Рай и Ад как два состояния души

//А теперь подумайте, к какому «раю», или «райскому состоянию» стремится тот же насильник, садист или деспот…//
Не могу на это ответить. Обобщать тут нельзя, надо отвечать за каждого в отдельности, т.к. ситуации, которые к этому человека приводят совершенно разные. Тем более, вы опять кладете на общее лабораторное исследование «крысок с лихорадкой».

// к Вашему определению надо добавить, что всякий человек стремится к «своему» Раю. //
А это очевидно, поскольку рай – это состояние души. Также как счастье и горе. Поэтому для каждого человека своё счастье и своё горе.
Но ни один человек не выберет очевидное ДЛЯ СЕБЯ горе. Скорее он выберет «так себе счастье». Тем более очень мало кто предпочтет смерть (уход в небытие) жизни (продолжению существования).

Возможно, вы Сергей имеете в виду следующее, если просто включить голую банальную логику:
Ад = Рай для лукавых;
Рай = Ад для лукавых;
Рай = Рай для благих;
Ад = Ад для благих;

Нехитрыми софистическими вычислениями получаем;
Лукавые попадают в свой рай (в своё райское состояния бытия и души)
Благие попадают в свой рай (в своё райское состояния бытия и души)
Ну а то, что лукавые не хотят пребывать в Чужом состоянии души (даже в «райском») это очевидно. Про благих и говорить не стоит.
Т.е. ВНЕШНЕ поскольку и в «раю», и в «аду» оказались счастливые, улыбающиеся люди, то все получается пошли в рай! Аллилуйя!

Но не так у меня всё просто. Лучше прочтите еще вот эти размышления (http://proza.ru/2024/09/13/466) как продолжение этих и попробуйте сложить пазлы, как я складываю Ваши, Сергей.

Максим Катеринич   04.11.2024 15:59   Заявить о нарушении

Сергей, выше были мои человеческие измышления. И тут Дух (я так верю) дал мне новый ответ на ваш вопрос: //А теперь подумайте, к какому «раю», или «райскому состоянию» стремится тот же насильник, садист или деспот…//
Вы же вроде сами должны понимать, что совершенно нельзя определять человека куда бы то ни было по висящему на нём ярлыку.
Вот взять ту же картину распятого Христа и двух ВНЕШНЕ ОДИНАКОВЫХ разбойников распятых справа и слева от Христа. На исторический момент написания этого эпизода в Евангелии, это два крайних радикальных мерзких грешника.
Кстати, откуда мы вообще знаем, какой из разбойников оказался на тот момент спасенным (попал в рай вместе со Христом), а какой нет (пошел в ад)? Вернее, откуда об этом знает кто-то из евангелистов? Может сам Иисус поведал, в те моменты, пока был на Земле после своего воскрешения (пока не вознесся). Может это отдельное откровение Святого Духа автору Евангелия (или рассказчику автора Евангелия). В любом случае, если спросить среднего жителя, кто наблюдал распятие, тот без сомнения ОБОИХ отправит в Геенну огненную. "Они же разбойники (насильники, садисты, деспоты), куда же их еще!?".
Ан нет! 50/50! Так вот, вы мне можете назвать любой греховный ярлык (можете постараться назвать как можно померзопакостнее, чтоб как можно очевиднее было): маньяк, гомосексуалист, педофил и т.п., я всё равно этого грешника "удвою" и одного помещу слева от Христа, второго справа и один будет спасен, а второй нет. Но это полбеды! Вы мне также можете назвать благородные профессии: "учитель", "священник", "врач" и я и тут их удвою. Одного справа от Христа помещу, другого слева. Один спасен окажется, второй нет. Так что, смысла совать ярлыки нету никакого.

И вот вам, Сергей, вопрос, а в каком состоянии души находились трое распятых? Начнем с Христа. Если посмотрите в статье на моё описание ада, то увидите, что Он уже оказался в аду. Его ученики, продолжатели Его дела предали его в разной степени тяжести, разбежались, оставили Его, кроме Иоанна. Он чувствовал себя оставленным Богом (а может это так и было). Это адское состояние! Наверное поэтому по преданиям Иисус действительно после смерти побывал и в классическом аду.
И оба разбойника уже оказались в аду по всем описанным мной характеристикам. Только вот вера и пожелания у обоих были разные. Левый разбойник был за продолжение своего "банкета", желал, чтобы Иисус своей мощью всех освободил и он пойдет далее разбойничать, только осторожнее. Понятно, что желал левый разбойник.
Правый разбойник не желал продолжать свою жизнь, такую, какая она есть. Он её ненавидел. Но уверен, что до того как он понял, с кем он рядом распят, он готов был добровольно отправиться в Геенну Огненную, чтобы прекратить своё существование. Мечтал ли он о Рае? Нет! Он считал, что заслуживает только наказания и не заслуживает рая. Так что, скорее правый разбойник из двоих есть настоящий суицидник. Но он увидел Христа, и вместе с этим какой-то призрачный шанс для себя. Но это сейчас, а еще неделю назад он праздновал вместе со своими подельниками очередной грабеж, пьянствовал, щипал за попу блудниц. Т.е. может мы даже бы и не предположили в тот момент, что это тот самый спасенный разбойник Дисмас.
А вот что касается посмертной судьбы неспасенного Гестаса?... У меня к вам вопрос, Сергей. А писание утверждает очевидно, что только Земная жизнь - отрезок в 0 - 100 лет определяет вечное спасение/погибель души в вечности. Что невозможно определение за пределом смерти. Мне вот, кажется что нет, иначе не появились бы учения о Чистилище, да и в православии некоторые авторы (православный профессор богословия А. И. Осипов, например), учат о каком-то исправлении. И Павел на нечто подобное делал намеки: 1 Кор 3:15: "А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня."

Я не соглашаюсь с позицией некоторых очень "любвеобильных" авторов, подобных А. Разумову, которых всех без фильтраций помещает в рай. У меня это не укладывается в мировоззрении, похоже на какое-то оригенство, да и по мне несправедливо и не этично, причем, даже по отношению к очевидным, нераскаявшимся и ничего не понявшим о себе грешникам.

Но еще больше я не согласен к фатальной постановке вопроса, которую ставите вы, то есть, абсолютно безшансовой. Это не сочетается у меня с видением благости Творца, хоть убейте. Я железобетонно верю в абсолютный путь для всех из состояния ада в состояние рая, как бы кто из грешников далеко не заплутал. Все двигаются из ада в рай, кто-то медленнее и извилистей, а кто-то быстрей и более прямым, коротким и очевидным путем.

Максим Катеринич   04.11.2024 19:05   Заявить о нарушении

// Нехитрыми софистическими вычислениями получаем;
Лукавые попадают в свой рай (в своё райское состояния бытия и души) //

Не логично.
Лукавые попадают не в свой рай, а в ад.
Никакого другого Рая, кроме Христова, быть не может. И всякий, кто «промахнулся» в своих желаниях, потеряет ВСЕ.
Или Вы предполагаете, что насильник попадет в такое место, где получит в свою власть несчетное количество жертв? И там, в «своем раю» продолжит наслаждаться насилием? «Чушь собачья», как любит выражаться ВВП.

Поэтому, улыбаться будут только те, кто в Христовом Раю получил то, к чему стремился сердцем.

// Кстати, откуда мы вообще знаем, какой из разбойников оказался на тот момент спасенным (попал в рай вместе со Христом), а какой нет (пошел в ад)?//

В Рай попал тот из разбойников, сердце которого тяготилось совершаемыми грехами. О чем Вы и сказали: // Правый разбойник не желал продолжать свою жизнь, такую, какая она есть. Он её ненавидел //.
И далее Вы делаете странное заявление:
//Но уверен, что до того как он понял, с кем он рядом распят, он готов был добровольно отправиться в Геенну Огненную, чтобы прекратить своё существование. Мечтал ли он о Рае? Нет! Он считал, что заслуживает только наказания и не заслуживает рая //
То, что разбойник понимал что не достоин Рая, это очевидно.
Но, точно так же и мытарь, который пришел помолиться в Храм, понимал, что не достоин Рая. Тем не менее, он просит у Бога милости к себе.
Но, так ведь и разбойник попросил Христа о том же, о милости.
А это значит, что ни тот, ни другой в ад добровольно идти не собирались. Возможно, они бы смирились и не стали бы протестовать, если б их туда насильно поместили, но это не их желание.
И мытарь, и разбойник, мечтали о Рае, о Божьем Рае.

// Но еще больше я не согласен к фатальной постановке вопроса, которую ставите вы, то есть, абсолютно безшансовой. Это не сочетается у меня с видением благости Творца, хоть убейте //

Если бы сорняку нежен был «шанс», то Бог его им бы предоставил.
Но сорнякам не нужен Христов Рай, он им ненавистен.
Они и рады были бы не идти в ад, но другого места (кроме ненавистного им Рая) просто НЕТ, вот и плетутся в геену, с желанием исчезнуть насовсем. И если Господь, по милости, подаст им желаемое небытие, то что в этом плохого?

Все дело в том, что Вы путаете «грешников», с «богоненавистниками», а это не одно и то же.
Богоненавистником может быть очень высоконравственный человек, с точки зрения человека, практически безгрешный.
Я даже допускаю, что даже среди тех, кого Церковь прославила в лике святых, таковые могут обрестись.
И наоборот, не все проклятые людьми, и преданные анафеме Церковью, будут отринуты Богом.

Сергей Пометнев   05.11.2024 14:31   Заявить о нарушении

//Не логично. Лукавые попадают не в свой рай, а в ад.//
Вот тут согласен, но, скажу, что эту бредовую, полушуточную формулировку я сделал на основании ваших постоянных «аргументов», в которых ВЫ, утверждаете, что «для лукавого рай – это ад, и для него ад – это рай». Так что давайте, действительно, закончим с «чушью собачьей» и прошу вас больше не использовать подобные аргументы.
Даже если для лукавого рай — это не совсем комфортное для него место (например, место, где присутствуют люди, которых он ненавидит), то есть, место уменьшенных страданий, то ад – вообще место горя и ужаса и он его ни за что ДОБРОВОЛЬНО не выберет.
А именно в ваших навязываниях «добровольности» у нас и состоит весь сыр-бор.
Я даже не могу понять зачем вы навязываете этот тезис «добровольности»?! Мол Бог настолько благ и милостив, что он никого абсолютно не наказывает, а все неспасенные сами ДОБРОВОЛЬНО идут вначале в место ужаса и страданий, а затем, несмотря на открытые врата в рай (Милостивый и Благой Господь, видите, их даже не запирает, оставляет открытыми!) идут на самосожжение в Геенну Огненную. Вот это, на мой взгляд точно троекратная чушь собачья!

//А это значит, что ни тот, ни другой (из разбойников) в ад добровольно идти не собирались. Возможно, они бы смирились и не стали бы протестовать, если б их туда насильно поместили, но это не их желание. //
Неужели я от вас такое услышал! Пойду за тортом))

Правда ваши рассуждения ниже дают мне понять, что рановато я дернулся за тортом(( Ну что ж, в очередной раз убеждаюсь в вашей противоречивости, и с грустью отмечаю, что вы ни черта не поняли о чем моё эссе, оставшись на своей волне.

И я не верю в «богоненавистников». Раньше думал, что это сатана, но вы меня в ваших «вечных муках сатаны» окончательно убедили, что это такой же «ненавистник», как и безличностная боксёрская груша для боксера.
Есть те, которые пока не знают Бога, которым Он по каким-то причинам еще не открылся. В том, числе Бог зачастую скрыт за религиозной ширмой и прочими дьявольскими декорациями. То есть, те, кого вы называете «богоненавистниками» на самом деле ненавидят декорацию, но не Бога.
Бог – это высшая степень любви, а Любовь не под силу ненавидеть никому.

Максим Катеринич   05.11.2024 15:58   Заявить о нарушении

// «А это значит, что ни тот, ни другой (из разбойников) в ад добровольно идти не собирались…»
Неужели я от вас такое услышал! Пойду за тортом))//

Верю, что Вы не специально исказили мою мысль, а просто не внимательно прочли текст.
Я имел ввиду не «двух разбойников» (мысль о чем, Вы привнесли в «скобках»), а благоразумного разбойника и мытаря, о коих шла речь выше по тексту, и что ниже по тексту, мною было резюмировано словами:
«И мытарь, и разбойник, мечтали о Рае, о Божьем Рае».

//Есть те, которые пока не знают Бога, которым Он по каким-то причинам еще не открылся. В том, числе Бог зачастую скрыт за религиозной ширмой и прочими дьявольскими декорациями. То есть, те, кого вы называете «богоненавистниками» на самом деле ненавидят декорацию, но не Бога //

Если человек не всегда способен видеть Бога своим разумом, то душа способна к такому видению с «рождения», поэтому и среди не просвещенных Евангельской проповедью «папуасов», есть как спасаемые, так и погибшие.
По этой причине, и неразумные младенцы способны принять, или отвергнуть Бога.
А «религиозная ширма» прикрывала Бога и от «глаз разума» Савла, но душа его всегда знала Бога и стремилась к нему, почему Господь и привел ее к себе.
Богоненавистники, это не те, кто борется против Бога.
Богоборцы не против Бога как такового, просто им не нужен ТАКОЙ Бог как Христос.
Иудеи боролись с Христом, а не с Богом, которому служили.
И язычники вполне готовы принять Бога, только не такого как Христос, а СВОЕГО, понятного, отвечающего ИХ запросам на ИХ правду.
Даже сатанисты не против Бога, только для них на этом месте предпочтительней видеть Сатану.
И атеист не совсем безбожник, ведь он сам себе бог.

Это как раз о них, о богоборцах говорит пророк словами, которые так прилежно приписываются Сатане: «на небо взыду, выше звезд иебесных поставлю престол мой… взыду выше облак, буду подобен вышнему»
(Ис.14:13,14)
Это о них, о богоборцах говорит Христос в притче: «некоторый человек высокого рода отправлялся в дальнюю страну, чтобы получить себе царство и возвратиться… Но граждане ненавидели его и отправили вслед за ним посольство, сказав: не хотим, чтобы он царствовал над нами»
(Лук.19:12-14)
И это их, богоборцев, Христос называет врагами:
«врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною»
(Лук.19:27)
Как видите, среди людей есть те, кто ненавидит Любовь.

Сергей Пометнев   06.11.2024 11:24   Заявить о нарушении

//Верю, что Вы не специально исказили мою мысль, а просто не внимательно прочли текст.// - Да, согласен, лажанулся я, принял желаемое за действительное, перед этим невнимательно вас прочитав. Извините. Но мне можно иногда лажать, я не иерей)).

Но, сдаётся мне, что, поменяв понимания рая и ада с мест на состояния души, мы теперь принципиально разнимся по пониманию, что есть Состояние Души. Как я вижу из ваших рассуждений, состояние души у вас если не место, то условия жизни, бытия. Как у левого разбойника – заниматься разбоем и грабежами, а у правого ходить за руку с Христом. Тогда СТОП!

Состояние души у меня ровно то, что я обрисовал в своём эссе, ни больше, ни меньше! Всё остальное – пудреж мозга! И адское состояние души не может ДОБРОВОЛЬНО выбрать НИКТО. Это противоестественно человеческой природе, душе, а по инопланетянам, так это к Ане Гриневской.

По богоненавистничеству я хочу в качестве примера, рассказать свою историю детства. В моём дворе иногда бродил дикий котенок, чурающийся людей. Не мог его никак поймать. Но вот как-то я увидел, что какой-то негодяй прищемил котенку хвост прищепкой (или капканом, точно не помню), так что тот какое-то время носился по двору и орал, а потом залез куда-то в подвал и оттуда истошно мяукал. Я решил помочь этому котенку, освободить его. Но мне пришлось бегать за этим котиком по всему подвалу, тот убегал, шипел, затем царапался и кусался. Но в итоге я его как-то ухватил, заломал и освободил его хвост.
Затем отнес домой, покормил, напоил и через какое-то время котёнок уже сладко мурлыкал у меня не коленях. А потом жил у меня в квартире.
Что было изначально с котенком? Он не знал кто я. Он меня ненавидел, боялся, убегал. А когда я «открылся» ему, показал любовь, он уже не мог мне сопротивляться.

Ровно также я и думаю про людей. Множество людей просто «дикие», кто-то совершенно не видит в Боге никакой благости, ищет её в чем-то другом (в идолах, в себе, в обществе), а кто-то вообще считает Бога источником зла.

Почему? Ну так сложилось у людей на данном этапе их существования. А. Разумов, например, считает, что ни один человек нисколько в своём состоянии не виноват, я считаю, что, возможно, частично виноват. Этот вопрос открытый.

Главное это то, что Бог - какой он есть человеку еще не открылся. А открылось то, что человек, совершенно не понимая, считает «Богом» и поэтому или равнодушен к этому или вообще сражается с этим. Но борется он не с Богом, ибо с Богом, когда он открывается человеку бороться невозможно (даже совершать видимые действия) ! По крайней мере человеку. А по инопланетянам, я уже сказал вам к кому обратиться.

Желаю, вам, Сергей, чтобы истинный Бог вам открылся, рано или поздно. Сейчас вы видите перед собой совершенно не Бога. И поэтому преподносите своим читателям черти что (ну что сами видите).

Максим Катеринич   06.11.2024 12:53   Заявить о нарушении

// По богоненавистничеству я хочу в качестве примера, рассказать свою историю детства. В моём дворе иногда бродил дикий котенок, чурающийся людей…
…А потом жил у меня в квартире.
Что было изначально с котенком? Он не знал кто я. Он меня ненавидел, боялся, убегал. А когда я «открылся» ему, показал любовь, он уже не мог мне сопротивляться.//

Вы очень правильный пример привели.
Котенок Вас не ненавидел, а лишь боялся, не доверял. Происходило это до момента, как Вы ему «открылись».
Но, котенок это домашнее животное, в нашей мировоззренческой парадигме это «пшеница», с которой происходит тоже самое, когда Бог открывает себя человеку.

Но, наряду с домашними есть и дикие животные, например тот же волк, о котором говорят: «сколько волка не корми, все равно в лес смотрит». Вот это и есть «сорняк», которому «Божий дом» если и нужен, то только для «поесть» в студеную пору, и обратно «домой» в лес (т.е. в ад, как Богач).

Да, в нашей земной жизни иногда и волков приручают, но мы говорим о принципе. Это здесь, в земной жизни есть «серая» зона, а в духовном мире, как сказал Христос, либо «да», либо «нет», и никаких «средних» состояний.
Домашних домой, диких в лес. И те, и другие, таковые с рождения.

//Сейчас вы видите перед собой совершенно не Бога. И поэтому преподносите своим читателям черти что (ну что сами видите).//

Повторю еще раз, теория о том, что человек рождается «нейтральным», а потом по жизни выбирает для себя Рай или ад, очень гуманна и поэтому привлекательна.
Но, она противоречит Писанию и логике.
И здесь перед всяким человеком встает выбор, либо доверится своим чувствам (как Ева), либо поверить Богу (как Авраам).
В своих работах, я лишь предлагаю читателю, наряду с «гуманной» версией мироздания, познать «духовную» версию.
А кому что по душе, читатель решает сам.

Сергей Пометнев   08.11.2024 14:26   Заявить о нарушении

//Повторю еще раз, теория о том, что человек рождается «нейтральным», а потом по жизни выбирает для себя Рай или ад, очень гуманна и поэтому привлекательна.
Но, она противоречит Писанию и логике.//

Логику тут использовать не уместно, так как для неё нужны четкие исходные данные.

Давайте так, приведите здесь однозначное место из Писания, в котором говорится, что человек рождается не нейтральным.
Только не так, что вы дадите ссылку на одну из своих статей, в которой мы после долгой дискуссии так ни к чему и не пришли, и не отрывок, который говорит об этом не прямо, а с кучей дополнительных оговорок и условий по каждому из которых можно вести бесконечную полемику, а именно однозначный.
Ну чтобы он звучал примерно так: "Одни люди рождаются благими (добрыми), другие люди рождаются лукавыми (злыми)".
Если такого отрывка нет, то тогда вам следует уточнить, что теория противоречит не Писанию, а Вашему пониманию Писания. А Ваше понимание Писания не есть Писание.
Как я уже говорил вы его видите и понимаете с определенной долей истинности, поэтому нельзя говорить, что 0,7 = 1.

Максим Катеринич   08.11.2024 15:07   Заявить о нарушении

// Давайте так, приведите здесь однозначное место из Писания, в котором говорится, что человек рождается не нейтральным.//

Хорошо.

«Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится»
(Матф.15:13)

«когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел»
(Матф.13:25)

И даже (если хотите принять):
« и вы же свидетелствуете, яко искони со мною есте.»
(Иоан.15:27)
Слово «искони», как и греческое «ἀρχῆς» [архЭс], и это не просто о «начале», это о том, что так «устроено», или «основано».
Именно это греческое слово (которое используется в Писании всего 8 раз) использовано в Быт 1.1. и Ин.1:2.
Или, например здесь «Глаголаху убо ему: ты кто еси? И рече им Иисус: начаток, яко и глаголю вам» (Иоан.8:25)
Или здесь: «вы отца (вашего) диавола есте, и похоти отца вашего хощете творити: он человекоубийца бе искони и во истине не стоит, яко несть истины в нем: егда глаголет лжу, от своих глаголет, яко ложь есть и отец лжи» (Иоан.8:44)

Если же говорить о «плевелах», то заметьте, что в той притче, «рабы» (ангелы) не просят Господина (Бога) попробовать исправить (переделать) плевелы в пшеницу, они сразу, как только сорняки прорасли (еще не выросли), говорят о «исторжении» их из мира (прополка).
И Господь с этим согласен, только время прополки означает иное, ради того, что бы не повредить пшенице.

Приведу и это: «[так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого… сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел»
(Рим.9:10-13)

Сергей Пометнев   09.11.2024 12:57   Заявить о нарушении

Ну значит, такой Он наш Великий Господь!
Одних изначально любит, других изначально ненавидит.
Выбор тут ни причем. Просто кто-то изначально сорняк, а кто-то пшеница. Семена сорняка НЕ ВЫБИРАЮТ, быть ли им сорняками, как и семена пшеницы, к счастью для них, не выбирают, быть ли им семенами пшеницы.
Если вы снова хотите поставить вашу пластинку, что кто-то из семян что-то всё-таки для себя выбирал (при зачатии еще в утробе матери), то, приведите такие же "однозначные" отрывки.

В вашей теории я вижу очевидные зерна шовинизма, национализма и изначального классового превосходства одних видов людей над другими, только по религиозному признаку.

Считаю, что это человечество когда-нибудь полностью должно победить все эти гнилые моменты, которые еще продолжают выуживать из Писания, даже со слов персонажа Господа.
Вы, конечно, привели, не 100% однозначные отрывки, подтверждающие вашу теорию, но я тут подумал, что даже если бы существовали слова в Писании, сказанные Иисусом прям черным по-белому: "Одни люди изначально, без своего выбора, генетически рождаются злыми, а другие изначально добрыми", то я и тут бы это не принял, так как это противоречит моей совести и взгляду на мир.
Ровно также, как видно, что в некоторых своих рассуждениях Иисус, как и его современники представлял плоскую Землю. Но я с этим категорически не согласен.

Я был бы склонен думать о манипуляции авторов Евангелий, о выполнении Социального и Государственного заказа, требованием тогдашней религиозной конъюнктуры, что именно так должно всё это звучать для паствы. Требование духа того времени, где геноцид, превосходство (в первую очередь расовое, территориальное) одних людей над другими - норма.

Если же я рассуждаю так, как рассуждаю, не соглашаюсь с геноцидом, религиозным шовинизмом и национализмом, даже глядя на однозначные отрывки, которые вы приводите, потому, что я всего лишь сорняк, поэтому "что с сорняка взять, на то, он и сорняк, чтобы думать неправильно". Ну что ж, значит в таком гнилом мире, я оказался.

Но я верю в совершенно другое. Что Бог благ, выбор есть у всех до конца жизни. Библия - это прежде всего человеческое слово, которая остановилось в развитии в 1в н.э., в момент процветания расизма и шовинизма, и это Слово Бога лишь на какой-то определенный процент: что-то уже давно ложь, что-то еще истина. Кто прав, увидим после смерти.

Максим Катеринич   09.11.2024 14:08   Заявить о нарушении

// Но я верю в совершенно другое. Что Бог благ, выбор есть у всех до конца жизни //

Ну и что?
Вас смущает то, что выбор душа делает однажды и до своего рождения?
А в чем разница?
Вы же допускаете, что некто все же окажется в аду.
Так вот скажите мне, а какая разница в том, сколько душ (человек), и каким образом окажется в аду?
Ну, допустим, в аду оказался один нераскаявшийся грешник. Но, он же то же чей то сын (дочь), или мать, отец, брат…
Получается, что кому то в Раю будет все равно плохо, от того, что их близкий «кипит в котле».
И тут есть два варианта: Либо «Разумовщина» (прошу прощения у Алекса), то есть «Оригентство», либо то, что предполагает моя теория.
Все остальное выглядит нелепым.

Ведь если в аду находятся только те, кому Бог изначально «чужой дядька», то возможность не быть с Богом, для них благо. Зачем таковых насильно тащить в Рай? И что плохого в том, если вдруг и правда, Бог предлагает таковым прекратить свое бытие?
Конечно, если таковое «прекращение бытия» представлять как мучительное сгорание в адских «котлах», то да, грешников становится даже жалко. А если это просто «клик» кнопочкой «delete», которую нажимают сами «суицидники»? Нажал, и ВСЕ, программа удалилась (уснул навечно).
Ведь в нашей жизни, таковые САМИ делают шаг в окно, не так ли?
Одни желают жить, другие, нет.
Почему Вы отказываете им в выборе небытия?

Если же человек по жизни из нейтрального состояния пришел в состояние богоборчества, или отрицания Бога, то это прямая недоработка самого Бога. Почему нельзя было просто показать ВСЕМ свою власть, силу… ну и в конце концов те блага, которые ожидают человека?

Эмоции, не лучший способ богословствования, это удел женского естества, а мы с вами вполне способны «включить» разум.

Сергей Пометнев   10.11.2024 12:25   Заявить о нарушении

//Вас смущает то, что выбор душа делает однажды и до своего рождения? А в чем разница?//

Во-первых, приведенные вами в предыдущем сообщении "однозначные" отрывки о том, что одни люди сорняки, другие пшеницы не говорят о предварительном выборе семян, быть им сорняками или пшеницами. Я попросил вас их привести (чтобы вы доказали, что это соответствует Писанию), но вы вместо этого решили перевести разговор в русло вкусовщины. Ну, хорошо, как скажете. Напишу еще раз, чем мне ваша идея противна.

Главное, что она делает нелепой и бессмысленной любую религию. Так как, де-факто, предлагается не путь (способ, метод) к спасению (лучшей загробной жизни), а банальный лотерейный билетик. Как вот я должен гадать выигрышный он или пустой, так и остаётся гадать, что же там учудила моя душа в чреве матери, какой выбор сделала? По крайней мере, раз вы (православный священник) не можете ничего сказать про себя: а ад вы пойдете или в рай, поскольку не ведаете выбор своей души, что уж говорить про обычного прихожанина. Это что так всю жизнь гадать, сомневаться, на ромашке лепестки рвать: "Любит меня Бог или не любит"?? Полная ерундистика!
И даже если так, допустим, душа моя лоханулась. С чего это я вдруг, уже владея кучей информации, не могу поменять её выбор? Откуда такая фатальность выбора?!

//Так вот скажите мне, а какая разница в том, сколько душ (человек), и каким образом окажется в аду?//
Ничего не могу сказать про разницу в отношении всех людей. Неблагодарное это дело, рассуждать по каждому, каким образом он окажется в аду. У каждого свой путь. Я рассматриваю этот вопрос исключительно в рамках своей личности. А лично для меня разница большая! И однозначно вам говорю, в место страданий я идти не хочу, а после этого самосжигаться тем более! Это означает, автоматически, что я благой? Ведь если бы я был лукавый, то я бы, наверняка, сказал, что "ад - это место куда я пойду, а затем я обязательно пойду сжигаться в геенну огненную".

И не думаю, что для матери будет большим утешением, она прямо расслабится, успокоится и предастся райским наслаждениям, если её ребенок в аду не будет вечно страдать, а просто нажмет кнопочку "Delete" и самоуничтожится. И не считаю это проявлением милости и благости от Бога. Эта теория кажется мне идиотской.

Ваша теория разит махровым шовинизмом, а мне любые проявления шовинизма противны. Идея, что кого-то Бог (Иисус) изначально любит, а кого-то ненавидит, или если помягче, просто использует как юнитов для обожения благих - мерзкая даже по своему звучанию. Ну и то, что для кого-то Бог - Отец, а для кого-то "чужой дядька"... тоже мерзость.

И вот это интересно: //Если же человек по жизни из нейтрального состояния пришел в состояние богоборчества, или отрицания Бога, то это прямая недоработка самого Бога.//

Так в вашей теории новообразовавшаяся душа (божье дуновение, какая-либо другая субстанция, не суть) нейтральна до своего выбора или нет??И если она выбрала лукавое, почему это не прямая недоработка самого Бога? Чем это принципиально отличается от выбора уже родившегося человека?

Максим Катеринич   10.11.2024 18:18   Заявить о нарушении

// Во-первых, приведенные вами в предыдущем сообщении "однозначные" отрывки о том, что одни люди сорняки, другие пшеницы не говорят о предварительном выборе семян, быть им сорняками или пшеницами. Я попросил вас их привести (чтобы вы доказали, что это соответствует Писанию) //

Есть и такое.
«зане прежде неже разумети отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое» (Ис.7:16)

// Главное, что она делает нелепой и бессмысленной любую религию. Так как, де-факто, предлагается не путь (способ, метод) к спасению (лучшей загробной жизни), а банальный лотерейный билетик.//

Мы столько беседуем, а Вы похоже так и не поняли, главную мысль теории. «Пшеница» сама спастись не может.
И если бы Господь своим промыслом не подвигал бы «пшеницу» к покаянию, то никто в Рай попасть бы не мог.
«аще не покаетеся, вси такожде погибнете»
(Лук.13:5)
Это сказано грешной «пшенице».
При чем тут «лотерейный билетик»?

// И даже если так, допустим, душа моя лоханулась. С чего это я вдруг, уже владея кучей информации, не могу поменять её выбор? Откуда такая фатальность выбора?!//

И вновь Вы меня поражаете.
«Лоханулась» не Ваша душа, а «Вы», (или «Я»), как личность, если отринули благое, и выбрали лукавое.
От того, что человек со временем начинает владеть «кучей» информации, его изначальная суть изменится не может.
Если Вы оглянитесь на свою жизнь, то заметите, что даже в тех случаях, когда вы сделали неверный выбор, в тот самый момент выбора, вы делали шаг в направлении «блага», то есть, шли в том направлении, которое в тот момент считали Истиной. И если «спускаться» по истории жизни к самому началу, то и там в «истоке», Вы, как личность, сделали первый шаг в том направлении, которое для Вас, является правильным. И если правильным для человека является «лукавое», то оно таковым и останется на всю жизнь.
Не даром апостол призывает внимать своему внутреннему духовному устройству:
«Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть» (2Кор.13:5)

// Так в вашей теории новообразовавшаяся душа (божье дуновение, какая-либо другая субстанция, не суть) нейтральна до своего выбора или нет??И если она выбрала лукавое, почему это не прямая недоработка самого Бога? Чем это принципиально отличается от выбора уже родившегося человека?//

В этот сакральный момент, душа еще не знакома с лукавым, но знакома с Истиной от которой изошла. И если «новое» её заинтересовало, то значит Истина, ей не интересна.
Уровень на котором делается этот свободный выбор, разуму не доступен. Поэтому я не могу Вам пояснить, что именно, и как выбирает душа, но тут важен сам факт.
Вы правильно сказали, узнаем все после смерти.

Сергей Пометнев   11.11.2024 21:12   Заявить о нарушении

Вначале по приведенному вами "однозначному" отрывку про предварительный до рождения выбор души, Ис. 7:16...
И что это вы такое привели?! Юморите что ли? Или, думаете, что раз процитировали этот отрывок на польском, то я не посмотрю его в Писании и заодно контекст откуда он взят? Эти слова взяты из пророчества об Иисусе Христе (о Сыне, Эммануиле). И тут есть еще такие замечательные слова:

ст. 15: "Он будет питаться молоком и мёдом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;
Ну и, наконец, ваше ст. 16: "ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе...".

Ну, слушайте, Сергей, спасибо! Это я, так понимаю, вы мне фору даёте. Говоря по шахматному, дарите пару ценных фигур. Признателен, честное слово!
Ибо тут уважаемым пророком черным по белому говорится, что до какого-то момента, младенец не разумеет как отвергать худое и избирать доброе. И где вы тут видите про предварительный выбор души ДО рождения младенца??

Но тут вопрос в глобальной вере, каким Вы, конкретно видите Бога. Вот А. Разумов мне тут в переписке сказал примерно следующее (я передаю, как мне услышалось):
"Я верю, что Бог всё-таки Благой, но не исключаю и варианта, что это кровавый маньяк".
В принципе, подобрать из Писания целую серию отрывков (Ветхий завет ими кишит), чтобы доказать последнее особого труда не составит, главное, в это действительно поверить и озадачиться.
А можно как Вы поверить, что Бог - селекционер, и под это отрывки отлично компонуются. Вы мне это уже прекрасно продемонстрировали.
Но как для вас бы выглядело, если бы кто-то доказывал что жертвы маньяка сами к нему на нож насаживаются или вымаливают, чтобы он их зверски уничтожил, горло перерезал. А маньяк тут ни причем, он благой! Это было бы весьма цинично, не думаете?

И хорошо, пусть Бог - селекционер, аминь! Но зачем доказывать, что люди оказываются САМИ выбирают быть им пшеницами или мусором, причем в каком-то бессознательном времени и состоянии?! И после этого не имеют никаких шансов на исправление ситуации. Это для меня не меньший цинизм, чем я привел пример про маньяка.

Бог имеет право быть кем ему угодно (хоть Карабасом Барабасом), это мы надеемся, что он всё-таки благой. Но из людей дебилов не делайте, пожалуйста!

Ну а то, что Господь своим промыслом подвигает пшеницу к покаянию, это тоже пустой аргумент. Ну выходят с конвейера два вида мячиков, одни круглые, другие квадратные. Первые пинаются, вторые застревают. Поэтому первые "промыслом" докатятся до ворот, а вторые пойдут в топку ибо на хрена нам нужны квадратные мячики.

А какой вы(я) мячик вы сказать не можете. После смерти будет розыгрыш "Спортлото" там и узнаем кому фартануло.

//«Лоханулась» не Ваша душа, а «Вы», (или «Я»), как личность//

Я помню примерно, когда я начал грешить и это было где-то в подростковом возрасте. До этого я не выбирал ни благое, ни лукавое, поскольку и отличить не мог. Просто старался слушаться родителей. Поэтому если что-то до описываемого возраста что-то у меня выбрало, то это был НЕ Я.

Максим Катеринич   11.11.2024 23:16   Заявить о нарушении

// И что это вы такое привели?! Юморите что ли? …
Ибо тут уважаемым пророком черным по белому говорится, что до какого-то момента, младенец не разумеет как отвергать худое и избирать доброе. И где вы тут видите про предварительный выбор души ДО рождения младенца??//

Напоминаю, что синодальный текст не перевод Писания, а свободный пересказ, который не соответствует греческому оригиналу, где пророчество звучит так как это записано на ЦСЯ «зане прежде неже разумети отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое» (Ис.7:16)
И я даже соглашусь с Вашими словами: «что до какого-то момента, младенец не разумеет как отвергать худое и избирать доброе».
Все верно. Но это говорит только о том, что сакральный выбор между благим и лукавым делается не разумом, а «сердцем». О том и говорит Пророк в 16-м стихе, и о чем я говорю в своей теории.

Вы так же правы в том, что это пророчество касается Младенца Христа.
И так как Христос, Сын Божий, в отличии от простого человека воплотился не через «потенциалом вдуновения», а Духом Святым, то есть, сразу Истинным Богом, то он и не выбирал между благим и лукавым, а просто отринул то, что изначально не ЕГО.
Но, человек в отличии от Бога, в своем бытии (или, для своего бытия) должен реализовать «потенциал вдуновения» (свою свободу), поэтому он делает свой единственный свободный выбор между благим и лукавым (между, «всё» и «ничто»). И делает это не разумом, а сердцем, так как разумом в отношении духовного, человек до конца жизни «несмышленый младенец».
И вот те, кому пришлось по сердцу благое, и они так же как Христос отринули лукавое, те и есть Христовы, это их предуведел Бог и предопределил к спасению, то есть, к обожению.
А те, кому благое (духовное благое) не легло на сердце, тем оно не нужно по ВСЕЙ жизни, каким бы разумом человек не обладал.

//"Я верю, что Бог всё-таки Благой, но не исключаю и варианта, что это кровавый маньяк".
В принципе, подобрать из Писания целую серию отрывков (Ветхий завет ими кишит), чтобы доказать последнее особого труда не составит, главное, в это действительно поверить и озадачиться.//

Подобрать отрывки Писания можно подо что угодно.
Вопрос, зачем?
Я ведь не просто подбираю отрывки, а представляю целостную картину мироздания, от начала, до конца, то есть, от «цели», до «результата».
Если Алекс сможет обосновать мысль о «кровавом маньяке» такой же целостной теорией, подкрепленной Писанием, то я рассмотрю ее со всей серьезностью.
А так, это бредни, и не более.

// Но зачем доказывать, что люди оказываются САМИ выбирают быть им пшеницами или мусором, причем в каком-то бессознательном времени и состоянии?! И после этого не имеют никаких шансов на исправление ситуации.//

Никто не выбирает быть «пшеницей» и, тем более «мусором» (это Ваше определение), каждый выбирает для себя «лучшее», и считает это «правдой», поэтому и «исправлять ситуацию» никто не желает. Вернее, исправить «ситуацию» можно только в том случае, если например «пшеница» поняла что живет не свойственно своей сущности, то есть, живет как «мусор». Тогда, да, покаявшись (отбросив шелуху), «пшеница» исправит ситуацию.
А «мусор», осознав, что живет уж как то сильно по «пшеничьи», то же может «покаяться», и зажить как настоящий «мусор». А может и не покаяться, но от этого не перестанет быть «мусором».
Просто в итоге, каждый получит свое.

// Я помню примерно, когда я начал грешить и это было где-то в подростковом возрасте. До этого я не выбирал ни благое, ни лукавое, поскольку и отличить не мог. Просто старался слушаться родителей. Поэтому если что-то до описываемого возраста что-то у меня выбрало, то это был НЕ Я.//

Вот мы вновь и уперлись в тему спасения младенцев.
Если, до подросткового возраста, это «не Вы (Я)», то кто наследует Рай в случае смерти, допустим годовалого младенца?

А игрушку в яслях выбирали Вы, или кто?
Вы же умели отличить «пупсика» от «машинки», или целую игрушку от сломанной.
А манная каша не нравилась (нравилась) Вам, или кому? Ведь это выбор между вкусно-невкусно, что для Вас это значило хорошо-плохо (я о принципе).
Получается, что Вы вполне могли отличать одно от другого.

Кстати, существует мнение, что человек может вспомнить абсолютно все, и даже время проведенное в утробе матери.

Сергей Пометнев   14.11.2024 08:44   Заявить о нарушении

// Все верно. Но это говорит только о том, что сакральный выбор между благим и лукавым делается не разумом, а «сердцем». О том и говорит Пророк в 16-м стихе, и о чем я говорю в своей теории.//

Во-первых, конкретно в этом стихе, где «это» говорит только о том, что сакральный выбор между благим и лукавым делается не разумом, а «сердцем»? Я вот в упор не вижу.
А во-вторых, в 2022 году в разговоре с моим другом евреем, живущим в Израиле и прочитавшем книги Ветхого завета на древнееврейском (сам он при этом христианин), я узнал, что у людей (а, соответственно, и у авторов) того времени не было никаких разделений на «разум» и «сердце», и соответственно раздельного понимания жизни через разум или сердце. Было только Сердце и им всё и чувствовалось, и мыслилось, и решалось, и рассуждалось. И обозначалось всё (там, где потом греки перевели на отдельное «разум» и «сердце» одним древнееврейским словом, звучащим как «лев» («Левиты» от этого слова назвались). По этому поводу, если будет желание повозражать, то приглашаю сюда: http://proza.ru/2022/02/21/40, тут я своё тогдашнее откровение и запечатлел.
Подытожу. Пророк Исаия совершенно бы вас, Сергей, не понял, о чем вы говорите (я, как знакомый с современными нравственно-психологическими стереотипами, вас понимаю). И он, и я сейчас (после откровения в 2022г) считаем, что любой человек мыслит едино, не раздельно на «разум» и «сердце». То есть и разумеет, и мыслит, и чувствует только чем-то одним, допустим, только сердцем (или только мозгом, орган не имеет принципиального значение, хоть копчиком). Ну а возвращаясь к Младенцу из Ис 7:16, то пророком черным по-белому начертано: «доколе не будет РАЗУМЕТЬ отвергать худое и избирать доброе». И не соглашаясь с этим, вы не соглашаетесь с Писанием.
Как вот вы обвиняете христиан верующих в эволюцию, то, что они «игнорируют» черным по белому «и был вечер и было утро, день первый», а сейчас игнорированием слов из Писания занимаетесь именно Вы!

// Я ведь не просто подбираю отрывки, а представляю целостную картину мироздания, от начала, до конца, то есть, от «цели», до «результата».//

Чисто по-человечески я вас понимаю. Вам открылась такая чудесная, логическая Теория, которая «отвечает на все вопросы»! И так много библейских отрывков её подтверждают! Понимаю вашу влюбленность в неё. Может даже мечтаете, что когда-нибудь эта теория назовется Вашим именем, на неё будут ссылаться, на ней будут основываться. Как часто ссылаются на Иоанна Златоуста, Максима Исповедника, да даже на Оригена.
Вот, есть только в Вашей Теории один очень существенный недостаток, и вы сами его отлично видите. Она вводит под большое сомнение благость Творца, представляя его банальным селекционером, как в моём примере (точнее, разумовском) можно представить Бога кровавым маньяком, психопатом, который создал мир людей, чтобы над ним вдоволь поиздеваться.
И чтобы устранить это сомнение в благости Творца, нужно Одно: представить изначальный выбор Души, еще до рождения, в сторону блага или лукавого. И тогда Бог не селекционер, а просто некоторые души-идиоты сами себе что-попало выбрали: тьму, смерть, ничто, страдания, ад, самоубийство. Причем, вы к тому же еще настаиваете, что это не какие-нибудь единицы (типа Иуды Искариота и еще некоторые несчастные суицидники и самобичеватели), а подавляющее большинство людей.
Но, боюсь, что это у вас не очень выйдет. Не быть вам с этой теорией известным богословом, увы. Даже с, казалось бы, с вашим сторонником Порфирием Корниловым вы не сошлись во мнениях (подозреваю, что тот просто в это верит далеко не так сильно и «цельно» как вы).
Да и как сами видите, отрывки то под первоначальный выбор души в материнской утробе не очень-то и подбираются, а это для любой стройной богословской теории самое главное.

//Если Алекс сможет обосновать мысль о «кровавом маньяке» такой же целостной теорией, подкрепленной Писанием, то я рассмотрю ее со всей серьезностью.//

Нет, Алекс в это не верит или не хочет верить, но, думаю, если озадачиться, то это не сложно. Но… на некоторые сомнения и размышления наводит. Предлагаю вам почитать его «Благость Бога» (http://proza.ru/2021/03/04/677), можно и мой ответ на это эссе. Ну и был бы рад, если бы и вы прокомментировали).

// Если, до подросткового возраста, это «не Вы (Я)», то кто наследует Рай в случае смерти, допустим годовалого младенца?//
Если грубо, то годовалый младенец. Ну а, вообще, в переписках с вами я давал две гипотезы, ни к одной из которых, вы не прислушались, можете их поискать в переписках (моих рецензиях). Давать их здесь не хочу. Во-первых, зачем мне очередной игнор, во-вторых, эта переписка уже итак раздута отвлеченной темой.

//А игрушку в яслях выбирали Вы, или кто?//
Я недавно своей дочке, которой скоро 16, показывал видео, где она малютка, что-то лопочет, капризничает, выбирает и пр. К сожалению, мне родители, кроме моих черно-белых фотографий о моём детстве, ничего не оставили, поэтому судить могу только о впечатлениях своей дочки. Так вот, она ни то что через эти видео не вспоминает себя, то время, но даже и не ассоциирует себя с той малышкой. Понимает разумом, что это она, но смотрит на неё, как и на других малышей на видео или вживую. Так что, большой вопрос, Она там на видео или не Она. Также Я или не Я. Скорее, тот, кем раньше был Я, который сейчас совершенно другой.
Если бы я, допустим, увидел бы на архивном видео, как малыш (которым был я) перерезает горло другому малышу, я был бы с ним в корне не согласен, осудил бы, не отождествлял бы себя с ним. Даже не знаю, имело бы в этом случае необходимость раскаяния и покаяния, ну может быть и покаялся бы на всякий случай.
Так что, даже если эмбрион потянулся к «лукавому» в утробе моей матери, Я, который сейчас, могу изменить выбор того Я. А другое вы библейски доказать (пока) не можете.

// Кстати, существует мнение, что человек может вспомнить абсолютно все, и даже время проведенное в утробе матери.//

Да, я слышал о таком. Но это увы, с помощью различных эзотерических практик или потребления психоактивных веществ, типа ЛСД. А эти методы осуждаются церковью, поэтому нам стоит об этом забыть)

Максим Катеринич   14.11.2024 12:55   Заявить о нарушении

// Во-первых, конкретно в этом стихе, где «это» говорит только о том, что сакральный выбор между благим и лукавым делается не разумом, а «сердцем»? Я вот в упор не вижу.//

Вы потому и не видите, что цитируете Писание по «детской» Библии.
Еще раз привожу ЦСЯ текст, который «калька» с греческого: ««зане прежде неже разумети отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое» (Ис.7:16)

Пророк пишет, что «отроча» отринул лукавое прежде, чем обрел разумное понимание о благое/лукавое.
Следовательно, выбор (отриновение) делался не разумом а…
Чем?
Мы предполагаем, что «сердцем» (душой, духом…). Тем, чем обычный младенец чувствует маму, и отвергает чужую тетю.
А Вы какой «орган» кроме сердца видите в этом пророчестве?

// А во-вторых, в 2022 году в разговоре с моим другом евреем, живущим в Израиле и прочитавшем книги Ветхого завета на древнееврейском (сам он при этом христианин), я узнал, что у людей (а, соответственно, и у авторов) того времени не было никаких разделений на «разум» и «сердце», и соответственно раздельного понимания жизни через разум или сердце.//

Закрою глаза на это «недоразумение» истекающее от незнания Писания.
И потом, Максим, ваш друг не жил в том времени, что бы говорить за своих предков. А вот Писание, в этом отношении, дает довольно интересный материал.

Вот к примеру ключевой момент получения Авраамом обещания от Бога о наследнике:
«Заходящу же солнцу, ужас нападе на аврама, и се, страх темен велий нападе нань» (Быт.15:12)
В «детской» Библии это звучит так:
«При захождении солнца крепкий сон напал на Аврама, и вот, напал на него ужас и мрак великий» (Быт.15:12).
Но, ни то, не другое не соответствует греческому оригиналу, в котором синодальное «сон», и славянское «ужас», означено словом «ἔκστασις [Экстасис]», которое имеет такие значения как: «экстаз, исступление, транс, изумление, помрачение; часто обозн. состояние, наводимое Богом на человека, когда его сознание полностью или частично отключается». (Ваш друг это должен знать, если он вообще знает древнегреческий)
Вот в этом «исступлении» только и возможно прикосновение к Истине.
Момент зачатия человека, который еще не имеет разума, как раз и соответствует такому Авраамову «исступлению». А значит, в этот момент человек и соприкасается с Истиной, которая кому то однозначно «по душе», а кому то «по фиг». И разум тут не играет абсолютно никакой роли.

Кстати, масоретский (иудейский) текст Писания, как доступный источник (в том числе, и для синодального "перевода"), на 500 лет моложе греческого текста, и датируется вторым веком нашей эры. И как говорит предание, наши «иудейские друзья», за эти два века основательно потрудились над еврейским текстом Писания, дабы убрать из него все, что говорит о ненавистном им Христе. Масоретский текст искусственно духовно обеднен. Это нечто нашего синодального «перевода», который отражает не реальную действительность, а хотелки составителей (Христоборцев).
И Вы пытаетесь опираться на подобное человеческое «сочинение»?

// Вам открылась такая чудесная, логическая Теория, которая «отвечает на все вопросы»!//

Не передергивайте. Я неоднократно писал, что моя теория, это результат логических размышлений, и не более.
И если у Вас имеются факты, опровергающие логику теории, то предъявляйте. Но пока, я вижу только эмоции, и ссылки на «детский» текст Писания.

// просто некоторые души-идиоты сами себе что-попало выбрали //

Не «что попало», а что нравится (что по «сердцу»).
И дело не в «идиотизме», а в сущности той, или иной души.
А сущность изменить нельзя (хотя в «евросоюзе» это пытаются делать, и представляют как высшее благо :))

// Даже с, казалось бы, с вашим сторонником Порфирием Корниловым вы не сошлись во мнениях (подозреваю, что тот просто в это верит далеко не так сильно и «цельно» как вы).//

Я, в отличии от Вас, не стал бы ставить крест на Порфирии.
Он конечно же обиделся на мой последний иронический пост (хотя говорил, что не из обидчивых, и я право не хотел его обижать), но тем не менее, я думаю, что Порфирий просто «закрылся» как отшельник в своем «гараже» с богословскими запчастями, и мастерит свое «авто», которое рано или поздно вывезет на всеобщее обозрение. И я верю, что мы еще побеседуем под его «творением», и «покатаемся» на его «автомобиле».

// Ну а, вообще, в переписках с вами я давал две гипотезы, ни к одной из которых, вы не прислушались, можете их поискать в переписках (моих рецензиях). Давать их здесь не хочу//

А вот это, уже не по взрослому (и не единожды).
Мне тоже приходится многократно отвечать на одни и те же вопросы (и Ваши тоже), но я нахожу в себе силы это делать. Логика проста: вопрос тот же, контекст иной.
А когда Вы делаете отсылки к прошлым беседам, то это выглядит как банальный уход от ответа. И я понимаю почему Вы так делаете.
В новом контексте, Вам нечего сказать.
Я так вижу ситуацию.
Нас, конечно же никто не заставляет отвечать на вопросы друг друга. Но с другой стороны, мы для этого и ведем беседу.
Поэтому, я (как рецензент) все же пребываю в ожидании вашего ответа.
// Так что, большой вопрос, Она там на видео или не Она. Также Я или не Я. Скорее, тот, кем раньше был Я, который сейчас совершенно другой.//

Я вижу прогресс. Вы уже не так категоричны.

// Если бы я, допустим, увидел бы на архивном видео, как малыш (которым был я) перерезает горло другому малышу, я был бы с ним в корне не согласен, осудил бы, не отождествлял бы себя с ним //

Максим, ранее, Вы писали о том, что иногда желали «очень плохого» своим обидчикам.
А Христос, например, говорит: «А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем»
(Матф.5:28)
Надеюсь, Вы понимаете, я говорю о принципе.
В глазах Христа, Ваше «взрослое» желание ада обидчику, ничем не отличается от «детского» перерезания горла малышу, так как и то, и другое, плод одного духовного вектора.
То есть, если бы Вам сейчас представили видео о том как Вы в младенчестве «режете горло», то это бы в точности соответствовало Вашему взрослому духовному состоянию (духовному вектору, который не меняется).
И то, что такого «видео» нет, еще ни о чем не говорит.
(Возможно, наши «дела» просто нечем было снять, или нам не удалось воплотить их в жизнь :))

Христос горааааздо мудрее нас, поэтому в Писании заранее расставил «флажки» на всякое человеческое мудрование.

Сергей Пометнев   16.11.2024 13:35   Заявить о нарушении

Спасибо, Сергей, побудили углубиться в источники, с которых составлялись современные переводы Писания, в первую очередь Синодального перевода.
Итак, текст ЦСЯ, действительно, калька не просто с греческого языка, а с Септуагинты, самая древняя сохранившаяся рукопись которой датируется IV веком нашей эры. При этом считается что эта рукопись является переводом оригинальной рукописи 2в до н.э.
Примечательно, что этот перевод уже делался христианами. Т.е. нельзя исключать некоторые уточнения, выражающиеся в приписках, вставках к оригинальному тексту, которые должны давать более правильное понимание Писания в пользу уже существующих первых догматов Церкви.
Так вот, в этом варианте Септуагинты, если переводить греческие слова построчно, то текст следующий (можете проверить сами, здесь я не буду приводить греческие слова, которые шрифт ПрозаРу, возможно и не пропустит):
"Потому что прежде чем познать ребенку добро или зло, не повинуется злу чтобы избрать доброе, (дальше про царей)".

А вот в Массоретском (иудейском) тексте слова близкие к тем, что звучат в Синодальном переводе:
"Прежде чем начнет знать мальчик о зле и добре, покинут родную землю два царя..."
Примерно те же слова и в латинской Вульгатте, не буду цитировать.

Причина, почему коллегия переводчиков Священного Синода в переводе Ветхозаветных текстов ориентировались на Массоретский текст (имея, кстати, перед глазами и Септуагинту и Вульгатту) мне вполне понятна. Я считаю их добросовестными профессионалами, которые ориентировались на понимание носителей языка и культуры совпадающей с древними авторами, поэтому лично у меня доверие, как к переводу Ветхого Завета, к синодальному гораздо больше.
Септуагинта призывает смотреть на Ветхозаветные Писания сквозь призму христианского, новозаветного понимания, что на мой взгляд, не правильно. Почему? Потому что христианское, новозаветное понимание зачастую даёт совершенно ложные представления, что на самом деле имели в виду ветхозаветные авторы, летописцы, пророки. Это мнение у меня еще сложилось от нескольких бесед с убежденными современными иудеями.
Очень часто происходит манипулированием сознанием верующих и подмена понятий. В общем, ориентироваться в понимании Ветхозаветных текстах на Септуагинту и на ЦСЯ (который еще к тому же перевод Септуагинты) на мой взгляд и антиисторично и антинаучно. По Новому Завету (где ориентировка на Септуагинту) вопросов нет.
Так что Синодальный перевод ближе к оригиналу, чем Септуагинта, хоть, возможно, чуть дальше, чем Массоретский текст.
А утверждение, что составители Массоретского текста специально "обеднили" СВОЙ, оригинальный, родной по сути иудейский текст, чтобы навредить христианству считаю полною чушью.
Любое искажение оригинальных текстов всегда идет путем "обогащения", т.е. добавок, вставок в оригинальный текст, но никак не наоборот.
Далеко не всегда (а, скорее всего, почти никогда) это идет с каким-то злым умыслом. Переводчик искренне хочет либо чуть приукрасить суховатый текст, либо добавить уточнение, понимание того, что уже открылось переводчику, но не открылось тогда еще автору текста и другие благие причины.
А считать, что составители иудейского перевода сознательно вредили своим родным текстам, это равносильно, если думать, что переводчики Библейского Канона будут сознательно его "обеднять", чтобы навредить (лишить аргументов) мусульманам, мормонам, для которых Канон Библии тоже является авторитетным (как Ветхий Завет для христиан). Они были сосредоточены только на своей религии и на восстановление доподлинного труда своих предков. Плевать они по сути хотели как там напереводили для своей религии христиане!

Но пройдусь еще раз по этому отрывку - Ис 7:16.
Даже если допустить что вставка "не повинуется злу, чтобы избрать доброе" является истинным Божественным откровением открывшемуся переводчику, или даже, пускай, это было прямо в оригинальном изречении от Пророка Исайи, то очень вряд ли, что в ней имелся в виду тот смысл, что имеете в виду Вы, Сергей, в Вашей теории.
Скорее всего я бы поместил это событие: отвержение младенцем Иисусом еще до своего рождения лукавого и принятия ИМ Добра в один ряд с событием, где Иаков при рождении держал ступню Исава, в желании вылезти первее брата, и когда зародыш Иоанна взыграл в чреве матери при приближении зародыша Христа в чреве своей матери.
Т.е. нечто чудотворное, мистическое, исключительное, что нельзя никак распространять на поведение всех зародышей и младенцев. Совершенно тут неважно, чем они там думали, чувствовали и так далее. В 7й главе Исайя пророчество о конкретном поведении Эммануила и точка.
Поэтому этот отрывок, даже из ЦСЯ, для меня не убедителен, как какой-то весомый аргумент в пользу Вашей теории.

Максим Катеринич   16.11.2024 22:50   Заявить о нарушении

Уточнение по слову "перевод" в 3 абзаце. Имел в виду переписку, копирование оригинального текста Септуагинты 3-1 в д.н.э.

Максим Катеринич   16.11.2024 23:05   Заявить о нарушении

// В общем, ориентироваться в понимании Ветхозаветных текстах на Септуагинту и на ЦСЯ (который еще к тому же перевод Септуагинты) на мой взгляд и антиисторично и антинаучно. По Новому Завету (где ориентировка на Септуагинту) вопросов нет.//

То, что у Вас нет вопросов «по Новому Завету (где ориентировка на Септуагинту)», как раз и является причиной ваших заблуждений относительно текста Ветхого Завета.
Половина моих работ основана как раз на проблеме искажения текста Нового Завета на ЦСЯ, который не совпадает с греческим текстом.
А почему не совпадает? Можно подумать, что переводчик неверно перевел с греческого на славянский. Но, нет.
Если мы возьмем тексты ЦСЯ 10-11 веков, то их текст совпадает с греческим оригиналом, а вот «современный» вариант, почему то отличается.
Очевидно, что причина не в переводчиках, которым хватило мудрости (ума) и страха Божьего перевести так как написано, а вот среди переписчиков нашлись «умники», которым захотелось «исправить» неудобоваримый (для них) текст.
В статье «Так кто же отец дьявола», приводится пример такой порчи евангельского текста, когда изначальное: «Вы от отца диавола есте и похоти отца вашего хощете творити… Егда глаголет лжу, от своих глаголет, яко ложь есть как и отец его», переписчики превратили в «Вы отца (вашего) диавола есте, и похоти отца вашего хощете творити… егда глаголет лжу, от своих глаголет, яко ложь есть и отец лжи»
(Иоан.8:44)

В статье говорится (не мной, а исследователями) и о причине, по которой это было сделано.
«Переписчики», не вмещая мысли о «отце дьявола», решались «поправить» Слово Божие.
Такая же ситуация произошла и с притчей о «неправедном управителе» (Лк.16 гл), которую исказили до неузнаваемости, пытаясь придать ей тот смысл, который сами переписчики в нее вкладывали. И здесь ситуация та же: древний текст ЦСЯ совпадает с греческим, а современный, нет. (статья «Приставник или управитель?»)
Порча текста видна и в притче о «Богаче и Лазаре» (статья «Пропасть между Раем и адом), в определении ап.Петром сути Таинства Крещения (1Пет.3;21) (статья «О некрещеных младенцах)…, а ведь это ключевые, догматические вопросы.

Что двигало «переписчиками» в их деяниях по порче текста Писания Нового Завета?
Во всех случаях, мы увидим отсылку к святоотеческому мнению, и традиции толкования этих мест.
То есть, Божьему слову прямо противопоставляется человеческое мнение.
А это, ровно то, что произошло в Эдемском Саду, когда Ева стала рассуждать о «хорошести» запретного плода, противопоставляя свое мнение, Божиему слову.
Вы же, это противопоставление выразили вполне по современному: Слово Божие, это «антиисторично и антинаучно».

Теперь, что касается еврейского текста Ветхого Завета.
Ситуация с искажением текста в нем «один в один» с искажениями текста ЦСЯ. Только переписчики, в своих «поправках» ссылались не на «святоотеческое» мнение, а на «Талмуд», что в принципе одно и то же.
В Новом Завете, Христос цитирует Ветхий Завет по Септуагинте в 9-ти из 10-ти случаев. А это значит, что Господь признавал истинность греческого перевода. Ведь было бы странным «рекламировать» ученикам ложные постулаты, и утверждать в их сознании истинность ложных книг.

Тем не менее, мы не имеем оригиналов текстов Писания (ни еврейского, ни греческого), а только их «переводы» и «списки».
Но давайте рассуждать логично.
На момент перевода Писания с еврита на греческий, эти два текста были идентичны по смыслам. Дело было государственной важности, занималось переводом 70 толмачей, которые должны были вынести общий вердикт верности перевода. Да и как мы показали выше, сам Христос утвердил верность текстов, цитированием греческого варианта Писания.

Но, если оба текста были совместимы, то почему теперь они разнятся? И при том кардинально, а не только в плане добавок ради «обогащения» смысла. Иногда, тексты настолько разные, что не могут иметь один источник.
У нас два варианта. Либо впоследствии был испорчен еврейский текст, либо греческий.
У иудеев был «двигатель» порчи – талмуд (предание), а вот у греков такого «двигателя» не было. Талмуд в те времена на греческий не переводили.

Поэтому, греческий перевод Писания, это Божий промысел по консервации истинного текста Писания (его смыслов)перед приходом Христа. Не даром Христос упрекал иудеев, что они заповеди Божьи подменили «преданием старцев», то есть тем же «талмудом».
Поэтому, если выбирать между масоретским или греческим текстом Писания Ветхого Завета, то более истинным (менее искаженным) окажется Септуагинта.

// А вот в Массоретском (иудейском) тексте слова близкие к тем, что звучат в Синодальном переводе:
"Прежде чем начнет знать мальчик о зле и добре, покинут родную землю два царя..."//

Я не знаю откуда Вы это текст взяли, поэтому приведу еврейский вариант Ис.7;16 полностью (надеюсь он отобразится правильно): «כִּי בְּטֶרֶם יֵדַע הַנַּעַר מָאֹס בָּרָע וּבָחֹר בַּטּוֹב; תֵּעָזֵב הָאֲדָמָה אֲשֶׁר אַתָּה קָץ, מִפְּנֵי שְׁנֵי מְלָכֶיהָ׃», где слово מָאֹ֥ס [maw-as' ] означает: презирать, отвергать, пренебрегать, гнушаться.
Так что, в данном случае, масоретский текст Писания, даже более согласуется с ЦСЯ, чем греческий.
Подстрочник не лучший вариант для богословия.

И еще, дело даже не столько в слове «отринул», а сколько в том, что все это происходило до того момента, как младенец начал понимать разумом, разницу между благим и лукавым, о чем говорят оба текста.

Сергей Пометнев   18.11.2024 11:24   Заявить о нарушении

// Вы же, это противопоставление выразили вполне по современному: Слово Божие, это «антиисторично и антинаучно».//

Вы тут, Сергей, мою цитату (надеюсь, не намеренно) исказили. Я так выразился: «ориентироваться в понимании Ветхозаветных текстах на Септуагинту и на ЦСЯ (который еще к тому же перевод Септуагинты) на мой взгляд и антиисторично и антинаучно.»
Перевод, даже самый истинный, не есть Слово Божие (скажем, то, что было когда-то начертано изначально).
Впрочем, я потом уже подумал (после публикации своего сообщения), что, написав «антиисторично и антинаучно» - слишком категорично высказался.
Вообще, я думаю иногда о том, где должен начинаться «отсчет» веры в Слово Божие и где заканчиваться. Вот есть тысячи всяких различных письмен, трактатов, посланий, написанных в разное время и, возможно, все претендующие на «Слово Божие». Затем в 10 раз больше всяких переводчиков и переписывателей. И если про пророка Исаию мне много что известно из сторонних, второстепенных источников, что это уважаемый, авторитетный пророк слова которого Святая Божия Аксиома, то про переводчика и переписчика ничего. Добросовестный ли он был, кропотливый, честный, мог ли добавить отсебятину? Уже остаётся только либо доверять (верить) либо нет.
Да, даже самый честный-пречестный переводчик и переписчик не освобожден от челфакторов, эмоций, усталости, опечаток, личных сильных верований во что-то. Перевод и копия уже не 100% оригинал, хорошо, если 99% (0,99), а как потом 0,99 превращается по итогу в 0,1 думаю вам повторно расписывать не надо.
А потом какая-то, пусть объемная часть, но всё же часть, копий были консолидировано в одном месте для работы сортировщиков-канонизаторов, которые должны были составить и узаконить какой-то Канон. А кто такие эти сортировщики-канонизаторы? Можно ли им доверять? Насколько они добросовестные, кропотливые и честные? Чем они руководствовались в составлении Канона, почему одни книги включили, другие отвергли? Почему вот, например, свитки от пророка Исайя включили, а вот Книгу Еноха (которая, между прочим, расставляет все точки над «i», в вопросе кто такие Сыны Божие спустившиеся к дочерям человеческим) не стали?
Ну вот, составили и этому остаётся либо верить, либо не верить.
Также было составлено в век составления Канона несколько копий Септуагинты, видимо, для разных ключевых Церквей для последующего копирования. И опять эти переписчики, которым непонятно стоит ли полностью доверять.
А знаете ли вы, что до утверждения в 16 в.н.э. окончательного варианта Септуагинты, насчитывалось больше тысячи (может больше, не суть) различных копий с различающимся в разных библейских местах текстом. В итоге, взяли нечто арифметическое, сопоставили и утвердили, НАПЕЧАТАЛИ, поместили в определенную (кажется в Ватикане) библиотеку и там эта калька и лежит до сих пор и с ней можно свериться. И опять же, это кальке остаётся только верить. Что это Божий промысел.
У Массоретких текстов своя история, но по крайней мере их сейчас можно сравнить со Свитками мертвого моря (Кумрансками текстами). Поэтому, доверия к переводу (т.е. Синодальному) чз Массоретские тексты у меня больше. Поэтому для меня они больше исторические и научные, чем Септуагинта.
И еще раз повторяю, вы меня не убедите абсурдным аргументом, что составители Массоретских текстов имели даже второстепенной целью исказить то, что понимали христиане, навредить их переводам и т.д. Они переводили полностью отрешенно от Септуагинты и христиан, как-будто всего этого не существовало.

//В Новом Завете, Христос цитирует Ветхий Завет по Септуагинте в 9-ти из 10-ти случаев. А это значит, что Господь признавал истинность греческого перевода.//

Это смешной и левый аргумент). В Септуагинте Христос цитирует Ветхий Завет по Септуагинте. Ну а как же по-другому?! А вот когда какой-нибудь художественный автор пишет роман, в котором пишет об иностранцах, которые что-то обсуждают, например, Л. Толстой в «Войне и Мир» приводил часто диалоги французов между собой на русском языке, означает ли это, что французы во время 1812 года общались между собой на русском??
Хотя… я слышал много «серьезных» утверждений, что Иисус вообще общался в основном с людьми, в том числе со своими учениками на древнегреческом.

Да прошу прощения, точный перевод Массоретского текста: «"Прежде чем начнет мальчик отвергать зло и выбирать добро, покинут родную землю два царя..."
В любой случае, перевод «одноэтажный», как и в Синодальном тексте, а не извращенный двухэтажный как в Септуагинте.

// И еще, дело даже не столько в слове «отринул», а сколько в том, что все это происходило до того момента, как младенец начал понимать разумом, разницу между благим и лукавым, о чем говорят оба текста.//

Массоретский текст об этом ВОООБЩЕ не говорит! Сергей, ну вы откровенно так не врите!

И хочу сказать, вас Сергей, вы манипулятор словами (например, в цитировании обрезанных цитат) и текстами еще тот!)). Возьму этот случай на заметку.
Что для достижения своих целей все средства хороши?! Вы иезуит?

Максим Катеринич   18.11.2024 13:23   Заявить о нарушении

Несомненно, если бы Бог желал, то у нас был бы только ОДИН, суперистиный, всеми признанный, текст Писания. Но, Господь попустил людям иметь несколько трактовок его Слов.

Думаю, что с одной стороны, это продолжение (или начало) истории «конфессионных» разделений, которые необходимы для немощных верой.
А с другой стороны, это «сито» для отделения тех, кто слышит Слово Божие, от тех, кто глух к нему.
Каждый прилежит к тому тексту, который ему «по сердцу». Мы с Вами об этом уже говорили.

//В любой случае, перевод «одноэтажный», как и в Синодальном тексте, а не извращенный двухэтажный как в Септуагинте.//

Заметьте, что на вопрос учеников о том, что прежде Христа, должен придти пророк Илья, Спаситель не говорит прямо (одноэтажно) о том, что Иоанн Креститель, это и есть Илья, а изрекает «притчу»:
«правда, Илия должен придти прежде и устроить все; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели…» (Матф.17:11,12)
А здесь еще интересней:
«ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна. И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. Кто имеет уши слышать, да слышит!»
(Матф.11:13-15)

«Если хотите принять…», прямое указание на «многоэтажность» смыслов Писания.

Поэтому, и я Вам могу сказать, что если Вы хотите принять духовную часть Писания, то Вам надо читать «Септуагинту» (и иже с нею), а если Вам ближе «одноэтажный» закон, то читайте «Тору» (и ее производные), она тоже полезна, но на своем уровне.

Так как мы с Вами банально из разных «водоемов», то предлагаю закрыть бесперспективную тему споров о истинности тех или иных текстов Писания, и в дальнейшем просто учитывать (насколько это возможно) позицию друг друга в подобных вопросах.

По ссылке на «Алекса» написал рецензию.
Благодарю за наводку на любопытные темы, буду рад видеть таковые.

Сергей Пометнев   19.11.2024 13:07   Заявить о нарушении

Есть еще один нюанс по Септуагинте, который меня смущает.
Септуагинта, согласно историческим данным, была заказом 70 толковникам (переводчикам) во 3-2 в д.н.э. от еврейской диаспоры, проживающие в столице державы Птолемеев, в Александрии, городе с миллионным населением. Диаспора была достаточно большая - 1/10 часть города.
Для этих евреев родным языком был греческий, но чувствовали они себя самыми что ни на есть потомками Авраама. Ну примерно также как со всеми современными евреями обстоит, разбросанными по всему миру, которые ни знают ни одного слова на иврите.
В общем, они то и заказали то, что стало Септуагинтой и должна она была обслуживать их иудаизм.
И вот, представьте, утвержденный Канон Священного Писания основан не на той Септуагинте, что была когда-то составлена для еврейской диаспоры, а уже переведенной самими христианами Копии и она уже должна была обслуживать Христианство. А оригинала Септуагинты (которая де-факто иудейская) и след простыл!
И вот именно этот сомнительный факт заставил, скорее всего, сомневаться и Святой Синод, что они не стали на Копии Септуагинты основываться и заставляет сомневаться меня.
Более того, этот сомнительный факт еще и подмочил репутацию и септуагинтского Нового Завета, поэтому Синоду более заслуживающим доверия показалась латинская Вульгата Святого Иеронима.

Впрочем, конечно, же вы вправе видеть Божий промысел в комфортных для вашего религиозного мировоззрения местах, я это не осуждаю.
Каждый видит видимым то невидимое, что сочетается с его личной верой. Поэтому видите и второй и третий этаж, если вам угодно.

Большая просьба только больше не называть Синодальный перевод на котором я основываюсь и который составляла целая коллегия авторитетных и квалифицированных специалистов - "детской библией". Это неуважительно как-минимум.
Я в свою очередь также постараюсь. И еще, поберегите мои глаза и уши. Я вам доверяю, цитируйте сразу, пожалуйста, перевод с ЦСЯ на тот язык, на котором мы сейчас с вами говорим.

Максим Катеринич   19.11.2024 13:49   Заявить о нарушении

Уточню вот здесь: Более того, этот сомнительный факт еще и подмочил репутацию и "септуагинтского" Нового Завета.

Не поставил в кавычки. Имею в виду в том же стиле на древнегреческом (и скорее всего теми же людьми) писался Новый Завет.

Максим Катеринич   19.11.2024 13:53   Заявить о нарушении

// Есть еще один нюанс по Септуагинте, который меня смущает. //

Есть интересная статья примерно на эту тему: «Сатáн-диавол в библейской картине мира» http://vk.com/doc-107975368_437062310

Сергей Пометнев   20.11.2024 12:06   Заявить о нарушении