За завтраком у Канта

  Из цикла «Заметки о романе М.А. Булгакова «Мастер и Маргарита». И в связи с 300-летием Иммануила Канта.

     Имя великого немецкого философа упоминается на первых же страницах романа Булгакова, в эпизоде, который служит завязкой, зачином романа. А это значит, что к Канту с точки зрения его места и роли в романе надо присмотреться самым внимательным образом. Что исследователи романа всегда и пытались сделать. Но кое-что до сих пор осталось незамеченным. 
       Остановлюсь на фактах биографии Канта (кстати, одно время верноподданного Российской империи). Как они отразились в творчестве Булгакова.
      Михаил Афанасьевич как человек, получивший гимназическое образование, конечно, был хорошо знаком с биографией Канта. К тому же у него всегда под рукой был словарь Брокгауза и Эфрона - а статью о Канте для словаря написал никто иной, как Владимир Соловьёв, и в ней содержались основные, хрестоматийные, подробности из жизни философа.
     Вспомним сцены из «Собачьего сердца», в которых  Швондер и компания изводят профессора Преображенского пением революционных песен. Писатель "списал" их  с послереволюционной действительности? Да, конечно. Но при этом он явно воспользовался одним известным фактом кантовской биографии.
     Рядом с домом, где жил Кант в Кёнигсберге, находилась тюрьма.  Начальнику тюрьмы пришла в голову светлая мысль, что пение подействует облагораживающим образом на заключённых. Пение, доносившееся периодически из тюрьмы, очень мешало Канту думать. Правда, по просьбе философа и из уважения к нему начальник тюрьмы отказался от своего воспитательного эксперимента. У читателей «Собачьего сердца», людей, получивший то же самое образование, что и Булгаков, сразу возникала параллель … с тюрьмой.     К тому же Ленин и Кант родились в один и тот же день – 22 апреля. А Булгаков был особенно «чуток» к такого рода совпадениям, сатирически их обыгрывая.   
     В «Мастере и Маргарите» Воланд сообщает Берлиозу и Бездомному, что обсуждал с проблему Бытия Божьего лично с самим «беспокойным стариком Имманиулом»  за завтраком у того. Писателя иногда упрекают в ошибке. Что, мол, Кант никогда не завтракал, а известен был своими обедами. 
    Нет, Булгаков нисколько не погрешил против истины, когда упомянул о завтраке. Вот если бы он написал, что беседа Воланда с Кантом о доказательствах Бытия Божьего, состоялась во время  обеда, он допустил бы непростительную ошибку.
    Дело в том, что Кант разработал своего рода обеденный «ритуал». Философы расценивают его даже как «социальную утопию» Канта.
     Вот «как проходили обеды у Канта»:*
  «Столовая — особая комната в доме Канта. Философ не любил трапезничать в одиночестве, ел один раз в день, поэтому осталось немало описаний, посвященных распорядку такого обеда. Застолья Канта в Кенигсберге, на которые он приглашал своих друзей в обед, были такими же легендарными, как и круглые столы Фридриха Великого в Потсдаме.
    Согласно чертежам, столовая комната находилась на втором этаже. Гости прибывали незадолго в гостиную или в кабинет. Трапеза начиналась в час
и продолжалась до четырех-пяти часов дня. С ударом колокола башни замка,
слуга Мартин Лампе входил в гостевую комнату и сообщал гостям: «Суп на столе». На свои обеды Кант никогда не приглашал женщин, и разговоры в этой застольной компании никогда не касались философии. Это всегда была беседа о городе и университете. Ну и, конечно, так как все они были пожилые люди, рассказы о болезнях тоже подробно обсуждались. Именно поэтому самыми популярными гостями на этом званом обеде были врачи.
    Заботясь о том, чтобы компания за столом не распадалась, Кант сформулировал полезное для всех правило — число гостей за столом не должно быть меньше числа граций, но ни в коем случае не больше числа муз. Наиболее распространенные варианты утверждают, что это три или четыре. Кант, без сомнения, имел в виду эти числа, отчего получалось, что вместе с хозяином за столом должно быть не меньше 4-5 человек, в противном случае, беседа не получит нужного разнообразия и может оказаться скучной. Основное правило собравшихся было таково: беседовать о чем угодно, но только не о философии.
    Еда всегда начиналась с супа с раскрошенной говядиной, который Кант ел вместе с приготовленной самостоятельно английской горчицей. Завершал трапезу фрукт или легкий десерт в зависимости от сезона. На маленьком столике всегда стояли масло и английский сыр.
   Среди любимых блюд Канта упоминались: треска, репа из Тельтова, горох со свиными ножками, вино из Грюнштдата или Медок из Бордо; он ненавидел пиво.»
     Кант ко всему подходил академично и методично. Он был автором диететики - науки, что и как следует есть. Нетрудно заметить, как похожи на кантовские обеды на застолья у профессора Преображенского, требующего «не читать советских газет» до обеда и настоятельно рекомендующего, чем нужно закусывать.
  "Еда, Иван Арнольдович, штука хитрая. Есть нужно уметь, и, представьте себе, большинство людей вовсе этого не умеет. Нужно не только знать, что съесть, но и когда и как. (Филипп Филиппович многозначительно потряс ложкой.) И что при этом говорить. Да-с. Если вы заботитесь о своем пищеварении, вот добрый совет – не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И, боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет". Преображенский был врачом, и поэтому не хотел за столом говорить о своей профессии, как и Кант - о своей.
      Итак, за обедом  у Канта категорически запрещались философские разговоры. Ну, а что же завтрак? Утро Канта тоже было подчинено неизменному ритуалу. Философ  вставал очень рано, отправлялся, не снимая пижамы и своего знаменитого ночного колпака (отсюда и «философский колпак", ставший символом Канта, философа вообще; также, как чёрная шапочка, - символом Мастера)**, в рабочий кабинет, где тот же слуга (Мартин Лампе) готовил ему чашку слабого зелёного чая (кофе Кант считал вредным и не пил) и курительную трубку. Кант медленно пил чай и курил трубку, предаваясь размышлениям.  В рабочем кабинете он проводил, как минимум, два часа. Если в этот день у него были лекции, то второй час уходил на подготовку к ним. Но первый был отдан чаю, курению трубки и  философским размышлениям,  - это было самое радостное время для Канта. И если уж Воланд и пожаловал бы к нему, чтобы поспорить,  то именно в этот час. Кант завтракал так, как это делают очень многие люди - пил один чай. 
    Что касается философских идей Канта, их влияния на роман «Мастер и Маргарита», то для понимания их первостепенной важности достаточно сказать одно:   уже сама по себе структура романа является отражением самого известного высказывания Канта (являющегося плодом двух первых его критик - «Критики теоретического разума» и «Критики практического разума»):
«Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, – это звездное небо надо мной и моральный закон во мне. И то и другое мне нет надобности искать и только предполагать как нечто окутанное мраком или лежащее за пределами моего кругозора; я вижу их перед собой и непосредственно связываю их с сознанием своего существования».
    Воланд - олицетворение кантовского звездного неба, Иешуа – кантовского  морального закона, «идеала человечности» (кантовский термин применительно к Христу). И Мастер как "точка приложения" космических и божественных сил.    (Неслучайно же в том виде, какой Мастер обретает в самом конце романа, после своего преображения в лунном свете, некоторые исследователи обнаруживают  черты именно Канта). Но…  со всеми теми существенными критическими поправками, которые были сделаны к Канту, к его трактовке теоретического (прежде всего) и практического разума в русской философии Серебряного века. А она, эта философия, была к Канту очень пристрастна, то есть особенно неравнодушна. Как пристрастны в своём неравнодушии были к нему и великие русские писатели Ф.М.Достоевский и Л.Н.Толстой.

В дополнение: Ещё раз о завтраке Канта. Полемическое

      Итак, в публикации «За завтраком у Канта»  я утверждаю, что упоминание Булгаковым в романе "Мастер и Маргарита" завтрака Канта – не ошибка  (неважно, случайная или намеренная), а факт, вполне соответствующий тому, что известно о распорядке дня немецкого философа. То есть достоверный факт. Что, более того, эта деталь имеет значение не только со стороны точности воспроизведения внешней обстановки, антуража соответствующего эпизода, но и с точки зрения более глубокой - идейно-смысловой.   
     Придётся повторить: Кант не ел за завтраком – то есть он не принимал твёрдую пищу, а пил только один чай, выкуривая после этого одну трубку. И потом предавался философским размышлениям. Утро (завтрак – от «за утро») – это тот отрезок времени, который Кант отводил для чисто мыслительной работы, обдумывая свои философские концепции, изложенные в основном в трёх его «Критиках». Обычно имеют в виду первые две его критики – «Критику теоретического разума» (критику познавательной способности человека) и «Критику практического разума» (критику способности воли и соответствующей ей сферы морали).  Почему последняя, завершающая критика - «Критика способности суждения», уходила из виду, хотя она сыграла огромную роль в развитии послекантовской философии, - отдельный вопрос, и сейчас нет никакого резона на нём останавливаться.
     Кант отказывался от приёма пищи за завтраком, потому что его мыслительный аппарат работ лучше на пустой желудок, не отвлекаясь на процессы пищеварения. (И не только у него). Тем более, что у Канта были проблемы с желудком. Почему он и занимался, ко всему прочему, ещё разработкой основ диететики – правильного питания. В правило диететики входило – не говорить на серьёзные темы за обедом, на который обычно приглашались к Канту гости – для лёгкой беседы, наоборот, способствующей пищеварению.
    Первое замечание по этому поводу, заслуживающее ответа, - это то, что я не доказала, что у Канта был завтрак, поскольку он пил только чай. Что ж, если  сказанного недостаточно, разовью мысль  о чае на завтрак дальше. Чтоб не тратить время попусту, я задала простой вопрос всезнайке-Интернету  «Чай это еда?». И получила ответ:
     «Почему чай это еда?
Несмотря на то что горячий напиток не может заменить полноценный завтрак или ужин, для нашего организма он считается едой, а не водой. Как и любой напиток, он – жидкий, однако нашими внутренними органами он все-таки воспринимается как еда» и т.п.
     Думаю, этого вполне достаточно, чтобы разобраться с первым замечанием. И Кант как диететик, конечно, в отличие от моих оппонентов,  был осведомлён о том, что чай – это еда. Так что отсутствие у философа завтрака – просто россказни людей, плохо осведомлённых, но «слышавших звон» про знаменитые кантовские обеды и "зазвонившие" в ответ, что были обеды, а завтраков не было.
    Другое замечание уже утрачивает вроде бы смысл после доказательства наличия у Канта завтрака. Но я всё-таки разберу и его. Конкретно было предъявлено: многие считают, что, упомянув о своём общении с покойным Кантом именно за завтраком, Воланд тем самым решил поиздеваться над Берлиозом. Не знаю, как насчёт "многие", но такую точку зрению в море булгаковской литературы иногда можно выловить. Мне, во всяком случае, она тоже встречалась.      
     Задам встречный вопрос. А в чём, собственно говоря, должн был состоять момент издевательства в таком случае? Разве для учёнейшего Берлиоза недостаточно было одного упоминания о разговоре с Кантом, зачем был акцентировать внимание на завтраке? Это поэт Иванушка слыхом не слыхал, кто такой Кант и когда он жил. А Михаил Александрович-то не только знал, что философ давно почил, но и весьма неплохо разбирался в кантовской философии.
    Или Воланд, следуя логике читателей, которым до широты образованности Берлиоза очень далеко, вздумал подловить редактора и председателя МАССОЛИТа на незнании фактов биографии Канта? Типа потроллить: «Я сказал о завтраке Канта, а он-то и не знал, что таких завтраков и в помине не бывало. Ха-ха-ха!».
    Но Булгаков не оставляет никаких сомнений на тот счёт, что Берлиоз очень подкованный человек. Он - образованный и умный, что называется, без дураков. Как он излагает все положения так называемой «мифологической школы»! Того направления в историографии и теории происхождения христианства, которое отрицает реальность Иисуса Христа как исторической личности и рассматривает его исключительно как факт мифологии. Видно, Михаил Александрович читал труды представителей этой школы – и Давида Штрауса «Жизнь Иисуса», который хоть и сам и не отрицал историчности Христа, но рассматривал евангелия как результат мифотворчества, полагая, что исторический Иисусу имел мало общего с мифологическим Христом веры. И Бруно Бауэра, поди, читал. И уж точно "Миф о Христе" Артура Древса. Да даже, наверное, Дюпуи и Волнея (основателей мифологической школы) читал, коль так ловко оперирует знаниями из области восточных религий. А это ведь основатели мифологической школы утверждали, что образ Иисуса своими корнями уходит в предшествующие восточные культы умирающий и воскресающих богов. Сколько их там Берлиоз упомянул! Тут вам и  Озирис, и Фаммуз, и Мардук, и Аттис, и даже Вицлипуцли! Не сомневаюсь, что и положения книги "Жизнь Иисуса" авторства Эрнеста Ренана, близкого "мифологической школе", не были для Берлиоза тайной за семью печатями. Потому-то он так и "режет правду-матку" этой школы: Иисус, как умирающий и воскресающий бог, - «простые выдумки», «обыкновенный миф», ставя между выдумкой и мифом, ничтоже сумняшеся, знак равенства.
    И в основах исторической критики источников о Христе Берлиоз сведущ: для него не секрет, что "то место в 15-й книге, 44-й главе знаменитых Тацитовых "Анналов", где говорится о казни Иисуса, - есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка"   Иисусе считается позднейшей вставкой.      
    Но главное, как я уже сказала, Берлиоз хорошо ориентируется в философии Канта А философия Канта, это я вам скажу,-  сродни «биному Ньютона». Но Берлиоз так и «чешет»:  мол, в области разума никаких доказательств существования бога быть не может, шестое доказательство (моральное), придуманное Кантом,  - также неубедительно» и тут же вворачивает и про критику кантовского доказательства Шиллером и про насмешки над этим доказательством Штрауса (не композитора!). И человека с таким багажом знаний Воланд собирался подловить на незнании фактов биографии Канта? Воланд, который заранее знал, с кем имеет дело?   
        Хорошо, допустим. И как в тексте романа это отразилось? Что Воланд издевался над Берлиозом, говоря о завтраке, а не, к примеру, об обеде?
«Берлиоз выпучил глаза. «За завтраком… Канту?..» Что это он плетёт?», - подумал он».
      Естественно, Берлиоз подумал, что иностранец не в себе. И основанием для такой мысли стало не столько сообщение Воланда о наличии завтрака у Канта, сколько о личном его присутствии за этим завтраком, поскольку тот «уже с лишком сто лет пребывает в местах значительно более отдалённых, чем Соловки, и извлечь его оттуда никоим образом нельзя». Иначе бы Михаил Александрович «закипятился» бы поводу завтрака и начал оспаривать этот факт.
     А вот чего не знал учёнейший и начитанейший Михаил Алексанлровчи, так это содржания книги (монашествующего) философа А.Ф. Лосева «Диалектика мифа», в которой доказывалось, что миф – это самая что ни на есть наиреальнейшая реальность, и что человеческоео сознание всегда живёт в сфере мифа,мифами,но только мифы могут быть подлинными, целотсными, а, могут быть, «дурными» и т.п., и.т.д.  То есть той самой книги. за которую философа и отправили как раз на Соловки. Или, если бы Берлиозу и довелось читать книгу Лосева, то как редактор он бы с порога отверг её и сам поспособствовал тому, чтобы Алексей Федорович отправился на Соловки? Похоже, что именно так, потому что в картину мира, сформировавшуюся у Берлиоза под влиянием узко- рационалистической критики христианства, размышления Лосева о мифе,существующей на основе мифического сознания астрологии и т.д. никак не укладывались.
    И если Воланд и поиздевался над Берлиозом, так это в части его веры в рациональное познание само по себе (по Лосеву, такая вера и есть «дурной миф»), в разум, оторванный от своих оснований. Со всеми вытекающими отсюда последствиями в виде опять-таки веры в способность человека "управляться самому" (см. об этом Елена Котелевская. Воля к власти.Критика Булгакова http://proza.ru/2021/09/10/668.)
    Чем обернулась эта слепая вера, закрывающая для Берлиоза целые области жизни и сознания, хорошо известно каждому, кто читал роман "Мастер и Маргарита"   



*http://kant300.kantiana.ru/facts/kak-prokhodili-obedy-u-kanta/
** у Канта была "странная особенность"- поверх ночного колпака надевать ещё и треуголку. Возможно эта странность объясняется просто - желанием философа согреть голову, чтобы лучше думалось.


Рецензии
Ну, по большому счёту, смысл эссе сводится к завтраку Канта ). Я пока не дошёл в своих скромных экзерсисах до этого, но полностью солидарен с Вами: завтрак у товарища Иммануила всё же присутствовал, хотя и предельно скромный. У меня в черновых материалах есть и несколько других свидетельств, но извлеку их на свет, когда придёт нужное время)))

Огромных Вам успехов.
Александр

П.С. Кстати, сейчас размещаю большой очерк о времени действия романа, однако там столько небольших глав, что, боюсь, дело затянется ).

А у Вас ещё основательно поброжу.

Фима Жиганец   04.06.2024 14:13     Заявить о нарушении
А за Канта и за пожелание успехов - СПАСИБО! ))) И у меня о Канте, надеюсь, речь ещё впереди. Пока складываю смысловые пазлы. Иногда обходным путём, а как же иначе?! Тут ведь, хоть и много о Булгакове написано, а до понимания сути дела ещё далеко. Я смотрю со своей колокольни - как человек, ориентирующийся в истории, относительно неплохо в философской литературе, и как увлекающийся (и тоже неплохо разбирающийся)в астрологии. -))) Может, иногда и завираюсь. Так ведь кто без греха?! Вы тоже про Исуса Навина вспомнили, хотя, возможно, всё проще - "Остановись мгновенье!" -)))

Елена Котелевская   04.06.2024 15:37   Заявить о нарушении
Ну, мгновенье - всё же не Луна ). Да и Иисус Наввин - лишь забавная версия.

Хотя... "И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим".

Фима Жиганец   04.06.2024 16:08   Заявить о нарушении
Пропустила начальную фразу. То есть смысла большого нет? Так понимать? Ну тогда, и вообще разбираться в том, о чём роман Булгакова, смысла никакого нет. А, следовательно, и во всех деталях тоже. Потому что одно тянет за собой другое. Какая разница в конце концов, были киоски "Пиво-Воды" в то время или их не было, и т.п., и т.д., всё это "ковыряние в носу" (нет, я-то как раз так не думаю, но логика - упрямая вещь!)
Смысл эссе сводится к тому, что именно за завтраком Кант обдумывал серьёзнейшие философские проблемы, положения своих "Критик", тех самых, которые совершили переворот в философии. И которые имеют самое прямое отношение к роману. И к пониманию творчества и того, что есть истина и как она даётся. Учитывая, что Воланд беседовал о высоких материях именно за завтраком у Канта и на балконе Пилата... Впрочем, по Вашей логике, какая к бесу (или к Воланду), разница, смысла-то особого нету... )

Елена Котелевская   06.06.2024 13:40   Заявить о нарушении
продолжила на "Стихире" )))

Елена Котелевская   06.06.2024 14:10   Заявить о нарушении
Елена, вы слабый полемист). Не пытайтесь меня зацепить нелепой казуистикой. Моя версия об остановке луны и солнца - куда основательнее, чем Ваши размазывания манной каши по белой скатерти на завтраках у Канта ). Ах, Кант был великим философом? Ну, безусловно, это - Ваше великое открытие ))). Вы даже элементарных нестыковок не видите. Кант, как Вы же сами замечали, в принципе НЕ ЗАВТРАКАЛ. Выпить чашечку кофе - это не завтрак. Воланд просто издевается над Берлиозом. Вы же долго рассусоливаете ОБЕДЫ у Канта). При каких делах тут обеды? Вам рассказать, чем завтрак отличается от обеда?

Кант, конечно, был великим философом, но зачем же стулья ломать? )))

О влиянии "лунных стихов" Сталина на образ луны у Булгакова даже не упоминаю.

По поводу палаток с газированной водой. О повсеместной смене их на тележки писал не я - вспоминали коренные москвичи. Кстати, можете посмотреть фильмы тех лет - того же "Подкидыша" и другие. Да, на ВДНХ в 1939 году (!) установили киоски с газированной водой (ВДНХ тогда ещё называлась выставкой сельскохозяйственных достижений), но совсем не такие, как "будочка" в романе Булгакова. Они были с застеклёнными витринами и созданными специально "под выставку". Позднее такие же киоски появились от Мосвинвода, Кавминрозлива, Ижевской воды, Главпивпрома. Но в основном фруктовая и минеральная вода в середине - конце 1930-х продавалась с тележек-сепараторов. Это просто было удобнее. И более гигиенично: ведь до того, как и вспоминал Федосюк, кружки мыли не из водяных фонтанчиков, а в вёдрах. Кстати, в ранних редакциях МиМ Булгаков особо подчёркивал хамски-пренебрежительное отношение продавщицы к своим покупателям. Когда Берлиоз и Бездомный подошли к будке "Всевозможные прохладительные напитки", Берлиоз обратился "к женским босым ногам, стоящим на прилавке" ). Можете спорить по поводу будок и тележек, но все претензии - к коренным москвичам (и не только к москвичам).

Однако о киосках ВДНХ я непременно добавлю. Благодарствую за замечание.

Поймите: пока всё то, я прочёл у Вас о МиМ, довольно невразумительно, заумно, уныло и неубедительно до крайности. Как будто вы неспособны выстроить свои мысли в логическую цепь, а просто накидываете всё, что на ум пришло.

Но, повторяю, даже в этом случае должна быть какая-то внятная концепция. Вот в моей "забавной версии" об Иисусе Навине она есть. С ней можно не соглашаться, но она логически выстроена. А что у Вас? Кант был великим философом и вёл с друзьями за обедом умные беседы. И что? Ну если упомянули об этом, то протяните ниточку к роману и растолкуйте Ваше понимание шестого кантовского доказательства бытия Божия. И каким образом его опровергли Шиллер и Штраус (Вы ведь, надеюсь, в курсе, что в ранних редакциях МиМ в качестве ниспровергателя Канта упоминался и Штраус).

Единственное, что меня заинтересовало - указание на 1938 год как год, когда происходили события романа. Конечно, само по себе это абсолютно неверно, но более логично, чем версии других "исследователей". Ведь совершенно очевидны явные противоречия. Достаточно хотя бы вспомнить о великолепной сцене в Торгсине. Вам напомнить, когда торгсины в СССР прекратили своё существование?

Не говоря уже о храме Христа Спасителя, червонцах с водяными знаками, обильных пиршествах в ресторане Грибоедова - которые в 1930-е годы в описанном виде были просто невозможны... Короче, долго перечислять.

Не надо, Елена. Если уж вспоминать о тележках с фруктовой водой - "меньше пены"))) Вы пытаетесь что-то возразить, но получается так невнятно и сумбурно, что мне даже неудобно спорить.

Нелепо всё это. Мне поднадоело порядком. По Вашим изысканиям я ещё погуляю, возможно, что-то разумное удастся извлечь. А вот полемика с Вами - пустое дело.

Успехов.

Фима Жиганец   06.06.2024 16:46   Заявить о нарушении
Вот абсолютны вы правы - настолько нелепо и бессмысленно, что я, прочитав про манную кашу, дальше и читать не стала. Тем более, такое многословие... Цеплять я вас совершенно не намерена. Если бы я имела такое намерение, я бы пришла к вам на страницу. Это вы у меня на странице всячески цепляетесь - точнее, наоборот, широком жестом отметаете всё, поскольку написанное мною не укладывается в вашу "картину мира", то бишь трактовку романа. Пожалуйста, гуляйте сколько хотите, но рецензий в Вашем стиле, не оставляйте! Потому что отнестись с вниманием и хотя бы элементарным уважением к мнению другого человека, даже если вы с ним не согласны, у вас почему-то не получается. Не пойму только зачем вы потом делаете какие-то реверансы - мол, уважаю, не хотел обидеть, и тут же по новой ))) Впрочем, неуместное щёконадувательство, заменяющее логичное высказывание и конкретную аргументацию, - это болезнь многих здесь. Само по себе это меня давно уже не удивляет. За сим ещё раз - успехов и всех благ!

Елена Котелевская   06.06.2024 18:27   Заявить о нарушении
Елена, я захожу на Вашу страницу, поскольку у меня отражаются Ваши ответы. Но, поскольку толком Вы ничего сформулировать не в состоянии, я тоже считаю какие-либо дискуссии бессмысленными. Глупо полемизировать с аутистами ).
Будь те здоровы.

Фима Жиганец   06.06.2024 22:18   Заявить о нарушении
С полной взаимностью - что касается аутизма и конкретики. А по поводу "Завтрака" я сделаю публикацию, так сказать, по следам полемики.чтоб закончить с этим вопросом по существу вместо бессмысленного, никому ненужного "обмена любезноястями".

Елена Котелевская   07.06.2024 10:09   Заявить о нарушении
Ваше право. А я использую, естественно, со ссылкой, Вашу версию по поводу 1938 года. И замечание о киосках с фруктовой водой.

Несмотря ни на что, было очень интересно общаться - и полезно. Для меня, по крайней мере.

Искренне желаю Вам счастья и успехов в творчестве.

Фима Жиганец   07.06.2024 10:36   Заявить о нарушении
Мой ответ на Ваши замечания. http://proza.ru/2024/06/07/700. Хотите читайте, хотите нет. Но Вы их сделали на моей странице, и поскольку в них (по поводу "Завтрака") была какая-то конкретика, я сочла необходимым ответить.

Елена Котелевская   07.06.2024 12:48   Заявить о нарушении
Да, по поводу иронии в связи с завтраком. Тогда и то, что он присуьствовал на балконе дворца Пилата,- тоже ирония? Ироничны слова, которые он сказал Канту во время беседы- что больно умно, но непонятно, над вами смеяться будут (как смеялся Штраус). (Потому что Воланд собой опровержение некоторых положений Канта В которых, как я Вам говорила уже но Вы мне не поверили на слово), на склоне лет и сам Кант сомневался,
связанных со "звездным небом"). Но не факт присутствия зв завтраком.Здесь никакой иронии нет. На мой взгляд, конечно.

Елена Котелевская   07.06.2024 17:01   Заявить о нарушении
Или Лев Авербах - так вроде правильно.

Елена Котелевская   07.06.2024 17:03   Заявить о нарушении
Да я вроде против слов Воланда не возражал. Чему я не поверил?

Фима Жиганец   07.06.2024 18:58   Заявить о нарушении
Не поверили, что Воланд своей персоной воплощает седьмое доказательство, входящее в разрез с концепцией, изложенной в "Критике теоретического разума". Что доказательство Воланда - от астрологии. И это, более, чем серьёзно. Кратко и очень-очень приблизительно: Кант утверждал, что, наблюдая за "звёздным небом", человек познаёт на самом деле только явления (нечто кажущееся), сама же сущность этих явлений для него остаётся совершенно непостижимой. Поэтому-то - "в области разума никаких доказательств существования бога быть не может". В области теоретического разума, регулирующего человеческую способность познания. Как известно, Кант был агностик, т.е. отрицал способность человек проникнуть в сущность вещей силой познания (разума как познающей силы, в точном и узком смысле понятия "разум"). Поэтому и перенёс доказательство божьего бытия из области теоретического разума (собственно разума) в область "практического разума", то есть воли и морали. Воланд же убеждал Канта за злополучным завтраком, что философ ошибается. Что человеческому разуму дана способность постигать и сущность мира в целом, и соответственно в этой области искать доказательство бытия божьего - божьего замысла относительно человека (судьбы). На этом зиждились пранауки - астрология, алхимия и т.п. И неслучайно практически все фундаторы науки были астрологами, алхимиками и т.п. - Ньютон, Кеплер, Тихо Браге... В самых общих чертах. И, как я уже говорила, видимо, в конечном счёте убедил Воланд Канта -)))). Конечно, всё это надо расписывать, как положено. Что не так просто.

Елена Котелевская   08.06.2024 14:10   Заявить о нарушении
Воланд, конечно, привёл седьмое доказательство существования Бога, но дело вовсе не о беседах с Кантом за завтраком, Седьмое доказательство бытия Бога - это доказательство "от противного", то есть доказательство существование Господня антипода - дьявола, который, подтверждая это своё существование, бросает Берлиоза под трамвай, заранее предупреждая его об этом). Если есть дьявол, соответственно, есть и Бог.

Это же детский сад, ясельная группа. Всё естественно и логично вытекает из повествования. Отсюда же и диалог Иванушки с Воландом:

— А дьявола тоже нет? <…>
— Нету никакого дьявола! <…>
— Ну, уж это положительно интересно <…> что же это у вас, чего не хватишься, ничего нет!

Ну и зачем же огород городить? Это о седьмом доказательстве. Шести предыдущих я не касаюсь.

О беседе же Воланда с Кантом за завтраком мы вообще знаем только со слов Воланда. И опять же замечу: сами мимолётные "завтраки" Канта уж точно не располагали к мудрым философским спорам ))). И упомянул о завтраке Воланд не случайно. Повторяю: поясните мне, сущеглупому,, ЗАЧЕМ ВОЛАНД ЗАОСТРИЛ ВНИМАНИЕ БЕРЛИОЗА И БЕЗДОМНОГО ИМЕННО НА ЗАВТРАКЕ, каковых, в строгом понимании этого слова, у Канта действительно не было? Чашка жиденького, разведённого чая - это, конечно, не завтрак. Суть даже не в том, считать это едой или нет). Почему просто не сказал - в беседе с Кантом? Ну ведь что-то же это упоминание значит. Оно не случайно.

Фима Жиганец   08.06.2024 17:39   Заявить о нарушении