Трансцендентность глазами очевидцев

Софокл, 31 Июль, 2024 - 13:36, ссылка
Э. -Я делю не на сознание и познание, а делю сознание на две части...

С. -А я и не сказал, что вы так делите. Будьте любезны привести мою цитату, что я на к сказал. Не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Вся моя мысль заключается в том, что вы рассматриваете сознание аналогично кантовским степеням познания. Я сказал только это и более ничего. 

Вот вы заявляете:

Э. -У вас были феноменальные ощущения

С. -На основании чего вы сделали этот вывод? Попробуйте читать медленно, что я там написал. Я ясно написал: "Когда я проснулся меня не было, я не знал что я, это я". Да речь идет о феноменальных ощущениях, но они не мои.  Я веду речь не о сознании связанном с телом - возможно его функции или свойства; речь ведется что я попал в ситуацию, когда меня не было, что я попал на уровень сознания как такового.

Вы же :... позитивно определили материю и вывели из этой материи сознание,

Вот мой феноменальный опыт свидетельствует как раз об обратном.

Хочу добавить, я не преследовал цель глумиться над вами.  Мой взгляд на одни и те же вещи проводит другую интерпретацию, чем ваш. Так что остыньте. 

эврика, 31 Июль, 2024 - 13:55, ссылка
С. -А я и не сказал, что вы так делите. Будьте любезны привести мою цитату, что я на к сказал. Не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Вся моя мысль заключается в том, что вы рассматриваете сознание аналогично кантовским степеням познания. Я сказал только это и более ничего. 

Э. -Хорошо. Только вы как-то разбивайте на абзацы мысли, чтобы не возникало двусмысленности прочтения. Например, так.

С. -Ну, а где собственно определение того, что такое сознание? Кажется, что я упустил главное: сознание это 1 "феноменальное сознание" - построение образов из квалиа и 2 "когнитивное сознание" осмысление образов, составленных "феноменальным сознанием". От подобного ответа запахло кантовским делением разума на чувственную и рациональную системы познания, которые в совокупности и составляют разум.

С. -Сознание..., познание... есть какая-то разница между этими сущностями? Похоже не особо большая. Сознание этот описание состояния познающего субъекта, а познание это сам совершаемый процесс.

С. _На основании чего вы сделали этот вывод? Попробуйте читать медленно, что я там написал. Я ясно написал:"Когда я проснулся меня не было, я не знал что я, это я"

Э. -Ну и я вам дал ссылку на свои опыты, когда я оказался в состоянии, что видел, слышал - ощущал, но совершенно не имел представления что я вижу, что слышу, и на тот момент я не знал кто я, кроме того, что я воспринимал ощущения.

С. -Да речь идет о феноменальных ощущениях, но они не мои.

Э. -Как вы это поняли? Это потом мысль пришла? Я например в этом состоянии несколько дней просуществовал колеблясь между "понимаю" и "не понимаю". Может вам мало было продолжительности опыта, чтобы сделать объективные выводы? Новизна ощущений очень сбивает сперва, а у вас это было разово.

Так как я контролируемо погружался в безмолвное созерцание, то могу сказать, что у меня не возникало при плавном переходе каких-то спонтанных интерпретаций. Поднакопив этих ощущений, я уже потом их осмысливал, а во время опыта мысли не работали. И я понимал, что эти феноменальные ощущения - это я. Не "это мои" или "это не мои", а "это я и есть". Это самый нижний уровень сознания - если уходят феномены, то уходят и остатки сознания. Отсюда и вывод, что есть две системы сознания.

С. -Вы же :... позитивно определили материю и вывели из этой материи сознание,

Вот мой феноменальный опыт свидетельствует как раз об обратном.

Э. -Если это было разово, то возможность ошибиться очень значительна. Как известно, научный метод подразумевает повторяемость. Я повторил множество раз, а вы?

Софокл, 31 Июль, 2024 - 21:52, ссылка
Э. -Да речь идет о феноменальных ощущениях, но они не мои.
Как вы это поняли? Это потом мысль пришла?

С. -Мышления вообще не было. Было только чувство, что смотрю. Никакого "я" в помине не было. Не было памяти. Я ничего не знал. Не было ничего знакомого. Предметы были пятнами, которые не имели названий. Абсолютно чистое сознание.

Именно такое состояние у меня было только один раз.

У меня были и другие состояния, правда они были связанны с общением с Богом. Когда стоишь перед Богом, мыслить практически невозможно. Есть только желание, минимально заметное усилие воли. Я практически стирается. Если захочешь можно полностью слиться, раствориться, подобно капли воды в океане.

У вас сознание привязано к телу. У меня привязано к бытию, к существованию. Материя в философии это просто материал, то из чего что-то сделано. Пассивность. Дух это активность. Дух понимается по-разному. Это может быть мысль, а может быть деятельностная активность.

Что такое сознание? Сначала непонимание, а потом осознание? Да есть такая версия. но она очень смахивает на линию незнание - познание. В моей версии сознание это состояние активности, включенности в бытие. Помните как у Беркли "существовать значит воспринимать". Воспринимаю, значит существую. Это базовая минимальная активность. Все -таки дух это психика, жизнь и, сознание обычно связывают с ними, а не с материей. Я не настаиваю на своей точке зрения. Спорить не хочется.

эврика, 31 Июль, 2024 - 22:27, ссылка
С. -Именно такое состояние у меня было только один раз.

Э. -И у меня тако было состояние, но многократно вызываемое. Я ссылку давал.

С. -У вас сознание привязано к телу. У меня привязано к бытию, к существованию.

Э. -Странно вы дифференцируете. Разве тело не бытийствует, не существует?

С. -Материя в философии это просто материал, то из чего что-то сделано. Пассивность. Дух это активность.

Э. -Материя в привычном понимании - без содержания - может и так понимается. Но у нас понимание материи отличается. Оно наполнено внутренним свойством, и это свойство - цвет. Это он составляет внутреннюю феноменальную картину нашего сознания, выстраивает образы.

Дух - это нечто невыразимое, слово, за которым скрыто неясное. А у нас цвет не только внутреннее свойство, но и оно обладает внутренним движением. Наша материя образована внутренними свойством и движением.

С. -Что такое сознание? Сначала непонимание, а потом осознание? Да есть такая версия. но она очень смахивает на линию незнание - познание.

Э. -Я это вижу иначе: сперва безмолвное знание - осведомлённость в феноменальном плане в виде внутренней картины. Это не "незнание", а безмолвное знание, то, что мы называем феноменальным знанием, квалитативным, опытным. А вот познание - это обработка феноменального знания, связанная с распознанием, именованием, отчётами - когнитивное.

Феноменальное знание является основой сознания, а когнитивная часть её обрабатывает. Современные нейросети приблизились к распознанию, к когнитивной функции, но у них, в отличие от нас, нет предмета для изучения, нет феноменальной базы, квалитативной картины, образов.

С. -В моей версии сознание это состояние активности, включенности в бытие. Помните как у Беркли "существовать значит воспринимать". Воспринимаю, значит существую. Это базовая минимальная активность.

Э. -Я так понимаю, что то, пережитое вами состояние, и было этим базовым? Но ведь вы воспринимая не понимали. Видите две эти различные функции сознания? Одна отвечает за наполнение образами, а вторая за осмысление их.

С. -Все -таки дух это психика, жизнь и, сознание обычно связывают с ними, а не с материей. Я не настаиваю на своей точке зрения. Спорить не хочется.

Э. -Спорить - да. Но хочется разобраться.

Старое определение материи давалось в негативном смысле, в виде противопоставления тому, чем материя не является. Это заложило сильное торможение мысли, как и декартовское деление на субстанцию протяжённую и мыслящую. Подразумевается этим дуализм, имеющий непреодолимую преграду для объединения.

Наша материя такова: материя - это внутренние свойства (цвет, содержание) трёх видов протяжения (форма), в движении и развитии. Наша материя, обладая внутренними свойствами, позволяет создавать из этих свойств наши субъективные картины, основное свойство которых такое, что они также внутренние.

Софокл, 1 Август, 2024 - 00:11, ссылка
Э. -Странно вы дифференцируете. Разве тело не бытийствует, не существует?

С. -Тело существует))) но психика это не тело,она что-то вроде водителя в машине.  Говорят, что в здоровом теле, здоровый дух и если машина сломалась, то у водителя портится настроение, но водитель точно не машина и без машины он может обойтись. Если мы исследуем водителя (психику), то машину можно принять во внимание, но она не будет главным предметом нашего интереса.

Э. -сперва безмолвное знание - осведомлённость в феноменальном плане в виде внутренней картины. Это не "незнание", а безмолвное знание, то, что мы называем феноменальным знанием, квалитативным, опытным.

С. -Замечательно - безмовное знание - пусть будет так. вся проблема не в том, как назвать феноменальное сознание: безмолвным знанием или непониманием, важно другое. Феноменальное знание имеет свое собственное значение без всякой привязки к когнитивному. В чем смысл чувственности, восприятия? Я говорю, что смысл восприятия безотносителен к когнитивности, независит от нее в онтологическом плане и есть ни что иное как демонстрация включенности субъекта в бытие. Во сне чувствительность притуплена. Субъект отдыхает от активности. Это значит что бытийная функция и сознание приглушены. А у вас в чем смысл феноменологического сознания?  простой вопрос:  для чего нужна осведомлённость в феноменальном плане в виде внутренней картины? У меня только одно объяснение как предпосылка для когнитивной обработки. Разве вы мыслите не так?

Э. -Я так понимаю, что то, пережитое вами состояние, и было этим базовым? Но ведь вы воспринимая не понимали. Видите две эти различные функции сознания? Одна отвечает за наполнение образами, а вторая за осмысление их.

С. -Да было базовым, да не понимал, но это не значит что базовое состояние существует только для того, чтобы быть осмысленным. неужели весь мир в котором мы живем является осмысленным? Нет. камень на дороге ничего не осмыслил , но он есть, и он реагирует на удар ноги по нему. Как реагирует? Камень не утрачивает форму.  Все существующее это психика в разных своих формах. У человека не только 5 чувств, но более 30 других квалиа. У камня могут быть такие квалиа, о которых мы даже не подозреваем.

Про материю мы поговорим как-нибудь по подробнее. Вполне возможно найдем точка соприкосновения.

эврика, 1 Август, 2024 - 10:39, ссылка
С. -Феноменальное знание имеет свое собственное значение без всякой привязки к когнитивному. В чем смысл чувственности, восприятия? Я говорю, что смысл восприятия безотносителен к когнитивности, независит от нее в онтологическом плане и есть ни что иное как демонстрация включенности субъекта в бытие

Э. -Как хорошо вы написали: "независит от нее в онтологическом плане".

А что это значит? Это значит, что бытие феноменального отлично от бытия когнитивного?

А чем отлично?

Мой ответ таков: феноменальное (цвет) существует самостоятельно как внутренние состояния материи! В онтологическом смысле - это и есть материя, которой я дал определение исходя из феноменальности, что это цвет трёх протяжений!

Удивительно, что вы не первый раз приходите к этому важному порогу, но переступить его не смеете, видимо из уважения к знаниям прежних философов, которые установили, что феноменальное - это только для сознания. Но здесь выхода иного нет для объяснения феноменального в сознании: либо делим на два, что есть тупик; либо признаём, что это часть всего, и тогда всё становится взаимоувязанным.

С. -Во сне чувствительность притуплена. Субъект отдыхает от активности. Это значит что бытийная функция и сознание приглушены.

Э. -Я и осознанные сновидения практиковал. Даже использовал сны для продолжения поиска решения - для интеллектуальной деятельности.

С. -А у вас в чем смысл феноменологического сознания?  простой вопрос:  для чего нужна осведомлённость в феноменальном плане в виде внутренней картины? У меня только одно объяснение как предпосылка для когнитивной обработки. Разве вы мыслите не так?

Э. -Именно так! Просто Вы останавливаетесь на этом, а нужен ещё один шаг! Нужно ответить на вопрос ТПС - откуда квалиа берутся? Зачем они? Какая их роль в онтологии всего?

С. -Да было базовым, да не понимал, но это не значит что базовое состояние существует только для того, чтобы быть осмысленным. неужели весь мир в котором мы живем является осмысленным?

Э. -А что бы мы могли бы осмысливать, если бы у нас не было этих феноменальных состояний? Мыслили бы "в темноте"?

МЫ осмысливаем не мир, а его репрезентацию - модель, которая выполнена с помощью внутренних свойств. Эта модель и есть база сознания. Эту модель уже можно изучать, потому что она строится как точная копия - по ней можно изучать настоящее, предсказывать будущее, планировать действия - жить!

С. -Нет. камень на дороге ничего не осмыслил , но он есть, и он реагирует на удар ноги по нему. Как реагирует? Камень не утрачивает форму.

Э. -Да. Но у камня нет того, что способствовало бы построению феноменальных картин-копии реальности, и нет также когнитивного аппарата, для осмысления этих картин. Он слишком прост, он не обладает мозгом, который, аппроксимируя, сперва строит модель реальности, а потом изучает её. Однако камень ощущает гравитационное поле, и это ощущение, в соответствии с нашими представлениями, происходит с помощью элементарного внутреннего свойства, феноменального толка - внутреннего цвета. То гравитационное поле, которое есть у камня и у нашей планеты, оно образовано внутренним цветом, а возникающее притяжение есть результат внутреннего движения.

А для того, кто не видит внутреннее свойства камня, кажется, что какая-то сила действует на него в полёте, и притягивает к Земле. Отличие нашей модели только в том, что мы называем причину всех внешних проявлений! Мы не отметаем всё накопленное, а указываем на внутреннее содержание материи и сознания, которые есть однородные.

С. -У человека не только 5 чувств, но более 30 других квалиа. У камня могут быть такие квалиа, о которых мы даже не подозреваем.

Э. -Ещё чувство равновесия.

По нашей гипотезе, внутренне свойство цвет - это всеобщее свойство. Тут вы можете сказать, что только цвет не перекрывает все ваши чувства и квалиа. Но цвет можно использовать не только для построения зрительной 3Д картины. Цвет - это параметр, а нейронные модели на параметре цвета могут быть не только трёхмерными, а 4-х или 2-х или одномерными. Как будет переживаться такое ощущение? Точно не как зрение.

Так что на одном параметре, но на разномерных нейронных моделях можно построить много чувств. Не надо ещё забывать, что цвет у нас не только внутреннее свойство, но  он и несёт внутреннее движение, колебания, осцилляции. Так что богатство представлений может быть широким, шире, чем только зрительное ощущение.
________________________________________
Это выдержки  из диалога в теме "Что такое сознание" ссылка
http://philosophystorm.org/chto-takoe-soznanie-1
Сергей Подзюбан ссылка
http://philosophystorm.org/user/sergei-podzyuban
________________________________________________________
Моё замечание.
Квалиа - некая "единица качества".
Если подходить с точки зрения качества и количества, отношения и формы, то единица качества - это рефлексия посыла сгущения субстанции или единичное отношение сродни "чистому бытию".
Как это можно понимать.
Сейчас на слуху квантовые генераторы света - лазеры, которых китайцы наплодили для каждого школьника.
Если послать импульс луча лазера в зеркальную трубу, свёрнутую в кольцо, тор, то этот импульс света вернётся в начало посыла через некоторое время. Например через одну секунду, пробежав 300 000 километров.
Вот этот пробег света по кругу длиной 300 000 километров и будет некоторой "единицей качества".
А теперь сократим длину трубы до предела, то есть до длины волны света.
Вот этот пробег света по кругу длиной "одна длина волны света" и будет некоторой "единицей качества", имеющей свой собственный ЦВЕТ.
Другая длина волны будет иметь другой собственный ЦВЕТ.
Переходя обратно к длине трубы 300 000 километров получим некий собственный ЦВЕТ, состоящий из множества мелких "ЦВЕТОВ" отдельных "длин волн".
То есть, иное качество.

Количество же тут при том, что подсчитывается количество кругов прохождения по "трубе", и по остальным "мелким трубам". И все эти подсчитанные количества организуются в некую фигуру, имеющую некоторые стабильные размеры, стабильную форму, конфигурацию. Потому что "трубы "зеркальные"".

(Скрытые ссылки проявляются при нажатии на "Написать рецензию")