общение» в этом тезисе относится к социальной сфере. На наш взгляд, разделение аспектов жизни на «социальную» и «духовную», а также – «духовности» и «нравственности» является искусственным приёмом, приводящим к неопределённости. Вышеприведённая цитата − тому подтверждение.
А также¬ – что имеет в виду автор под /«духовной деятельностью»/? «Носите тяготы друг друга, (Гал.6:2), — это какая деятельность? Или духовная деятельность, — это посещение храма и чтение Псалтири?
/Всякий человек, душа которого однажды «выбрала» отношения с Богом, от момента зачатия является духовной Личностью, и далее, промыслом Божьим, жизнь такого человека направляется к стяжанию Небесного Царства./
Но для выбора нужна, как минимум, информация об объектах выбора. Известный Буриданов осёл, поставленный перед проблемой выбора, имел, по крайней мере, ин6формацию о содержании кормушек, иначе задача вообще не имела смысла.
Для разумного существа, включая человека, информация поступает через органы чувств в мозг, где происходит анализ и синтез для «знания» и принятия решения, а для этих процессов опять же необходим багаж, «опыт», созданный на основании, опять же, накопленной информации. Накопление происходит постепенно, начиная с осознания младенцем своей «личности», и это начинается не сразу после перерезания пуповины. Сейчас есть мнения, что младенцы получают информацию о «внешнем мире» ещё в утробе матери, но это не влияет на логику данного рассуждения о «выборе»
Для полноты картины вспомним про так называемые «подсознательные» решения; их база – тот же опыт, полученный сознанием, как следует из термина.
Ещё работают условные и безусловные рефлексы, но это не личностные категории, и к заявленной теме не относятся.
По свидетельствам Церкви, известны случаи получения информации помимо органов чувств, непосредственно от Вседержителя, через «посланников»-Ангелов. Она может иметь и социальную, и духовную направленность, но это эксклюзивные явления, артефакты, поэтому здесь их рассматривать не будем.
Итак. Какая был информация для выбора у души младенца? Каковы были источники этой информации? По каким каналам она поступала?
Условимся считать, что здесь вообще идёт речь лишь христианских душах. Не только дети-маугли, но и дети «иноверцев» не рассматриваются.
/Для этого, в момент зачатия, Господь подает («вдувает» (Быт.2:7) человеку свой божественный личностный потенциал, то есть душу, которая при соединении с плотью несущей в себе знание (от родителей) благого и лукавого, должна будет сделать свой единственный свободный выбор между добром и злом. <…> Если же Истина оказалась не «интересна» душе, то и рождения духовной личности не происходит. <…> Рождение духовной личности определяется мгновением, что вполне логично на фоне вечности, к которой, промыслом Божьим, такая личность предуставлена./
Исходя из вышесказанного, следует однозначный вывод, что единственный выбор душой в момент зачатия, – будет ли ей интересна Истина, или не будет, – никак нельзя считать свободным, поскольку своего знания о добре и зле (информации, её анализа и синтеза), у неё, естественно, нет; она находится в статусе Адама до встречи со Змеем, и её выбор /предуставлен/. (Так же, кстати, как и выбор прапращуров, но это – другая тема). Как сделать выбор между добром и злом, истиной и ложью, не имея понятия об этих понятиях?
Остаётся признать, что /ответственность/ (автор употребил этот термин) за этот выбор лежит на Боге. Или он «случаен», что отвергается христианской апологетикой. Третьего не дано. Если принять во внимание упомянутое автором «знание от родителей о добре и зле», то свободы выбора и здесь не находим. А «знание» такое может быть как истинным, так и ложным.
При крещении чад выбор для их душ делают родители, даже, если это конфирмация, а не «неразумные младенцы». Согласно авторской позиции, это уже «вторичное» действо, и по времени, и по значению. Заметим, что этот «акт», хотя и носит сакральный характер, (таинство), но не всегда определяет дальнейший выбор человеком своих приоритетов, – быть ему личностью духовной или социальной. А что, если душа крещаемого сделала при зачатии другой выбор? Хотя «официальная» Церковь именно по этому признаку отличает «своих» от «чужих».
Заметим ещё, что иногда человек принимает решение «креститься» уже во вполне сознательном возрасте, или «по вдохновению», или в результате работы «зрелого» ума. Как там обстоит дело с моментом выбора Истины его душою?
Ну, и вспомним правого разбойника, называемого ещё в Церковной риторике «благоразумным». Он тоже в свои последние минуты – «осознал», и на пике душевного напряжения сделал вывод, как результат «анализа и синтеза». А душа левого разбойника имела другой вектор. Но почему? См. выше.
/Тем же человекам, душа которых изначально отвергла отношения с Богом, Небесное Царство, как и сам Бог, не нужны по определению. Таких людей Господь лишь использует в своем промысле о спасаемых, примером чему могут служить истории египетского «фараона/,
Если, по признанию автора, а также по контексту книги Исход, (Исх.7:3), Бог выбрал и /использовал/ фараона в качестве исполнителя своей воли, то за что – казни Египетские? Фараон ведь не был ответственен за свой отказ, это не было его «свободным решением».
/Ответственность/ – на Боге, а наказан фараон. Боже упаси «судить» Бога, Он абсолютно волен в реализации Его промыслов, но обсуждается-то – фараонова свобода собственного выбора и ответственность за него.
Согласно авторской концепции, душа фараона сделала свой выбор ещё при зачатии, но был ли этот выбор свободным? (См. выше).
«Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"» (Рим. 9:18-19).
Речь не о «логике Бога», а о логике слов о Боге, и это – не одно и то же.
Чрезвычайно жестко стоял вопрос о выборе перед Понтием Пилатом. Но, если бы он поступил «по совести», а не по корысти и страху, – как был бы реализован замысел Божий о Спасении? Так что спросим: – был ли прокуратор Иудеи свободен в своём выборе? И есть ли его вина и ответственность? Хотя совесть, возможно, и жгла его всю оставшуюся жизнь.
/С учетом нашей теории, ни в Потопе, ни в сожженных городах, Господь не погубил ни одного Человека, то есть, ни одной духовной Личности. В наведенных Богом катаклизмах, погибли лишь личности «социальные» (плоть), которые, по слову свт. Иоанна Златоуста, ничем не отличались от животных/.
Вообще-то, следовало бы поаккуратнее с подобными цитатами, они невольно вызывают нежелательные ассоциации. «Не такой», это значит, что уже и – «недочеловек», /ничем не отличающийся от животных/, а это значит, что на него можно охотиться.
На население земли Ханаанской, где, по сведениям от разведчиков, «текло молоко и мёд», да не бомбой с B-29, а «остриём меча», каждого персонально, – «…от мужа до жены, от отрока до грудного младенца».(1ЦАР.15:2-3). Когда сделали свой выбор души убиваемых таким способом, и был ли он свободным? (см. выше). А убийцы также были лишь инструментом, которые, как и фараона, /использовал/ Бог? Что насчёт из душ?
Охотились на американских индейцев, земля которых тоже была «хороша зело». На цыган и евреев. Теперь вот – на русских.
Или это – прерогатива Бога?
Логичный вопрос, – для чего такой «балласт» из не-человеков, ничем не отличающихся от животных, нужен Творцу? Согласно этой теории, Вседержитель предустановил выбор их душ ещё при зачатии, и тем предопределил их бездуховную, социальную жизнь, и их посмертную участъ.
Значит, Спасение – a priori не для них, они заранее обречены аду. Зачем? Чтобы ад не пустовал?
А как же – Божье милосердие и любовь к каждому человеку? Это краеугольный камень христианской доктрины.
Видим, что «пазлы не складываются». /Вопрос «предопределения» о котором говорит апостол Павел (Рим.8:29-30)/ так и остаётся открытым. И предложенная теория его не решает, − не столь важно, в какой момент это предопределение возникло.
Проблема намного шире, – она в объекте и субъекте выбора, и ответственности за его результат.
Кстати: а что – насчёт выбора у душ жителей Ниневии?
Рассмотрим ещё примеры из более близких нам по времени событий.
Сделал ли свой выбор человек, купивший билет на Титаник? Может быть, потом, – его выбором было: драться или не драться за место в шлюпке? Но и этот выбор также зависел от «обстоятельств», которые он не выбирал: от всей предыстории его жизни, начиная с рождения. И даже раньше, обусловлен сочетанием генов.
Выбор этот находился в социальной сфере, и оценивается с позиции нравственности. Но определялся он состоянием души, уровнем духовности.
Сделал ли свой выбор актёр Ефремов, сев пьяным за руль? Ведь не каждый раз это приводит к смертельному ДТП, могло бы «обойтись» и на этот раз. Так думают все нарушители. Или не думают вообще ни о чём. Но — «случилось».
Однако, «случается» ведь такое и с трезвыми, вообще — с невиноватыми. «Так складываются обстоятельства».
Возможно, здесь выбор каждого также — в последующем поведении? Но и здесь выбор Ефремова определялся всеми обстоятельствами его предшествующей жизни, а также пагубным влиянием адвоката. Да и Дьявол, вероятно, тоже поучаствовал. (Хотя сказано, что лукавый ничего не может без Божьего попущения).
Это —никак не оправдание, но всё же, в свете вышесказанного…
Марк Олдворчун 16.11.2023 10:24 • Заявить о нарушении
Заключение: мы отдаём себе отчёт в том, что изложенные здесь построения, –это Кальвинистская ересь, осуждённая вердиктом Вселенского Собора. П позиция Пелагия Однако логика изложения, а также некоторые строки Писания вынуждают задуматься о её обоснованности. Противоположная позиция Пелагия также признана ересью.
Цель данной рецензии ? услышать от автора столь же логичное, последовательное и убедительное опровержение этой ереси, чтобы утвердиться в истинной вере
«Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он бы первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим.8:29-30).
«Не по своей воле ты зачат, и не по своей воле родился, и не по своей воле живёшь, и не по своей воле умрёшь, и не по своей воле предстанешь пред судом и дашь отчёт Царю всех царей, Всевышнему, благословен Он!». (Пиркей Авот 4:22).
«Сердце человека обдумывает путь свой, но Господь управляет шествием его». (Притчи 16:9).
С уважением -
Марк Олдворчун 16.11.2023 10:29 Заявить о нарушении
Цель данной рецензии ? услышать от автора столь же логичное, последовательное и убедительное опровержение этой ереси, чтобы утвердиться в истинной вере
«Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он бы первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим.8:29-30).
«Не по своей воле ты зачат, и не по своей воле родился, и не по своей воле живёшь, и не по своей воле умрёшь, и не по своей воле предстанешь пред судом и дашь отчёт Царю всех царей, Всевышнему, благословен Он!». (Пиркей Авот 4:22).
«Сердце человека обдумывает путь свой, но Господь управляет шествием его». (Притчи 16:9).
С уважением -
Марк Олдворчун 16.11.2023 10:29 Заявить о нарушении
Поправка: По ошибке, слова "Позиция Пелагия" при переносе текста "заключения" написаны дважды.
Марк Олдворчун 16.11.2023 10:43 Заявить о нарушении
Марк Олдворчун 16.11.2023 10:43 Заявить о нарушении
Замечание. Две приведённые цитаты из Писания – не единственные. Цитата из «Мишны», строго говоря, не является частью Писания, но также чётко отражает суть
Марк Олдворчун 16.11.2023 11:05 Заявить о нарушении
Марк Олдворчун 16.11.2023 11:05 Заявить о нарушении
Дополнение.
/Господь лишь использует в своем промысле о спасаемых./ Иуду Искариота. Но Иисус сказал о нём» − «Лучше бы этому человеку не родиться». (Мк.14:21). Этот человек стал вечным символом предательства.
И как тогда исполнился бы Промысел Божий? Стало быть, свободы выбора у него не было. Как и у фараона. Они были заранее, «от начала» предназначены в насельники ада и к чёрной памяти о них среди живущих. Значит, одна из основных церковных парадигм, «о свободе выбора» − не имеет всеобщего влияния?
А как определить её границы? Кто ещё заведомо лишён надежды на Спасение?
И снова: речь не о промысле Божьем, а о словах о нём.
Марк Олдворчун 16.11.2023 19:49 Заявить о нарушении
/Господь лишь использует в своем промысле о спасаемых./ Иуду Искариота. Но Иисус сказал о нём» − «Лучше бы этому человеку не родиться». (Мк.14:21). Этот человек стал вечным символом предательства.
И как тогда исполнился бы Промысел Божий? Стало быть, свободы выбора у него не было. Как и у фараона. Они были заранее, «от начала» предназначены в насельники ада и к чёрной памяти о них среди живущих. Значит, одна из основных церковных парадигм, «о свободе выбора» − не имеет всеобщего влияния?
А как определить её границы? Кто ещё заведомо лишён надежды на Спасение?
И снова: речь не о промысле Божьем, а о словах о нём.
Марк Олдворчун 16.11.2023 19:49 Заявить о нарушении
Если бы в конце рецензии не было написано «Марк Олдворчун», то я бы не поверил, что эти тексты написаны Вами.
Нет, не потому, что не смотря на наши многочисленные и крайне объемные беседы, у Вас появилось множество новых вопросов. И даже не потому, что эти «новые» вопросы, по своей сути, являются все теми же, «старыми».
Я удивлен обилием догматических ошибок и заблуждений, а так же логических «нелепиц» (уж простите за слово), которые буквально пронизывают каждый Ваш тезис и вывод, построенные на таком зыбком основании.
Отчасти это можно оправдать тем, что Вы, как мне показалось, целенаправленно строите не просто теорию, которую предлагаете опровергнуть, но ради «визуализации» теории, строите ее гротескно рельефной. Тогда, по крайней мере, в этом есть смысл.
В любом случае, думаю, что просто перебирать и пытаться «выправить» каждый отдельный тезис, уже не имеет смысла. Наверное, надо подойти к проблеме с другой стороны, и попробовать найти «первый» ложный кирпичик, который Вы заложили в «свое» мировоззрение.
Вот Вы говорите: // Условимся считать, что здесь вообще идёт речь лишь христианских душах. Не только дети-маугли, но и дети «иноверцев» не рассматриваются //
Можно и условиться, но зачем?
Разве не от одного Бога, или не одинаковые души получают все без исключения младенцы на земле?
Да и родители у всех детей суть одинаковы по «составу», то есть по плоти. Мы же не станем утверждать, что на свободный выбор младенца влияет цвет кожи, или разрез глаз.
Тогда зачем пытаться рассматривать принципиально «общее», по его части?
Помнится я Вам (как и всякому собеседнику) говорил о пагубности «сектрального» мировоззрения.
Возможно, в сфере земных, человеческих дел, сектрализация знаний даже и полезна (хотя…). У нас есть, например, врач терапевт, и врач хирург, а каждое из этих направлений, в свою очередь, вновь делятся на сектора, один лечит сердце, другой кишечник…. Каждый из врачей занимается своим делом. Но, медицина не может быть только «хирургией», или только «офтальмологией», которая ведь может задать и вполне логичный для себя вопрос, например: «зачем зрению, ноги?»
Тем более, если мы говорим о богословии (то есть о «максимуме»), то деление боговедения на части, и изучение одной части мироздания без учета связи с другой, будет краем неразумия.
Поэтому, любой богословский вывод, должен учитывать 100% «связей» этого мира, как духовных, так и научных.
А если так, то рассуждая о «начале», мы с Вами должны не забывать и о «конце». Между ними должна быть прямая «связь».
Вы ознакомились со всеми (надеюсь) моими работами, среди которых есть статья «О некрещеных младенцах», в контексте которой звучит Ваш вопрос:
// При крещении чад выбор для их душ делают родители, даже, если это конфирмация, а не «неразумные младенцы»… А что, если душа крещаемого сделала при зачатии другой выбор? Хотя «официальная» Церковь именно по этому признаку отличает «своих» от «чужих».//
Я сейчас хочу сказать не о Крещении, а о Вашем тезисе что «Церковь именно по этому признаку отличает «своих» от «чужих»»
А по какому признаку, «своих» от «чужих», то есть тех, кто попадет в Рай, от тех, кто будет отправлен в Ад, отличает Господь?
Вы же понимаете, что сам по себе обряд Крещения с трикратным погружением в воду, не может быть таким критерием. Тот же разбойник не погружался в воду, не говоря уж об Адаме с Евой, или Давиде, Иове и Данииле… И обрезан «осьмодневно» был далеко не каждый ветхозаветный праведник.
Скажете, что Господь испытает и «взвесит» дела человека.
Но, когда перед вами явный негодяй, и уже почти святой праведник, то это одно «взвешивание». А если это обычный человек?
Мы же все грешные. Кто то больше, кто то меньше. Но, на сколько, больше или меньше?
Если начать взвешивать всех, то найдется пара, где соотношение греха и правды у одного будет 49,999999% к 50,000001% в положительную сторону, а у другого в отрицательную. По сути, они ничем друг от друга не отличаются, но один пойдет в Рай, а другой, которому не хватило 0,000001% праведности, в ад. А ведь «нулей» в числовом ряду может быть гораздо больше, а значит и разница между Раем и адом, будет еще меньше, а по факту, никакой.
Поэтому, Господь на Страшном Суде, ничего взвешивать и мерить не будет. В этом нет ни логики, ни смысла.
Господь просто разведет по сторонам «овец» и «козлов», или отсеет «пшеницу» от «сорняка».
Их не надо «взвешивать» и «мерить», это разные по сути животные и растения.
И овца как родилась овцой, так ей и останется до смерти, так же и козел не превратится в овцу. Козел родился таким.
На этом этапе, все начинает упираться в вопрос момента «рождения» души (одинаковой для всех) в «овцу», или «козла».
С «официальной» точки зрения, человек с рождения до смерти пребывает как бы в «мерцающем» состоянии между «козлом» и «овцой». То он грешит, а значит «козел», то кается, и становится «овцой». Потом снова грешит, и его образ начинает «козлеть», потом (наверное, после исповеди) обратно «обовечивается», и так «мерцает» туда-сюда без конца… до самой смерти.
А теперь заметьте, что так как день нашей смерти целиком и полностью зависит от Бога, без воли которого и «волос с головы человека не падает», то это значит, что в какой момент, мерцания нашего духовного «образа», Господь нас смертью «подловит», в таком «образе» мы и предстанем на Страшном суде.
А это значит, что каждый из «козлов» может справедливо попенять Богу на то, что Бог не дождался нужного момента, или наоборот пропустил благоприятный момент для его смерти в образе «овцы».
Получается, что, или за «козлов» и их судьбу ответственен Бог, или это банальная рулетка, где одному повезло, а другому нет.
Вы в такого «справедливого» Бога верите?
То же самое можно сказать и о младенцах.
Если все младенцы безгрешны и идут в Рай (или, хотя бы не наказываются), то Чикатило тоже может взвалить на Бога вину за свою гибель в аду. Ведь Бог всем человекам хочет спасения, не так ли? А значит и ему, Чикатило, Бог тоже желал спастись. Так почему же не спас?
Ведь всеведущий Бог знал, ЧТО из младенца «чикатило» (или «гитлера»…) вырастет. Почему же, милосердный Бог, не забрал их в младенчестве, и таким образом не спас их души от огня гиенского?
Логика вкупе с Писанием приводят нас к мысли, что Господь уже в утробе матери видит сущность младенца, который ,еще не родившись облекается в образ «овцы» или «козла». А Бог своим промыслом, лишь помогает овцам обрести свой «двор».
Нет, «овцы» далеко не безгрешны. В контексте теории о двух личностях, социальная личность (плоть) борется в «овце» с ее духовной Личностью.
И апостол о том же пишет:
«ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы»
(Гал.5:17)
А вот в «козлах» нет духовной Личности, она не родилась, так как не захотела «общаться» с Богом, там плоть (социальная личность) просто творит то, что желает. Она даже может желать благого, но это ложное благо, так как оно всегда «вне» Бога. Такое «благо» называется «нравственностью», которая без «духовности», нечто «чемодана без ручки».
Как происходит это сакральный выбор души я не знаю. Мне самому интересно понять «механизмы» и «процессы» которые происходят в момент рождения Человека, как духовной Личности.
Возможно, что в свое время Господь Сам явит нам такое знание.
А может, он ждет ,что мы приложим усилия, и чего то достигнем сами, в том числе и здесь, в дискуссиях на сложные богословские темы.
В этой теме есть над чем подумать, поэтому данные размышления мне хотелось отделить от всех других рассуждений, и выделить их в отдельную «строку».
На другие Ваши тезисы, среди которых есть довольно интересные конструкции, отвечу позже, в следующем комментарии.
Сергей Пометнев 18.11.2023 14:32 Заявить о нарушении
Нет, не потому, что не смотря на наши многочисленные и крайне объемные беседы, у Вас появилось множество новых вопросов. И даже не потому, что эти «новые» вопросы, по своей сути, являются все теми же, «старыми».
Я удивлен обилием догматических ошибок и заблуждений, а так же логических «нелепиц» (уж простите за слово), которые буквально пронизывают каждый Ваш тезис и вывод, построенные на таком зыбком основании.
Отчасти это можно оправдать тем, что Вы, как мне показалось, целенаправленно строите не просто теорию, которую предлагаете опровергнуть, но ради «визуализации» теории, строите ее гротескно рельефной. Тогда, по крайней мере, в этом есть смысл.
В любом случае, думаю, что просто перебирать и пытаться «выправить» каждый отдельный тезис, уже не имеет смысла. Наверное, надо подойти к проблеме с другой стороны, и попробовать найти «первый» ложный кирпичик, который Вы заложили в «свое» мировоззрение.
Вот Вы говорите: // Условимся считать, что здесь вообще идёт речь лишь христианских душах. Не только дети-маугли, но и дети «иноверцев» не рассматриваются //
Можно и условиться, но зачем?
Разве не от одного Бога, или не одинаковые души получают все без исключения младенцы на земле?
Да и родители у всех детей суть одинаковы по «составу», то есть по плоти. Мы же не станем утверждать, что на свободный выбор младенца влияет цвет кожи, или разрез глаз.
Тогда зачем пытаться рассматривать принципиально «общее», по его части?
Помнится я Вам (как и всякому собеседнику) говорил о пагубности «сектрального» мировоззрения.
Возможно, в сфере земных, человеческих дел, сектрализация знаний даже и полезна (хотя…). У нас есть, например, врач терапевт, и врач хирург, а каждое из этих направлений, в свою очередь, вновь делятся на сектора, один лечит сердце, другой кишечник…. Каждый из врачей занимается своим делом. Но, медицина не может быть только «хирургией», или только «офтальмологией», которая ведь может задать и вполне логичный для себя вопрос, например: «зачем зрению, ноги?»
Тем более, если мы говорим о богословии (то есть о «максимуме»), то деление боговедения на части, и изучение одной части мироздания без учета связи с другой, будет краем неразумия.
Поэтому, любой богословский вывод, должен учитывать 100% «связей» этого мира, как духовных, так и научных.
А если так, то рассуждая о «начале», мы с Вами должны не забывать и о «конце». Между ними должна быть прямая «связь».
Вы ознакомились со всеми (надеюсь) моими работами, среди которых есть статья «О некрещеных младенцах», в контексте которой звучит Ваш вопрос:
// При крещении чад выбор для их душ делают родители, даже, если это конфирмация, а не «неразумные младенцы»… А что, если душа крещаемого сделала при зачатии другой выбор? Хотя «официальная» Церковь именно по этому признаку отличает «своих» от «чужих».//
Я сейчас хочу сказать не о Крещении, а о Вашем тезисе что «Церковь именно по этому признаку отличает «своих» от «чужих»»
А по какому признаку, «своих» от «чужих», то есть тех, кто попадет в Рай, от тех, кто будет отправлен в Ад, отличает Господь?
Вы же понимаете, что сам по себе обряд Крещения с трикратным погружением в воду, не может быть таким критерием. Тот же разбойник не погружался в воду, не говоря уж об Адаме с Евой, или Давиде, Иове и Данииле… И обрезан «осьмодневно» был далеко не каждый ветхозаветный праведник.
Скажете, что Господь испытает и «взвесит» дела человека.
Но, когда перед вами явный негодяй, и уже почти святой праведник, то это одно «взвешивание». А если это обычный человек?
Мы же все грешные. Кто то больше, кто то меньше. Но, на сколько, больше или меньше?
Если начать взвешивать всех, то найдется пара, где соотношение греха и правды у одного будет 49,999999% к 50,000001% в положительную сторону, а у другого в отрицательную. По сути, они ничем друг от друга не отличаются, но один пойдет в Рай, а другой, которому не хватило 0,000001% праведности, в ад. А ведь «нулей» в числовом ряду может быть гораздо больше, а значит и разница между Раем и адом, будет еще меньше, а по факту, никакой.
Поэтому, Господь на Страшном Суде, ничего взвешивать и мерить не будет. В этом нет ни логики, ни смысла.
Господь просто разведет по сторонам «овец» и «козлов», или отсеет «пшеницу» от «сорняка».
Их не надо «взвешивать» и «мерить», это разные по сути животные и растения.
И овца как родилась овцой, так ей и останется до смерти, так же и козел не превратится в овцу. Козел родился таким.
На этом этапе, все начинает упираться в вопрос момента «рождения» души (одинаковой для всех) в «овцу», или «козла».
С «официальной» точки зрения, человек с рождения до смерти пребывает как бы в «мерцающем» состоянии между «козлом» и «овцой». То он грешит, а значит «козел», то кается, и становится «овцой». Потом снова грешит, и его образ начинает «козлеть», потом (наверное, после исповеди) обратно «обовечивается», и так «мерцает» туда-сюда без конца… до самой смерти.
А теперь заметьте, что так как день нашей смерти целиком и полностью зависит от Бога, без воли которого и «волос с головы человека не падает», то это значит, что в какой момент, мерцания нашего духовного «образа», Господь нас смертью «подловит», в таком «образе» мы и предстанем на Страшном суде.
А это значит, что каждый из «козлов» может справедливо попенять Богу на то, что Бог не дождался нужного момента, или наоборот пропустил благоприятный момент для его смерти в образе «овцы».
Получается, что, или за «козлов» и их судьбу ответственен Бог, или это банальная рулетка, где одному повезло, а другому нет.
Вы в такого «справедливого» Бога верите?
То же самое можно сказать и о младенцах.
Если все младенцы безгрешны и идут в Рай (или, хотя бы не наказываются), то Чикатило тоже может взвалить на Бога вину за свою гибель в аду. Ведь Бог всем человекам хочет спасения, не так ли? А значит и ему, Чикатило, Бог тоже желал спастись. Так почему же не спас?
Ведь всеведущий Бог знал, ЧТО из младенца «чикатило» (или «гитлера»…) вырастет. Почему же, милосердный Бог, не забрал их в младенчестве, и таким образом не спас их души от огня гиенского?
Логика вкупе с Писанием приводят нас к мысли, что Господь уже в утробе матери видит сущность младенца, который ,еще не родившись облекается в образ «овцы» или «козла». А Бог своим промыслом, лишь помогает овцам обрести свой «двор».
Нет, «овцы» далеко не безгрешны. В контексте теории о двух личностях, социальная личность (плоть) борется в «овце» с ее духовной Личностью.
И апостол о том же пишет:
«ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы»
(Гал.5:17)
А вот в «козлах» нет духовной Личности, она не родилась, так как не захотела «общаться» с Богом, там плоть (социальная личность) просто творит то, что желает. Она даже может желать благого, но это ложное благо, так как оно всегда «вне» Бога. Такое «благо» называется «нравственностью», которая без «духовности», нечто «чемодана без ручки».
Как происходит это сакральный выбор души я не знаю. Мне самому интересно понять «механизмы» и «процессы» которые происходят в момент рождения Человека, как духовной Личности.
Возможно, что в свое время Господь Сам явит нам такое знание.
А может, он ждет ,что мы приложим усилия, и чего то достигнем сами, в том числе и здесь, в дискуссиях на сложные богословские темы.
В этой теме есть над чем подумать, поэтому данные размышления мне хотелось отделить от всех других рассуждений, и выделить их в отдельную «строку».
На другие Ваши тезисы, среди которых есть довольно интересные конструкции, отвечу позже, в следующем комментарии.
Сергей Пометнев 18.11.2023 14:32 Заявить о нарушении
− Спасибо, Сергей! Отвечу коротко, не дожидаясь продолжения. Вы правы: тема старая, ¬− "предопределение". У Ани Гриневской есть даже термин "Предсуществование". И Вы верно углядели в моих «выкладках» гротеск. Моё «условимся считать» гротескно относиться к цитате Иоанна Златоуста. А также к выбору «своих» официальной Церковью.
Но гротеск – это приём для контрастирования стержневой темы − опровержения кальвинистской ереси. Об отсутствии у человека свободы выбора.
По всему получается, и в Вашем ответе ещё раз подтверждается, что человек ещё с предзачаточного состояния уже определён и назначен, − овцой ему быть, с козлиными «закидонами» в течение жизни, или козлом с овечьими «проблесками». Или без оных.
И так, пятнистыми, они и пойдут в сортировку на КПП. Тут правда, может возникнуть сложность с «процентами», ¬− вот, как про зебру: какого она цвета? Но зебру и от козла. и от овцы отличишь без ошибки.
Для детей-маугли, умалишенных, а также всех нехристиан-нечеловеков там, возможно, будет обустроен «зелёный коридор», или их поместят в «накопитель»… − это всё такие «умозрения»!
Мы уже обсуждали индейцев Майя. А может быть, у них и душ-то и вовсе нет? Ну, да, животные же! А когда миссионеры их «обратили», души для них откуда взялись?
Не в этом суть. Святые Отцы тоже не всеведущи.
Да, кстати: как насчёт Ангелов-Хранителей у упомянутых? Они прилагаются при крещении? Или при зачатии? А у Шри-Ланкийцев они есть? Что об этом у Иоанна Златоуста?
/Как происходит этот сакральный выбор души я не знаю. Мне самому интересно понять «механизмы» и «процессы» которые происходят в момент рождения Человека, как духовной Личности./
«Как происходит», ¬− это второй вопрос, а первый – «кто производит». Мои «выкладки» об информации заставляют слово: «Кто» − писать с прописной буквы. И Кто управляет потом. Тоже немаловажно. См. цитаты из «Писания»
Но тогда – за что мы в ответе? И почему? Вот вопрос из области «прикладного богословия». Шкурный. А к примеру, «Филиокве» − это для Каппадокии.
И ещё раз про Ниневиян: они все поголовно были козлами, и приговорены было к скотобойне, но после исполнения царского указа, (с скотами вкупе), − стали овцами? В смысле: − Личностями? Или часть из них, но суть остаётся.
Это, наверное, тоже гротеск. Но, с другой стороны, − «детская логика».
Марк Олдворчун 18.11.2023 22:59 Заявить о нарушении
Но гротеск – это приём для контрастирования стержневой темы − опровержения кальвинистской ереси. Об отсутствии у человека свободы выбора.
По всему получается, и в Вашем ответе ещё раз подтверждается, что человек ещё с предзачаточного состояния уже определён и назначен, − овцой ему быть, с козлиными «закидонами» в течение жизни, или козлом с овечьими «проблесками». Или без оных.
И так, пятнистыми, они и пойдут в сортировку на КПП. Тут правда, может возникнуть сложность с «процентами», ¬− вот, как про зебру: какого она цвета? Но зебру и от козла. и от овцы отличишь без ошибки.
Для детей-маугли, умалишенных, а также всех нехристиан-нечеловеков там, возможно, будет обустроен «зелёный коридор», или их поместят в «накопитель»… − это всё такие «умозрения»!
Мы уже обсуждали индейцев Майя. А может быть, у них и душ-то и вовсе нет? Ну, да, животные же! А когда миссионеры их «обратили», души для них откуда взялись?
Не в этом суть. Святые Отцы тоже не всеведущи.
Да, кстати: как насчёт Ангелов-Хранителей у упомянутых? Они прилагаются при крещении? Или при зачатии? А у Шри-Ланкийцев они есть? Что об этом у Иоанна Златоуста?
/Как происходит этот сакральный выбор души я не знаю. Мне самому интересно понять «механизмы» и «процессы» которые происходят в момент рождения Человека, как духовной Личности./
«Как происходит», ¬− это второй вопрос, а первый – «кто производит». Мои «выкладки» об информации заставляют слово: «Кто» − писать с прописной буквы. И Кто управляет потом. Тоже немаловажно. См. цитаты из «Писания»
Но тогда – за что мы в ответе? И почему? Вот вопрос из области «прикладного богословия». Шкурный. А к примеру, «Филиокве» − это для Каппадокии.
И ещё раз про Ниневиян: они все поголовно были козлами, и приговорены было к скотобойне, но после исполнения царского указа, (с скотами вкупе), − стали овцами? В смысле: − Личностями? Или часть из них, но суть остаётся.
Это, наверное, тоже гротеск. Но, с другой стороны, − «детская логика».
Марк Олдворчун 18.11.2023 22:59 Заявить о нарушении
Опять я увлёкся. Про Ангелов-Хранителей, про Ниневийцев- это всё вторичные зацепки. Так же. как "нравственность и духовность". Тема важная, но побочная.
Главная тема - кальвинистская ересь, и её "разоблачение"
Марк Олдворчун 19.11.2023 00:34 Заявить о нарушении
Главная тема - кальвинистская ересь, и её "разоблачение"
Марк Олдворчун 19.11.2023 00:34 Заявить о нарушении
// что имеет в виду автор под /«духовной деятельностью»/? «Носите тяготы друг друга, (Гал.6:2), — это какая деятельность? Или духовная деятельность, — это посещение храма и чтение Псалтири?//
Если мы будем говорить о «носите тяготы друг друга», вне отношений человека с Богом, то такая деятельность будет относится к социальной личности, а не к духовной.
Это хорошо видно на примере иерархий двух заповедей, которые «озвучил» Христос:
«возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь;
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя»
(Матф.22:37-39)
Без исполнения первой заповеди, которая по определению «духовная», вторая заповедь как «духовная» не работает.
Оно и понятно, так как: «и грешники любящих их любят» (Лук.6:32)
И зачастую, неверующие, бывают даже более нравственны, чем верующие.
Но, нравственность не «спасает», какой бы великой она не была.
А врага любить (именно любить) можно только через Христа. И братьями мы в Церкви называем себя «во Христе», потому, что соединяемся и друг с другом и с Богом, через Христову Кровь.
Говоря же о Христе, мы говорим о Истине, которую может жаждать и тот, кто не знает Христа «в лицо», но если Истина окажется рядом с ним, то такой человек Истину обязательно узнает, как узнал Ее благоразумный разбойник.
О разбойнике Вы пишите:
// Он тоже в свои последние минуты – «осознал», и на пике душевного напряжения сделал вывод, как результат «анализа и синтеза»//
Но, в моем мировоззрении, это не так. Никакого //«анализа» на пике душевного напряжения // разбойник не делал. Он всегда томился тем, кто он есть, как социальная личность.
Разбойник вполне мог даже родиться в среде разбойников, а потом всю жизнь делать то, что делали друзья и сродники: грабить, убивать…
Но, «благоразумный» разбойник, никогда бы не спрятал от подельников часть награбленного. А если бы и спрятал (видя, как это делают другие), то томился бы от этого совестью, так как его душа зная истину (вернее, стремясь к Истине), противилась бы «делам плоти».
Вот это совестное томление и позволило разбойнику увидеть в Христе Истину, к которой его душа всю жизнь тяготела. Он не просит снять его с Креста, ему опостылела его разбойничья жизнь, а по другому он жить не умеет. Более того, он понимает, что недостоин Небесного Царства, поэтому не просит Христа забрать его с собой. Он просит Бога лишь вспомнить о нем.
Дела социальной личности разбойника остались на кресте вместе с его плотью.
А дело Личности духовной – видение Истины, вознеслось в Рай вместе душой разбойника.
Конечно, если бы у разбойника были другие благие дела (как духовные, так и социальные), то память о них душа с собой принесла бы к Богу. И тогда помимо спасения, можно было бы говорить о «степени» воздаяния. А так, образно говоря, в Небесном Царстве у разбойника все «по минимуму».
Все те же самое можно сказать о «фараоне» или «Пилате», только со знаком «минус».
Только, если «фараон», лишенный в Писании «имени», исполняет роль собирательного образа, то есть это «египет», общество (как «богач» из притчи Христа), то «Пилат», это конкретная личность.
Отсюда становится понятным, почему за действия Пилата римское общество не пострадало, а за «отказ» фараона, Бог наложил на «египет» казни. Кстати, это можно отнести и к судьбе израильского народа, который «безымянно» кричал «распни, распни…».
п.с.
Сергей Пометнев 21.11.2023 14:13 Заявить о нарушении
Если мы будем говорить о «носите тяготы друг друга», вне отношений человека с Богом, то такая деятельность будет относится к социальной личности, а не к духовной.
Это хорошо видно на примере иерархий двух заповедей, которые «озвучил» Христос:
«возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь;
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя»
(Матф.22:37-39)
Без исполнения первой заповеди, которая по определению «духовная», вторая заповедь как «духовная» не работает.
Оно и понятно, так как: «и грешники любящих их любят» (Лук.6:32)
И зачастую, неверующие, бывают даже более нравственны, чем верующие.
Но, нравственность не «спасает», какой бы великой она не была.
А врага любить (именно любить) можно только через Христа. И братьями мы в Церкви называем себя «во Христе», потому, что соединяемся и друг с другом и с Богом, через Христову Кровь.
Говоря же о Христе, мы говорим о Истине, которую может жаждать и тот, кто не знает Христа «в лицо», но если Истина окажется рядом с ним, то такой человек Истину обязательно узнает, как узнал Ее благоразумный разбойник.
О разбойнике Вы пишите:
// Он тоже в свои последние минуты – «осознал», и на пике душевного напряжения сделал вывод, как результат «анализа и синтеза»//
Но, в моем мировоззрении, это не так. Никакого //«анализа» на пике душевного напряжения // разбойник не делал. Он всегда томился тем, кто он есть, как социальная личность.
Разбойник вполне мог даже родиться в среде разбойников, а потом всю жизнь делать то, что делали друзья и сродники: грабить, убивать…
Но, «благоразумный» разбойник, никогда бы не спрятал от подельников часть награбленного. А если бы и спрятал (видя, как это делают другие), то томился бы от этого совестью, так как его душа зная истину (вернее, стремясь к Истине), противилась бы «делам плоти».
Вот это совестное томление и позволило разбойнику увидеть в Христе Истину, к которой его душа всю жизнь тяготела. Он не просит снять его с Креста, ему опостылела его разбойничья жизнь, а по другому он жить не умеет. Более того, он понимает, что недостоин Небесного Царства, поэтому не просит Христа забрать его с собой. Он просит Бога лишь вспомнить о нем.
Дела социальной личности разбойника остались на кресте вместе с его плотью.
А дело Личности духовной – видение Истины, вознеслось в Рай вместе душой разбойника.
Конечно, если бы у разбойника были другие благие дела (как духовные, так и социальные), то память о них душа с собой принесла бы к Богу. И тогда помимо спасения, можно было бы говорить о «степени» воздаяния. А так, образно говоря, в Небесном Царстве у разбойника все «по минимуму».
Все те же самое можно сказать о «фараоне» или «Пилате», только со знаком «минус».
Только, если «фараон», лишенный в Писании «имени», исполняет роль собирательного образа, то есть это «египет», общество (как «богач» из притчи Христа), то «Пилат», это конкретная личность.
Отсюда становится понятным, почему за действия Пилата римское общество не пострадало, а за «отказ» фараона, Бог наложил на «египет» казни. Кстати, это можно отнести и к судьбе израильского народа, который «безымянно» кричал «распни, распни…».
п.с.
Сергей Пометнев 21.11.2023 14:13 Заявить о нарушении
// Но гротеск – это приём для контрастирования стержневой темы − опровержения кальвинистской ереси. Об отсутствии у человека свободы выбора. //
Здесь много зависит от того, что под «свободой выбора» мы понимаем.
Если мы говорим о том, что происходит в обычной нашей жизни, то по большому счету, у нас и правда свободного выбора нет. Всякий наш выбор всегда обусловлен «обстоятельствами», а это уже выбор вынужденный, а не свободный. Мы вынуждены поступать так, как поступаем.
А ведь Кальвин, отвергает как раз свободный выбор, который в нашей теории, заключается в осознании, или не осознании себя «частью» Бога.
Но, так как выбор осуществляется только между равнозначными вещами, то по идее, душе при соприкосновением с плотью, должно быть представлено два равнозначных направления «движения». Одно мы знаем: движение к Истине.
А второе?
У Истины нет иного равнозначного «направления».
Куда бы мы не двигались в ином, от Истины, направлении, это будет ложь.
Выбор не делается между «всем» и «ничем».
Понятие «свободный выбор», это оксюморон.
Свобода, это отсутствие выбора, что возможно только в случае знания Истины, когда в каждом «деле» зная «как надо», мы просто делаем «как надо». В этом случае любой «выбор», в каком бы направлении мы не двигались, это движение от «как надо» к «как не надо». Это банальная логика.
Выбор – и есть грех.
Если у души имеется желание выбирать, значит ей «противна» (или ее «не устраивает») Истина.
Вот так и рождаются «пшеница» и «плевелы».
Ошибка нашего понимания относительно «свободного выбора» души в том, что если душа «обязана» делать выбор, то душа не свободна. Свобода благой души как раз и заключается в том, что она свободна не выбирая следовать истине, (и в этом ее жизнь), или начать ВЫБИРАТЬ, (и в этом ее смерть).
А выбирать душа будет только в том случае, если не видит Истины.
В качестве иллюстрации, можно привести пример из детского фильма «Варвара краса, длинная коса» (1969 года). Я думаю, что Вы помните его сюжет.
Там есть момент, когда «Чудо-Юдо» выдает замуж свою дочь Варвару и предлагает сначала одному «царскому» сыну, а потом другому угадать с трех попыток, среди голубей, Варвару, которая тоже «обернулась» голубем.
Так вот, когда пришла выбирать очередь Андрея, то после Юдиного «…ежели угадаешь которая, моя дочка», Андрей (по сюжету, выбирая «пылким сердцем») перебивает, и говорит:
« А чего тут гадать… ВОТ ОНА!»
Как говориться, «сказка ложь, да в ней намек…»
Так и душа, не выбирает Истину, если «осознает» ее своей «родной» сущностью, она просто тянется к ней, не замечая вокруг ни-че-го иного.
Для того, что бы понять «механизм» такого «влечения», надо понять сущность Бога, который есть Любовь, что в этой жизни нам не доступно.
Это влечение к Истине, и есть наш единственный «свободный выбор».
Далее действует Божий Промысел о каждом из нас, соответственно нашему характеру, силам, потенциалу… ну и, целям Бога.
Если говорить о кальвинизме с точки зрения православия, то Кальвин, а с ним и подавляющее число человечества, не знают о чем говорят, когда говорят о «свободном выборе» человека.
У социальной личности человека, свободного выбора нет по факту.
А у духовной Личности, нет такового по определению.
А все по тому, что как было замечено в начале, «свободный выбор», это оксюморон.
Сергей Пометнев 22.11.2023 11:06 Заявить о нарушении
Здесь много зависит от того, что под «свободой выбора» мы понимаем.
Если мы говорим о том, что происходит в обычной нашей жизни, то по большому счету, у нас и правда свободного выбора нет. Всякий наш выбор всегда обусловлен «обстоятельствами», а это уже выбор вынужденный, а не свободный. Мы вынуждены поступать так, как поступаем.
А ведь Кальвин, отвергает как раз свободный выбор, который в нашей теории, заключается в осознании, или не осознании себя «частью» Бога.
Но, так как выбор осуществляется только между равнозначными вещами, то по идее, душе при соприкосновением с плотью, должно быть представлено два равнозначных направления «движения». Одно мы знаем: движение к Истине.
А второе?
У Истины нет иного равнозначного «направления».
Куда бы мы не двигались в ином, от Истины, направлении, это будет ложь.
Выбор не делается между «всем» и «ничем».
Понятие «свободный выбор», это оксюморон.
Свобода, это отсутствие выбора, что возможно только в случае знания Истины, когда в каждом «деле» зная «как надо», мы просто делаем «как надо». В этом случае любой «выбор», в каком бы направлении мы не двигались, это движение от «как надо» к «как не надо». Это банальная логика.
Выбор – и есть грех.
Если у души имеется желание выбирать, значит ей «противна» (или ее «не устраивает») Истина.
Вот так и рождаются «пшеница» и «плевелы».
Ошибка нашего понимания относительно «свободного выбора» души в том, что если душа «обязана» делать выбор, то душа не свободна. Свобода благой души как раз и заключается в том, что она свободна не выбирая следовать истине, (и в этом ее жизнь), или начать ВЫБИРАТЬ, (и в этом ее смерть).
А выбирать душа будет только в том случае, если не видит Истины.
В качестве иллюстрации, можно привести пример из детского фильма «Варвара краса, длинная коса» (1969 года). Я думаю, что Вы помните его сюжет.
Там есть момент, когда «Чудо-Юдо» выдает замуж свою дочь Варвару и предлагает сначала одному «царскому» сыну, а потом другому угадать с трех попыток, среди голубей, Варвару, которая тоже «обернулась» голубем.
Так вот, когда пришла выбирать очередь Андрея, то после Юдиного «…ежели угадаешь которая, моя дочка», Андрей (по сюжету, выбирая «пылким сердцем») перебивает, и говорит:
« А чего тут гадать… ВОТ ОНА!»
Как говориться, «сказка ложь, да в ней намек…»
Так и душа, не выбирает Истину, если «осознает» ее своей «родной» сущностью, она просто тянется к ней, не замечая вокруг ни-че-го иного.
Для того, что бы понять «механизм» такого «влечения», надо понять сущность Бога, который есть Любовь, что в этой жизни нам не доступно.
Это влечение к Истине, и есть наш единственный «свободный выбор».
Далее действует Божий Промысел о каждом из нас, соответственно нашему характеру, силам, потенциалу… ну и, целям Бога.
Если говорить о кальвинизме с точки зрения православия, то Кальвин, а с ним и подавляющее число человечества, не знают о чем говорят, когда говорят о «свободном выборе» человека.
У социальной личности человека, свободного выбора нет по факту.
А у духовной Личности, нет такового по определению.
А все по тому, что как было замечено в начале, «свободный выбор», это оксюморон.
Сергей Пометнев 22.11.2023 11:06 Заявить о нарушении
// Вообще-то, следовало бы поаккуратнее с подобными цитатами, они невольно вызывают нежелательные ассоциации. «Не такой», это значит, что уже и – «недочеловек», /ничем не отличающийся от животных/, а это значит, что на него можно охотиться. //
Да, звучит жестко.
Но тут есть нюансы, которые надо учитывать.
«Такой» человек, или «не такой», может определять только Бог.
Поэтому Господь и дал человеку заповедь «не убий».
Человек не видит «духовную» личность (даже в себе), и не может отличить «пшеницу» от «плевел», поэтому не вправе сам решать, кого предавать смерти. Но если такое «определение» сделал Господь, то истреблены будут те, кому надлежит быть истребленными. И ошибки тут не может быть по определению.
За то, что мир наполнен беззаконными убийствами, ответственен сам человек, который одновременно выдавая и принимая нравственные «хотелки» своей социальной личности за истину, узурпировал право Бога решать кому жить, а кому умирать.
// Логичный вопрос, – для чего такой «балласт» из не-человеков, ничем не отличающихся от животных, нужен Творцу? //
Если обратиться к образам, то можно привести пример выращивания гороха на нашем «колхозном» поле.
У нас горох сеяли вместе с овсом.
Причина проста. Овес, в этом случае используется как «подпорка» для гороха. Он вьется по стеблю овса и не ложится на землю, а значит и не гниет на влажной почве.
Понимаете, зло подконтрольное Богу, это уже не «зло» в прямом смысле.
Зло, это необходимый «ингредиент» при «выращивании» богов.
Поэтому, Господь и попустил существование дьявола, и попускает его действие на человека, так как дьявол своей злобой «невольно» помогает Богу раскрыть потенциал духовной Личности Человека. Именно это мы видим в истории Иова, где дозированное воздействие зла на праведника, позволило раскрыть духовный потенциал Иова на новом, максимальном, недоступном ему ранее уровне.
// А как же – Божье милосердие и любовь к каждому человеку? Это краеугольный камень христианской доктрины.//
А как быть со словами Бога:
«Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного…
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие»
(Матф.7:21-23)
Нет, далеко не каждого человека Бог ждет в Небесном Царстве, так как не каждый «человек», Человек в глазах Господа.
Заметьте: «Я никогда не знал вас».
«Никогда», это ведь и о младенчестве отверженных.
Поэтому, доктрина то верна, только под «человеком» надо понимать не каждого, а «пшеницу».
А о том, что деление на «пшеницу» и «плевелы» происходит уже среди младенцев, говорит диалог Авраама с Богом перед сожжением Содома и Гоморры.
«И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым?... не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников десять), то Я ради них пощажу все место сие….»
(Быт.18:23-26…)
Не нашел Господь среди жителей Содома и десяти праведников и погубил ВСЕХ, кроме Лота с семьей.
А если с нечестивыми не погиб ни один праведник, значит праведников не было и среди детей.
// Кстати: а что – насчёт выбора у душ жителей Ниневии?//
А вот среди Ниневитян, на момент проповеди Ионы, нашлось достаточное количество тех, чьи души имели верный вектор (возможно, 50, или более). Они еще были способны приносит добрый плод, то есть их дети, еще имели шанс потянуться к Истине. Ради них, Господь не произвел суд сразу. Ниневия по слову Бога была разрушена позже, когда праведников в ней осталось критическое число (менее 10).
// Сделал ли свой выбор человек, купивший билет на Титаник?//
Конечно. Как и каждая душа, души тех, кто купил билет на Титаник, при зачатии сделали свой духовный «выбор».
На Титанике плыли и «пшеница» и «плевелы». И те и другие погибали в океане. Но… разве Бог утопил Титаник?
Вот если бы Бог сказал «утоплю Титаник, так как дошли до меня слухи о нечестии его пассажиров», то тогда да, те кто утонул, это «плевелы», а кого Господь бы спас (десяток пассажиров), это была бы «пшеница».
Но, попущение гибели людей от их же неразумности, это не одно и тоже, что «прополка грядки» с целью искоренить весь «сорняк».
Гибель праведника на Титанике, как и под колесами автомобиля, в отличии гибели в Потопе, или в Содоме, не означает что его душа отвергнута Богом. Он, как и всякое «пшеничное» зерно, будет принят в Небесные закрома.
Мне казалось, что это очевидно.
// По всему получается, и в Вашем ответе ещё раз подтверждается, что человек ещё с предзачаточного состояния уже определён и назначен, − овцой ему быть, с козлиными «закидонами» в течение жизни, или козлом с овечьими «проблесками». Или без оных.//
Вы даете лукавую формулировку.
«…ещё раз подтверждается, что человек ещё с предзачаточного состояния уже определён и назначен…»
Разве я где то обмолвился о некоем «предзачаточном» определении?
Душа самоопределяется в момент соприкосновения с плотью. Хотя, тут можно говорить о том, что это самоопределение души может совершаться в течении первых дней или даже недель. Все зависит от того, на каком этапе Бог определяет младенца, Человеком.
В Законе, Господь за убийство человека определяет убить того, кто совершил убийство. «Душу, за душу».
Когда у женщины, по вине другого человека случается выкидыш, то смерть виновного полагается только тогда, когда по виду того, что вышло из женщины можно определить, что это человек. В ином случае, полагается «штраф».
«Аще же биются два мужа, и поразят жену непраздну, и изыдет младенец ея неизображен, тщетою да отщетится: якоже наложит муж жены тоя, подобающее да отдаст:
аще же изображен будет, да даст душу за душу»
(Исх.21:22,23)
Но, данный критерий (изображен), скорей всего, все же не определял момент «вочеловечения», а предназначен для того, что бы, не погубить невиновного. Потому, что женщина могла быть и не беременной, и из нее мог выйти просто сгусток крови, который она приняла, или намеренно выдает за «младенца», и тогда по закону «душу за душу», человека убьют несправедливо.
// Да, кстати: как насчёт Ангелов-Хранителей у упомянутых? Они прилагаются при крещении? Или при зачатии? А у Шри-Ланкийцев они есть? Что об этом у Иоанна Златоуста?//
Если под Ангелом Хранителем, понимать благодать (умную силу) Божию, или так скажем «персональный» «умный» промысел о конкретном человеке, то такой Ангел, «приставляется» к человеку в момент самоопределения и обретения верного вектора души. Ну, а Церковь, только «визирует» это сопряжение Церковным Таинством.
Если в среде «Шри-Ланкийцев» родится праведник (что вполне возможно, и несомненно случается), то у него тоже появится Ангел-Хранитель от Бога Троицы.
Ну, а если Ангел Хранитель, это некий духовный «восприемник» для тех, кто приступил к Церковному Таинству Крещения, то он в тот момент и появляется у верующих.
Это сложный вопрос о сущности Ангелов. А Небо, пока для нас «закрыто».
Я не знаю, что говорил по этому поводу Свт.Иоанн Златоуст. Скорей всего, он рассматривал Ангела Хранителя только в контексте Церковного Таинства. Но, это нас отсылает к вопросу о том, «что такое Крещение?», который мы разбирали в статье «О некрещеных младенцах».
Если у Вас имеется какая то информация относительно мнения Святителя, поделитесь.
Сергей Пометнев 23.11.2023 09:53 Заявить о нарушении
Да, звучит жестко.
Но тут есть нюансы, которые надо учитывать.
«Такой» человек, или «не такой», может определять только Бог.
Поэтому Господь и дал человеку заповедь «не убий».
Человек не видит «духовную» личность (даже в себе), и не может отличить «пшеницу» от «плевел», поэтому не вправе сам решать, кого предавать смерти. Но если такое «определение» сделал Господь, то истреблены будут те, кому надлежит быть истребленными. И ошибки тут не может быть по определению.
За то, что мир наполнен беззаконными убийствами, ответственен сам человек, который одновременно выдавая и принимая нравственные «хотелки» своей социальной личности за истину, узурпировал право Бога решать кому жить, а кому умирать.
// Логичный вопрос, – для чего такой «балласт» из не-человеков, ничем не отличающихся от животных, нужен Творцу? //
Если обратиться к образам, то можно привести пример выращивания гороха на нашем «колхозном» поле.
У нас горох сеяли вместе с овсом.
Причина проста. Овес, в этом случае используется как «подпорка» для гороха. Он вьется по стеблю овса и не ложится на землю, а значит и не гниет на влажной почве.
Понимаете, зло подконтрольное Богу, это уже не «зло» в прямом смысле.
Зло, это необходимый «ингредиент» при «выращивании» богов.
Поэтому, Господь и попустил существование дьявола, и попускает его действие на человека, так как дьявол своей злобой «невольно» помогает Богу раскрыть потенциал духовной Личности Человека. Именно это мы видим в истории Иова, где дозированное воздействие зла на праведника, позволило раскрыть духовный потенциал Иова на новом, максимальном, недоступном ему ранее уровне.
// А как же – Божье милосердие и любовь к каждому человеку? Это краеугольный камень христианской доктрины.//
А как быть со словами Бога:
«Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного…
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие»
(Матф.7:21-23)
Нет, далеко не каждого человека Бог ждет в Небесном Царстве, так как не каждый «человек», Человек в глазах Господа.
Заметьте: «Я никогда не знал вас».
«Никогда», это ведь и о младенчестве отверженных.
Поэтому, доктрина то верна, только под «человеком» надо понимать не каждого, а «пшеницу».
А о том, что деление на «пшеницу» и «плевелы» происходит уже среди младенцев, говорит диалог Авраама с Богом перед сожжением Содома и Гоморры.
«И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым?... не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников десять), то Я ради них пощажу все место сие….»
(Быт.18:23-26…)
Не нашел Господь среди жителей Содома и десяти праведников и погубил ВСЕХ, кроме Лота с семьей.
А если с нечестивыми не погиб ни один праведник, значит праведников не было и среди детей.
// Кстати: а что – насчёт выбора у душ жителей Ниневии?//
А вот среди Ниневитян, на момент проповеди Ионы, нашлось достаточное количество тех, чьи души имели верный вектор (возможно, 50, или более). Они еще были способны приносит добрый плод, то есть их дети, еще имели шанс потянуться к Истине. Ради них, Господь не произвел суд сразу. Ниневия по слову Бога была разрушена позже, когда праведников в ней осталось критическое число (менее 10).
// Сделал ли свой выбор человек, купивший билет на Титаник?//
Конечно. Как и каждая душа, души тех, кто купил билет на Титаник, при зачатии сделали свой духовный «выбор».
На Титанике плыли и «пшеница» и «плевелы». И те и другие погибали в океане. Но… разве Бог утопил Титаник?
Вот если бы Бог сказал «утоплю Титаник, так как дошли до меня слухи о нечестии его пассажиров», то тогда да, те кто утонул, это «плевелы», а кого Господь бы спас (десяток пассажиров), это была бы «пшеница».
Но, попущение гибели людей от их же неразумности, это не одно и тоже, что «прополка грядки» с целью искоренить весь «сорняк».
Гибель праведника на Титанике, как и под колесами автомобиля, в отличии гибели в Потопе, или в Содоме, не означает что его душа отвергнута Богом. Он, как и всякое «пшеничное» зерно, будет принят в Небесные закрома.
Мне казалось, что это очевидно.
// По всему получается, и в Вашем ответе ещё раз подтверждается, что человек ещё с предзачаточного состояния уже определён и назначен, − овцой ему быть, с козлиными «закидонами» в течение жизни, или козлом с овечьими «проблесками». Или без оных.//
Вы даете лукавую формулировку.
«…ещё раз подтверждается, что человек ещё с предзачаточного состояния уже определён и назначен…»
Разве я где то обмолвился о некоем «предзачаточном» определении?
Душа самоопределяется в момент соприкосновения с плотью. Хотя, тут можно говорить о том, что это самоопределение души может совершаться в течении первых дней или даже недель. Все зависит от того, на каком этапе Бог определяет младенца, Человеком.
В Законе, Господь за убийство человека определяет убить того, кто совершил убийство. «Душу, за душу».
Когда у женщины, по вине другого человека случается выкидыш, то смерть виновного полагается только тогда, когда по виду того, что вышло из женщины можно определить, что это человек. В ином случае, полагается «штраф».
«Аще же биются два мужа, и поразят жену непраздну, и изыдет младенец ея неизображен, тщетою да отщетится: якоже наложит муж жены тоя, подобающее да отдаст:
аще же изображен будет, да даст душу за душу»
(Исх.21:22,23)
Но, данный критерий (изображен), скорей всего, все же не определял момент «вочеловечения», а предназначен для того, что бы, не погубить невиновного. Потому, что женщина могла быть и не беременной, и из нее мог выйти просто сгусток крови, который она приняла, или намеренно выдает за «младенца», и тогда по закону «душу за душу», человека убьют несправедливо.
// Да, кстати: как насчёт Ангелов-Хранителей у упомянутых? Они прилагаются при крещении? Или при зачатии? А у Шри-Ланкийцев они есть? Что об этом у Иоанна Златоуста?//
Если под Ангелом Хранителем, понимать благодать (умную силу) Божию, или так скажем «персональный» «умный» промысел о конкретном человеке, то такой Ангел, «приставляется» к человеку в момент самоопределения и обретения верного вектора души. Ну, а Церковь, только «визирует» это сопряжение Церковным Таинством.
Если в среде «Шри-Ланкийцев» родится праведник (что вполне возможно, и несомненно случается), то у него тоже появится Ангел-Хранитель от Бога Троицы.
Ну, а если Ангел Хранитель, это некий духовный «восприемник» для тех, кто приступил к Церковному Таинству Крещения, то он в тот момент и появляется у верующих.
Это сложный вопрос о сущности Ангелов. А Небо, пока для нас «закрыто».
Я не знаю, что говорил по этому поводу Свт.Иоанн Златоуст. Скорей всего, он рассматривал Ангела Хранителя только в контексте Церковного Таинства. Но, это нас отсылает к вопросу о том, «что такое Крещение?», который мы разбирали в статье «О некрещеных младенцах».
Если у Вас имеется какая то информация относительно мнения Святителя, поделитесь.
Сергей Пометнев 23.11.2023 09:53 Заявить о нарушении
Рецензия на «Личность, свойства и природа» (Сергей Пометнев)
Доброго времени, Сергей!
Хорошо раскрыли понятие личности! До этого я имел довольно обывательское определение личности, и оно меня вполне устраивало. Иногда отождествлял его с Эго, но чаще с индивидуальностью.
Хочу дополнить, что если какой-либо индивид сумел себя ярко проявить при жизни, то он после своей смерти может оставить очень долгоживущую, если не вообще бессмертную личность, причем продолжающую развиваться, обрастать историями и легендами и даже излагать новые мудрые идеи. Причем не важен моральный знак проявления. Может быть плюсовой. «Цой жив», Ленин, Будда и прочие общественные деятели, имя которых не умирает, а вместе с ним личность продолжает жить и оказывать своё влияние на общественное сознание. Может быть минусовой: Иуда Искариот, Гитлер, Нейрон и т.д. Тоже личности продолжают своё существование и влияние на людей.
Есть даже такое понятие: экзистенциальное бессмертие, то есть, продолжение жизни личности после смерти её носителя. На самом деле, это сознательная или бессознательная цель многих людей, особенно тех, кто жаждет сохраниться в истории. И кто-то идет даже на откровенную подлость ради того, чтобы его имя навсегда запечатлелось в истории. Например, на это сознательно пошел убийца Джона Леннона - Марк Чепмен.
Так что личность – это аналог души, тоже стремящейся к бессмертию, только другими способами. А именно влиянием на социум.
Да, вы хорошо отметили, что именно социум (общество) и рождает, поддерживает, и иногда делает бессмертной личность. Для существования личности необходим социум. Интересный вопрос, что первично, личность или социум, но думаю это вопрос из разряда, что первичней: яйцо или курица.
Причем, иногда в творческих произведениях социум проявляется в совершенно неожиданных местах. Вспомните стихотворение К. Чуковского «Мойдодыр», где появился социум из предметов ванной и туалета, где вещи ожили, начали своё отношение с грязнулей. Явно в эти предметах стихотворения проявились личности. Или, например, известный детский мультфильм «История игрушек», где игрушки, пока их никто не видит, живут своей социальной жизнью, и там проявиляются личности. Ну и сказочные миры про животных, про хитрую лису, осторожного зайца, добродушного медведя и т.д. И тут личности.
И тут я плавно перехожу к продолжению разговора, из-за которого, в принципе и спровоцировано вами написание этой статьи. Про личность ангелов. Итак, вопросы:
- Существует ли на небе социум (какой-то его вид, аналог), есть ли там диалоги, отношения? И важен именно вид отношений. Там полное, 100% согласие, взаимопонимание, там нет несогласий, дискуссий или всё же по-другому?
- Там все идут в едином векторе, порыве, как слаженный, четкий часовой механизм, где, по сути, каждый член «небесного социума» по сути «шестеренка» (*слово так себе, можете заменить на более благозвучное), выполняющая свою задачу; либо там возможен разноплановый социум с несогласиями, спорами (какой, например, описан в мире ангелов в «Книге Еноха»)
- При попадании на небеса, человек также превращается в «шестеренку», либо у него там будут варианты с чем-то не согласиться?
Вторую половину вашей статьи, которая по сути является продолжением статьи «О некрещенных младенцах» (http://proza.ru/2020/09/25/555) я пока здесь обсуждать не буду, надо закончить наше обсуждение там.
Максим Катеринич 13.11.2023 12:30 • Заявить о нарушении
Доброго времени, Сергей!
Хорошо раскрыли понятие личности! До этого я имел довольно обывательское определение личности, и оно меня вполне устраивало. Иногда отождествлял его с Эго, но чаще с индивидуальностью.
Хочу дополнить, что если какой-либо индивид сумел себя ярко проявить при жизни, то он после своей смерти может оставить очень долгоживущую, если не вообще бессмертную личность, причем продолжающую развиваться, обрастать историями и легендами и даже излагать новые мудрые идеи. Причем не важен моральный знак проявления. Может быть плюсовой. «Цой жив», Ленин, Будда и прочие общественные деятели, имя которых не умирает, а вместе с ним личность продолжает жить и оказывать своё влияние на общественное сознание. Может быть минусовой: Иуда Искариот, Гитлер, Нейрон и т.д. Тоже личности продолжают своё существование и влияние на людей.
Есть даже такое понятие: экзистенциальное бессмертие, то есть, продолжение жизни личности после смерти её носителя. На самом деле, это сознательная или бессознательная цель многих людей, особенно тех, кто жаждет сохраниться в истории. И кто-то идет даже на откровенную подлость ради того, чтобы его имя навсегда запечатлелось в истории. Например, на это сознательно пошел убийца Джона Леннона - Марк Чепмен.
Так что личность – это аналог души, тоже стремящейся к бессмертию, только другими способами. А именно влиянием на социум.
Да, вы хорошо отметили, что именно социум (общество) и рождает, поддерживает, и иногда делает бессмертной личность. Для существования личности необходим социум. Интересный вопрос, что первично, личность или социум, но думаю это вопрос из разряда, что первичней: яйцо или курица.
Причем, иногда в творческих произведениях социум проявляется в совершенно неожиданных местах. Вспомните стихотворение К. Чуковского «Мойдодыр», где появился социум из предметов ванной и туалета, где вещи ожили, начали своё отношение с грязнулей. Явно в эти предметах стихотворения проявились личности. Или, например, известный детский мультфильм «История игрушек», где игрушки, пока их никто не видит, живут своей социальной жизнью, и там проявиляются личности. Ну и сказочные миры про животных, про хитрую лису, осторожного зайца, добродушного медведя и т.д. И тут личности.
И тут я плавно перехожу к продолжению разговора, из-за которого, в принципе и спровоцировано вами написание этой статьи. Про личность ангелов. Итак, вопросы:
- Существует ли на небе социум (какой-то его вид, аналог), есть ли там диалоги, отношения? И важен именно вид отношений. Там полное, 100% согласие, взаимопонимание, там нет несогласий, дискуссий или всё же по-другому?
- Там все идут в едином векторе, порыве, как слаженный, четкий часовой механизм, где, по сути, каждый член «небесного социума» по сути «шестеренка» (*слово так себе, можете заменить на более благозвучное), выполняющая свою задачу; либо там возможен разноплановый социум с несогласиями, спорами (какой, например, описан в мире ангелов в «Книге Еноха»)
- При попадании на небеса, человек также превращается в «шестеренку», либо у него там будут варианты с чем-то не согласиться?
Вторую половину вашей статьи, которая по сути является продолжением статьи «О некрещенных младенцах» (http://proza.ru/2020/09/25/555) я пока здесь обсуждать не буду, надо закончить наше обсуждение там.
Максим Катеринич 13.11.2023 12:30 • Заявить о нарушении
Сложно успевать за Вашими вопросами, которых уже накопилось довольно много в разных ветках разных дискуссий. И не удивительно, так как задавать вопросы все же проще и быстрей, чем формулировать ответы на них. Тем не менее, надеюсь, что со временем доберусь до каждого Вашего (и не только) комментария, и постараюсь дать обстоятельный ответ.
Но, если Вам показалось, что какой то из вопросов все же остался без внимания, (что я вполне допускаю за их множеством), то просто переформулируйте и «перезадайте» его снова.
Так как многие темы наших с Вами бесед упираются в проблему понятия «личность», то возможно здесь мне удастся ответить если не на все, то на некоторые Ваши вопросы из других тем.
//- Существует ли на небе социум (какой-то его вид, аналог), есть ли там диалоги, отношения? И важен именно вид отношений. //
Как, на самом деле, обстоят дела в Небесном Царстве, человеку, в этой жизни, знать не дано, так как мы «плотские» просто не сможем такое знание «вместить».
Недаром Павел пишет, что «был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать»
(2Кор.12:4)
Поэтому, мы можем только рассуждать, пытаясь максимально обосновывать те выводы которые мы делаем в отношении неведомого и непостижимого.
Небесный «социум» как мне думается, существует, но…
Тут надо понять кто такой, Ангел.
Человек, это образ и подобие Божие, который реализовав в себе потенциал божественной личности (который получил в душе), приуготовляет себя к Божьему усыновлению.
Но, у Ангела такой задачи нет, а значит, у него скорей всего нет и души (по крайней мере такой, как у человека).
Ну сами посудите, если человек в Небесном Царстве просто становится Ангелом, то зачем весь этот квест с творением человека, если можно было просто сотворить Ангелов, а потом взять, их и обожить. И никакой смерти и страданий Сына Божьего не надо.
Ангел (в моем рассуждении), это Божия благодать, разумная энергия, посредством которой Бог (совершенный, трансцендентный Дух) воздействует на материальный, тварный мир.
Ангел, это выведенная за рамки Бога, воля «облеченная» в тварную форму. А так как Ангел (разумная энергия) исполняет волю Бога, то он находится в отношениях с Богом, а значит, в Ангеле проявляет себя духовная Личность.
Но, если Человек, получив от Бога душу, сам является Личностью, то Ангел (как воля Бога), только ее носитель.
Напоминаю, что это лишь мои рассуждения на указанную тему.
Здесь есть над чем размышлять, и куда «угдубляться».
// Там полное, 100% согласие, взаимопонимание, там нет несогласий, дискуссий или всё же по-другому? //
А как Вы думаете, в Раю между человеками могут быть несогласия?
Если Рай ничем не отличается от нашего безумного мира, погрязшего в конфликтах (от частных до мировых), то какой в нем прок?
Давайте размышлять.
Любой (совершенно любой), поступок человека, с точки зрения самого человека, это желание поступить «правильно».
Мы всегда стоим перед выбором, «как поступить?»: сказать, не сказать; пойти, не пойти; съесть, не съесть;… и даже, убить, не убить.
И все, что бы мы не сделали, это будет для нас «правильным» на данный момент. Никто из человеков не имеет желания поступить «не правильно».
И даже, если мы понимаем, что поступаем «не правильно» с точки зрения закона, или нравственности, (и даже «духовности»), то для себя мы все равно считаем, что поступили «правильно», так как в плохой ситуации, выбрали самый «лучший» как нам кажется вариант, а значит вновь поступили «правильно»…
Это логика и практика.
Вся эта «чехарда» в нашей жизни от того, что мы не знаем «как правильно» на самом деле. Мы заложники своего неведения Истины, мы рабы своей, человеческой «правды». Мы вынуждены ВЫБИРАТЬ.
Не даром Господь сказал: «познайте Истину, и Истина освободит вас» (от выбора).
Так вот в Раю, человек будет знать Истину, которую Господь по Воскресении, откроет ему в полном объеме. С этим знанием, человек обретает полную свободу поступать, так как хочет, то есть поступать «правильно».
А это значит, что если абсолютно все насельники Рая будут знать «как правильно», а желания поступить «не правильно» у нас нет даже в этой грешной жизни, то откуда в Небесном Царстве возьмутся «разногласия»?
Вот и Ангелы, которые уже созданы в ведении Истины, не могут иметь разногласий, ни между собой, ни тем более с Богом.
Это тоже логика.
Сергей Пометнев 14.11.2023 16:12 Заявить о нарушении
Но, если Вам показалось, что какой то из вопросов все же остался без внимания, (что я вполне допускаю за их множеством), то просто переформулируйте и «перезадайте» его снова.
Так как многие темы наших с Вами бесед упираются в проблему понятия «личность», то возможно здесь мне удастся ответить если не на все, то на некоторые Ваши вопросы из других тем.
//- Существует ли на небе социум (какой-то его вид, аналог), есть ли там диалоги, отношения? И важен именно вид отношений. //
Как, на самом деле, обстоят дела в Небесном Царстве, человеку, в этой жизни, знать не дано, так как мы «плотские» просто не сможем такое знание «вместить».
Недаром Павел пишет, что «был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать»
(2Кор.12:4)
Поэтому, мы можем только рассуждать, пытаясь максимально обосновывать те выводы которые мы делаем в отношении неведомого и непостижимого.
Небесный «социум» как мне думается, существует, но…
Тут надо понять кто такой, Ангел.
Человек, это образ и подобие Божие, который реализовав в себе потенциал божественной личности (который получил в душе), приуготовляет себя к Божьему усыновлению.
Но, у Ангела такой задачи нет, а значит, у него скорей всего нет и души (по крайней мере такой, как у человека).
Ну сами посудите, если человек в Небесном Царстве просто становится Ангелом, то зачем весь этот квест с творением человека, если можно было просто сотворить Ангелов, а потом взять, их и обожить. И никакой смерти и страданий Сына Божьего не надо.
Ангел (в моем рассуждении), это Божия благодать, разумная энергия, посредством которой Бог (совершенный, трансцендентный Дух) воздействует на материальный, тварный мир.
Ангел, это выведенная за рамки Бога, воля «облеченная» в тварную форму. А так как Ангел (разумная энергия) исполняет волю Бога, то он находится в отношениях с Богом, а значит, в Ангеле проявляет себя духовная Личность.
Но, если Человек, получив от Бога душу, сам является Личностью, то Ангел (как воля Бога), только ее носитель.
Напоминаю, что это лишь мои рассуждения на указанную тему.
Здесь есть над чем размышлять, и куда «угдубляться».
// Там полное, 100% согласие, взаимопонимание, там нет несогласий, дискуссий или всё же по-другому? //
А как Вы думаете, в Раю между человеками могут быть несогласия?
Если Рай ничем не отличается от нашего безумного мира, погрязшего в конфликтах (от частных до мировых), то какой в нем прок?
Давайте размышлять.
Любой (совершенно любой), поступок человека, с точки зрения самого человека, это желание поступить «правильно».
Мы всегда стоим перед выбором, «как поступить?»: сказать, не сказать; пойти, не пойти; съесть, не съесть;… и даже, убить, не убить.
И все, что бы мы не сделали, это будет для нас «правильным» на данный момент. Никто из человеков не имеет желания поступить «не правильно».
И даже, если мы понимаем, что поступаем «не правильно» с точки зрения закона, или нравственности, (и даже «духовности»), то для себя мы все равно считаем, что поступили «правильно», так как в плохой ситуации, выбрали самый «лучший» как нам кажется вариант, а значит вновь поступили «правильно»…
Это логика и практика.
Вся эта «чехарда» в нашей жизни от того, что мы не знаем «как правильно» на самом деле. Мы заложники своего неведения Истины, мы рабы своей, человеческой «правды». Мы вынуждены ВЫБИРАТЬ.
Не даром Господь сказал: «познайте Истину, и Истина освободит вас» (от выбора).
Так вот в Раю, человек будет знать Истину, которую Господь по Воскресении, откроет ему в полном объеме. С этим знанием, человек обретает полную свободу поступать, так как хочет, то есть поступать «правильно».
А это значит, что если абсолютно все насельники Рая будут знать «как правильно», а желания поступить «не правильно» у нас нет даже в этой грешной жизни, то откуда в Небесном Царстве возьмутся «разногласия»?
Вот и Ангелы, которые уже созданы в ведении Истины, не могут иметь разногласий, ни между собой, ни тем более с Богом.
Это тоже логика.
Сергей Пометнев 14.11.2023 16:12 Заявить о нарушении
//Но, если Вам показалось, что какой то из вопросов все же остался без внимания, (что я вполне допускаю за их множеством), то просто переформулируйте и «перезадайте» его снова.//
Сергей, спасибо за ваш кропотливый труд, внимание, терпение и обратную связь. В силу своих физических особенностей, письменное общение для меня в последние годы является одним из основных, поэтому от меня вам особая благодарность.
Не парьтесь, вопросы на которые вы еще не ответили, в одной из наших возможных жарких бесед в будущем обязательно сами собой всплывут)
//Небесный «социум» как мне думается, существует, но…//
Социум социуму рознь. Есть социумы, которые я даже социумами не назову. Вот, например, какой-нибудь базар с бабками, торговцами, покупателями, цыганами - это вполне себе социум, а красиво марширующая в ногу и держащая строй рота солдат во время парада победы на Красной площади, или актеры массовых представлений на открытиях олимпиад, или оркестр скрипачей перед дирижёром - это не социум. Это выстроенный, слаженный людской механизм, выполняющий одну задачу и цель, как правило Одной личности (главного командира, организатора, дирижёра). И скорей всего социум ангелов, каким Вы его видите - это именно второй вариант. И, кстати, если посмотреть на воинство ангелов, показанных в книге Откровений, то скорей всего ваше представление об ангелах верное.
//Но, у Ангела такой задачи (готовить себя к Богоусыновлению) нет, а значит, у него скорей всего нет и души... Ангел (как воля Бога), только ее (личности) носитель.//
Тут вы ответили на мой вопрос в переписке о «Сынах Божьих»: http://proza.ru/rec.html?2023/10/23/1203.
В отношении ангела для меня личность (как индивид) и душа - слова синонимы.
//С этим знанием, человек обретает полную свободу поступать, так как хочет, то есть поступать «правильно».//
Всё-таки в этой идее содержится противоречие в «поступать как хочет» и «поступать (ТОЛЬКО) правильно», т.е. односложно. Я когда-то в одной фирме работал и рядом с кабинетом директора шуточный плакат висел со словами: «В этой компании каждый имеет право поступать ПО-МОЕМУ». Ваше изречение мне этот лозунг напомнило.
Хотя, вы скорее всего имеете в виду, что на небесах отрубится всякое желание поступать Неправильно, всё станет предельно очевидно. Возможно.
//а желания поступить «не правильно» у нас нет даже в этой грешной жизни//
Еще как есть! А как-же наркомания, половая распущенность, мошенничество, воровство, саддизм и т.д.? Люди, начинающие этим увлекаться осознают, что поступают неправильно, но очень уж удовольствий земных хочется. Отсюда и представления о «падших ангелах», соблазнившихся на земные удовольствия при их знании Высшей истины. Так что, это вообще не аргумент.
И всё же, если говорить простым, не высокопарным и не высокодуховным языком, то у вас ангелы выглядят как клоны, аватары, проекции Бога, временные тварные воплощения (голограммы) для конкретных задач, например, чтобы донести до человека весть, инструкцию.
Конечно, такие божьи воплощения не могли участвовать в событиях 6й главы Бытия и автор тогда под "Сынами Божьих" видел не их. Так, что ангелов из вашей концепции теперь точно исключаю. Тогда кого же видел автор? Для меня вопрос еще открытый. Версия с каинитами меня тупо пугает, поскольку разворачивается куча крамолы, которую вы пока или не можете (или нет времени) опровергнуть в этой переписке: http://proza.ru/rec.html?2023/02/07/710. Если каиниты, то тогда всё ровно так, как я там расписал. Вы всё это подтверждаете? Ответьте там.
Максим Катеринич 14.11.2023 21:41 Заявить о нарушении
Сергей, спасибо за ваш кропотливый труд, внимание, терпение и обратную связь. В силу своих физических особенностей, письменное общение для меня в последние годы является одним из основных, поэтому от меня вам особая благодарность.
Не парьтесь, вопросы на которые вы еще не ответили, в одной из наших возможных жарких бесед в будущем обязательно сами собой всплывут)
//Небесный «социум» как мне думается, существует, но…//
Социум социуму рознь. Есть социумы, которые я даже социумами не назову. Вот, например, какой-нибудь базар с бабками, торговцами, покупателями, цыганами - это вполне себе социум, а красиво марширующая в ногу и держащая строй рота солдат во время парада победы на Красной площади, или актеры массовых представлений на открытиях олимпиад, или оркестр скрипачей перед дирижёром - это не социум. Это выстроенный, слаженный людской механизм, выполняющий одну задачу и цель, как правило Одной личности (главного командира, организатора, дирижёра). И скорей всего социум ангелов, каким Вы его видите - это именно второй вариант. И, кстати, если посмотреть на воинство ангелов, показанных в книге Откровений, то скорей всего ваше представление об ангелах верное.
//Но, у Ангела такой задачи (готовить себя к Богоусыновлению) нет, а значит, у него скорей всего нет и души... Ангел (как воля Бога), только ее (личности) носитель.//
Тут вы ответили на мой вопрос в переписке о «Сынах Божьих»: http://proza.ru/rec.html?2023/10/23/1203.
В отношении ангела для меня личность (как индивид) и душа - слова синонимы.
//С этим знанием, человек обретает полную свободу поступать, так как хочет, то есть поступать «правильно».//
Всё-таки в этой идее содержится противоречие в «поступать как хочет» и «поступать (ТОЛЬКО) правильно», т.е. односложно. Я когда-то в одной фирме работал и рядом с кабинетом директора шуточный плакат висел со словами: «В этой компании каждый имеет право поступать ПО-МОЕМУ». Ваше изречение мне этот лозунг напомнило.
Хотя, вы скорее всего имеете в виду, что на небесах отрубится всякое желание поступать Неправильно, всё станет предельно очевидно. Возможно.
//а желания поступить «не правильно» у нас нет даже в этой грешной жизни//
Еще как есть! А как-же наркомания, половая распущенность, мошенничество, воровство, саддизм и т.д.? Люди, начинающие этим увлекаться осознают, что поступают неправильно, но очень уж удовольствий земных хочется. Отсюда и представления о «падших ангелах», соблазнившихся на земные удовольствия при их знании Высшей истины. Так что, это вообще не аргумент.
И всё же, если говорить простым, не высокопарным и не высокодуховным языком, то у вас ангелы выглядят как клоны, аватары, проекции Бога, временные тварные воплощения (голограммы) для конкретных задач, например, чтобы донести до человека весть, инструкцию.
Конечно, такие божьи воплощения не могли участвовать в событиях 6й главы Бытия и автор тогда под "Сынами Божьих" видел не их. Так, что ангелов из вашей концепции теперь точно исключаю. Тогда кого же видел автор? Для меня вопрос еще открытый. Версия с каинитами меня тупо пугает, поскольку разворачивается куча крамолы, которую вы пока или не можете (или нет времени) опровергнуть в этой переписке: http://proza.ru/rec.html?2023/02/07/710. Если каиниты, то тогда всё ровно так, как я там расписал. Вы всё это подтверждаете? Ответьте там.
Максим Катеринич 14.11.2023 21:41 Заявить о нарушении
И снова здравствуйте, Сергей!
С той поры, когда я прочитал статью о «некрещённых младенцах, − там, в комментариях, появилось много нового.
В полемике (по моему представлению), каждая сторона начинала, как говорят джазисты, «со второго такта».
Цитаты о «первом такте»
//Наверное, надо подойти к проблеме с другой стороны, и попробовать найти «первый» ложный кирпичик, который Вы заложили в «свое» мировоззрение./
//На этом этапе, все начинает упираться в вопрос момента «рождения» души (одинаковой для всех) в «овцу», или «козла».
//И овца как родилась овцой, так ей и останется до смерти, так же и козел не превратится в овцу. Козел родился таким/.
Итак. «Первый такт», «первый кирпичик» − это «самоопределение души» в момент зачатия, или до него, (поскольку недостаточно решён вопрос, когда и откуда вообще эта новая душа «возникает» для соединения с плотью). Её выбор «исходного вектора», − быть овцой или козлищем, притом, − выбор однократный и непреложный. Но для этого выбора надо иметь «исходную информацию».
Поскольку эта «монада» (название условное), собственной информацией не обладала, остаются варианты. Их три.
<< От родителей. Тогда этот выбор сделан родителями, в свете их представлений о добре и зле, следовательно, у души младенца такого выбора не было.
<< Случайный. Тут мы направляемся в область статистики, т. е. «алгебры», с помощью которой предлагается познать Гармонию. С Прописной буквы. Насколько я понимаю, христианское богословие этот путь отвергает, иначе обсуждение уходит в иные «сферы», и теряет смысл.
<< От Бога. Таким образом, этот выбор для души тоже нельзя признать самостоятельным
Вывод.
Вся пожизненная «биография» индивида, его социальная и душевно-духовная деятельность, а также посмертное назначение на ПМЖ определяется первым несвободным выбором.
Это же положение подтверждается рядом цитат из св. Писания.
«Для простоты» не будем рассматривать условия выбора прародителей, хотя это и «гиперссылка».
И вот, в «сухом остатке» имеем кальвинизм «чистой воды».
Что − «не так»?
Мимоходом, их полемики.
//И нас человеков, сатана убил бы сразу, и всех без разбору, если бы Бог снял для сатаны запрет на такое действие. Примером тому служит «дозированное» действие сатаны на Иова, которого тот не убил только потому, что Бог запретил/ (Максим Катеринич)
Неверно. Дело не в запрете. У сатаны и не было позыва убить Иова, тот был ему нужен живой, но павший, перешедший в его юрисдикцию. Кстати, ещё: «массовые убийства», описанные в Писании, свершал не сатана.
А когда сделала выбор душа Иова?
С уважением −
Марк Олдворчун 21.11.2023 16:57 Заявить о нарушении
С той поры, когда я прочитал статью о «некрещённых младенцах, − там, в комментариях, появилось много нового.
В полемике (по моему представлению), каждая сторона начинала, как говорят джазисты, «со второго такта».
Цитаты о «первом такте»
//Наверное, надо подойти к проблеме с другой стороны, и попробовать найти «первый» ложный кирпичик, который Вы заложили в «свое» мировоззрение./
//На этом этапе, все начинает упираться в вопрос момента «рождения» души (одинаковой для всех) в «овцу», или «козла».
//И овца как родилась овцой, так ей и останется до смерти, так же и козел не превратится в овцу. Козел родился таким/.
Итак. «Первый такт», «первый кирпичик» − это «самоопределение души» в момент зачатия, или до него, (поскольку недостаточно решён вопрос, когда и откуда вообще эта новая душа «возникает» для соединения с плотью). Её выбор «исходного вектора», − быть овцой или козлищем, притом, − выбор однократный и непреложный. Но для этого выбора надо иметь «исходную информацию».
Поскольку эта «монада» (название условное), собственной информацией не обладала, остаются варианты. Их три.
<< От родителей. Тогда этот выбор сделан родителями, в свете их представлений о добре и зле, следовательно, у души младенца такого выбора не было.
<< Случайный. Тут мы направляемся в область статистики, т. е. «алгебры», с помощью которой предлагается познать Гармонию. С Прописной буквы. Насколько я понимаю, христианское богословие этот путь отвергает, иначе обсуждение уходит в иные «сферы», и теряет смысл.
<< От Бога. Таким образом, этот выбор для души тоже нельзя признать самостоятельным
Вывод.
Вся пожизненная «биография» индивида, его социальная и душевно-духовная деятельность, а также посмертное назначение на ПМЖ определяется первым несвободным выбором.
Это же положение подтверждается рядом цитат из св. Писания.
«Для простоты» не будем рассматривать условия выбора прародителей, хотя это и «гиперссылка».
И вот, в «сухом остатке» имеем кальвинизм «чистой воды».
Что − «не так»?
Мимоходом, их полемики.
//И нас человеков, сатана убил бы сразу, и всех без разбору, если бы Бог снял для сатаны запрет на такое действие. Примером тому служит «дозированное» действие сатаны на Иова, которого тот не убил только потому, что Бог запретил/ (Максим Катеринич)
Неверно. Дело не в запрете. У сатаны и не было позыва убить Иова, тот был ему нужен живой, но павший, перешедший в его юрисдикцию. Кстати, ещё: «массовые убийства», описанные в Писании, свершал не сатана.
А когда сделала выбор душа Иова?
С уважением −
Марк Олдворчун 21.11.2023 16:57 Заявить о нарушении
Марк, согласен со всеми вашими мыслями, единственное, что авторство тезисов не всегда верно присваиваете). Например, там где приписали: "Максим Катеринич", эта мысль Сергея.
Ну а так, я вижу у Сергея примитивный взгляд на сатану, как-будто насмотрелся фильмов-ужастиков про всяких кровожадных чертей с бензопилами. И сатана - эдакий мясник - любитель шашлычка из человечинки. Поэтому, дай ему волю, уничтожил бы разом всё человечество.
Хотя на самом деле на практике всё наоборот, тот кто продаёт ему душу (а именно это дьяволу и надо), тот, как правило, живёт на земле долго и счастливо.
А вот Бог своих подопечных на практике только постоянно испытывает и закаляет.
Максим Катеринич 21.11.2023 17:16 Заявить о нарушении
Ну а так, я вижу у Сергея примитивный взгляд на сатану, как-будто насмотрелся фильмов-ужастиков про всяких кровожадных чертей с бензопилами. И сатана - эдакий мясник - любитель шашлычка из человечинки. Поэтому, дай ему волю, уничтожил бы разом всё человечество.
Хотя на самом деле на практике всё наоборот, тот кто продаёт ему душу (а именно это дьяволу и надо), тот, как правило, живёт на земле долго и счастливо.
А вот Бог своих подопечных на практике только постоянно испытывает и закаляет.
Максим Катеринич 21.11.2023 17:16 Заявить о нарушении
На основной вопрос отвечу (по ходу дела) под Вашей рецензией.
На некоторые Ваши с Максимом вопросы, отпишусь здесь (позже)
А сейчас, хотелось бы услышать Ваше пояснение на это:
//У сатаны и не было позыва убить Иова, тот был ему нужен живой, но павший, перешедший в его юрисдикцию //
Зачем это сатиане?
Только серьезно, без "сказок". Меня интересует "глобальная" версия.
Если у Максима на это есть свое мнение, то я буду рад услышать и его.
Сергей Пометнев 21.11.2023 18:09 Заявить о нарушении
На некоторые Ваши с Максимом вопросы, отпишусь здесь (позже)
А сейчас, хотелось бы услышать Ваше пояснение на это:
//У сатаны и не было позыва убить Иова, тот был ему нужен живой, но павший, перешедший в его юрисдикцию //
Зачем это сатиане?
Только серьезно, без "сказок". Меня интересует "глобальная" версия.
Если у Максима на это есть свое мнение, то я буду рад услышать и его.
Сергей Пометнев 21.11.2023 18:09 Заявить о нарушении
Эта история про Иова очень занятная, особенно в свете многого того, что я от вас, Сергей, в последнее время узнал)
Иов 1:6 Каиниты пришли предстать пред Господом, естественно, они притащили с собой своё порождение - сатану.
1:7 Бог решил обратиться непосредственно к сатане, мол, откуда ты?
Сатана ответил, что обошел всю землю. На этом можно было бы разговор и закончить, НО... у Бога был план...
1:8 Бог САМ указывает сатане на Иова с указанием всех его духовных достоинств, главное из которых "удаляющийся от зла". Говоря по вашему, имеет "духовный (божий) вектор".
Фактически, Бог предложил сатане игру: вот есть человек с духовным вектором, обложенный всеми возможными божьими благословениями и благами, т.е. с максимумом счастья.
И вот он отдает Жизнь Иова (но не его самого) в руки сатаны с целью сделать максимум возможного, чтобы Иов САМ отвернулся от Бога в сторону зла - т.е. по-вашему, изменил свой вектор на противоположный.
Т.е. эдакое пари, на кон которого положена душа Иова.
Как мы знаем, сатане ничего не удалось, он проиграл. И вот мы знаем про библейского героя который из максимального счастья был помещен в максимальное горе, но его духовный вектор не был изменен.
Теперь, отвечаю на ваш вопрос:
Почему сатане незачем было убивать Иова? Потому что этим он бы нисколько не выиграл и нечего бы не доказал. Тоже самое, если бы мы с вами играли в шахматы, я очевидно бы проигрывал, и в один момент опрокинул доску. И что, я от этого бы победил? Нет, просто ускорил свой проигрыш. Пока играем, пока не поставлен мат, есть шанс хотя бы на ничью.
Также и для сатаны, пока человек, который "находится по юрисдикцией Бога" живой, у него есть шансы на победу над душой.
Действует и наоборот, пока человек "находится под юрисдикцией сатаны", Бог может изменить его вектор. И меняет, вот про Навуходоносора чудесная история.
Не знаю, насколько я вам дал "глобальную" версию)
Максим Катеринич 21.11.2023 19:51 Заявить о нарушении
Иов 1:6 Каиниты пришли предстать пред Господом, естественно, они притащили с собой своё порождение - сатану.
1:7 Бог решил обратиться непосредственно к сатане, мол, откуда ты?
Сатана ответил, что обошел всю землю. На этом можно было бы разговор и закончить, НО... у Бога был план...
1:8 Бог САМ указывает сатане на Иова с указанием всех его духовных достоинств, главное из которых "удаляющийся от зла". Говоря по вашему, имеет "духовный (божий) вектор".
Фактически, Бог предложил сатане игру: вот есть человек с духовным вектором, обложенный всеми возможными божьими благословениями и благами, т.е. с максимумом счастья.
И вот он отдает Жизнь Иова (но не его самого) в руки сатаны с целью сделать максимум возможного, чтобы Иов САМ отвернулся от Бога в сторону зла - т.е. по-вашему, изменил свой вектор на противоположный.
Т.е. эдакое пари, на кон которого положена душа Иова.
Как мы знаем, сатане ничего не удалось, он проиграл. И вот мы знаем про библейского героя который из максимального счастья был помещен в максимальное горе, но его духовный вектор не был изменен.
Теперь, отвечаю на ваш вопрос:
Почему сатане незачем было убивать Иова? Потому что этим он бы нисколько не выиграл и нечего бы не доказал. Тоже самое, если бы мы с вами играли в шахматы, я очевидно бы проигрывал, и в один момент опрокинул доску. И что, я от этого бы победил? Нет, просто ускорил свой проигрыш. Пока играем, пока не поставлен мат, есть шанс хотя бы на ничью.
Также и для сатаны, пока человек, который "находится по юрисдикцией Бога" живой, у него есть шансы на победу над душой.
Действует и наоборот, пока человек "находится под юрисдикцией сатаны", Бог может изменить его вектор. И меняет, вот про Навуходоносора чудесная история.
Не знаю, насколько я вам дал "глобальную" версию)
Максим Катеринич 21.11.2023 19:51 Заявить о нарушении
Максим меня опередил, я с ним согласен в части Иова. Сатана хотел доказать Богу, что никто не может ему противиться, «поставил» на Иова и проиграл. Но мёртвый ( убитый) Иов не был бы «фигурой», пригодной для «игры на той доске» Это всё равно, как если бы один играл в шахматы, а другой в шашки.
Что касается более общих «претензий» Максима, в частности, – в примитивных представлениях о сатане, − ему, вероятно, было бы интересно почитать наше обсуждение роли сатаны в «Начале Истории». Мне-то примитивности как раз и недостало, чтобы с «Кольца Мёбиуса» слезть. Это – из области «догматического богословия», которое «для Каппадокии». И для «пытливого ума».
К некоторым другим комментариям Максима у меня тоже есть замечания, но не стоит устраивать на странице «салат».
Чтобы Вам не «сражаться на два фронта», я со своими вопросами подожду. Тем более, что мы по этим кочкам уже ходили. Просто тема касается «прикладного богословия» для «ежедневного употребления», и новая статья подвигла вернуться на тот маршрут.
Только ещё один вопрос, который меня интересует давно. Задаю не боясь, потому что он – от «пытливого ума», вне обсуждаемого русла.
Все книги Библии написаны в жанре «исторической справки». Кроме Иова. Если даже, вроде бы, найден прототип героя, всё равно жанр ¬ этой книги – «байка». Или «басня». Такое тоже цитируют, и не только, и даже анекдоты. Но насколько правомерно воспринимать и цитировать эту книгу наряду с остальными, в том же смысловом ключе?
Марк Олдворчун 21.11.2023 23:06 Заявить о нарушении
Что касается более общих «претензий» Максима, в частности, – в примитивных представлениях о сатане, − ему, вероятно, было бы интересно почитать наше обсуждение роли сатаны в «Начале Истории». Мне-то примитивности как раз и недостало, чтобы с «Кольца Мёбиуса» слезть. Это – из области «догматического богословия», которое «для Каппадокии». И для «пытливого ума».
К некоторым другим комментариям Максима у меня тоже есть замечания, но не стоит устраивать на странице «салат».
Чтобы Вам не «сражаться на два фронта», я со своими вопросами подожду. Тем более, что мы по этим кочкам уже ходили. Просто тема касается «прикладного богословия» для «ежедневного употребления», и новая статья подвигла вернуться на тот маршрут.
Только ещё один вопрос, который меня интересует давно. Задаю не боясь, потому что он – от «пытливого ума», вне обсуждаемого русла.
Все книги Библии написаны в жанре «исторической справки». Кроме Иова. Если даже, вроде бы, найден прототип героя, всё равно жанр ¬ этой книги – «байка». Или «басня». Такое тоже цитируют, и не только, и даже анекдоты. Но насколько правомерно воспринимать и цитировать эту книгу наряду с остальными, в том же смысловом ключе?
Марк Олдворчун 21.11.2023 23:06 Заявить о нарушении
Когда я делал приписку, что «меня интересует «глобальная» версия», то имелся в виду вопрос:
Зачем сатане человек //нужен живой, но павший, перешедший в его юрисдикцию //?
Иов, это частный случай, где инициатором событий выступает Господь, а это значит, что сатана «играет» Божью партию, а не свою. Сатана, даже не игрок, а «пешка» на шахматной доске Вседержителя, которую Господь использует для создания нужной Ему, «комбинации». Это только в системе «дуализма» может быть представлена картина «двух игроков», т.е. добра и зла.
Если бы сатана играл, то ему и правда было бы не выгодно убивать Иова.
Но, тогда и запрет на «убийство» от всеведущего Бога звучал бы комично.
Нечто вроде: «Ты только не проигрывай».
Если запрет прозвучал, значит, тому есть причина, иначе придется признать, что Господь делает бессмысленные заявления.
Но это все о частном.
Поэтому, я благодарю «ответчиков» за высказанные версии (с которыми я частично согласен), но вопрос о «глобальной» версии, пока остался открытым.
Меня интересует, зачем сатане человек?
(В свете комментария Максима, вопрос может звучать, «зачем сатане победа над душой человека?» в практическом смысле)
Теперь, что касается вопроса Марка:
//Все книги Библии написаны в жанре «исторической справки». Кроме Иова. Если даже, вроде бы, найден прототип героя, всё равно жанр ¬ этой книги – «байка». Или «басня». Такое тоже цитируют, и не только, и даже анекдоты. Но насколько правомерно воспринимать и цитировать эту книгу наряду с остальными, в том же смысловом ключе?//
Если вопрос стоит в том, а существовал ли Иов, как историческое лицо, и происходило ли с ним то, что описано в Книге Иова, то Господь оставил нам такое свидетельство:
«И было ко мне слово Господне: сын человеческий! если бы какая земля согрешила предо Мною, вероломно отступив от Меня, и Я простер на нее руку Мою, и истребил в ней хлебную опору, и послал на нее голод, и стал губить на ней людей и скот;
и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог… (и далее)»
(Иез.14:12-14…20)
(Вообще, вся 14-я глава пророка Иезекииля очень интересна и поучительна для всякого богослова. Советую перечитать.)
Так вот, если мы отвергаем историчность Иова и его «истории», то тем самым отвергаем историчность Ноя и Даниила и их «истории».
Сергей Пометнев 23.11.2023 09:56 Заявить о нарушении
Зачем сатане человек //нужен живой, но павший, перешедший в его юрисдикцию //?
Иов, это частный случай, где инициатором событий выступает Господь, а это значит, что сатана «играет» Божью партию, а не свою. Сатана, даже не игрок, а «пешка» на шахматной доске Вседержителя, которую Господь использует для создания нужной Ему, «комбинации». Это только в системе «дуализма» может быть представлена картина «двух игроков», т.е. добра и зла.
Если бы сатана играл, то ему и правда было бы не выгодно убивать Иова.
Но, тогда и запрет на «убийство» от всеведущего Бога звучал бы комично.
Нечто вроде: «Ты только не проигрывай».
Если запрет прозвучал, значит, тому есть причина, иначе придется признать, что Господь делает бессмысленные заявления.
Но это все о частном.
Поэтому, я благодарю «ответчиков» за высказанные версии (с которыми я частично согласен), но вопрос о «глобальной» версии, пока остался открытым.
Меня интересует, зачем сатане человек?
(В свете комментария Максима, вопрос может звучать, «зачем сатане победа над душой человека?» в практическом смысле)
Теперь, что касается вопроса Марка:
//Все книги Библии написаны в жанре «исторической справки». Кроме Иова. Если даже, вроде бы, найден прототип героя, всё равно жанр ¬ этой книги – «байка». Или «басня». Такое тоже цитируют, и не только, и даже анекдоты. Но насколько правомерно воспринимать и цитировать эту книгу наряду с остальными, в том же смысловом ключе?//
Если вопрос стоит в том, а существовал ли Иов, как историческое лицо, и происходило ли с ним то, что описано в Книге Иова, то Господь оставил нам такое свидетельство:
«И было ко мне слово Господне: сын человеческий! если бы какая земля согрешила предо Мною, вероломно отступив от Меня, и Я простер на нее руку Мою, и истребил в ней хлебную опору, и послал на нее голод, и стал губить на ней людей и скот;
и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог… (и далее)»
(Иез.14:12-14…20)
(Вообще, вся 14-я глава пророка Иезекииля очень интересна и поучительна для всякого богослова. Советую перечитать.)
Так вот, если мы отвергаем историчность Иова и его «истории», то тем самым отвергаем историчность Ноя и Даниила и их «истории».
Сергей Пометнев 23.11.2023 09:56 Заявить о нарушении
Вообще, вопрос по сатане интересный. История Иова вообще начинается как планерка, в которой Бог-начальник собирает своих подчиненных, среди которых (в качестве сотрудника) и сатана, которому Бог даёт особое поручение. Да, может и игры (партии) никакой не было, сатана тут просто исполнитель. Тогда история Иова смотрится достаточно крамольно.
Хотя, я уже привык, Сергей, в общении с вами, что многие библейские вещи, с которыми я пришел к вам, и которые выглядели у меня достаточно обыденно (стереотипно) и складно, стали преображаться в весьма крамольный вид).
Еще, не помню от какого признанного православного старца, слышал идею, что сатана – слуга Божий.
Его роль сортировать людей на Божьих и не Божьих. Ну как в различных лабораториях какие-нибудь внешне одинаковые и однородные вещества при химическом или физическом воздействии, разделяются на «годные» и «не годные». Годные идут в дальнейшее употребление, негодные в шлак или на дополнительную обработку.
Так вот, сатана – это прообраз личности, который производит на людей Воздействие, после которого они делятся на богоугодных и не богоугодных.
Буду далее рассуждать, что Сатана – личность (только, умоляю, не мучайте меня определением личности, постарайтесь понять, что я имею в виду). Тогда какая в плане роли?
И тут можно вспомнить еще одну используемую в библии должность сатаны – Обвинитель. Или по-другому, прокурор, полицейский. (Кстати, я часто в проповедях слышу, как Иисуса называют «оправдателем» или «адвокатом»).
А теперь посмотрим в нашей земной жизни на какого-нибудь прокурора, полицейского, фсб-шника, гаишника. Для них преступник, нарушитель – это их хлеб, а хороший нарушитель, это еще и премия, палка, медаль. Страшный сон для прокурора, если вдруг в мире разом исчезнут все преступники. Их (преступников) должно быть ровно столько, сколько нужно для его достойной, нужной, обеспеченной жизни. Удивительно, что прокурором, наверное, может являться довольно-таки хороший порядочный человек, может даже праведный, богобоязненный верующий (или не может?).
И, кстати, профессиональный навык такого сотрудника – это видеть потенциальную возможность преступить закон (по-нашему согрешить) в любом человеке.
Есть даже популярная фраза, гуляющая в среде правоохранительных органов и в политике: «Всякий даже очень честный человек продается. Это всего лишь вопрос цены». По сути, аналогичную фразу произнес и сатана на Божьей планерке в истории Иова, с отличием в том, что в случае последнего не прибавлялось, а, наоборот, отнималось.
Итак, зачем сатане человек? Затем же, почему прокурору нужны преступники. Это его суть, смысл существования. И он старается сделать всё возможное, чтобы «впаять» грешнику по-максимуму.
Здесь же ответ на вопрос, почему сатана просто не заинтересован в смерти грешников, почему он не банальный палач. Ровно также почему прокурор старается тщательно защитить свой материал и обязательно дотащить до суда.
// Но, тогда и запрет на «убийство» от всеведущего Бога звучал бы комично.
Нечто вроде: «Ты только не проигрывай».
Если запрет прозвучал, значит, тому есть причина, иначе придется признать, что Господь делает бессмысленные заявления.//
Вопрос интересный. Может быть, Бог здесь формировал личность (сущность, должностные инструкции, пусть даже очевидные) сатаны. А может быть это сказано для читателей, современников автора, для которых, то, что сатана и сам бы не стал убивать Иова, не очевидно.
Но я так понимаю, что вы настаиваете на том, что если бы Бог не запретил сатане убивать Иова, то сатана бы его обязательно прикончил?
Максим Катеринич 23.11.2023 11:06 Заявить о нарушении
Хотя, я уже привык, Сергей, в общении с вами, что многие библейские вещи, с которыми я пришел к вам, и которые выглядели у меня достаточно обыденно (стереотипно) и складно, стали преображаться в весьма крамольный вид).
Еще, не помню от какого признанного православного старца, слышал идею, что сатана – слуга Божий.
Его роль сортировать людей на Божьих и не Божьих. Ну как в различных лабораториях какие-нибудь внешне одинаковые и однородные вещества при химическом или физическом воздействии, разделяются на «годные» и «не годные». Годные идут в дальнейшее употребление, негодные в шлак или на дополнительную обработку.
Так вот, сатана – это прообраз личности, который производит на людей Воздействие, после которого они делятся на богоугодных и не богоугодных.
Буду далее рассуждать, что Сатана – личность (только, умоляю, не мучайте меня определением личности, постарайтесь понять, что я имею в виду). Тогда какая в плане роли?
И тут можно вспомнить еще одну используемую в библии должность сатаны – Обвинитель. Или по-другому, прокурор, полицейский. (Кстати, я часто в проповедях слышу, как Иисуса называют «оправдателем» или «адвокатом»).
А теперь посмотрим в нашей земной жизни на какого-нибудь прокурора, полицейского, фсб-шника, гаишника. Для них преступник, нарушитель – это их хлеб, а хороший нарушитель, это еще и премия, палка, медаль. Страшный сон для прокурора, если вдруг в мире разом исчезнут все преступники. Их (преступников) должно быть ровно столько, сколько нужно для его достойной, нужной, обеспеченной жизни. Удивительно, что прокурором, наверное, может являться довольно-таки хороший порядочный человек, может даже праведный, богобоязненный верующий (или не может?).
И, кстати, профессиональный навык такого сотрудника – это видеть потенциальную возможность преступить закон (по-нашему согрешить) в любом человеке.
Есть даже популярная фраза, гуляющая в среде правоохранительных органов и в политике: «Всякий даже очень честный человек продается. Это всего лишь вопрос цены». По сути, аналогичную фразу произнес и сатана на Божьей планерке в истории Иова, с отличием в том, что в случае последнего не прибавлялось, а, наоборот, отнималось.
Итак, зачем сатане человек? Затем же, почему прокурору нужны преступники. Это его суть, смысл существования. И он старается сделать всё возможное, чтобы «впаять» грешнику по-максимуму.
Здесь же ответ на вопрос, почему сатана просто не заинтересован в смерти грешников, почему он не банальный палач. Ровно также почему прокурор старается тщательно защитить свой материал и обязательно дотащить до суда.
// Но, тогда и запрет на «убийство» от всеведущего Бога звучал бы комично.
Нечто вроде: «Ты только не проигрывай».
Если запрет прозвучал, значит, тому есть причина, иначе придется признать, что Господь делает бессмысленные заявления.//
Вопрос интересный. Может быть, Бог здесь формировал личность (сущность, должностные инструкции, пусть даже очевидные) сатаны. А может быть это сказано для читателей, современников автора, для которых, то, что сатана и сам бы не стал убивать Иова, не очевидно.
Но я так понимаю, что вы настаиваете на том, что если бы Бог не запретил сатане убивать Иова, то сатана бы его обязательно прикончил?
Максим Катеринич 23.11.2023 11:06 Заявить о нарушении
// Тогда история Иова смотрится достаточно крамольно //
Ничуть.
Иов достиг максимума человеческой праведности, о том говорит сам Господь.
Далее, так как достигнут предел, нужен переход на новый уровень, от праведности человеческой к праведности божией.
Писание говорит, что Христос стал «совершенным» посредством страданий (крестных, безвинных) (см.Евр.2:10)
Значит и для духовного совершенства Иова требовались безвинные (!) страдания. Не всех Господь к этому приводит в той мере, в которой претерпел их Иов. Каждому, как говориться по силам, а Иов в праведности был первым из первых, поэтому и «ноша» соответствующая.
Вот тут и потребовался потенциал сатаны, которого Господь провоцирует действовать против Иова. Если бы Сатана знал, что его нападки приведут к совершенству Иова, то он не стал бы его и трогать, так как для сатаны это было бы сознательным участием в созидании, а он на такое «не подписывался».
Поэтому Господь хитростью «натравливает» сатану на Иова, и дает действовать ему в той мере, какую способен Иов выдержать.
Иов, конечно же не понимает, «за что» ему все ЭТО.
Друзья говорят ему, что «за дело». Ты мол согрешил, только не ведаешь этого, или признаться не хочешь.
Сам же Иов, требует справедливого суда с Богом, где бы Бог представил ему законные «претензии», ради которых Иов страдает.
Но, Господь показывает Иову то, что надлежит понести Христу ради спасения его, Иова. «Не видел ли еси его, и глаголемым не удивился ли еси? не убоялся ли еси, яко уготовася ми?...» (Иов.41:1)
И тогда, поняв суть своих страданий, Иов восклицает:
«Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле»
(Иов.42:5,6)
Посредством страданий Иов был поднят с уровня «слышания о Боге», до уровня «видения Бога», и Иов это понял.
Где же тут «кромола»?
// Но я так понимаю, что вы настаиваете на том, что если бы Бог не запретил сатане убивать Иова, то сатана бы его обязательно прикончил?//
Если коротко, то да, я думаю, что сатана не только Иова, но аще бы ему Господь позволил, и весь мир «прикончил» бы.
Это сущность Сатаны.
Это как с гранатой, которой, конечно можно и орехи колоть, но если попустить ей (то есть, снять кольцо-ограничитель) сделать то, что она ЕСТЬ, то произойдет то, к чему она предназначена.
// Итак, зачем сатане человек? Затем же, почему прокурору нужны преступники. Это его суть, смысл существования. И он старается сделать всё возможное, чтобы «впаять» грешнику по-максимуму.//
Частично соглашусь.
Но, прокурор со своей работы имеет зарплату и карьерный рост, а что имеет сатана?
Мне кажется, что здесь надо учесть тот факт, что сатана знает о том, что для него уготован ад, в который он попадет по кончине этого мира.
Сергей Пометнев 24.11.2023 12:04 Заявить о нарушении
Ничуть.
Иов достиг максимума человеческой праведности, о том говорит сам Господь.
Далее, так как достигнут предел, нужен переход на новый уровень, от праведности человеческой к праведности божией.
Писание говорит, что Христос стал «совершенным» посредством страданий (крестных, безвинных) (см.Евр.2:10)
Значит и для духовного совершенства Иова требовались безвинные (!) страдания. Не всех Господь к этому приводит в той мере, в которой претерпел их Иов. Каждому, как говориться по силам, а Иов в праведности был первым из первых, поэтому и «ноша» соответствующая.
Вот тут и потребовался потенциал сатаны, которого Господь провоцирует действовать против Иова. Если бы Сатана знал, что его нападки приведут к совершенству Иова, то он не стал бы его и трогать, так как для сатаны это было бы сознательным участием в созидании, а он на такое «не подписывался».
Поэтому Господь хитростью «натравливает» сатану на Иова, и дает действовать ему в той мере, какую способен Иов выдержать.
Иов, конечно же не понимает, «за что» ему все ЭТО.
Друзья говорят ему, что «за дело». Ты мол согрешил, только не ведаешь этого, или признаться не хочешь.
Сам же Иов, требует справедливого суда с Богом, где бы Бог представил ему законные «претензии», ради которых Иов страдает.
Но, Господь показывает Иову то, что надлежит понести Христу ради спасения его, Иова. «Не видел ли еси его, и глаголемым не удивился ли еси? не убоялся ли еси, яко уготовася ми?...» (Иов.41:1)
И тогда, поняв суть своих страданий, Иов восклицает:
«Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле»
(Иов.42:5,6)
Посредством страданий Иов был поднят с уровня «слышания о Боге», до уровня «видения Бога», и Иов это понял.
Где же тут «кромола»?
// Но я так понимаю, что вы настаиваете на том, что если бы Бог не запретил сатане убивать Иова, то сатана бы его обязательно прикончил?//
Если коротко, то да, я думаю, что сатана не только Иова, но аще бы ему Господь позволил, и весь мир «прикончил» бы.
Это сущность Сатаны.
Это как с гранатой, которой, конечно можно и орехи колоть, но если попустить ей (то есть, снять кольцо-ограничитель) сделать то, что она ЕСТЬ, то произойдет то, к чему она предназначена.
// Итак, зачем сатане человек? Затем же, почему прокурору нужны преступники. Это его суть, смысл существования. И он старается сделать всё возможное, чтобы «впаять» грешнику по-максимуму.//
Частично соглашусь.
Но, прокурор со своей работы имеет зарплату и карьерный рост, а что имеет сатана?
Мне кажется, что здесь надо учесть тот факт, что сатана знает о том, что для него уготован ад, в который он попадет по кончине этого мира.
Сергей Пометнев 24.11.2023 12:04 Заявить о нарушении
// Иов достиг максимума человеческой праведности, о том говорит сам Господь.
Далее, так как достигнут предел, нужен переход на новый уровень…//
Соглашусь. Это также как с Авраамом, когда его вера уже была испытана вдоль и поперек, Бог решил в конце перевести его веру на совершенно новый (по-человечески абсурдный) уровень, когда призвал принести в жертву своего сына.
По сатане у меня еще остались возражения, но всё-таки не хочу гадать, может быть, вы дадите готовый ответ на вопрос: «Что имеет сатана?» Особенно в связи с озвученными вами тезисами:
// аще бы ему Господь позволил, и весь мир «прикончил» бы.//
// надо учесть тот факт, что сатана знает о том, что для него уготован ад, в который он попадет по кончине этого мира.//
Он, наверное, банальный садист и зная что ему уготован ад, подбирает для себя развлекушки, чтобы ему в аду не скучно было, или как?
Максим Катеринич 24.11.2023 12:52 Заявить о нарушении
Далее, так как достигнут предел, нужен переход на новый уровень…//
Соглашусь. Это также как с Авраамом, когда его вера уже была испытана вдоль и поперек, Бог решил в конце перевести его веру на совершенно новый (по-человечески абсурдный) уровень, когда призвал принести в жертву своего сына.
По сатане у меня еще остались возражения, но всё-таки не хочу гадать, может быть, вы дадите готовый ответ на вопрос: «Что имеет сатана?» Особенно в связи с озвученными вами тезисами:
// аще бы ему Господь позволил, и весь мир «прикончил» бы.//
// надо учесть тот факт, что сатана знает о том, что для него уготован ад, в который он попадет по кончине этого мира.//
Он, наверное, банальный садист и зная что ему уготован ад, подбирает для себя развлекушки, чтобы ему в аду не скучно было, или как?
Максим Катеринич 24.11.2023 12:52 Заявить о нарушении
// По сатане у меня еще остались возражения, но всё-таки не хочу гадать, может быть, вы дадите готовый ответ на вопрос: «Что имеет сатана?» //
Все, что мною пишется как в комментариях, так и в самих статьях, является лишь рассуждениями на сложные богословские темы.
А если учесть слова Господа: «Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои» (Ис.55:8), то утверждать о непреложной истинности таких человеческих рассуждений, было бы безумием.
Поэтому, «готового ответа» у меня нет, но некоторыми рассуждениями могу поделиться.
Если сатана знает, что ему уготован Ад, то будет логично предположить, что сатана постарается сделать все, что бы туда не попасть.
Что для этого надо сделать?
А все просто.
Надо взять с собой в ад «пшеничное» зернышко, то есть одного из тех человеков, которые имею верный духовный вектор.
Господь же не погубит праведника с не праведником, а значит и Ад не возгорится.
Помните, что посоветовала сидящему на гноище Иову его жена?
«И сказала ему жена его: ты все еще тверд в непорочности твоей! похули Бога и умри»
(Иов.2:9)
Заметьте, что сатана отобрал у Иова ВСЕ, кроме жены, которая в данном случае выступает орудием в руках лукавого. Это сатана говорит ее устами.
Если бы Иов, имея правильный духовный вектор, послушал бы жену (как когда то, Адам), и похулил Бога, то тем самым отпал бы от Истины, и стал «добычей», а лучше сказать, «оберегом» дьявола.
Правда, красивый замысел?
Я не ручаюсь за истинность рассуждений, но мне кажется, что в этом есть смысл.
// Это также как с Авраамом, когда его вера уже была испытана вдоль и поперек, Бог решил в конце перевести его веру на совершенно новый (по-человечески абсурдный) уровень, когда призвал принести в жертву своего сына.//
С точки зрения человеческой нравственности, повеление от Бога, который Любовь, убить своего сына, и правда выглядит абсурдно.
Но, давайте посмотрим на эту историю с духовной стороны.
В чем вина Адама пред Богом?
Адам выбирал между словом Бога, и словом жены.
Выбрал второе, лишился вечной блаженной жизни и был изгнан из Рая.
А между чем выбирал Авраам?
Как не покажется Вам странным, но Авраам делал точно такой же выбор, между словом Бога, и словом жены, то есть Сарры.
Писание не говорит об этом прямо, но после этого случая, Авраам и Сарра не живут вместе. И на этом основании, некоторые Отцы и толкователи делают предположение, что Сарра не простила Аврааму того, что он не взирая на ее материнские слезы и мольбы, повел Исаака, ее единственного сына, на заклание.
Авраам сделал то, что должен был сделать в Раю Адам.
Поэтому, и называет Писание Авраама отцом всех верующих:
«И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,
и отцом обрезанных, не только [принявших] обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую [имел он] в необрезании»
(Рим.4:11,12)
Сергей Пометнев 25.11.2023 11:08 Заявить о нарушении
Все, что мною пишется как в комментариях, так и в самих статьях, является лишь рассуждениями на сложные богословские темы.
А если учесть слова Господа: «Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои» (Ис.55:8), то утверждать о непреложной истинности таких человеческих рассуждений, было бы безумием.
Поэтому, «готового ответа» у меня нет, но некоторыми рассуждениями могу поделиться.
Если сатана знает, что ему уготован Ад, то будет логично предположить, что сатана постарается сделать все, что бы туда не попасть.
Что для этого надо сделать?
А все просто.
Надо взять с собой в ад «пшеничное» зернышко, то есть одного из тех человеков, которые имею верный духовный вектор.
Господь же не погубит праведника с не праведником, а значит и Ад не возгорится.
Помните, что посоветовала сидящему на гноище Иову его жена?
«И сказала ему жена его: ты все еще тверд в непорочности твоей! похули Бога и умри»
(Иов.2:9)
Заметьте, что сатана отобрал у Иова ВСЕ, кроме жены, которая в данном случае выступает орудием в руках лукавого. Это сатана говорит ее устами.
Если бы Иов, имея правильный духовный вектор, послушал бы жену (как когда то, Адам), и похулил Бога, то тем самым отпал бы от Истины, и стал «добычей», а лучше сказать, «оберегом» дьявола.
Правда, красивый замысел?
Я не ручаюсь за истинность рассуждений, но мне кажется, что в этом есть смысл.
// Это также как с Авраамом, когда его вера уже была испытана вдоль и поперек, Бог решил в конце перевести его веру на совершенно новый (по-человечески абсурдный) уровень, когда призвал принести в жертву своего сына.//
С точки зрения человеческой нравственности, повеление от Бога, который Любовь, убить своего сына, и правда выглядит абсурдно.
Но, давайте посмотрим на эту историю с духовной стороны.
В чем вина Адама пред Богом?
Адам выбирал между словом Бога, и словом жены.
Выбрал второе, лишился вечной блаженной жизни и был изгнан из Рая.
А между чем выбирал Авраам?
Как не покажется Вам странным, но Авраам делал точно такой же выбор, между словом Бога, и словом жены, то есть Сарры.
Писание не говорит об этом прямо, но после этого случая, Авраам и Сарра не живут вместе. И на этом основании, некоторые Отцы и толкователи делают предположение, что Сарра не простила Аврааму того, что он не взирая на ее материнские слезы и мольбы, повел Исаака, ее единственного сына, на заклание.
Авраам сделал то, что должен был сделать в Раю Адам.
Поэтому, и называет Писание Авраама отцом всех верующих:
«И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,
и отцом обрезанных, не только [принявших] обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую [имел он] в необрезании»
(Рим.4:11,12)
Сергей Пометнев 25.11.2023 11:08 Заявить о нарушении
//Надо взять с собой в ад «пшеничное» зернышко, то есть одного из тех человеков, которые имеют верный духовный вектор.//
Видимо сатана - крайне тупое существо. По крайней мере, намного тупее нас с вами.
Ведь даже мы с вами знаем, что духовный вектор выбирается душой раз и навсегда уже при зачатии и его не изменить.
И даже если сатане удастся кого-то перегнуть, то это всего лишь будет означать, что душа еще при зачатии выбрала неверный вектор, а всё остальное были тщетные духовные попытки показаться сверхбогоугодным (что аж сатана был введен в заблуждение). В итоге в аду окажется совершенно не "пшеничное зерно", а "бледная поганка" весьма удачно первым притворяющаяся первым. Вот дьяволюга обломается, аж жалко его.
Сергей, я даже сейчас подумал, может стоит вам удалить от греха подальше и эту статью и о "некрещенных младенцах", пока сатана с ними не ознакомился, а то, получается вы его сейчас просвещаете.
Максим Катеринич 25.11.2023 11:31 Заявить о нарушении
Видимо сатана - крайне тупое существо. По крайней мере, намного тупее нас с вами.
Ведь даже мы с вами знаем, что духовный вектор выбирается душой раз и навсегда уже при зачатии и его не изменить.
И даже если сатане удастся кого-то перегнуть, то это всего лишь будет означать, что душа еще при зачатии выбрала неверный вектор, а всё остальное были тщетные духовные попытки показаться сверхбогоугодным (что аж сатана был введен в заблуждение). В итоге в аду окажется совершенно не "пшеничное зерно", а "бледная поганка" весьма удачно первым притворяющаяся первым. Вот дьяволюга обломается, аж жалко его.
Сергей, я даже сейчас подумал, может стоит вам удалить от греха подальше и эту статью и о "некрещенных младенцах", пока сатана с ними не ознакомился, а то, получается вы его сейчас просвещаете.
Максим Катеринич 25.11.2023 11:31 Заявить о нарушении
// Видимо сатана - крайне тупое существо //
Нет, сатана далеко не глуп, и не туп, и если о нем можно так подумать, то только в контексте Божией Премудрости.
Сатана «борется» не с Богом, он противостоит его Промыслу о спасаемых.
Ведь что говорит Апостол:
«сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению» (Рим.10:10)
Например, к младенцам, может быть применимо только первое: «сердцем веруют к праведности», что можно соотнести с правильным духовным вектором.
А вот, тем кто пришел в меру разума, и его социальная личность уже способна «воевать» на личность духовную, для спасения необходима не только «сердечная вера», а и «исповедание истины устами».
Господь говорит: «без Меня не можете делать ничего» (Иоан.15:5)
Если бы Господь своим промыслом не подвигал человека к спасению, то спасаемых бы и не было, все «зернышки» бы сгнили в поле, или были бы съедены мышами.
Даже апостол Павел, так и остался бы гонителем Христа, хотя всем сердцем и желал служить Истине.
И разбойник погиб бы в беззаконии, если бы Господь своим промыслом не привел его на крест рядом с Истиной, которую разбойник исповедал устами.
Поэтому, если сатане удастся нарушить Промысел Бога хотя бы об одном верном, то сатана «спасся».
Но, мы же понимаем, что Всемогущему, Всеведущему Богу никто и ничто противостоять не может, а значит, все «зернышки» попадут в закрома, а сатана в ад.
Тут надо учесть еще одну «сложность» для Бога.
Если бы задача стояла только в том, что бы собрать все зернышки с поля, то надо было бы всех забрать еще во младенчестве.
Но, Господь не закончит свой «проект» пока поле еще способно рождать праведников, так как это будет не справедливо в отношении тех, кто еще мог бы родиться.
Значит, надо сохранить на поле возможность «севооборота», что в свою очередь предполагает вызревание зерна в колос (взрослый человек).
А если зерно уже проросло и стало развиваться, то надо по максимуму раскрыть его потенциал, так как по слову ап. Павла, в Небесном Царстве имеется иерархия славы.
Образно говоря, на «курорт» то попадут все «зернышки», но сервис для одних будет «бюджетный», а для других «все включено».
И заметьте, что для раскрытия потенциала праведника, необходимо «соучастие» сатаны, который вовсе не желает «соучаствовать», а только стремится все разрушить.
Вот эта многогранность задач относительно каждого «зернышка» и всего «поля» в целом, и дает сатане надежду на то, что где то в этой системе произойдет сбой, а уж он то постарается им воспользоваться «по максимуму».
Сергей Пометнев 26.11.2023 12:56 Заявить о нарушении
Нет, сатана далеко не глуп, и не туп, и если о нем можно так подумать, то только в контексте Божией Премудрости.
Сатана «борется» не с Богом, он противостоит его Промыслу о спасаемых.
Ведь что говорит Апостол:
«сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению» (Рим.10:10)
Например, к младенцам, может быть применимо только первое: «сердцем веруют к праведности», что можно соотнести с правильным духовным вектором.
А вот, тем кто пришел в меру разума, и его социальная личность уже способна «воевать» на личность духовную, для спасения необходима не только «сердечная вера», а и «исповедание истины устами».
Господь говорит: «без Меня не можете делать ничего» (Иоан.15:5)
Если бы Господь своим промыслом не подвигал человека к спасению, то спасаемых бы и не было, все «зернышки» бы сгнили в поле, или были бы съедены мышами.
Даже апостол Павел, так и остался бы гонителем Христа, хотя всем сердцем и желал служить Истине.
И разбойник погиб бы в беззаконии, если бы Господь своим промыслом не привел его на крест рядом с Истиной, которую разбойник исповедал устами.
Поэтому, если сатане удастся нарушить Промысел Бога хотя бы об одном верном, то сатана «спасся».
Но, мы же понимаем, что Всемогущему, Всеведущему Богу никто и ничто противостоять не может, а значит, все «зернышки» попадут в закрома, а сатана в ад.
Тут надо учесть еще одну «сложность» для Бога.
Если бы задача стояла только в том, что бы собрать все зернышки с поля, то надо было бы всех забрать еще во младенчестве.
Но, Господь не закончит свой «проект» пока поле еще способно рождать праведников, так как это будет не справедливо в отношении тех, кто еще мог бы родиться.
Значит, надо сохранить на поле возможность «севооборота», что в свою очередь предполагает вызревание зерна в колос (взрослый человек).
А если зерно уже проросло и стало развиваться, то надо по максимуму раскрыть его потенциал, так как по слову ап. Павла, в Небесном Царстве имеется иерархия славы.
Образно говоря, на «курорт» то попадут все «зернышки», но сервис для одних будет «бюджетный», а для других «все включено».
И заметьте, что для раскрытия потенциала праведника, необходимо «соучастие» сатаны, который вовсе не желает «соучаствовать», а только стремится все разрушить.
Вот эта многогранность задач относительно каждого «зернышка» и всего «поля» в целом, и дает сатане надежду на то, что где то в этой системе произойдет сбой, а уж он то постарается им воспользоваться «по максимуму».
Сергей Пометнев 26.11.2023 12:56 Заявить о нарушении
В целом я понял вашу концепцию, которая связана, что, так или иначе, порождение Бога (можем продолжить дискуссию в том месте, где вы так и не переубедили меня, что это не так) - Сатана пытается круглое сделать квадратным (при этом, чтобы оно оставалось кругом), отлично изначально зная всю несгибаемую Божественную схему (промысел).
Было бы логично, если бы по вашей концепции такое теоретически было бы возможно, но я так понимаю, сатана занимается абсолютнейшей тщетою.
Взглядом программиста, человека, повернутого на логике, скажу, что ваша идея имеет кучу логических противоречий, несостыковок, но, от вашей "воды" которую вы всё время льете в ответах, защищая её, я подустал. Ходим кругами, впрочем, эта ваша основная деятельность и в профессии и в переписке с вашими критическими читателями: водить кругами, а также делать странные и неуместные ответвления, отсылки.
Моё святое убеждение состоит в следующем. Бог обладающий абсолютной разумностью и мудростью, НИ ПРЯМО, НИ КОСВЕННО, ни через перевернутое отражение и прочие ваши забавные фантазии, не мог создать существо противоречащее его Помыслу, замыслу, и идущего, чего-то замышляющего против Него.
Сатана - Божий слуга, сотрудник, выполняющий роль провокатора, сортировщика и обвинителя. Видимо, такая должность является необходимостью в Божьем мире.
Впрочем, отмечу еще парочку ваших новых духовных перлов:
//Но, Господь не закончит свой «проект» пока поле еще способно рождать праведников, так как это будет не справедливо в отношении тех, кто еще мог бы родиться.//
Я так понимаю есть заранее зарезервированное число душ, которые еще могут родиться и Богу ведомо это число? Соответственно каждая должна соприкоснуться с плотью и выбрать свой вектор. Иначе будет несправедливо, если Бог не даст 90% новых душ выбрать ад своим новым местом обитания.
//Образно говоря, на «курорт» то попадут все «зернышки», но сервис для одних будет «бюджетный», а для других «все включено».//
Ууу! Классовое различие на Небесах! Одни будут завидовать другим. Уже представил, как я залез на дерево и пытаюсь высмотреть вас, как вы наслаждаетесь оллинклюзивом и паритесь в джакузи.
Наверное, и в аду тоже классификация кругов как у Данте? У кого-то, одиночная камера, у кого-то колония строго режима, а у кого-то попроще, чуть ли не условка. Тоже, наверняка в такое верите?
Максим Катеринич 26.11.2023 16:12 Заявить о нарушении
Было бы логично, если бы по вашей концепции такое теоретически было бы возможно, но я так понимаю, сатана занимается абсолютнейшей тщетою.
Взглядом программиста, человека, повернутого на логике, скажу, что ваша идея имеет кучу логических противоречий, несостыковок, но, от вашей "воды" которую вы всё время льете в ответах, защищая её, я подустал. Ходим кругами, впрочем, эта ваша основная деятельность и в профессии и в переписке с вашими критическими читателями: водить кругами, а также делать странные и неуместные ответвления, отсылки.
Моё святое убеждение состоит в следующем. Бог обладающий абсолютной разумностью и мудростью, НИ ПРЯМО, НИ КОСВЕННО, ни через перевернутое отражение и прочие ваши забавные фантазии, не мог создать существо противоречащее его Помыслу, замыслу, и идущего, чего-то замышляющего против Него.
Сатана - Божий слуга, сотрудник, выполняющий роль провокатора, сортировщика и обвинителя. Видимо, такая должность является необходимостью в Божьем мире.
Впрочем, отмечу еще парочку ваших новых духовных перлов:
//Но, Господь не закончит свой «проект» пока поле еще способно рождать праведников, так как это будет не справедливо в отношении тех, кто еще мог бы родиться.//
Я так понимаю есть заранее зарезервированное число душ, которые еще могут родиться и Богу ведомо это число? Соответственно каждая должна соприкоснуться с плотью и выбрать свой вектор. Иначе будет несправедливо, если Бог не даст 90% новых душ выбрать ад своим новым местом обитания.
//Образно говоря, на «курорт» то попадут все «зернышки», но сервис для одних будет «бюджетный», а для других «все включено».//
Ууу! Классовое различие на Небесах! Одни будут завидовать другим. Уже представил, как я залез на дерево и пытаюсь высмотреть вас, как вы наслаждаетесь оллинклюзивом и паритесь в джакузи.
Наверное, и в аду тоже классификация кругов как у Данте? У кого-то, одиночная камера, у кого-то колония строго режима, а у кого-то попроще, чуть ли не условка. Тоже, наверняка в такое верите?
Максим Катеринич 26.11.2023 16:12 Заявить о нарушении
Доброго времени, Сергей!
Во-первых, прошу прощения за высшее сообщение, которое, могу удалить, если посчитаете нужным (или сами). Включилось моё тогдашнее настроение, перешел на личность, в общем, не прав.
Но от аргументации не отказываюсь, поэтому отдаю на ваш суд.
Но решил написать, потому что появился новый аргумент, который почему-то не сразу пришел в голову, который для меня более чем очевидный, а заодно новые к вам вопросы.
Еще раз по вот этой вашей реплике: // (Сатане) надо взять с собой в ад «пшеничное» зернышко, то есть одного из тех человеков, которые имеют верный духовный вектор.//
Так вот не просто «пшеничное» зернышко с духовным вектором, а сам Божий сын при распятии, взял на себя грехи человечества и направился в ад. То есть, просто исполнение «дьявольской мечты» не находите? Всякие «зернышки» тут и рядом не валялись.
И что делает Бог? После того, как Иисус там пробыл 3 дня , забирает его оттуда. Бог всемогущий, ему это ничего не стоит, в его власти. Дал дьяволу торт, а тот даже откусить не успел, как и замариновать Божьего сына для шашлыка, и забрал обратно.
Так Бог может поступить и с любым «пшеничным зернышком», если оно всё-таки попадет в ад. Представьте сатана постарается, он там накопит у себя кучу зерен, а Бог разом возьмет и все зерна амнистирует.
Не, всё-таки, либо сатана идиот, либо совершенно неверно вы обозначили его цель («что ему надо»).
А еще, Сергей, объясните мне в связи с вашей концепцией «первоначального выбора вектора» и изначального определения Богом кто «зерно», а кто «поганка», зачем тогда вообще вся эта затея с распятием Христа?
По-вашему, Иисус был распят только за «зерна», «поганкам» каяться, посыпать голову пеплом бессмысленно.
Но ведь, определяющее и главное значение имеет именно вектор, тогда зачем нужна эта жертва, которая получается ничего дополнительно не определяет?
Максим Катеринич 28.11.2023 09:40 Заявить о нарушении
Во-первых, прошу прощения за высшее сообщение, которое, могу удалить, если посчитаете нужным (или сами). Включилось моё тогдашнее настроение, перешел на личность, в общем, не прав.
Но от аргументации не отказываюсь, поэтому отдаю на ваш суд.
Но решил написать, потому что появился новый аргумент, который почему-то не сразу пришел в голову, который для меня более чем очевидный, а заодно новые к вам вопросы.
Еще раз по вот этой вашей реплике: // (Сатане) надо взять с собой в ад «пшеничное» зернышко, то есть одного из тех человеков, которые имеют верный духовный вектор.//
Так вот не просто «пшеничное» зернышко с духовным вектором, а сам Божий сын при распятии, взял на себя грехи человечества и направился в ад. То есть, просто исполнение «дьявольской мечты» не находите? Всякие «зернышки» тут и рядом не валялись.
И что делает Бог? После того, как Иисус там пробыл 3 дня , забирает его оттуда. Бог всемогущий, ему это ничего не стоит, в его власти. Дал дьяволу торт, а тот даже откусить не успел, как и замариновать Божьего сына для шашлыка, и забрал обратно.
Так Бог может поступить и с любым «пшеничным зернышком», если оно всё-таки попадет в ад. Представьте сатана постарается, он там накопит у себя кучу зерен, а Бог разом возьмет и все зерна амнистирует.
Не, всё-таки, либо сатана идиот, либо совершенно неверно вы обозначили его цель («что ему надо»).
А еще, Сергей, объясните мне в связи с вашей концепцией «первоначального выбора вектора» и изначального определения Богом кто «зерно», а кто «поганка», зачем тогда вообще вся эта затея с распятием Христа?
По-вашему, Иисус был распят только за «зерна», «поганкам» каяться, посыпать голову пеплом бессмысленно.
Но ведь, определяющее и главное значение имеет именно вектор, тогда зачем нужна эта жертва, которая получается ничего дополнительно не определяет?
Максим Катеринич 28.11.2023 09:40 Заявить о нарушении
// объясните мне в связи с вашей концепцией «первоначального выбора вектора» и изначального определения Богом кто «зерно», а кто «поганка», зачем тогда вообще вся эта затея с распятием Христа?
…зачем нужна эта жертва, которая получается ничего дополнительно не определяет? //
Мне казалось, что в статье «Алгоритм спасения…» этот вопрос раскрыт довольно целостно…
Каин (глава человечества) своим жертвоприношением Авеля «лукавому», передает брата, а в его лице и все человечество под власть сатаны.
Жертвоприношение, это действие связанное с процессом смены прав собственности.
Иудеи, (о которых Христос сказал, что их отец – дьявол) принесли в жертву Богу, то, что принадлежало дьяволу, то есть человека Христа (его человеческую сущность). И Бог принял эту чистую (безгрешную) жертву.
Таким образом, человек, (своей благой частью), посредством Христовой Жертвы, стал собственностью Бога (процесс усыновления).
Что здесь сложного?
Вопрос, зачем нужно было Христу сходить в ад.
Для того, что бы выйти из ада, надо иметь понимание куда идти, а для этого надо видеть направление (Истину), так как любое иное направление кроме движения к Истине, это движение в тот же ад. Без «видения» Истины, выход из ада не возможен.
Вот Истина и явилась праведникам в аду (нечто маяка).
Все, кому истина была нужна (пшеница), последовали из ада за Христом.
А кому Истина «режет глаза» (плевелы), отвернулись от нее, и остались там. Им конечно тоже хочется в Рай, но в рай без Истины (без Христа).
Рай садиста например, это куча народа которого можно безнаказанно мучить….
// Божий сын при распятии, взял на себя грехи человечества и направился в ад. То есть, просто исполнение «дьявольской мечты» не находите? Всякие «зернышки» тут и рядом не валялись. //
Вот если бы Христос воспользовался своей божественной силой и сошел с Креста, как о том говорили иудеи, то да, это был бы подарок дьяволу, и из ада Христос уже бы не вышел.
А сошедшаго в ад святого Христа, который не согрешил и исполнил волю Бога Отца, дьяволу не за что удержать в аду. Греха нет, и зацепиться «коготку» не за что.
Сергей Пометнев 29.11.2023 13:25 Заявить о нарушении
…зачем нужна эта жертва, которая получается ничего дополнительно не определяет? //
Мне казалось, что в статье «Алгоритм спасения…» этот вопрос раскрыт довольно целостно…
Каин (глава человечества) своим жертвоприношением Авеля «лукавому», передает брата, а в его лице и все человечество под власть сатаны.
Жертвоприношение, это действие связанное с процессом смены прав собственности.
Иудеи, (о которых Христос сказал, что их отец – дьявол) принесли в жертву Богу, то, что принадлежало дьяволу, то есть человека Христа (его человеческую сущность). И Бог принял эту чистую (безгрешную) жертву.
Таким образом, человек, (своей благой частью), посредством Христовой Жертвы, стал собственностью Бога (процесс усыновления).
Что здесь сложного?
Вопрос, зачем нужно было Христу сходить в ад.
Для того, что бы выйти из ада, надо иметь понимание куда идти, а для этого надо видеть направление (Истину), так как любое иное направление кроме движения к Истине, это движение в тот же ад. Без «видения» Истины, выход из ада не возможен.
Вот Истина и явилась праведникам в аду (нечто маяка).
Все, кому истина была нужна (пшеница), последовали из ада за Христом.
А кому Истина «режет глаза» (плевелы), отвернулись от нее, и остались там. Им конечно тоже хочется в Рай, но в рай без Истины (без Христа).
Рай садиста например, это куча народа которого можно безнаказанно мучить….
// Божий сын при распятии, взял на себя грехи человечества и направился в ад. То есть, просто исполнение «дьявольской мечты» не находите? Всякие «зернышки» тут и рядом не валялись. //
Вот если бы Христос воспользовался своей божественной силой и сошел с Креста, как о том говорили иудеи, то да, это был бы подарок дьяволу, и из ада Христос уже бы не вышел.
А сошедшаго в ад святого Христа, который не согрешил и исполнил волю Бога Отца, дьяволу не за что удержать в аду. Греха нет, и зацепиться «коготку» не за что.
Сергей Пометнев 29.11.2023 13:25 Заявить о нарушении
Перевожу вами сказанное на более простой язык логики:
1. Каин - глава человечества. А почему он глава человечества? А не Адам или Сиф? Откуда такой постулат? Это из-за того, что Бог при его рождении сказал Еве что Каин от него? Оттуда?
2. Ну хорошо, допустим глава. И вот убийство Авеля автоматом означает жертву сатане.
Хотя Каин сознательно не приносил никакой жертвы. Но видимо любое убийство можно характеризовать как «жертва сатане». И любое ли?
3. // Жертвоприношение, это действие связанное с процессом смены прав собственности.// тоже непонятно. А когда Каин убил второе живое существо - смена прав собственности произошла?
4. Человечество после жертвоприношения Каина встало под власть сатаны. Уточняющий вопрос. А Ной, Авраам и другие праведные патриархи также унаследовали власть сатаны, вернее принадлежность сатане?
5. //Иудеи принесли в жертву Богу, то, что принадлежало дьяволу, то есть человека Христа (его человеческую сущность)//. Иисус принадлежал дьяволу... Интересненький постулат.
Иудеи, кстати, тоже сознательно жертву не приносили, а убили Христа исходя из своих греховных помыслов. Ровно также как Каин Авеля. Но тут эта жертва была расценена уже не как жертва сатане, а как жертва Богу. Интересно почему? А, наверное, потому, потому что Авель принадлежал Богу, поэтому его убийство было ради сатаны. А Иисус принадлежал сатане, поэтому его убийство уже ради Бога. Причем что и при Каине, что и при распятии Христа, «жертвоприносители» вообще не понимали, что участвуют в своеобразной жертвоприносительной божественной арифметике, где происходит смена знака. Вопрос: куда попал Авель после жертвоприношения сатане? В рай? Так жертва же сатане? А Иисус согласно Библии попал в ад (хотя жертва Богу).
6. человек, (своей благой частью), посредством Христовой Жертвы, стал собственностью Бога (процесс усыновления).
У абсолютно каждого рожденного человека есть благая часть, никто не рождается 100% лукавым и злым (даже Гитлер), как и 100% добрым. У каждого есть злая, лукавая часть, хоть и мизерная. Кстати, у Христа эта негативная часть была? Нет? Тогда каким местом он принадлежал сатане?!
И еще вопрос, как любой человек с наличием благой части, которой он принадлежит Богу может попасть в ад? Как там умещается благая часть, что ей в аду делать?
// Что здесь сложного?// Когда отсутствует критическое мышление к собственным же воззрениям, то конечно же ничего сложного. А у меня, оно, извините, есть. Так что, всё очень непросто и сложно)
И напоминаю вам с какого Вашего тезиса мы скачем: // (Сатане) надо взять с собой в ад «пшеничное» зернышко, то есть одного из тех человеков, которые имеют верный духовный вектор.//
Так какой толк брать, если «зернышко» зная истину спокойно из ада выходит?)
//Все, кому истина была нужна (пшеница), последовали из ада за Христом.
А кому Истина «режет глаза» (плевелы), отвернулись от нее, и остались там. Им конечно тоже хочется в Рай, но в рай без Истины (без Христа).//
Очень интересное косвенное описание ада не находите?). В аду что-то делает пшеница. Плевелы решают в аду остаться. И вряд ли Иисус там 3 дня ходил от сковородки к сковородке. И одни там мученики соглашались идти за Христом, чтобы избавиться от мучений (пшеница), а другие говорили: «Да ладно, мы уже как-то к этой сковородке уже подпривыкли, как родная стала. Иди дальше со своей сомнительной истиной. Лучшее враг хорошего».
Ад, в который спустился Иисус очень напоминает описываемый из других религиозных опер «мир мертвых» или «мир предков», «мир прошлого». Как будто Иисус просто в прошлое спустился.
И может исторические витки это просто круги ада. И наш настоящий мир, в котором мы живем – это тоже всего лишь один из кругов ада. И мы живем в мире мертвых. Да, мы себя мертвыми не ощущаем, но ведь в мире мертвых куда спустился Иисус, и там никто не ощущал, по крайней мере «плевелы». А «небеса» да, тут вы выше про райские слои упоминали, нам кажется, что это мир живых, а это просто высший круг мертвых.
Фильм «Платформа» напоминает, посмотрите для расширения кругозора.
Всё это, конечно, меня сейчас затянет в индуизм, так что срочно спасайте меня))
Максим Катеринич 29.11.2023 16:46 Заявить о нарушении
1. Каин - глава человечества. А почему он глава человечества? А не Адам или Сиф? Откуда такой постулат? Это из-за того, что Бог при его рождении сказал Еве что Каин от него? Оттуда?
2. Ну хорошо, допустим глава. И вот убийство Авеля автоматом означает жертву сатане.
Хотя Каин сознательно не приносил никакой жертвы. Но видимо любое убийство можно характеризовать как «жертва сатане». И любое ли?
3. // Жертвоприношение, это действие связанное с процессом смены прав собственности.// тоже непонятно. А когда Каин убил второе живое существо - смена прав собственности произошла?
4. Человечество после жертвоприношения Каина встало под власть сатаны. Уточняющий вопрос. А Ной, Авраам и другие праведные патриархи также унаследовали власть сатаны, вернее принадлежность сатане?
5. //Иудеи принесли в жертву Богу, то, что принадлежало дьяволу, то есть человека Христа (его человеческую сущность)//. Иисус принадлежал дьяволу... Интересненький постулат.
Иудеи, кстати, тоже сознательно жертву не приносили, а убили Христа исходя из своих греховных помыслов. Ровно также как Каин Авеля. Но тут эта жертва была расценена уже не как жертва сатане, а как жертва Богу. Интересно почему? А, наверное, потому, потому что Авель принадлежал Богу, поэтому его убийство было ради сатаны. А Иисус принадлежал сатане, поэтому его убийство уже ради Бога. Причем что и при Каине, что и при распятии Христа, «жертвоприносители» вообще не понимали, что участвуют в своеобразной жертвоприносительной божественной арифметике, где происходит смена знака. Вопрос: куда попал Авель после жертвоприношения сатане? В рай? Так жертва же сатане? А Иисус согласно Библии попал в ад (хотя жертва Богу).
6. человек, (своей благой частью), посредством Христовой Жертвы, стал собственностью Бога (процесс усыновления).
У абсолютно каждого рожденного человека есть благая часть, никто не рождается 100% лукавым и злым (даже Гитлер), как и 100% добрым. У каждого есть злая, лукавая часть, хоть и мизерная. Кстати, у Христа эта негативная часть была? Нет? Тогда каким местом он принадлежал сатане?!
И еще вопрос, как любой человек с наличием благой части, которой он принадлежит Богу может попасть в ад? Как там умещается благая часть, что ей в аду делать?
// Что здесь сложного?// Когда отсутствует критическое мышление к собственным же воззрениям, то конечно же ничего сложного. А у меня, оно, извините, есть. Так что, всё очень непросто и сложно)
И напоминаю вам с какого Вашего тезиса мы скачем: // (Сатане) надо взять с собой в ад «пшеничное» зернышко, то есть одного из тех человеков, которые имеют верный духовный вектор.//
Так какой толк брать, если «зернышко» зная истину спокойно из ада выходит?)
//Все, кому истина была нужна (пшеница), последовали из ада за Христом.
А кому Истина «режет глаза» (плевелы), отвернулись от нее, и остались там. Им конечно тоже хочется в Рай, но в рай без Истины (без Христа).//
Очень интересное косвенное описание ада не находите?). В аду что-то делает пшеница. Плевелы решают в аду остаться. И вряд ли Иисус там 3 дня ходил от сковородки к сковородке. И одни там мученики соглашались идти за Христом, чтобы избавиться от мучений (пшеница), а другие говорили: «Да ладно, мы уже как-то к этой сковородке уже подпривыкли, как родная стала. Иди дальше со своей сомнительной истиной. Лучшее враг хорошего».
Ад, в который спустился Иисус очень напоминает описываемый из других религиозных опер «мир мертвых» или «мир предков», «мир прошлого». Как будто Иисус просто в прошлое спустился.
И может исторические витки это просто круги ада. И наш настоящий мир, в котором мы живем – это тоже всего лишь один из кругов ада. И мы живем в мире мертвых. Да, мы себя мертвыми не ощущаем, но ведь в мире мертвых куда спустился Иисус, и там никто не ощущал, по крайней мере «плевелы». А «небеса» да, тут вы выше про райские слои упоминали, нам кажется, что это мир живых, а это просто высший круг мертвых.
Фильм «Платформа» напоминает, посмотрите для расширения кругозора.
Всё это, конечно, меня сейчас затянет в индуизм, так что срочно спасайте меня))
Максим Катеринич 29.11.2023 16:46 Заявить о нарушении
// Перевожу вами сказанное на более простой язык логики //
Это, более похоже на гугл-перевод :))
Попробуем его «поправить» и спасти Вас от «индуизма».
//1. Каин - глава человечества. А почему он глава человечества? А не Адам или Сиф? Откуда такой постулат? Это из-за того, что Бог при его рождении сказал Еве что Каин от него? Оттуда?//
Власть передается от отца к первородному сыну, так устроено (Богом).
Каин, первый сын Адама, который потерял прерогативу общения с Богом своим непослушанием в Раю. И мы видим, что по изгнании, не Адам, а его дети приносят Богу жертвы как первосвященники. Главный из них, Каин. Он глава человечества.
//2. Ну хорошо, допустим глава. И вот убийство Авеля автоматом означает жертву сатане…//
О том, что Каин не просто убил Авеля а принес в жертву, говорит ап.Иоанн: ««Каин от лукаваго бе и закла брата своего…» (1Иоан.3:12).
ЦСЯ слово «заклать» как и греческое «ἔσφαξεν» (Эсфаксэн), в отличие от русского «убил», означает не просто убийство, а ритуальное жертвоприношение, в котором кровь жертвы играет свою особую сакральную роль. Апостол Павел сравнивает пролитую кровь Авеля с Заветной Кровью Христа: «Но вы приступили…к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева» (Евр.12:22-24).
Так что, убийство Авеля, это однозначное, жертвоприношение.
// Хотя Каин сознательно не приносил никакой жертвы. Но видимо любое убийство можно характеризовать как «жертва сатане». И любое ли?//
Если жертва приносится не Богу, то…. сатане. Других Вариантов просто нет. Это логика.
Если бы Каин принес Авеля в жертву Богу, то во первых Бог не стал бы спрашивать Каина «Где твой брат?», а Каин мог бы ответить, что «послал его к Тебе». Следовательно, Каин принес жертву противнику Бога, то есть, сатане.
//3. // Жертвоприношение, это действие связанное с процессом смены прав собственности.// тоже непонятно. А когда Каин убил второе живое существо - смена прав собственности произошла?//
Если бы Каин приносил в жертву то, что принадлежит ему, то да, «знак» меняется. А если ему не принадлежит то, что он приносит в жертву, то знак не меняется, как и при «простом» убийстве, ничего не меняется. Не путайте «убийство» с «жертвой».
//4. Человечество после жертвоприношения Каина встало под власть сатаны. Уточняющий вопрос. А Ной, Авраам и другие праведные патриархи также унаследовали власть сатаны, вернее принадлежность сатане?//
Ной, и Авраам, принадлежат сатане не напрямую, а косвенно.
Каин мог «продать» сатане то, что в его власти. Но его отец, Адам, хоть и лишился общения с Богом, но под власть сына не попадает.
Сиф, у свободного Адама, родился уже после того, как Каин передал власть над своими братьями и сестрами (над благой их частью) сатане. Поэтому колено Сифа не находится под властью лукавого. Но при смешении сифитов с остальными людьми, через плоть, власть сатаны стала распространяться и на сифитов.
Лукавая же часть всякого человека, начиная с Адама, и так находится под властью сатаны, так как это изначально его «часть».
//5. //Иудеи принесли в жертву Богу, то, что принадлежало дьяволу, то есть человека Христа (его человеческую сущность)//. Иисус принадлежал дьяволу... Интересненький постулат.
Иудеи, кстати, тоже сознательно жертву не приносили, а убили Христа исходя из своих греховных помыслов….//
Иудеи знали, кого распинают.
«Пусть теперь сойдет с креста, и уверуем в Него… уповал на Бога; пусть теперь избавит Его, если Он угоден Ему. Ибо Он сказал: Я Божий Сын» (Матф.27:42,43). Иудеи прямо указывают на того, от кого они ждут реакции на данное жертвоприношение, они ждали реакции Бога.
// Вопрос: куда попал Авель после жертвоприношения сатане? В рай? Так жертва же сатане?//
Авель, имеющий как и всякий человек благую и лукавую часть, попал в «место удаленное от света» (ад), куда его «втянула» его темная часть.
//А Иисус согласно Библии попал в ад (хотя жертва Богу).//
Христос сошел в ад Сам, «втянуть» его туда было нечем.
Помните, что он сказал ученикам пред мучениями:
«Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего» (Иоан.14:30).
//6. человек, (своей благой частью), посредством Христовой Жертвы, стал собственностью Бога (процесс усыновления).
У абсолютно каждого рожденного человека есть благая часть, никто не рождается 100% лукавым и злым (даже Гитлер), как и 100% добрым. У каждого есть злая, лукавая часть, хоть и мизерная. Кстати, у Христа эта негативная часть была? Нет? Тогда каким местом он принадлежал сатане?!//
Только плотью, которая несла в себе «первородный грех» прародителей, а точнее, потенциал греха, или его свойство – смерть.
Если бы Христа не распяли, то, по логике, он умер бы в старости.
Но, в этом случае, Сам Христос скорей всего попал бы в Небесное Царство, но обожить человечество не смог бы, и праведники остались бы в аду.
//И еще вопрос, как любой человек с наличием благой части, которой он принадлежит Богу может попасть в ад? Как там умещается благая часть, что ей в аду делать?//
А Вы полагаете, что на свалке не может находится стекляшка вместе с бриллиантом? Вполне.
Вот в Рай «стекляшку» не возьмут, но зато все «камушки», Господь со свалки выберет.
И Вы правильно сказали: «Что делать благой части в аду?»
Ей там делать нечего, поэтому, ей хочется оттуда выйти, и она выйдет, как только увидит свет (направление к выходу), то есть Христа.
//// Что здесь сложного?// Когда отсутствует критическое мышление к собственным же воззрениям, то конечно же ничего сложного. А у меня, оно, извините, есть. Так что, всё очень непросто и сложно)//
Не спорю, критическое мышление у Вас, безусловно имеется.
У Вас нет главного – полноты информации, то есть, целостного знания Писания.
А от этого, как говорит Иоанн златоуст, «все беды» человека.
// И напоминаю вам с какого Вашего тезиса мы скачем: // (Сатане) надо взять с собой в ад «пшеничное» зернышко, то есть одного из тех человеков, которые имеют верный духовный вектор.//
Так какой толк брать, если «зернышко» зная истину спокойно из ада выходит?)//
Мы же говорили о Иове, которому жена посоветовала «похулить Бога, и умереть».
Вот если бы Иов так сделал, то он бы добровольно отвернулся от Истины, и когда Христос сошел в ад, Иов бы его не увидел. Он бы в этот момент, стоял к Христу «спиной», в позе «обиженного»: «За что ты меня Господи мучил? Я же праведник! Извинись передо мной!...»
Вот так «зернышко» могло бы остаться в аду навсегда, и ад бы никогда не возгорелся.
// И вряд ли Иисус там 3 дня ходил от сковородки к сковородке…//
Интересно, а откуда Вы взяли, что Христос пробыл в аду 3 дня?
Сергей Пометнев 30.11.2023 11:38 Заявить о нарушении
Это, более похоже на гугл-перевод :))
Попробуем его «поправить» и спасти Вас от «индуизма».
//1. Каин - глава человечества. А почему он глава человечества? А не Адам или Сиф? Откуда такой постулат? Это из-за того, что Бог при его рождении сказал Еве что Каин от него? Оттуда?//
Власть передается от отца к первородному сыну, так устроено (Богом).
Каин, первый сын Адама, который потерял прерогативу общения с Богом своим непослушанием в Раю. И мы видим, что по изгнании, не Адам, а его дети приносят Богу жертвы как первосвященники. Главный из них, Каин. Он глава человечества.
//2. Ну хорошо, допустим глава. И вот убийство Авеля автоматом означает жертву сатане…//
О том, что Каин не просто убил Авеля а принес в жертву, говорит ап.Иоанн: ««Каин от лукаваго бе и закла брата своего…» (1Иоан.3:12).
ЦСЯ слово «заклать» как и греческое «ἔσφαξεν» (Эсфаксэн), в отличие от русского «убил», означает не просто убийство, а ритуальное жертвоприношение, в котором кровь жертвы играет свою особую сакральную роль. Апостол Павел сравнивает пролитую кровь Авеля с Заветной Кровью Христа: «Но вы приступили…к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева» (Евр.12:22-24).
Так что, убийство Авеля, это однозначное, жертвоприношение.
// Хотя Каин сознательно не приносил никакой жертвы. Но видимо любое убийство можно характеризовать как «жертва сатане». И любое ли?//
Если жертва приносится не Богу, то…. сатане. Других Вариантов просто нет. Это логика.
Если бы Каин принес Авеля в жертву Богу, то во первых Бог не стал бы спрашивать Каина «Где твой брат?», а Каин мог бы ответить, что «послал его к Тебе». Следовательно, Каин принес жертву противнику Бога, то есть, сатане.
//3. // Жертвоприношение, это действие связанное с процессом смены прав собственности.// тоже непонятно. А когда Каин убил второе живое существо - смена прав собственности произошла?//
Если бы Каин приносил в жертву то, что принадлежит ему, то да, «знак» меняется. А если ему не принадлежит то, что он приносит в жертву, то знак не меняется, как и при «простом» убийстве, ничего не меняется. Не путайте «убийство» с «жертвой».
//4. Человечество после жертвоприношения Каина встало под власть сатаны. Уточняющий вопрос. А Ной, Авраам и другие праведные патриархи также унаследовали власть сатаны, вернее принадлежность сатане?//
Ной, и Авраам, принадлежат сатане не напрямую, а косвенно.
Каин мог «продать» сатане то, что в его власти. Но его отец, Адам, хоть и лишился общения с Богом, но под власть сына не попадает.
Сиф, у свободного Адама, родился уже после того, как Каин передал власть над своими братьями и сестрами (над благой их частью) сатане. Поэтому колено Сифа не находится под властью лукавого. Но при смешении сифитов с остальными людьми, через плоть, власть сатаны стала распространяться и на сифитов.
Лукавая же часть всякого человека, начиная с Адама, и так находится под властью сатаны, так как это изначально его «часть».
//5. //Иудеи принесли в жертву Богу, то, что принадлежало дьяволу, то есть человека Христа (его человеческую сущность)//. Иисус принадлежал дьяволу... Интересненький постулат.
Иудеи, кстати, тоже сознательно жертву не приносили, а убили Христа исходя из своих греховных помыслов….//
Иудеи знали, кого распинают.
«Пусть теперь сойдет с креста, и уверуем в Него… уповал на Бога; пусть теперь избавит Его, если Он угоден Ему. Ибо Он сказал: Я Божий Сын» (Матф.27:42,43). Иудеи прямо указывают на того, от кого они ждут реакции на данное жертвоприношение, они ждали реакции Бога.
// Вопрос: куда попал Авель после жертвоприношения сатане? В рай? Так жертва же сатане?//
Авель, имеющий как и всякий человек благую и лукавую часть, попал в «место удаленное от света» (ад), куда его «втянула» его темная часть.
//А Иисус согласно Библии попал в ад (хотя жертва Богу).//
Христос сошел в ад Сам, «втянуть» его туда было нечем.
Помните, что он сказал ученикам пред мучениями:
«Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего» (Иоан.14:30).
//6. человек, (своей благой частью), посредством Христовой Жертвы, стал собственностью Бога (процесс усыновления).
У абсолютно каждого рожденного человека есть благая часть, никто не рождается 100% лукавым и злым (даже Гитлер), как и 100% добрым. У каждого есть злая, лукавая часть, хоть и мизерная. Кстати, у Христа эта негативная часть была? Нет? Тогда каким местом он принадлежал сатане?!//
Только плотью, которая несла в себе «первородный грех» прародителей, а точнее, потенциал греха, или его свойство – смерть.
Если бы Христа не распяли, то, по логике, он умер бы в старости.
Но, в этом случае, Сам Христос скорей всего попал бы в Небесное Царство, но обожить человечество не смог бы, и праведники остались бы в аду.
//И еще вопрос, как любой человек с наличием благой части, которой он принадлежит Богу может попасть в ад? Как там умещается благая часть, что ей в аду делать?//
А Вы полагаете, что на свалке не может находится стекляшка вместе с бриллиантом? Вполне.
Вот в Рай «стекляшку» не возьмут, но зато все «камушки», Господь со свалки выберет.
И Вы правильно сказали: «Что делать благой части в аду?»
Ей там делать нечего, поэтому, ей хочется оттуда выйти, и она выйдет, как только увидит свет (направление к выходу), то есть Христа.
//// Что здесь сложного?// Когда отсутствует критическое мышление к собственным же воззрениям, то конечно же ничего сложного. А у меня, оно, извините, есть. Так что, всё очень непросто и сложно)//
Не спорю, критическое мышление у Вас, безусловно имеется.
У Вас нет главного – полноты информации, то есть, целостного знания Писания.
А от этого, как говорит Иоанн златоуст, «все беды» человека.
// И напоминаю вам с какого Вашего тезиса мы скачем: // (Сатане) надо взять с собой в ад «пшеничное» зернышко, то есть одного из тех человеков, которые имеют верный духовный вектор.//
Так какой толк брать, если «зернышко» зная истину спокойно из ада выходит?)//
Мы же говорили о Иове, которому жена посоветовала «похулить Бога, и умереть».
Вот если бы Иов так сделал, то он бы добровольно отвернулся от Истины, и когда Христос сошел в ад, Иов бы его не увидел. Он бы в этот момент, стоял к Христу «спиной», в позе «обиженного»: «За что ты меня Господи мучил? Я же праведник! Извинись передо мной!...»
Вот так «зернышко» могло бы остаться в аду навсегда, и ад бы никогда не возгорелся.
// И вряд ли Иисус там 3 дня ходил от сковородки к сковородке…//
Интересно, а откуда Вы взяли, что Христос пробыл в аду 3 дня?
Сергей Пометнев 30.11.2023 11:38 Заявить о нарушении
// Власть передается от отца к первородному сыну, так устроено (Богом). //
Я, конечно, проконсультируюсь со знакомым иудеем, пока интересно как вы думаете. Вот есть глава рода – Василий. Рождает он первенца. Главенство над родом тут же переходит первенцу, ну или хотя бы по достижении совершеннолетия? То есть, живой отец Василий уже не глава рода, а глава рода его первенец Стас? Или главенство над родом должно как-то наследоваться? То есть, Стас должен стать главой рода хотя бы после смерти отца, а не при жизни.
// дети приносят Богу жертвы как первосвященники.// я не вижу, что в Библии сделан на этом акцент, это вы уже натянули.
Далее, первенец совершает убийство брата. Он при этом остаётся главой рода при живом отце?? Почитайте Второзаконие, что должно сделаться с убийцей соплеменника, брата. Уж точно он не остаётся главой рода. С такой омерзительной чушью ни один иудей не согласится!
В данном случае Каин был изгнан из этих мест.
Сергей, вы просто напросто основатель еретической теории, в которой Каин должен во чтобы то ни стало оставаться главой человечества. Вам почему-то такая идея мила, не могу только понять почему.
Ну, допустим, хрен с ним, вернее, Бог с ним, Каин глава рода человеческого. И тут всемирный потоп, уничтожаются ВСЕ, кроме одного потомка Сифа Ноя. Но даже утопленный каинит является главой человечества, и соответственно главой Ноя, а в последующем и Христа верно?
А, они не утонули, они же как «проклятые» поселились на другой планете, превратились в инопланетян. Соответственно, когда начался потоп просто взмахнули крыльями и улетели с Земли. Так?
// Если жертва приносится не Богу, то…. сатане. Других Вариантов просто нет. Это логика.//
Если человек сознательно не приносящий жертву, убивает кого-то, то это по-любому – жертва. Верно?
Соответственно эта жертва либо Богу, либо сатане.
То есть, все, кто сейчас сидят за убийство кого-либо на самом деле принесли жертву. Верно?
// Если бы Каин принес Авеля в жертву Богу, то во первых Бог не стал бы спрашивать Каина «Где твой брат?», а Каин мог бы ответить, что «послал его к Тебе». Следовательно, Каин принес жертву противнику Бога, то есть, сатане.//
Вопрос Бога Каину был равносилен вопросу Адаму после грехопадения «Где ты, Адам?» и это просто вопрос укор. А вы уже не знаете, что натянуть на свою идею. И кстати, Авель вообще кому достался после «жертвоприношения» Каина: сатане или Богу?
Ваш комент по п4 мой мозг не осилил) Также и п6
// Иудеи знали, кого распинают.// Нет не знали. Даже Иисус со креста сказал, что «Они не ведают что творят».
// Авель, имеющий как и всякий человек благую и лукавую часть, попал в «место удаленное от света» (ад), куда его «втянула» его темная часть.//
Немного отвлеченный вопрос. А почему, например, здесь (и я так понимаю, во всех остальных случаях тоже) «темная часть» уводит людей в ад, на не «благая часть» в рай. Почему «темная часть» всегда сильней? Или это потому, что сатана сильней Бога?
// У Вас нет главного – полноты информации, то есть, целостного знания Писания.//
Более того, считаю, что это для верующего человека крайне опасно и ваше религиозное мировоззрение мне это отлично демонстрирует. Ваше «целостное знание Писания» — это очень страшная и лживая иллюзия, которая приносит вред как вам, так и вашим слушателям. Ваше «ЦЗП» конечно мне не разрушить, может, хоть ваших поклонников частично спасу.
// Интересно, а откуда Вы взяли, что Христос пробыл в аду 3 дня?//
Ну не 3, 2,5 или 1,5. При желании можно вычислить вплоть до количества часов. Это имеет принципиальное значение?
Максим Катеринич 30.11.2023 14:50 Заявить о нарушении
Я, конечно, проконсультируюсь со знакомым иудеем, пока интересно как вы думаете. Вот есть глава рода – Василий. Рождает он первенца. Главенство над родом тут же переходит первенцу, ну или хотя бы по достижении совершеннолетия? То есть, живой отец Василий уже не глава рода, а глава рода его первенец Стас? Или главенство над родом должно как-то наследоваться? То есть, Стас должен стать главой рода хотя бы после смерти отца, а не при жизни.
// дети приносят Богу жертвы как первосвященники.// я не вижу, что в Библии сделан на этом акцент, это вы уже натянули.
Далее, первенец совершает убийство брата. Он при этом остаётся главой рода при живом отце?? Почитайте Второзаконие, что должно сделаться с убийцей соплеменника, брата. Уж точно он не остаётся главой рода. С такой омерзительной чушью ни один иудей не согласится!
В данном случае Каин был изгнан из этих мест.
Сергей, вы просто напросто основатель еретической теории, в которой Каин должен во чтобы то ни стало оставаться главой человечества. Вам почему-то такая идея мила, не могу только понять почему.
Ну, допустим, хрен с ним, вернее, Бог с ним, Каин глава рода человеческого. И тут всемирный потоп, уничтожаются ВСЕ, кроме одного потомка Сифа Ноя. Но даже утопленный каинит является главой человечества, и соответственно главой Ноя, а в последующем и Христа верно?
А, они не утонули, они же как «проклятые» поселились на другой планете, превратились в инопланетян. Соответственно, когда начался потоп просто взмахнули крыльями и улетели с Земли. Так?
// Если жертва приносится не Богу, то…. сатане. Других Вариантов просто нет. Это логика.//
Если человек сознательно не приносящий жертву, убивает кого-то, то это по-любому – жертва. Верно?
Соответственно эта жертва либо Богу, либо сатане.
То есть, все, кто сейчас сидят за убийство кого-либо на самом деле принесли жертву. Верно?
// Если бы Каин принес Авеля в жертву Богу, то во первых Бог не стал бы спрашивать Каина «Где твой брат?», а Каин мог бы ответить, что «послал его к Тебе». Следовательно, Каин принес жертву противнику Бога, то есть, сатане.//
Вопрос Бога Каину был равносилен вопросу Адаму после грехопадения «Где ты, Адам?» и это просто вопрос укор. А вы уже не знаете, что натянуть на свою идею. И кстати, Авель вообще кому достался после «жертвоприношения» Каина: сатане или Богу?
Ваш комент по п4 мой мозг не осилил) Также и п6
// Иудеи знали, кого распинают.// Нет не знали. Даже Иисус со креста сказал, что «Они не ведают что творят».
// Авель, имеющий как и всякий человек благую и лукавую часть, попал в «место удаленное от света» (ад), куда его «втянула» его темная часть.//
Немного отвлеченный вопрос. А почему, например, здесь (и я так понимаю, во всех остальных случаях тоже) «темная часть» уводит людей в ад, на не «благая часть» в рай. Почему «темная часть» всегда сильней? Или это потому, что сатана сильней Бога?
// У Вас нет главного – полноты информации, то есть, целостного знания Писания.//
Более того, считаю, что это для верующего человека крайне опасно и ваше религиозное мировоззрение мне это отлично демонстрирует. Ваше «целостное знание Писания» — это очень страшная и лживая иллюзия, которая приносит вред как вам, так и вашим слушателям. Ваше «ЦЗП» конечно мне не разрушить, может, хоть ваших поклонников частично спасу.
// Интересно, а откуда Вы взяли, что Христос пробыл в аду 3 дня?//
Ну не 3, 2,5 или 1,5. При желании можно вычислить вплоть до количества часов. Это имеет принципиальное значение?
Максим Катеринич 30.11.2023 14:50 Заявить о нарушении
// Главенство над родом тут же переходит первенцу, ну или хотя бы по достижении совершеннолетия?//
Мы говорим о первосвященстве.
Как «хозяйственник» Адам был главой человечества до свой смерти.
А как первосвященник Адам, умер в момент грехопадения.
Но, как только у Адама появился первенец, он принял на себя статус первосвященника, и мог приносить жертвы Богу.
Сатане не нужна плоть человека, ему нужна душа человека.
// // дети приносят Богу жертвы как первосвященники.// я не вижу, что в Библии сделан на этом акцент, это вы уже натянули. //
Дети первосвященников, становятся первосвященниками, это хорошо видно в священстве у иудеев, где священство наследуется по линии Аарона.
// Ну, допустим… Каин глава рода человеческого. И тут всемирный потоп, уничтожаются ВСЕ, кроме одного потомка Сифа Ноя. Но даже утопленный каинит является главой человечества, и соответственно главой Ноя, а в последующем и Христа верно?//
Все что было под «рукой» Каина, утопло в Потопе.
Колено Сифа, не находилось под властью Каина, так как к моменту рождения Сифа, Каин сам продался сатане, а Сиф, как гласит Писание, Божий.
Если потомки Сифа и принадлежат своей лукавой частью кому то, то не Каину, а сатане через грех Адама.
// Если человек сознательно не приносящий жертву, убивает кого-то, то это по-любому – жертва. Верно?//
Нет.
Жертвой является только ритуальное убийство.
Каин совершил именно такое, о чем свидетельствуют два апостола.
// И кстати, Авель вообще кому достался после «жертвоприношения» Каина: сатане или Богу? //
После смерти, Авель попал в места «лишенные света», то есть, в ад, где как и все остальные праведники ждал пришествия Спасителя. И дождался.
Сейчас Авель в Раю.
// А почему, например, здесь (и я так понимаю, во всех остальных случаях тоже) «темная часть» уводит людей в ад, на не «благая часть» в рай. Почему «темная часть» всегда сильней? Или это потому, что сатана сильней Бога?//
Сатана не гнушается благой частью человека, которая может дать ему бессмертие, а Бог не принимает зараженного грехом человека потому, что бы, как раз не дать сатане бессмертия. Что тут не понятного?
На свалку тоже принимают все подряд, а в ювелирный магазин товару необходим сертификат качества. Или и это не понятно?
Вы задаете довольно странные вопросы?
// Ваше «ЦЗП» конечно мне не разрушить, может, хоть ваших поклонников частично спасу //
Однажды, еще когда я учился в семинарии, преподаватель по тюремному служению, рассказывал нам о специфики такого служения.
Многие священники, которые занимаются этой темой, очень быстро «выгорают». Причина проста.
Они приходят в тюрьмы «спасать» оступившихся людей.
Но, видя насколько мизерны плоды их многолетних усилий, теряют к этому интерес, и даже уходят из «профессии».
Те, же священники, которые приходят не «спасать», а исполнить заповедь Христа «посетить» заключенных, делают свое дело гораздо спокойней и плодотворней.
Поэтому, не ставьте себе целью «благотворно» воздействовать на других, или «спасти» кого то. Стройте свое мировоззрение, и испытывайте его на прочность критикой оппонентов. «Розовое» богословие никому не нужно.
Истина всегда безапелляционна, а значит, априори жесткая.
К этому надо себя готовить, а не к «ми-мишным» утешениям о добреньком «дедушке» на облаке.
//// Интересно, а откуда Вы взяли, что Христос пробыл в аду 3 дня?//
Ну не 3, 2,5 или 1,5. При желании можно вычислить вплоть до количества часов. Это имеет принципиальное значение?//
Конечно, имеет.
Сделайте одолжение, вычислите.
Только обоснуйте свои «вычисления» Писанием.
Сергей Пометнев 02.12.2023 09:37 Заявить о нарушении
Мы говорим о первосвященстве.
Как «хозяйственник» Адам был главой человечества до свой смерти.
А как первосвященник Адам, умер в момент грехопадения.
Но, как только у Адама появился первенец, он принял на себя статус первосвященника, и мог приносить жертвы Богу.
Сатане не нужна плоть человека, ему нужна душа человека.
// // дети приносят Богу жертвы как первосвященники.// я не вижу, что в Библии сделан на этом акцент, это вы уже натянули. //
Дети первосвященников, становятся первосвященниками, это хорошо видно в священстве у иудеев, где священство наследуется по линии Аарона.
// Ну, допустим… Каин глава рода человеческого. И тут всемирный потоп, уничтожаются ВСЕ, кроме одного потомка Сифа Ноя. Но даже утопленный каинит является главой человечества, и соответственно главой Ноя, а в последующем и Христа верно?//
Все что было под «рукой» Каина, утопло в Потопе.
Колено Сифа, не находилось под властью Каина, так как к моменту рождения Сифа, Каин сам продался сатане, а Сиф, как гласит Писание, Божий.
Если потомки Сифа и принадлежат своей лукавой частью кому то, то не Каину, а сатане через грех Адама.
// Если человек сознательно не приносящий жертву, убивает кого-то, то это по-любому – жертва. Верно?//
Нет.
Жертвой является только ритуальное убийство.
Каин совершил именно такое, о чем свидетельствуют два апостола.
// И кстати, Авель вообще кому достался после «жертвоприношения» Каина: сатане или Богу? //
После смерти, Авель попал в места «лишенные света», то есть, в ад, где как и все остальные праведники ждал пришествия Спасителя. И дождался.
Сейчас Авель в Раю.
// А почему, например, здесь (и я так понимаю, во всех остальных случаях тоже) «темная часть» уводит людей в ад, на не «благая часть» в рай. Почему «темная часть» всегда сильней? Или это потому, что сатана сильней Бога?//
Сатана не гнушается благой частью человека, которая может дать ему бессмертие, а Бог не принимает зараженного грехом человека потому, что бы, как раз не дать сатане бессмертия. Что тут не понятного?
На свалку тоже принимают все подряд, а в ювелирный магазин товару необходим сертификат качества. Или и это не понятно?
Вы задаете довольно странные вопросы?
// Ваше «ЦЗП» конечно мне не разрушить, может, хоть ваших поклонников частично спасу //
Однажды, еще когда я учился в семинарии, преподаватель по тюремному служению, рассказывал нам о специфики такого служения.
Многие священники, которые занимаются этой темой, очень быстро «выгорают». Причина проста.
Они приходят в тюрьмы «спасать» оступившихся людей.
Но, видя насколько мизерны плоды их многолетних усилий, теряют к этому интерес, и даже уходят из «профессии».
Те, же священники, которые приходят не «спасать», а исполнить заповедь Христа «посетить» заключенных, делают свое дело гораздо спокойней и плодотворней.
Поэтому, не ставьте себе целью «благотворно» воздействовать на других, или «спасти» кого то. Стройте свое мировоззрение, и испытывайте его на прочность критикой оппонентов. «Розовое» богословие никому не нужно.
Истина всегда безапелляционна, а значит, априори жесткая.
К этому надо себя готовить, а не к «ми-мишным» утешениям о добреньком «дедушке» на облаке.
//// Интересно, а откуда Вы взяли, что Христос пробыл в аду 3 дня?//
Ну не 3, 2,5 или 1,5. При желании можно вычислить вплоть до количества часов. Это имеет принципиальное значение?//
Конечно, имеет.
Сделайте одолжение, вычислите.
Только обоснуйте свои «вычисления» Писанием.
Сергей Пометнев 02.12.2023 09:37 Заявить о нарушении
//А как первосвященник Адам, умер в момент грехопадения.//
Не согласен. Обоснуйте писанием.
//Но, как только у Адама появился первенец, он принял на себя статус первосвященника, и мог приносить жертвы Богу.//
Это заблуждение выходит из высшего ошибочного тезиса. Если у иудейского первосвященника рождался первенец, то даже по достижении совершеннолетия последнего иудейский первосвященник не лишался своего статуса. Первосвященство наследовалось (и то, точно не знаю, наследовалось ли, надо взять консультацию у иудея) только после смерти первосвященника. И то, если первенец вел себя всё это время достойно и не нарушал 10 заповедей. Если нарушал, то ни о каком первосвященстве первенца не могло быть и речи.
// Колено Сифа, не находилось под властью Каина, так как к моменту рождения Сифа, Каин сам продался сатане, а Сиф, как гласит Писание, Божий.
Если потомки Сифа и принадлежат своей лукавой частью кому то, то не Каину, а сатане через грех Адама.//
Тогда вы, Сергей, просто морочите мне голову тезисом, что «Каин – глава человечества». Он всего лишь глава своего рода, который весь утонул во время потопа или перелетел на планету Нибиру.
А Сиф и его родовая линия, хоть и грешная из-за греха Адама, но Божья. Соответственно ваша концепция которую вы излагали выше, что человечество во время пребывания Христа на Земле (включая Его самого) подчинена Каину даже в вашей логике не состоятельна.
// После смерти, Авель попал в места «лишенные света», то есть, в ад, где как и все остальные праведники ждал пришествия Спасителя. И дождался.
Сейчас Авель в Раю.//
Отвлеченно. У вас есть может быть или из своего или ссылки, которых вы придерживаетесь, что же такое ад. Место лишенное света…
Вообще совпадает с рассказами тех, кто переживал летаргический сон: Темнота, а затем появляющийся свет. Может эта темнота и есть ад. То есть, люди, пережившие летаргический сон, вначале оказывались в аду, а затем видели свет. Но не поняли, что он означает, поскольку всё-таки очнулись. Ну а те, кто не очнулись увидели этот свет воочию.
Согласитесь, несправедливо со стороны Бога, например, Иову оказаться в аду и ждать Христа (свет) несколько тысяч лет. И всё это время зачем-то страдать. Также и Авелю, и многим другим праведникам.
// Сатана не гнушается благой частью человека, которая может дать ему бессмертие,//
Непонятно каким образом благая часть человека дает сатане бессмертие.
// Бог не принимает зараженного грехом человека потому, что бы, как раз не дать сатане бессмертия.//
Как связано то, что если Бог примет к себе грешника, то это даст сатане бессмертие?
// На свалку тоже принимают все подряд, а в ювелирный магазин товару необходим сертификат качества. Или и это не понятно?
Вы задаете довольно странные вопросы?//
Дело в том, что для меня идея, что Бог = ювелир, довольно странная, а для вас, я так понимаю, она довольно органична. Поэтому для меня ваши тезисы довольно странны, а для вас мои вопросы.
Сколько Иисус пробыл в аду? И, возможно, как раз тем самым светом, о котором я сказал выше, упомянув летаргический сон.
Примерно точно можно сказать, сколько он отсутствовал среди живых на Земле. В пятницу вечером испустил дух. Всю субботу пролежал в гроте, а в воскресенье утром воскрес. Итого от силы 1,5 (или меньше суток). Хотя формально, считая пятницу, воскрес на 3й день.
Если ад – это то, что я выше упомянул, то этого времени Христу хватило чтобы явиться (может даже одновременно) всем умершим, причем как в прошлом, так и в будущем.
Тогда вряд ли это какой-то определенный мир, где люди чем-то занимались (например, сажали картошку) ожидая (или не ожидая) Христа.
Максим Катеринич 02.12.2023 11:15 Заявить о нарушении
Не согласен. Обоснуйте писанием.
//Но, как только у Адама появился первенец, он принял на себя статус первосвященника, и мог приносить жертвы Богу.//
Это заблуждение выходит из высшего ошибочного тезиса. Если у иудейского первосвященника рождался первенец, то даже по достижении совершеннолетия последнего иудейский первосвященник не лишался своего статуса. Первосвященство наследовалось (и то, точно не знаю, наследовалось ли, надо взять консультацию у иудея) только после смерти первосвященника. И то, если первенец вел себя всё это время достойно и не нарушал 10 заповедей. Если нарушал, то ни о каком первосвященстве первенца не могло быть и речи.
// Колено Сифа, не находилось под властью Каина, так как к моменту рождения Сифа, Каин сам продался сатане, а Сиф, как гласит Писание, Божий.
Если потомки Сифа и принадлежат своей лукавой частью кому то, то не Каину, а сатане через грех Адама.//
Тогда вы, Сергей, просто морочите мне голову тезисом, что «Каин – глава человечества». Он всего лишь глава своего рода, который весь утонул во время потопа или перелетел на планету Нибиру.
А Сиф и его родовая линия, хоть и грешная из-за греха Адама, но Божья. Соответственно ваша концепция которую вы излагали выше, что человечество во время пребывания Христа на Земле (включая Его самого) подчинена Каину даже в вашей логике не состоятельна.
// После смерти, Авель попал в места «лишенные света», то есть, в ад, где как и все остальные праведники ждал пришествия Спасителя. И дождался.
Сейчас Авель в Раю.//
Отвлеченно. У вас есть может быть или из своего или ссылки, которых вы придерживаетесь, что же такое ад. Место лишенное света…
Вообще совпадает с рассказами тех, кто переживал летаргический сон: Темнота, а затем появляющийся свет. Может эта темнота и есть ад. То есть, люди, пережившие летаргический сон, вначале оказывались в аду, а затем видели свет. Но не поняли, что он означает, поскольку всё-таки очнулись. Ну а те, кто не очнулись увидели этот свет воочию.
Согласитесь, несправедливо со стороны Бога, например, Иову оказаться в аду и ждать Христа (свет) несколько тысяч лет. И всё это время зачем-то страдать. Также и Авелю, и многим другим праведникам.
// Сатана не гнушается благой частью человека, которая может дать ему бессмертие,//
Непонятно каким образом благая часть человека дает сатане бессмертие.
// Бог не принимает зараженного грехом человека потому, что бы, как раз не дать сатане бессмертия.//
Как связано то, что если Бог примет к себе грешника, то это даст сатане бессмертие?
// На свалку тоже принимают все подряд, а в ювелирный магазин товару необходим сертификат качества. Или и это не понятно?
Вы задаете довольно странные вопросы?//
Дело в том, что для меня идея, что Бог = ювелир, довольно странная, а для вас, я так понимаю, она довольно органична. Поэтому для меня ваши тезисы довольно странны, а для вас мои вопросы.
Сколько Иисус пробыл в аду? И, возможно, как раз тем самым светом, о котором я сказал выше, упомянув летаргический сон.
Примерно точно можно сказать, сколько он отсутствовал среди живых на Земле. В пятницу вечером испустил дух. Всю субботу пролежал в гроте, а в воскресенье утром воскрес. Итого от силы 1,5 (или меньше суток). Хотя формально, считая пятницу, воскрес на 3й день.
Если ад – это то, что я выше упомянул, то этого времени Христу хватило чтобы явиться (может даже одновременно) всем умершим, причем как в прошлом, так и в будущем.
Тогда вряд ли это какой-то определенный мир, где люди чем-то занимались (например, сажали картошку) ожидая (или не ожидая) Христа.
Максим Катеринич 02.12.2023 11:15 Заявить о нарушении
// Отвлеченно. У вас есть может быть или из своего или ссылки, которых вы придерживаетесь, что же такое ад. Место лишенное света…//
Мит.Филарет (Дроздов): «Ад по-гречески значит место, лишённое света. В христианском учении под этим названием понимается духовная темница, т.е. состояние душ, грехом отторгнутых от лицезрения Божия, света и блаженства, соединенных с Ним (см. Иуд 1:6; Октоих, глас 5, стихиры 2, 4)»
Сергей Пометнев 02.12.2023 12:48 Заявить о нарушении
Мит.Филарет (Дроздов): «Ад по-гречески значит место, лишённое света. В христианском учении под этим названием понимается духовная темница, т.е. состояние душ, грехом отторгнутых от лицезрения Божия, света и блаженства, соединенных с Ним (см. Иуд 1:6; Октоих, глас 5, стихиры 2, 4)»
Сергей Пометнев 02.12.2023 12:48 Заявить о нарушении
Де-факто, это повтор вашего тезиса и, извините, для меня авторитетность Мит.Филарет (Дроздов) не более чем ваша).
Хотелось бы поразвернутей и в соответствии с моими вопросами.
Максим Катеринич 02.12.2023 13:02 Заявить о нарушении
Хотелось бы поразвернутей и в соответствии с моими вопросами.
Максим Катеринич 02.12.2023 13:02 Заявить о нарушении