Второе блюдо

//Красота или уродство зависят от контекста. Бог не может быть в этом вопросе судьёй ибо всё в нашей вселенной создано Им. Соответственно Его «фи» всегда будет обращено к Нему самому. Всё самое «омерзительное» появилось по Его воле))//

Да, именно так. "Второе блюдо" в моей притче преподносилось создателем Рая (не дьяволом же, что ему там делать).
А итоговые ощущения и восприятие осуждающего Небесного легиона - это тоже иллюзия представляемая согрешившему человеку.

Я бы подискутировал бы на счет верификации свободы, но..., во-первых, чувствую, что вас зашкаливающий уровень фатализма, во-вторых, это наверное было бы нудноватая дискуссия.
Всё не материальное можно подвергнуть сомнению, абсолютно всё. И любовь и честность. А свободу и подавно. Если честно, сам в этом большой мастер.
Однако я смотрю на всё это проще. Слово есть, понятие есть, оформление, хотя бы у какого-нибудь одного человека в голове есть - значит существует.
Подвергать духовные вещи сомнению - неприятное и неблагодарное занятие.

Впрочем, если есть желание и что-то веское сказать по свободе, то можно в рамках этой вещицы: http://proza.ru/2014/10/12/2052
Или может у вас есть что-то из вашего.

Максим Катеринич   30.08.2024 00:58   Заявить о нарушении

Как бы это странно не звучало, но мой фатализм очень мало отличается от вашей веры в существование свободы. Дело в том, что для человека практически не отличим фактор свободы от фактора иллюзии свободы. Предположим, мой тезис верен и свобода всего лишь иллюзия. Человек верящий в нее, как в реальность нисколько от этого не пострадает. Так же и наоборот. Если свобода есть, то я со своим фатализмом нисколько не пострадаю в своем мироощущении. Вообще, разговоры о глобальной свободе, зачастую являются бессмысленной спекуляцией. Есть такая красивая формула - моя свобода заканчивается там, где начинается чужая свобода. Тезис красивый, но копнув поглубже, мы не можем не ощутить его парадоксальности, ибо чужая свобода всегда пересекается с моей. И даже более того - сотни и тысячи чужих свобод влияют на меня. Следовательно моя свобода, заканчивается сразу не успев начаться)) Опять же, могу ли я быть свободен от Творца? Нет.. И, был бы вам признателен за пару примеров о наличии свободы..

Алекс Разумов   30.08.2024 13:26   Заявить о нарушении

Думаю, что не ошибусь, если уберу из вашей формулы слово «фактор» и представляю её как «свобода = иллюзия свободы» (ну коли, не отличимо).
На счет пострадает/не пострадает человек от того, что будет верить или не верить в свободу (думать, что это иллюзия), то глагол «страдать» тут, по-моему, не уместен. Как и то, страдает/не страдает человек если верит/не верит в Бога. Всё мировоззрение, психика, быт и т.д. подстраивается под любые убеждения человека, так что человек по итогу не страдает. На мой взгляд по-настоящему человек страдает, когда находится в противоречиях, а когда человек не противоречиво, органично и гармонично верит во что угодно (в дьявола, в фатализм, в Бога, в свободу) то он не страдает.
Как и вы, как я вижу, не страдаете, так и я.

А иллюзия, не иллюзия ли свобода… В конце концов, время это когда-нибудь достаточно явно покажет каждому человеку. Как когда-то показало всем, что плоская Земля – это иллюзия. Если свобода – эта иллюзия и вы правы, то все это рано или поздно увидят, и ни у кого вопросов не будет. Хотя будут долгое время находиться люди, которые будут её защищать. Возможно, этот процесс борьбы за свободу (как существование такого явления, в принципе) уже давно вовсю идет и вы из лагеря противников свободы, причем, в роли идеолога.

// И, был бы вам признателен за пару примеров о наличии свободы..//

Ну вот, я был свободен не приводить вам никакого примера о наличии свободы, но также свободен и привести. Воспользовавшись своей свободой, решил всё-таки привести.

А вот, пользуясь своей свободой пишу тут неуместный к нашей беседе анекдот: «Ежики плакали, но продолжали залезать на кактус».

А вот о том, чем я сегодня обедал, я вам не буду рассказывать, ибо свободен не рассказывать.

Думаю достаточно. Скажете слишком мелкие примеры?
Как программист скажу. Для тестирования наличия существования лично моей свободы вполне достаточно.

Максим Катеринич   30.08.2024 14:39   Заявить о нарушении

Ежики залезали на кактус, ибо не могли на него не залезать)) Иначе это абсурдное поведение ничем не объяснить.. И, да - я страдаю.. Страдаю непрерывно. Но внутренне я согласился со своим страданием и оно не ввергает меня в отчаяние.. За идеолога - спасибо))

Алекс Разумов   30.08.2024 17:29   Заявить о нарушении

Алекс, созрели ответы на некоторые ваши тезисы.
//Вообще, разговоры о глобальной свободе, зачастую являются бессмысленной спекуляцией.//

Всё глобальное, абсолютное находится лишь у Бога (или в Боге). Бог вбирает в себя все понятия, в т.ч. глобальную свободу. Т.е. это одно из Его качеств. Так что несколько богохульно (или атеистически) лично для меня звучит: «разговоры об одном из качеств Бога являются бессмысленной спекуляцией».

//Есть такая красивая формула - моя свобода заканчивается там, где начинается чужая свобода…//

Дальнейшие ваши рассуждения в моём видении только доказывают существование такого явления как Свобода.
Если нечто поддаётся ограничению, манипулированию или категоричной ликвидации вовсе, то это уже доказывает существование Нечто. С тем что не существует вовсе, вообще сделать ничего невозможно, никаких условий наложить и пр.
Вот, например, почему можно утверждать, что существует свет. Как он выглядит сам по себе? Да никак, но чем светлее, тем больше видно, больше можно разглядеть различных деталей. Света то больше, то меньше. Его можно ограничить, вплоть до того, что полностью убрать, закрыв глаза.
У полностью слепых нет физического света. Может ли слепой утверждать, что свет не существует, это всего лишь иллюзия? Субъективно может и субъективно он будет прав. А объективно будет не прав.
Может вы Алекс в отношении себя видите, что до настоящего момента вы не управляли своей жизнью, просто двигались по каким-то рельсам, и более того, не будет управлять её далее. Следовательно свободы в вашем случае нет. В этом плане вы «слепой», рассуждающий субъективно. И пропагандируете свой взгляд окружающим.

Правда, у света есть источник, что также доказывает его существование: электрическая лампочка или солнце.
И у свободы тоже. В духовном плане это Иисус. Иоанна 8:31-32: если пребудете в слове Моём, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
Правда, подавляющая часть человечества (и даже я, грешный, этим заражен) видит свободу в деньгах. Чем больше денег, тем больше свободы. Причем именно в её ощущении. Но тоже источник.

//могу ли я быть свободен от Творца?//
Я вижу так, что все люди свободны от Творца. Но не свободны (или ограниченно свободны) от системы, которую он создал.
Даже Иисус побыл до своего вознесения на Небеса рабом этой системы.

Максим Катеринич   01.09.2024 09:34   Заявить о нарушении

За высказанные мысли - спасибо. Не сомневаюсь, что вы искренне верите в аргументы, которые озвучили. Для меня данные тезисы не прозвучали как то убедительно. Единственное с чем категорически не согласен, это утверждение, что я что то пропагандирую. Отнюдь нет. Просто делюсь мыслями и с интересом знакомлюсь с видением других людей. Вы озвучиваете, вполне себе традиционную позицию. Для многих она достаточна и логична. Это нормально..

Алекс Разумов   01.09.2024 15:32   Заявить о нарушении

//Для меня данные тезисы не прозвучали как то убедительно.//

Алекс, я провел тут в ПрозаРу и в других соцсетях достаточно много дискуссий и не могу похвастаться ни одним случаем, когда я переубедил кого-то, кто был ранее в чем-то убежден. Более того, особо не наблюдал это и в чужих беседах, где я не был главным оппонентом. Иногда мне кажется, что это невозможно. Почему, сказать точно не могу. Может потому что все убежденные - гордые. А может смена мнения, позиции - это нечто позорное. Не знаю.
Поэтому я дискутирую не для того, чтобы переубедить оппонента (так как это Сизифов труд), а чтобы в чем-то убедить или помочь Сомневающимся сторонним читателям, кого может быть тронули слова моего оппонента.
Плюс, еще я пытаюсь выжать от оппонента дополнительные аргументы, которые переубедят меня, если я нахожусь на ложном пути и неверной аргументации.
Поэтому оставайтесь при своём фатализме и вообще мнении, которое уважаю.
Но считаю, что оно связано прежде всего с вашим эмоциональным состоянием и настроем, а не с какой-то логикой, источниками или обоснованными предпосылками.
Поэтому мне просто искренне интересно, почему вас так тянет думать о бытие человека фатальным взглядом, с чем это связано и т.д. Может есть какая-то статья или что-то, что поможет мне это в вас понять, тогда дайте ссылку.

П.С. Могу похвастаться что лично я сам был на полях ПрозаРу несколько раз переубежден, о чем говорил собеседнику открыто и менял позицию. У меня тут нет комплексов)

Максим Катеринич   03.09.2024 00:16   Заявить о нарушении

Да и я, Максим, готов пододвинуться во взглядах. Я не стану отбрыкиваться от сильных аргументов. Но если их нет - что ж поделать)) Повторюсь, фатализм ни чем не отличается от веры в свободу воли. И те и другие проживают жизнь и уходят из неё. Верил ты в свои волевые решения или жил как жил - интуитивно поступая так, а не иначе. Это не важно. Важно другое - фатализм уничтожает виновность тех, кто плохо кончил. Я не верю в виновность самоубийц, наркоманов, преступников. Они деформированы миров в котором родились. Это не логическое умозаключение- это мой жизненный опыт. А посему, виновник всего происходящего Бог. Эта беспроигрышная позиция подкрепляется моей верой в благость Творца. Верю, что Он даёт нам опыт страданий и смерти с благой целью. Какой не знаю, но это и не важно.. Важно, что в этом случае есть хэппи энд и нет вечного ада. Если ад существует, то наш Бог маньяк. Ведь до его экспериментов с тварью никакого ада не было..

Алекс Разумов   03.09.2024 01:24   Заявить о нарушении

//Повторюсь, фатализм ничем не отличается от веры в свободу воли. И те и другие проживают жизнь и уходят из неё.//
Для меня это звучит примерно также как: «Персик ничем не отличается от мясной котлеты. И то и другое входит человеку в рот и выходит из жопы»). Хотя… поговорку: «Кто не курит и не пьёт, тот здоровеньким помрет», наверняка тоже кто-то из фаталистов придумал). В любом случае, ваш аргумент кажется мне, мягко говоря, несерьезным.

//Я не верю в виновность самоубийц, наркоманов, преступников. Они деформированы миром в котором родились.//
А вот кто-то не дал себя (или не настолько сильно) деформировать миру, в котором родился, не прогнулся. Так что, и у первых и вторых – результат свободного выбора.
Вера в фатализм для меня вредна и деструктивна, и для меня это такая же хула (бессмысленная хрень), как, наверное, для вас вера в вечный, бессмысленный ад.
Вредность фатализма прежде всего в том, что он подменяет собой многие возвышенные, действительно хорошие вещи, например, такие как Ответственность и Прощение.
Если какой-нибудь бедолага всего лишь мячик, который кто-то просто запнул в аут, то конечно, же он не несет никакой ответственности за своё текущее положение и прощать его не в чем. Простить можно только того, кто принял на себя ответственность и попросил (или даже не попросил) прощение. А фатализм всё это отменяет.

//Важно другое - фатализм уничтожает виновность тех, кто плохо кончил.//
Кончил (не важно как) только тот, кто оказался уже в могиле. А пока человек жив, он еще не кончил. Но если какой-нибудь пьяница заразится фатализмом, то можно сказать, что в этот самый момент заражения, он уже кончил. Далее он будет рассуждать о своей наследственной генетике, об обществе, о жизни, о судьбе и что ему остаётся только катиться мячиком дальше, как катится. Помочь такому невозможно, разве что головным электрошокером, который выдавит фатализм из его головы.
И хэппи энд странный при фатализме. Как футбольный матч повторно смотреть, заранее зная счет. Никаких эмоций. Да, фатализм еще бьёт (убивает) по эмоциям, мечтам, страсти.
Не знаю, может он и оправдан для человека, находящегося уже на смертном одре, как доза морфия, но только для таких.

//виновник всего происходящего Бог.//
С Бога ответственность не снимаю, но, каждый человек ответственен в меру того, что лично ему досталось (как в известной притче о талантах).
Ад существует, но не потому, что Бог маньяк, а потому что Бог – учитель.

Максим Катеринич   03.09.2024 08:45   Заявить о нарушении

Ваш пример про персик и котлету верен. И то и другое пища для организма..
..А вот кто-то не дал себя (или не настолько сильно) деформировать миру, в котором родился, не прогнулся.. Хм.. Предполагаете, что добродетельность человека это его заслуга? Смелая мысль)) Помните у одного революционного лидера - то что вы не сидите в тюрьме это не ваша заслуга, это наша недоработка.Весь мой жизненный опыт говорит о том, что сломать можно любого человека. Нравственная деградация людей при определенных условиях фатальна и неизбежна. Об этом же говорит и Писание - Господь сократит последние дни, чтобы не отпала и малая горстка верных. Эта горстка несомненно отпадет, если Господь не сократит дни соблазна и искушений. Поэтому ваш тезис о непрогнувшихся - это прекрасная мечта человека, кто не видел, как ломают и не хочет смириться с мыслью, что слаб человек..
Пример с фатализмом, как приговором для пьяницы не корректен. Пьяница это больной человек. Он может смиряться, а может не смиряться, но процент выздоравливающих не велик. Пьяница умрет от своего заболевания. При этом, все шаги к выздоровлению, на которые у него будут силы - он сделает. Это естественно! Для этого не нужна моралистика. Пьяница страдает от своего заболевания и хочет прекратить страдания. Но не может! У него нет ресурсов на это. По вашей логике - пьяница правильно мыслящий, поборется и выздоровеет. А пьяница фаталист - оправдает свое пьянство и продолжит погибать. Это в высшей степени дилетантский и упрощенный взгляд на проблему. Все пьяницы страдают и все хотят выздороветь. Поскольку я нахожусь в христианском сообществе, я вижу, как погибают христиане - алкоголики. Они погибают ровно также, как и алкоголики не являющимися частью церкви. Здесь болезнь работает как каток и идеалогия не работает от слова совсем. Редкие случаи исцелений (выхода в устойчивую ремиссию) - это чудо, которое напоминает воскрешение мертвых. Именно поэтому мы и занимаемся реабилитацией - ты становишься свидетелем чуда..
..фатализм еще бьёт (убивает) по эмоциям, мечтам, страсти..
Эмоции, мечты и страсти - это запрограмированные реакции нашей психики, которая зависит от физического тела. Фаталист не знает своего пути. Поэтому восторгаться, горевать, любить и ненавидеть он не перестает. Другое дело, что его взгляд (в отличии от взгляда брутального гордеца много о себе думающего) является сугубо христианским. Эмоции я испытываю автоматически, но рефлексирую особым образом: зачем этот опыт (горя, радости, изумления, разочарования и пр.) мне посылает Творец. Мой тезис, что Творец создал нас для проживания некоего опыта, является ключом к вашим недоумениям. Наша жизнь это чувственная фиксация своих реакций и интеллектуальная рефлексия на череду событий, которые с нами произойдут. То, что этот путь прописан Творцом меня не угнетает. Ему почему то угодно дать мне этот опыт. Я верю, что у Него благие цели. Дальше я просто иду этим путем. Я реагирую на происходящее не менее ярко, чем герои духа, верящие что они возрастают духовно и совершают подвиги)) Причем мои поступки, совсем не должны быть порочны. С какой стати! Любой человек склонен к благодетелям. Порочные поступки происходят от негативных условий среды. Я могу сопротивляться ей и совершать благодетельные поступки. Могу совершать ошибки и быть сломленным. И то и другое не зависит от мировоззрения. Неверующий в Бога, может из природной чистоплотности воздержаться от связи с замужней женщиной. Точно так же и христианин может влюбиться и лечь в постель с женой своего побратима по вере. Вы можете морализировать на эту тему, но жизнь сложная штука и она предложит вам массу примеров, где мораль будет посрамлена))
..Ад существует, но не потому, что Бог маньяк, а потому что Бог – учитель..
В моем мироощущении, такой учитель и есть маньяк)) Будучи всеведующим Творцом он из ничего творит мир, где появляется мучающаяся тварь.. Ему это зачем?

Алекс Разумов   03.09.2024 12:38   Заявить о нарушении

// Предполагаете, что добродетельность человека это его заслуга?//
Да, все хорошие вещи - отдельная заслуга человека, который когда-то сделал свободный и правильный выбор. И наоборот, плохие вещи – отдельная вина человека, который когда-то наоборот, сделал свободный, но неверный выбор.

Как знающий и слушающий множество людей посещающих клуб анонимных алкоголиков, категорически не соглашусь с вашими рассуждениями о пьяницах.
Да, именно так: У любого пьяницы всегда найдутся ресурсы на выздоровление. А пьяница правильно мыслящий, поборется и выздоровеет. А по пьянице-фаталисту я уже сказал, лучше ему не связываться с фатализмом.
Понятно, что далеко не все справляются с собой, но это совершенно не доказывает фатальность алкоголизма.

// Мой тезис, что Творец создал нас для проживания некоего опыта, является ключом к вашим недоумениям.//
Я совершенно согласен с вами, что мы созданы для проживания некоего опыта, только этот опыт мы творим исключительно сами каждый миг времени, согласно данной нам Творцом свободе.

По качеству ада, мне кажется, у нас разные взгляды. Может для вас это место пыток, я представляю его школой (продленкой для отстающих или неуспевающих, если хотите). Поэтому и Бога мне тут маньяком не повернется язык назвать.
А зачем Ему это? Ну в православии это называется Обожение.

Максим Катеринич   03.09.2024 13:05   Заявить о нарушении

Подискутировал немного с отцом Сергием Пометневым под его заметкой об Аврааме. Предложил прочесть мои "Страшные вопросы Сережи".. Жду его реакции))

Алекс Разумов   03.09.2024 13:50   Заявить о нарушении

..у любого пьяницы всегда найдутся ресурсы для выздоровления.. Это удобная логика. Размышляя в данном русле, очень легко сделать вывод, что подыхающие от алкоголя сами виноваты. Это удобно.. Но не соответствует действительности. Говорю об этом, как руководитель центра реабилитации и специалист наркологической больницы.. Мы делали с парнями из центра Арт-терапевтическую постановку. Я прорабатывал проблему смерти своих воспитанников. Их истории визуализировал на сцене. Посмотрите. Ролик на восемь минут
2.07.2024 "Пассажиры". Арт-терапевтическое высказывание в шести действиях (фрагмент)
http://youtu.be/QdcVw74KJOU

Алекс Разумов   03.09.2024 17:22   Заявить о нарушении

Алекс, зачастую, когда я пишу свои тезисы, я экономлю на уточнениях и оговорках по очевидным вещам. Плюс, видимо, наивно, рассчитываю, что оппонент меня уважает и не считает придурком. Вдобавок, вы читали мою статью: «Стадии избавления от зависимости» (http://proza.ru/2020/03/23/1651), где я расписал природу любой зависимости, и даже оставили хорошую рецензию. Поэтому не понимаю, почему вы меня поняли именно так.
По ресурсам алкоголика не имею в виду собственные (индивидуального организма, психики), а вообще, доступ к ресурсам. Хотя бы к вашему центру реабилитации. Алкоголику достаточно минимального ресурса обратиться за помощью в ваш центр. И при этом не быть фаталистом. Ибо в этом случае он будет считать, что у него судьба такая и никакая реабилитация ему не поможет, соответственно не обратится. А вообще, вера алкоголика исключительно в свои собственные силы (ресурсы) – это вторая по тяжести глупость после веры в судьбу (фатализм).
И да, у абсолютно всего есть причина, поэтому алкоголик в своём состоянии виноват, но не только сам, а еще, потому что так сложились обстоятельства, которые привели его к выбору. А вот то, что он сделал при данных обстоятельствах неверный выбор, уже лично алкоголика ответственность, которую он должен принять для своего выздоровления.
Ролик ваш чуть позже посмотрю. Если впечатлит, то здесь напишу что-нибудь.

Максим Катеринич   03.09.2024 20:22   Заявить о нарушении

Алекс, посмотрел ваш ролик. Там вы?
Ну, он нисколько не противоречит тому, что я выше сказал. Ни в одной истории никого не связывали, не насиловали, в рот не заливали. Почти в каждой истории звучало слово "решил" или его аналог. Так что вот...
Почитал вашу переписку с Сергеем Пометневым. Увлекательная, хорошие слова вы в ней пишите. Но, как это часто у вас бывает, говорите с оппонентом о разных вещах. Он вам про Фому, а вы всё про Ерёму.

Максим Катеринич   04.09.2024 07:59   Заявить о нарушении

Да, это фрагмент постановки со мной.. Ребята ушли из жизни.. Они много пострадали.. Уверен, что за гробом им не предъявят счёт, что всё случилось так, а не иначе..

Алекс Разумов   04.09.2024 08:48   Заявить о нарушении

Счет вряд ли. Тем более, они, как я понимаю, еще при жизни заплатили.
А вот "работу над ошибками" проведут.

Максим Катеринич   04.09.2024 08:59   Заявить о нарушении

Алекс, почитал вашу увлекательную переписку с Сергеем Пометневым) (хотя может еще она продолжится)
Поражаюсь стойкости этого автора, потрясающе!
Вообще я переписок на ПрозаРу читаю на порядок больше чем самих статей. У Пометнева перечитал море. Были и подобные как у вас с ними беседы, да и я сам с ним зависал.
Рано или поздно Сергей прекращает беседу. Иногда кажется, что он взялся за талмуды и продумывает ответ. Но нет, просто забил беседу досками. Делает ему честь, что почти ничего не удаляет.
А потом другой рецензент может задавать почти те же каверзные вопросы и Сергей отвечает на них в своём неизменном убеждении, как ни в чем не бывало, почти абсолютно также! Как будто и не было той сложной переписки, в которой у него должны были хотя бы отложиться какие-то сомнения и он должен был у себя в келье что-то скорректировать хотя бы.
Вот что значит настоящая стойкость в вере!

Я как-то спросил его о его переписках с сильными, убежденными в своём оппонентами, он мне ответил (как я услышал): "мне не интересны те, кто уже что-то нашел, а те, кто ищет".
Вот, видимо для тех, кто ищет, он так "однообразно" и старается.

Максим Катеринич   06.09.2024 12:45   Заявить о нарушении

Спасибо за эту реплику, Максим. Мне хочется думать, что я продолжаю искать и внутренне готов к принятию сильных аргументов. Другое дело, что разговор с отцом Сергием мне не кажется живым. Набор штампов, которые мне известны не хуже чем ему.. В вашем лице я вижу больше искреннего поиска. Впрочем, батюшки очень часто ничего не ищут, а фундируют внутри себя "правильные" тезисы))

Алекс Разумов   06.09.2024 13:27   Заявить о нарушении