История об изгнании из Рая лежит в основе Христианства. Христиане понимают это как Божье наказание Адаму и Еве за недостаток веры и непослушание. «Вера», «послушание», «грех», «наказание» – ключевые понятия в Христианстве. Но Тора была написана евреями и для евреев. Мы знаем, что Бог делает все возможное, чтобы привить нам некоторые нравственные знания. Почему с Адамом и Евой должно быть иначе?
История очень сложная. Вспомним основные события. Я использую "Новый перевод" Джеймса Табора.
- Бог создал Адама из почвы. Адам означает «почвенное существо».
- Бог сажает Райский сад в Эдеме и помещает туда Адама. Когда Бог создает новых животных, Адам дает им имена.
- Бог говорит Адаму: Ешь от всякого дерева, кроме дерева познания добра и зла. В тот день, когда ты съешь его плод, ты, несомненно, обязательно, умрешь.
- Бог создает женщину, которую позже назвали Евой.
- Там было существо по имени Начаш. Это может означать «змея». Этот Начаш был «проницательным», как никто другой.
- Начаш спросил Еву, можно ли им есть с каждого дерева.
- Ева говорит: Нет, не с дерева познания. Если мы съедим его плод или даже прикоснемся к нему, мы умрем.
- Начаш говорит: Вовсе нет. Вы не умрете. Когда вы съедите этот плод, вы будете подобны Богу, знающему добро и зло.
- Ева увидела, что плоды на дереве кажутся съедобными, привлекательными, «желанными для прозрения».
- Она взяла плод и поела его. Она отдала его Адаму, и он тоже его ел.
- "И глаза у них обоих открылись, и они поняли, что они голые ... они сделали себе набедренные повязки».
- Бог понимает, что Адам ел от дерева познания.
- Бог очень сердится на Начаша, проклинает его, чтобы он ползал на брюхе. По крайней мере, так Он сказал. Очевидно, что Начаш тогда не был похож на змею.
- Адам и Ева не умерли, как Бог угрожал им. Начаш был прав, а Бог сказал неправду.
- Бог объясняет Еве, как трудно будет быть женщиной.
- Бог объясняет Адаму, как трудно будет быть человеком.
- Бог делает одежды из шкур для Адама и Евы, он «одел их».
- Далее Бог подтверждает, что Начаш был прав, Адам и Ева стали подобны Ему, стали знающими. Бог восклицает, что если Адам и Ева останутся в Раю, они, еще чего доброго, съедят плод от дерева жизни и станут бессмертными! Была ли это шутка? Об этом дереве не было ни слова ни до, ни после. Было ли такое дерево? Для кого оно было посажено? Кажется, это – шутка Бога. Может быть, утрированная угроза, что Адам умрет, как только поест от древа познания, была тоже несерьезной. Поэтому Начаш, который понимал шутки, и сообразил, что к чему.
- Бог выслал их из Рая.
Подведем итог: глаза Адама и Евы «открылись», они осознали свою наготу. Они приобретают способность к рефлексии, самокритике. Другими словами, они пробуждаются.
Адам и Ева получили это знание, несмотря на угрозу смерти. Они становятся ответственными взрослыми людьми, готовыми к трудной самостоятельной жизни. Они продемонстрировали свободу воли. Только после этого Бог отправил их из «инкубатора» этого райского сада на Землю.
Именно для этого Бог создал людей: чтобы они населяли мир, чтобы они были нравственными существами по Его образу и подобию. Было очень мило с Его стороны что Он сделал им прощальный подарок - дизайнерские, от Бога, «одежды из шкур».
Теперь у нас есть вся эта путаница: Бог обманывает Адама относительно неизбежной смерти, и Начаш говорит правду, а Бог проклинает Начаша за то, что он говорит правду, подтверждая, что Начаш был прав.
Бог создал это дерево познания, сделал его соблазнительным, посадил посреди сада. Кто должен был есть эти плоды? Никто, кроме Адама и Евы, не стал бы получать какие-нибудь знания таким странным образом. Бог посадил дерево для Адама и Евы. Но Бог не хотел, чтобы это знание далось легко. Адаму и Еве необходимо было проявить независимость и волю. Вот почему Он пытался отпугнуть их в то же время. Начаш ускорил исход, которого Бог секретно желал. На мой взгляд, Начаш работал на Бога, вольно или невольно.
Заключение
Бог Иудаизма ценит совестливость, самосознание, волю и независимость. Адам и Ева проявили волю и независимость, вкусив запретного плода с дерева, которое Бог для них же и посадил. При этом они приобрели способность самосознания и совесть. Таким образом, Бог добился своей цели. Адам и Ева приобрели желаемые качества и были выпущены в жизнь.
Адам и Ева хотели есть от дерева познания, потому что это было «желательно для прозрения». У них было стремление к нравственному знанию. По крайней мере, у Евы. И они были готовы рисковать своей жизнью ради этого. Это то, чего Бог хотел от них.
Иудаизм и Христианство нашли в этой истории противоположные смыслы. Но христианское понимание не может быть согласовано с постоянными требованиями Бога к людям принимать нравственные решения, с Его предпочтением независимых и нравственно настроенных героев, таких как Авраам, Иаков, Моисей.
Бог Христианства ценит послушание, слепую веру и страх. Христианское представление о Боге очень похоже на типичное политеистическое представление о богах, о котором я говорила здесь https://abouttorah.
substack.com/p/
fate-is-not-deterministic.
Эссе о Иудаизме Знание добра и зла
© Copyright: Марина Сапир, 2024
Свидетельство о публикации №224080601059
Свидетельство о публикации №224080601059
Рецензии
Когда я впервые читал Генезис в детстве, мне тоже приходило нечто подобное в голову – что библейское божество скорее подталкивает ко всему происходящему и последующему Адама с Евой и Змея-искусителя. Мне кажется, такая трактовка встречается и среди некоторого меньшинства христиан.
Тем не менее, хотя история становится более оптимистичной и мотивирующей, а не такой депрессивной как, скажем, у кальвинистов, где по умолчанию вообще все изначально damned и обречены на ад. Для меня, как атеиста, история все равно несет несколько идиотический оттенок именно в силу того, как в ней выглядит персонаж Творец. Впрочем, это в принципе связано с тем, как я воспринимаю любую вариацию на тему монотеистического божества, потому что любое вдумчивое чтение или размышление о чем-то или ком-то, что гипотетически является источником буквально всего – способно ввести в когнитивный диссонанс, т.к. этот источник должен порождать взаимоисключающие вещи.
Напр.: Знание добра и зла означает буквально знание Творца, иначе он не источник всего, и удаляя от себя и общения с собой Адама и Еву он непосредственно потворствует злу и умножает его, распространяя по Земле его новых носителей.
Вы можете bite a hard bullet и предположить, что библейское божество не является моральным авторитетом, что оно действует функционально, как инженер, и в истории описан только процесс, так скажем, производства Адама и Евы и помещения в них/привития им какого-то software, и что это божество не является источником прямо всего-всего, а только всего, что доступно этому самому человеческому software, но это приводит 1. к рекурсии по типу «откуда я знаю, что я не знаю, что я знаю, что я не знаю и т.д.», т.е. это моментально должно делать из любого интеллектуально честного/последовательного человека в традиции с таким Творцом как минимум твердого агностика; 2. к тому, что весь фундамент библейской морали ломается о «дилемму Евтифрона» еще сильнее, чем обычно, превращая Творца в лучшем случае в автора, ограниченного в способностях, и значит, способного потенциально заблуждаться по любому вопросу, и в худшем - в кровожадного тирана.
Евгений Мотурин 26.05.2025 16:27 • Заявить о нарушении
Тем не менее, хотя история становится более оптимистичной и мотивирующей, а не такой депрессивной как, скажем, у кальвинистов, где по умолчанию вообще все изначально damned и обречены на ад. Для меня, как атеиста, история все равно несет несколько идиотический оттенок именно в силу того, как в ней выглядит персонаж Творец. Впрочем, это в принципе связано с тем, как я воспринимаю любую вариацию на тему монотеистического божества, потому что любое вдумчивое чтение или размышление о чем-то или ком-то, что гипотетически является источником буквально всего – способно ввести в когнитивный диссонанс, т.к. этот источник должен порождать взаимоисключающие вещи.
Напр.: Знание добра и зла означает буквально знание Творца, иначе он не источник всего, и удаляя от себя и общения с собой Адама и Еву он непосредственно потворствует злу и умножает его, распространяя по Земле его новых носителей.
Вы можете bite a hard bullet и предположить, что библейское божество не является моральным авторитетом, что оно действует функционально, как инженер, и в истории описан только процесс, так скажем, производства Адама и Евы и помещения в них/привития им какого-то software, и что это божество не является источником прямо всего-всего, а только всего, что доступно этому самому человеческому software, но это приводит 1. к рекурсии по типу «откуда я знаю, что я не знаю, что я знаю, что я не знаю и т.д.», т.е. это моментально должно делать из любого интеллектуально честного/последовательного человека в традиции с таким Творцом как минимум твердого агностика; 2. к тому, что весь фундамент библейской морали ломается о «дилемму Евтифрона» еще сильнее, чем обычно, превращая Творца в лучшем случае в автора, ограниченного в способностях, и значит, способного потенциально заблуждаться по любому вопросу, и в худшем - в кровожадного тирана.
Евгений Мотурин 26.05.2025 16:27 • Заявить о нарушении
Это на вас влияет погружение в христианскую среду, которая склонна к некоторому абсолютизму и догматизму.
Вы пишите:
"Напр.: Знание добра и зла означает буквально знание Творца, иначе он не источник всего, и удаляя от себя и общения с собой Адама и Еву он непосредственно потворствует злу и умножает его, распространяя по Земле его новых носителей."
Знание добра и зла ничего такого в Торе не означает. Что именно оно означает, надо разбираться, глядя в источник, а не в то, что Христиане говорят.
Например, Каин убил Авеля и был наказан. Почему? Потому, что он должен был знать, как различать добро и зло, научившись этому у родителей. Бог предупредил Каина, что надо добро делать. Опять, Он предполагает, что Каин понимает, о чем речь. Вот так мы и видим, что значит различать добро и зло на этом примере. И там много других примеров есть.
Еще - в Христианстве Бог всемогущ. Бог в Торе предполагает, что у людей есть свобода воли, которую Он не контролирует, и соответственно, у них есть ответственность за то, что они делают.
Бог создал Адама и Еву для чего-то, он не говорит для чего. Скорее всего, познание добра и зла, самоволие, ссылка на землю из рая были частью Божьего плана. Так я понимаю. Но я ничего не навязываю.
Марина Сапир 26.05.2025 17:12 Заявить о нарушении
Вы пишите:
"Напр.: Знание добра и зла означает буквально знание Творца, иначе он не источник всего, и удаляя от себя и общения с собой Адама и Еву он непосредственно потворствует злу и умножает его, распространяя по Земле его новых носителей."
Знание добра и зла ничего такого в Торе не означает. Что именно оно означает, надо разбираться, глядя в источник, а не в то, что Христиане говорят.
Например, Каин убил Авеля и был наказан. Почему? Потому, что он должен был знать, как различать добро и зло, научившись этому у родителей. Бог предупредил Каина, что надо добро делать. Опять, Он предполагает, что Каин понимает, о чем речь. Вот так мы и видим, что значит различать добро и зло на этом примере. И там много других примеров есть.
Еще - в Христианстве Бог всемогущ. Бог в Торе предполагает, что у людей есть свобода воли, которую Он не контролирует, и соответственно, у них есть ответственность за то, что они делают.
Бог создал Адама и Еву для чего-то, он не говорит для чего. Скорее всего, познание добра и зла, самоволие, ссылка на землю из рая были частью Божьего плана. Так я понимаю. Но я ничего не навязываю.
Марина Сапир 26.05.2025 17:12 Заявить о нарушении
В своей офлайн-жизни я редко вижусь с христианами, иудеями, мусульманами (не считая «культурных христиан»).
Что является источником добра и зла, а также свободы воли кроме Творца, если у вас монотеистическая система? Если у вас не монотеизм и креационизм только частичный (например, добро и зло существуют вне/до Творца), тогда ок, принимается, хотя не ясно тогда, кто назначал библейское божество местной полицией нравов и кто определяет меру наказания за проступок. А если у вас всё же монотеизм и ультимативный креационизм, тогда наказан должен быть Творец, а не Каин, потому что он ответственен за буквально всё.
Евгений Мотурин 26.05.2025 17:30 Заявить о нарушении
Что является источником добра и зла, а также свободы воли кроме Творца, если у вас монотеистическая система? Если у вас не монотеизм и креационизм только частичный (например, добро и зло существуют вне/до Творца), тогда ок, принимается, хотя не ясно тогда, кто назначал библейское божество местной полицией нравов и кто определяет меру наказания за проступок. А если у вас всё же монотеизм и ультимативный креационизм, тогда наказан должен быть Творец, а не Каин, потому что он ответственен за буквально всё.
Евгений Мотурин 26.05.2025 17:30 Заявить о нарушении
"Что является источником добра и зла, а также свободы воли кроме Творца, если у вас монотеистическая система?"
Что является источником добра и зла? Тора не ставит такого вопроса и не отвечает. Но после того, как Адам и Ева если с древа познания, обязаны знать. Незнание не освобождает от ответственности.
Что является источником свобода воли? А зачем ей источник? У людей есть свобода воли - соответственно, есть ответственность.
Тора не ставит вопрос "что является источником", и соответственно, не отвечает. Тора учит тому, что надо знать на практике. На практике надо различать добро и зло по мере сил, и действовать соответствующе.
Марина Сапир 26.05.2025 19:34 Заявить о нарушении
Что является источником добра и зла? Тора не ставит такого вопроса и не отвечает. Но после того, как Адам и Ева если с древа познания, обязаны знать. Незнание не освобождает от ответственности.
Что является источником свобода воли? А зачем ей источник? У людей есть свобода воли - соответственно, есть ответственность.
Тора не ставит вопрос "что является источником", и соответственно, не отвечает. Тора учит тому, что надо знать на практике. На практике надо различать добро и зло по мере сил, и действовать соответствующе.
Марина Сапир 26.05.2025 19:34 Заявить о нарушении
Тора - это не теоретический трактат. Христиане пытаются построить теорию и каждый раз попадают впросак. Тора не отвечает на вопрос: Как знание добра и зла оказалось в дереве? Надо понимать, что Тора - художественное, поэтическое, образное слово. Дерево познания добра и зла - метафора. Спецификаций этого дерева не дано. Но по жизни должно быть понятно. Мы не понимаем Бога. Мы только стараемся понять, чего он от нас хочет. Остальное - не нашего ума дело.
Марина Сапир 26.05.2025 19:45 Заявить о нарушении
Марина Сапир 26.05.2025 19:45 Заявить о нарушении
Если у вас креационистская и линейная, а не этерналистская или еще какая-то система, в ней истинность любого утверждения зависят от того, есть ли источник, особенно если у вас монотеизм.
А у вас получается, что Адам и Ева обязаны знать нечто, что они при этом принципиально не могут познать до конца, если Творец неоднозначно является источником. Творец оставляет брешь для произвола/хаоса/рандома если Адам и Ева познали добро и зло, но не познали добр или зол сам Творец, а авраамические религии очень косные (стабильные, консервативные, если угодно) и известны именно своими заповедями. Если мир сотворен рациональным творцом, но при этом его заповеди отчасти произвольны, зачем же их соблюдать?
Ответственность не вполне находится в корреляции со свободой воли, т.к. свобода воли у ее носителей, мне думается, в вашем понимании будет абсолютна, хотя и ограничена извне средой, вмешательствами божества и другими носителями, а также она внутренняя по природе, а вот ответственность принципиально внешняя, потому что предполагает третейскую сторону. Вы можете сами причинить добро или зло, но не способны сами себе вменить ответственность, сами ее понести и сами же решить, было ли это соразмерно деянию.
Если практика у вас критерий истины, то вы видите священное писание вашей религии в вашей собственной практике чем-то вроде self-help manual? (Это не риторический вопрос, мне действительное интересен такой прагматический подход, б-во эрудированных теистов с которыми мне доводилось полемизировать никогда не начинают с того, как именно влияет их религия на их быт и взаимодействие с окружающими, обычно разговор сворачивает к первопричинам, основаниям нравственности и т.д., становится философски нагруженным)
«Дерево познания добра и зла – метафора» Возможно, что это прозвучит чересчур въедливо, но откуда вы ЗНАЕТЕ что и в какой мере является метафорой, если вы не автор, грубо говоря, и откуда тогда знаете, что «добро» и «зло» тоже не метафоры?
Евгений Мотурин 26.05.2025 20:32 Заявить о нарушении
А у вас получается, что Адам и Ева обязаны знать нечто, что они при этом принципиально не могут познать до конца, если Творец неоднозначно является источником. Творец оставляет брешь для произвола/хаоса/рандома если Адам и Ева познали добро и зло, но не познали добр или зол сам Творец, а авраамические религии очень косные (стабильные, консервативные, если угодно) и известны именно своими заповедями. Если мир сотворен рациональным творцом, но при этом его заповеди отчасти произвольны, зачем же их соблюдать?
Ответственность не вполне находится в корреляции со свободой воли, т.к. свобода воли у ее носителей, мне думается, в вашем понимании будет абсолютна, хотя и ограничена извне средой, вмешательствами божества и другими носителями, а также она внутренняя по природе, а вот ответственность принципиально внешняя, потому что предполагает третейскую сторону. Вы можете сами причинить добро или зло, но не способны сами себе вменить ответственность, сами ее понести и сами же решить, было ли это соразмерно деянию.
Если практика у вас критерий истины, то вы видите священное писание вашей религии в вашей собственной практике чем-то вроде self-help manual? (Это не риторический вопрос, мне действительное интересен такой прагматический подход, б-во эрудированных теистов с которыми мне доводилось полемизировать никогда не начинают с того, как именно влияет их религия на их быт и взаимодействие с окружающими, обычно разговор сворачивает к первопричинам, основаниям нравственности и т.д., становится философски нагруженным)
«Дерево познания добра и зла – метафора» Возможно, что это прозвучит чересчур въедливо, но откуда вы ЗНАЕТЕ что и в какой мере является метафорой, если вы не автор, грубо говоря, и откуда тогда знаете, что «добро» и «зло» тоже не метафоры?
Евгений Мотурин 26.05.2025 20:32 Заявить о нарушении
Ага. У вас проблема - монотеизм. Тора не написана как монотеистическая книга (я написала об этом http://proza.ru/2023/09/13/753). Это не политеизм, но и не монотеизм. Сейчас забыла, как эта система точно называется. Там есть понятие Элохим - духовное существо или духовные существа (иногда это множественное число, иногда единственное). Их много - есть один из них с именем YHVH, который в Иудаизме всегда считался самым важным. Этот Элохим YHVH появляется, когда речь идет о создании человека. До этого все создали Элохим без имени. Может быть, их было много.
Строго говоря, там нет слова Бог, вообще.
Еще до Христианства перевели Тору на греческий, и там всюду, где говорится "Элохим" переведено как "Бог". Теперь всегда так переводят на все языки.
Но в оригинале на иврите в некоторых случаях говорится просто Элохим, в других Элохим YHVH. И по смыслу понятно, что это не одно и то же.
Меня это вполне устраивает. У меня есть перевод на английский с сохранением имен Бога. Я много писала про это. Смысл гораздо яснее, иногда смысл меняется.
Марина Сапир 26.05.2025 20:51 Заявить о нарушении
Строго говоря, там нет слова Бог, вообще.
Еще до Христианства перевели Тору на греческий, и там всюду, где говорится "Элохим" переведено как "Бог". Теперь всегда так переводят на все языки.
Но в оригинале на иврите в некоторых случаях говорится просто Элохим, в других Элохим YHVH. И по смыслу понятно, что это не одно и то же.
Меня это вполне устраивает. У меня есть перевод на английский с сохранением имен Бога. Я много писала про это. Смысл гораздо яснее, иногда смысл меняется.
Марина Сапир 26.05.2025 20:51 Заявить о нарушении
"священное писание вашей религии в вашей собственной практике чем-то вроде self-help manual"
Да, конечно. Именно!
Почему я знаю, что метафора, и что нет? Я еще и литературоведением занимаюсь. Обычно, справляюсь. Строго критерия нет. Но я привыкла на себя полагаться в литературоведении.
Марина Сапир 26.05.2025 21:05 Заявить о нарушении
Да, конечно. Именно!
Почему я знаю, что метафора, и что нет? Я еще и литературоведением занимаюсь. Обычно, справляюсь. Строго критерия нет. Но я привыкла на себя полагаться в литературоведении.
Марина Сапир 26.05.2025 21:05 Заявить о нарушении
У меня нет личной проблемы с монотеизмом, но монотеизм внутренне противоречив (что всё еще нормально, людям свойственно жить с противоречиями), но при этом б-во монотеистов не готовы принять, что он внутренне противоречив (скорее в этом теоретически моя «проблема»).
Вероятно, вы думаете о «монолатрии». Да, мы вполне можем описать иудаизм как неопределенно монолатрическую религию (у других народов есть их боги, чей статус разнится для иудеев, они м.б. описаны и как ложные боги, и идолы и т.д.).
Да, существует множество важнейших доктрин, существенно повлиявших, в т.ч. на жизнь и смерть многих поколений людей и социальных групп, основанных на очень вольном переводе или частичной утере смысла при переводе, например, из того что мне сразу пришло в голову: вся доктрина о непорочном зачатии сводится к тому, что еврейское слово, обозначавшее Марию означало молодую девушку без обязательного доп. смысла «девственница», а греческое слово обозначало именно девственницу. Или, скажем, почему Ева сотворена из ребра? Потому что в шумерском мифе об Энки и Нинхурсаг в Дильмуне, откуда семиты-завоеватели Месопотамии позаимствовали в семитскую мифологию основные элементы истории про Эдем, была игра слов, затертая при переводе: The Sumerian word for rib is 'ti' . To heal each o Enki's dying body parts, Ninhursag gives birth to eight goddesses. The goddess created for the healing of Enki's rib is called 'Nin-ti', 'the lady of the rib'. But the Sumerian word 'ti' also means 'to make live'. The name 'Nin-ti' may therefore mean 'the lady who makes live' as well as 'the lady of the rib'. Thus, a very ancient literary pun was carried over and perpetuated in the Bible, but without its original meaning, because the Hebrew word for 'rib' and that for 'who makes live' have nothing in common. Moreover, it is Ninhursag who gives her life essence to heal Enki, who is then reborn from her (Kramer, Samuel Noah, History Begins at Sumer, The Pennsylvania University Press, Philadelphia, 143-144)
Евгений Мотурин 26.05.2025 21:23 Заявить о нарушении
Вероятно, вы думаете о «монолатрии». Да, мы вполне можем описать иудаизм как неопределенно монолатрическую религию (у других народов есть их боги, чей статус разнится для иудеев, они м.б. описаны и как ложные боги, и идолы и т.д.).
Да, существует множество важнейших доктрин, существенно повлиявших, в т.ч. на жизнь и смерть многих поколений людей и социальных групп, основанных на очень вольном переводе или частичной утере смысла при переводе, например, из того что мне сразу пришло в голову: вся доктрина о непорочном зачатии сводится к тому, что еврейское слово, обозначавшее Марию означало молодую девушку без обязательного доп. смысла «девственница», а греческое слово обозначало именно девственницу. Или, скажем, почему Ева сотворена из ребра? Потому что в шумерском мифе об Энки и Нинхурсаг в Дильмуне, откуда семиты-завоеватели Месопотамии позаимствовали в семитскую мифологию основные элементы истории про Эдем, была игра слов, затертая при переводе: The Sumerian word for rib is 'ti' . To heal each o Enki's dying body parts, Ninhursag gives birth to eight goddesses. The goddess created for the healing of Enki's rib is called 'Nin-ti', 'the lady of the rib'. But the Sumerian word 'ti' also means 'to make live'. The name 'Nin-ti' may therefore mean 'the lady who makes live' as well as 'the lady of the rib'. Thus, a very ancient literary pun was carried over and perpetuated in the Bible, but without its original meaning, because the Hebrew word for 'rib' and that for 'who makes live' have nothing in common. Moreover, it is Ninhursag who gives her life essence to heal Enki, who is then reborn from her (Kramer, Samuel Noah, History Begins at Sumer, The Pennsylvania University Press, Philadelphia, 143-144)
Евгений Мотурин 26.05.2025 21:23 Заявить о нарушении
Эта система в Торе называется monolatry. "the worship of one god without denial of the existence of other gods." Поклонение одному Богу, не отрицая, что другие боги существуют.
Марина Сапир 26.05.2025 21:24 Заявить о нарушении
Марина Сапир 26.05.2025 21:24 Заявить о нарушении
Ну хорошо. С монолатрией разобрались. Я, кажется, ответила на ваши вопросы?
Марина Сапир 26.05.2025 21:27 Заявить о нарушении
Марина Сапир 26.05.2025 21:27 Заявить о нарушении
Да, кажется, ответили по большому счету, в крючкотворство погружаться не буду. Спасибо за диалог
Евгений Мотурин 26.05.2025 21:31 Заявить о нарушении
Евгений Мотурин 26.05.2025 21:31 Заявить о нарушении