Что такое материя?

Добрый день, Сергей!
Посмотрел вашу страничку и заметку по материи, на которую вы мне указали. Вы позиционируете себя как диалектического материалиста, дополнившего диалектический материализм новым атрибутивным свойством материи – информацией. Вместе с тем, вы говорите о себе как об атеисте и одновременно православном. Оригинальное сочетание, но, впрочем, по этому случаю я вспоминаю нашего Лукашенко, который громко заявлял: “Я – православный атеист”. Вот это сочетание материализма с определенным идеализмом (вплоть до антиматериализма), субъективизмом прослеживается, к сожалению, и в ваших работах. Но я рассматриваю вас не как оппонента, а скорее как единомышленника. Мне нравится ваша общественная активная позиция и материалистические взгляды, но в них прослеживаются большие философские пробелы. Вы могли бы их достаточно быстро устранить с моей помощью (вы, как и я, не молоды, но не зря народная мудрость гласит: “Век живи- век учись”).
Для этого рекомендую обратить внимание на мою новую большую книгу по философии “Фундаментальный материализм. Философия реального мира” (628 стр. формата А4, 2,6 млн знаков). Такую книгу невозможно разместить на Прозе, но она свободно доступна в двух форматах – ворде и пдф – на многих сайтах. Вы там найдете для себя много полезного, а мои аргументы позволят вам расширить и углубить ваши философские взгляды. Данная книга – результат моего 15-летнего труда в области философии и естествознания. Там рассмотрены как общефилософские вопросы, так и философия науки в целом, астрономии, биологии, медицины, истории, атеизма и религии.
А теперь относительно вашего замечания по материи. Да, действительно, индуктивное перечисление групп объектов материи основано на их сходстве и отличиях, т.е. на свойствах. Вы сами, когда говорите о материальных объектах, выделяете, например, дерево и камень, подразумевая, что данные понятия в своем содержании имеют список необходимых и достаточных свойств. Но, в вашем изложении доминирует субъективное восприятие данных свойств. Якобы без познающего субъекта, без его ощущений нет и не может быть этих самых объектов и их свойств. Это крупная методологическая ошибка. Нет материи без свойств, а свойств без материи. Солнечная система, планеты, Земля существовали и до появления человека. Все эти объекты и до появления познающего субъекта обладали множеством реально существующих свойств, который человек позже стал выделять и фиксировать в своем сознании. Человек не придумал эти свойства, а открыл их и познал. В этом суть дела! Ваше предложение определять материю системой точек в декартовых координатах не ново и уж точно не имеет никакого отношения к материализму. Декарт ва 17-м веке выделил одно из атрибутивных свойств материи – протяженность – и развивал корпускулярную теорию строения материи и непрерывного мира. Не стоит воспроизводить заблуждения прошлого в современное научное знание. Не от сознания надо идти к материальному миру, а от материального мира к сознанию. В своей работе я показал материальность сознания и его эволюцию. В диамат я ввел новое архиважное понятие “кодирующая материя”. Именно эта материя фиксирует все материальные отношения в живых организмах, которые существовали до человека и будут существовать после человека. Кодирующая материя может быть разрушено, знания исчезнут, но базовая, строительная материя вечна в своих переходах по формам, видам и состояниям материи.
Если у вас появится потребность глубже разобраться во всех этих вопросах, то можете писать мне на почту: gal_minsk@rambler.ru/
Всего доброго!

Аркадий Гуртовцев   07.10.2024 10:48   Заявить о нарушении

Как-то вы немножечко ко мне несправедливы, Аркадий, но думаю, что это скорее от занятости и следующей из нее невнимательности.

Во-первых, я нигде не говорю о себе "как об атеисте и одновременно православном". У меня написано: "Крещеный. Невоинствующий атеист". Но это всего лишь факты. Я действительно крещеный, хотя это не моя заслуга, а родителей. А невоинствующий атеист я потому, что считаю, что насильно атеизм людям не привьешь. Сделать это можно только делами, а марксизм этого сделать не смог. Именно по этой причине, считая марксизм наукой, я решил его усовершенствовать, - как философскую часть марксизма, так и базирующуюся на ней экономическую.

Во-вторых, я не понял, на основе чего вы пришли к выводу, что в моих материалистических взглядах "прослеживаются большие философские пробелы"? Только лишь на основе предложенного параграфа "Материя", где вам показалось, что ваше отношение к данной философской категории несколько не совпадает с моим? Конечно, я себя не позиционирую, как продвинутого философа и во многих вопросах вы дадите мне фору, но именно в данной теме такое вряд ли возможно.

В-третьих, я не понял, где в моем изложении "доминирует субъективное восприятие данных свойств"? Где я утверждаю, что "без познающего субъекта, без его ощущений нет и не может быть этих самых объектов и их свойств", если я, наоборот, утверждаю обратное?

В-четвертых, я не предлагал определять материю "системой точек в декартовых координатах". Я предлагал определять материю непрерывным полем ТОЧЕК ОТСЧЕТА для многомерных систем координат, каждая из которых определяет объект материального мира. Размерность каждой системы координат соответствует количеству свойств определяемого ей материального объекта. Честно говоря, не знаю, чтобы кто-нибудь предлагал сделать что-нибудь подобное именно в данном направлении. Но ново это или не ново, не важно. При таком подходе, когда материя определяет точку отсчета, а свойство отражает количественную и качественную сторону материи, любой материальный объект может быть определен многочисленным количеством способов, которые можно выразить математически примерно так, как это сделано в параграфе "Возможные представления объекта" той же работы: http://proza.ru/2023/02/13/1412
Из-за того, что формул несколько, параграф разбит на четыре мелкие части. Чем я тут вам противоречу? Ведь в своей книге (по ссылке) вы говорите: "Материя обладает бесчисленным множеством различных свойств, проявляемых в процессе ее эволюции и создания разнообразных материальных объектов" (стр.66) или "для ученого-материалиста существует лишь одна единственная субстанция – материя, а все остальное является ее свойствами и отношениями (стр.75)?

Получается, что вы меня "побили" ни за что. Надеюсь, что дадите соответствующие пояснения. Учтите, пожалуйста, что рассмотрение категории "материя" производилось мной при одновременном рассмотрении категории "информация". Это немаловажно, потому что у работы "Общая теория информации" (http://proza.ru/2023/02/12/832) есть определенная цель, о которой можно узнать в заключении к этой работе: http://proza.ru/2023/02/14/581 . На всякий случай дам ссылку на эту работу в формате pdf: http://vk.com/s/v1/doc/DIJ3RsYVJqSITsvRKkvBRjesfFsI3n2vbS_qJXfO4HpWU5QmoJc , но проза, кажется, внешние ссылки обрезает.

Вашу книгу я нашел. Спасибо. Читаю.
С уважением,

Сергей Гайворонский   08.10.2024 22:50   Заявить о нарушении

Добрый день, Сергей!
Попытаюсь последовательно ответить на ваши замечания.

1. О крещении и невоинственном атеизме.
В своей биографии вы действительно упомянули слово не “православный”, а “крещенный”. С учетом современной религиозной действительности ваше признание звучит как утверждение “ребята, я свой, я крещеный”. Вы подчеркнули, что для вас это имеет значение, это важно ( я же, напротив, в своей биографии подчеркиваю то, что важно для меня: я – материалист, атеист и антиклерикал). Путин тоже подчеркивал и даже гордился тем, что он крещеный, а эвоно, куда его занесло с православием и другими религиями. Я посчитал ваше признание эквивалентом православной веры. Если ошибся, то извините.
Кстати, вы в своей биографии удивляетесь тому, что в учебных заведениях отменили преподавание диамата. А как же можно сочетать диамат с религиоведением и массовым насаждением в России и других постсоветских странах рели8иозного мировоззрения? Все логично: коммунистической идеологии нужен был диамат и истмат, а капиталистической – религия. Впрочем, есть одно исключение в мире. Это капиталистический Китай с идеологией коммунизма и его фундаментом в виде диамата, но с китайской спецификой.
А как вы полагаете, современная религия носит воинствующий характер или нет? Когда, например, иудаизм, христианство или ислам носили не воинствующий характер (умолчим о временах инквизиции, реформации и контрреформации)? В моей работе все это описывается подробно и так, как было на самом деле.
Вы не хотите быть воинствующим атеистом, справедливо полагая, что атеизм нельзя навязывать силой. Я с вами полностью солидарен. Но воинственность можно понимать по-разному. Молчать, дрожать от страха или давать отпор? Вот где проходит граница между трусостью и смелостью, между рабством и свободой, между невежеством и знанием, между глупостью и разумом. Предыдущую свою книгу я так и назвал : “Думать или верить? Ода человеческой ослиности”. Думается, на этом данный вопрос можно закрыть.
2. Относительно философских пробелов.
Во-первых, на меня не следует обижаться из-за этого моего замечания. Так я воспринял ваш текст о материи. У нас у всех есть пробелы во многих направлениях науки, и задача ученого устранять их путем самообразования в тех вопросах, над которыми он работает. Я это усиленно и ежедневно делаю последние 15 лет после того, как ушел на пенсию из своей научно-технической деятельности, которой отдал 39 лет жизни.
Во-вторых, вернемся к пониманию материи в вашем изложении. Не буду здесь приводить ваши цитаты из текста, но мой слух корежат ваши утверждения о материальных и нематериальных объектах (наследие недоработок диамата). Не могли бы вы привести хотя бы один-единственный пример нематериального объекта? Это что – мысль, дух, бог, дьявол, ад, рай, огнедышащий дракон, кентавр, циклопы, гекатонхейры, горгоны-медузы? Где они эти нематериальные объекты, о которых вы говорит? Ведь уже сам термин “объект” говорит о том, что он существует, имеет бытие (объект - объективность). А, по-вашему, могут существовать и нематериальные объекты? Или под объектом вы подразумеваете нечто иное, например, некий символ, знак, слово, которое кодирует тот или иной материальный объект или вообще представляет собой бессмыслицу, абсурд, абракадабру? Как вы отличаете материальное от нематериального, коль допуcкаете существование, бытие последнего?
Поймите, меня мало интересуют личные предпочтения и интеллектуальная конкуренция или соревнование. Меня интересует дорога к истине. Я как ученый и философ хочу понять истинные отношения и законы реального мира, в который мы пришли как гости в краткий миг своего бытия. Пришли и ушли, а мио остался и продолжит свою эволюцию уже без нас. Первенство, авторитет, почет и уважение- это все потребности человеческого тщеславия. Меня это не трогает, хотя в обществе и ценится.
3. О доминировании субъективизма
Вы постоянно подчеркиваете отношения субъекта к материи, как будто материя сводится к этим ощущениям и зависит от них. Классическое определение материи (оно впервые дано Гольбахом, т.е. еще задолго до Маркса, Энгельса и Ленина) как объективной реальности носит исключительно исторический, вынужденный для тех времен характер. Это ответ ранних материалистов на догмы религии и идеалистической философии. Не более того. Это всего лишь начало к тому, чтобы дать материи научное определение на основе эволюции системы научных знаний. Диамат, к сожалению, этого не сумел сделать. С позиций полного материалистического монизма, с позиций фундаментально материализма и философии реального мира рассматриваемое определение материи исчерпало себя. Суть в том, что субъект – это такой же материальный объект (точнее говоря, не совсем такой, а живой, обладающий высокоразвитой нейронной сетью с возможностью генерирования множества кодов) и, следовательно речь идет о взаимодействии материального субъекта с материальными образованиями внешнего, реального мира. Основной вопрос об отношениях материи и не материи (духа) снимается с повестки философии. Все материально в этом мире и субъекту следует изучать отношения и взаимодействия между исключительно материальными объектами внешнего мира и объектами внутреннего мира человека. Пока закрыли и этот вопрос.
4. Ваше предложение заменить или определить материю через любые математические построения или математические объекты (коды) ошибочно. Это пахнет голым материалистическим детерминизмом. Мы это уже проходили. В материальном мире законы действуют в рамах хаоса и случайностей. Более того, много в строении материи еще неизвестно. Недаром лучшие умы уже более столетия бьются над созданием Единой теории поля. Главное, не удается объединить три наиболее сильных взаимодействия (сильное, электромагнитное, слабое) с самым слабым взаимодействием – гравитацией. Я подозреваю, что именно оно и создает реальный мир, включая его пространство. Но не будем пока углубляться в фундаментальные основы физики
Уважаемый Сергей! Никто вас не “побил”. Вы сами способны побить кого угодно. Я очень ценю ваш разум, и надеюсь, что мы сможем рассмотреть важные онтологические вопросы и достичь взаимопонимания. Вопрос об информации – это отдельный и важный вопрос. В 1974 г. я написал свой первый философский реферат “О кибернетическом моделировании человеческой психики” (в рамках сдачи кандидатского минимума по философии), а в 1978 г. вышла моя книга с соавторами “Логическое проектирование цифровых устройств”. Это все о теории автоматов и информации. Напоследок вам каверзный вопрос: вы считаете информацию атрибутом материи или как? И сопутствующий вопрос: свойство жизни – это атрибут материи или как? Вашу работу об информации прочту.
Всего доброго!

Аркадий Гуртовцев   09.10.2024 12:31   Заявить о нарушении

Уважаемый Аркадий, тот факт, что я крещеный, я никуда деть не могу. Могу только скрыть его. Но для чего? Чтобы какой-нибудь злопыхатель, узнав о нем, тыкал мне в этот факт пальцем, утверждая, что я скрыл его с неблаговидными намерениями? Вы знаете, что само крещение ни к чему крещеного ребенка не обязывает. Только добавляет ему крестного папу или маму, что, в общем-то, для ребенка совсем даже не плохо. Среди моих друзей и родственников есть верующие, но они смотрят не на то, крещеный я или нет, а на то, кто я есть по своим поступкам. И я на них смотрю ровно также. Специально я никого не пытаюсь обратить в свою веру (какая эта вера, можно увидеть в заключении к общей теории информации: http://proza.ru/2023/02/14/581), но, если кто-то делает попытки обратить меня в какую-то свою веру, то я, разумеется, привожу свои аргументы, которые вполне себе весомые и среди них есть ссылки на конкретные исследования с некоторыми их результатами. Последнее - это по поводу "воинственность можно понимать по-разному. Молчать, дрожать от страха или давать отпор?"

Информация о том, что "слух корежат (мои) утверждения о материальных и нематериальных объектах (наследие недоработок диамата)" показалась мне полезной. Специально прошелся по всему тексту и насчитал, что я обратился к понятию "нематериальный" шесть раз. Но где именно может корежить слух это понятие, я не совсем понял. В то же время соглашусь, что я нигде в тексте конкретно не пояснил, что я подразумеваю под "нематериальным объектом". Придется устранять этот пробел. Думаю, что устранить его не очень сложно (особенно, если вы мне поможете критикой), используя параграфы, посвященные объективной и субъективной информации: http://proza.ru/2023/02/12/1780 и http://proza.ru/2023/02/13/1286
Я постараюсь сейчас ответить на ваши вопросы, но не уверен, что ответ окажется понятен без ознакомления с указанными параграфами. Вопросов вы задали много и я на всякий случай их все приведу: "Не могли бы вы привести хотя бы один-единственный пример нематериального объекта? Это что – мысль, дух, бог, дьявол, ад, рай, огнедышащий дракон, кентавр, циклопы, гекатонхейры, горгоны-медузы? Где они эти нематериальные объекты, о которых вы говорит? Ведь уже сам термин “объект” говорит о том, что он существует, имеет бытие (объект - объективность). А, по-вашему, могут существовать и нематериальные объекты? Или под объектом вы подразумеваете нечто иное, например, некий символ, знак, слово, которое кодирует тот или иной материальный объект или вообще представляет собой бессмыслицу, абсурд, абракадабру? Как вы отличаете материальное от нематериального, коль допуcкаете существование, бытие последнего?"

Определить корректно "нематериальный объект", не разобравшись, каким образом человек взаимодействует с объектами материального мира и получает о них информацию, вряд ли возможно. В противном же случае из всего вами перечисленного к нематериальным объектам следует отнести: "дух, бог, дьявол, ад, рай, огнедышащий дракон, кентавр, циклопы, гекатонхейры, горгоны-медузы", несмотря на то, что все они имеют материальную основу. Мысль же, присутствующая в списке, будет представлять собой материальный объект, являясь результатом мышления, т.е. движения материальных объектов головного мозга. В чем же тогда дело, если "дух, бог и пр." тоже являются результатом мышления и тоже имеют материальную основу? А дело все в том, что мысль – это пока еще в общем, а "дух, бог и пр." конкретизированы. Когда человек получает объективную информацию об окружающем мире, например, об яблоке или обыкновенной бабочке (см. указанные параграфы), то он разбивает эту информацию по свойствам. Где-то в мозге хранится информация о форме яблока, где-то – об его цвете, где-то – о вкусе. То же самое с бабочкой. Для получения объективной информации передающий информацию объект должен быть хотя бы слегка изменен, а иногда (например, для получения информации о вкусе) разрушен. Такая операция – формирование материальных моделей свойств объектов - позволяет человеку (и любому субъекту) впоследствии "знать" о свойствах подобных неразрушенных и неизменных объектов. Если, скажем, у круглого и красного яблока вкус был сладким, для определения чего яблоко пришлось съесть, то следующее круглое и красное яблоко без разрушения, а лишь на основе его незначительного изменения, вызовет у человека "знание", а на самом деле предположение, что оно тоже сладкое. У академика П.К.Анохина, которого коммунисты за его взгляды отправили в ссылку вместо того, чтобы носить на руках, такой процесс познания мира назван "опережающим отражением действительности". И такое взаимодействие человека и любого субъекта с окружающим его материальным миром представляет собой единственный способ познать его. На мой взгляд "опережающее отражение действительности" - это величайшее открытие, сделанное П.К.Анохиным, которое наука, коммунисты и материалисты просто "прошлепали". Я наткнулся на него совершенно случайно после того, как пришел к этому выводу не практическим, а логическим путем. Нашел, разумеется, лишь потому, что "знал" (т.е обоснованно предполагал), что надо искать.

Теперь смотрите, что получается. Субъекту, имеющему в своем мозгу информацию о том, что яблоко круглое и красное, а бабочка имеет крылышки, ничего не стоит (как он это делает, хрен его знает) в том же мозгу приделать (коррелировать) крылышки (свойства бабочки) к круглому и красному (свойствам яблока). В том случае в мозгу возникает модель яблока с крылышками. С одной стороны эта модель материальна, поскольку базируется на материальном мозге, а с другой – у такой модели нет соответствия в окружающем мире и поэтому она, как предположение или "опережающее отражение действительности", идеальна и нематериальна. Летающее яблоко – это, конечно, грубый пример, но он показывает, что у каждого из субъектов в голове находится идеальная, нематериальная модель окружающего мира, способная работать только в его мозге, и от каждого субъекта зависит, насколько эта модель согласована с окружающим его материальным миром. Не знаю, насколько понятно и корректно рассказал, поэтому до получения вопросов больше ничего говорить не буду.

Надеюсь, вы поняли, что в вопросе о материальности человека я полностью на вашей стороне. К сожалению, я пока не прочитал, что вы понимаете под "coding matery", но как только позволит время, обязательно это сделаю.

Теперь по поводу этих вот "каверзных вопросов": "вы считаете информацию атрибутом материи или как? И сопутствующий вопрос: свойство жизни – это атрибут материи или как?"

Ответ на первый вопрос дан в параграфе "Возможные представления объекта", который на Прозе разделен на четыре части. Конкретно к вашему вопросу – к информации - относится вот эта часть: http://proza.ru/2023/02/13/1423 К свойствам относится другая часть: http://proza.ru/2023/02/13/1439

Я по прежнему не понимаю, чем я тут противоречу вот этому вашему представлению: "Материя обладает бесчисленным множеством различных свойств, проявляемых в процессе ее эволюции и создания разнообразных материальных объектов" (Фундаментальный материализм. стр.66). На мой взгляд, я всего лишь выразил вашу (и еще несколько других) мысль другим языком. Так и хочется сформулировать встречный вопрос названием одного из местных произведений (http://proza.ru/2022/08/22/721): "Куда дырка девается, когда бублик съедается?".

Что касается второго вопроса, то на основании существования у субъекта некоторых только ему присущих свойств, которые неоткуда взять в неживом мире (да и примеров одушевления неживого я не вижу), я считаю свойства живого неуничтожимыми и всегда присутствующими в материальном мире, которому они зачем-то необходимы для его существования. При появлении соответствующих условий свойства живого начинают проявляться. Насколько долго идет такой процесс проявления и из чего именно начинается проявление, науке, думаю, когда-нибудь удастся определить, если, конечно, люди сами не остановят процесс своего развития.
С уважением,

Сергей Гайворонский   11.10.2024 23:05   Заявить о нарушении

Добрый день, Сергей!
Хотел ознакомиться по вашей ссылке с вашей работой “Общая теория информации”. На саму работу вышел, но скачивается с какой-то сетевой ошибкой, что не позволяет сохранить и просмотреть ее на моем ноутбуке (должен для вас пояснить, что у меня уже 25 лет развивается глаукома, зрение очень ослабло, а потому мне важно иметь перед собой ясный, четкий, крупный шрифт, которые многие сайты, их редакторы и размещенные на них работы не дают; в этом отношении Проза – один из худших сайтов: для меня он не основной, а вспомогательный). Я нашел вашу почту и послал сообщение об этом, а также просьбу прислать работу на мою почту. Но ответа не получил: то ли изменился ваш адрес, то ли вы не смотрели почту. Поэтому еще раз прошу прислать на мой адрес gal_minsk@rambler.ru. Кстати, а в каком городе вы живете сейчас (после окончания СПГУ)? На пенсии или еще работаете? В интернете много ваших однофамильцев, и найти какие-то биографические данные о вас затруднительно.
Но, перейдем к вашему письму.
1. У меня большой опыт общения с верующими людьми, включая ученых (с 2004г.). С ними у меня было много дискуссий публичного (и даже в печати) характера. Некоторые выдержки из них я изложил в отдельных своих интернет-работах. Дискуссии были на сайтах Альтернатива, Философский штурм, Мировой экономический кризис Хазина и др.
2. Относительно понятия “нематериального объекта”.
Хорошо, что вы поняли необходимость уточнения этого понятия и весьма осторожного для материалиста обращения с ним. К сожалению, диамат оставил много лазеек для идеализма, не пожелав развить материализм до уровня человеческого сознания. Возможно, на такое “недоделанное” обращение с сознанием классиков подвигла, во-первых, их идеологическая зависимость от объективного идеалиста Гегеля, от его идеалистической диалектики (классики превозносят Гегеля совершенно незаслуженно: главные идеи диалектики были заложены еще древнегреческими натурфилософами, у которых Гегель их и позаимствовал в своих интересах), а, во-вторых, классовое неприятие вульгарного материалиста Фогта (Фохта), с которыми они печатно, публично дискутировали, воевали по вопросам социализма.
3. Разбор ответов на мои вопросы.
Вы, вот, уважаемый Сергей, вслед за советскими философами-эпигонами диамата повторяете: “ Мысль же... будет представлять собой материальный объект, являясь результатом мышления, т.е. движения материальных объектов головного мозга”. О мышлении вы говорите подобно даже не догмам диамата, а буквально словами вульгарных материалистов: есть движение материальных объектов в окружающем человека реальном мире и есть движение каких-то материальных объектов головного мозга (их движение есть результат мышления). Так? Чем же тогда отличаются эти, внешние и внутренние, объекты друг от друга”. Именно в этом главная проблема понимания того, что представляет собою мышление.
В этом проблема понимания и того, каким образом в прошлом философы отличали нематериальное от материального. То, что внешнее, то материальное, а то, что внутреннее, - идеальное, нематериальное. Советский диамат был похож на шизофреника, т.е. человека с расколотым сознанием. Догмы диамата говорили об идеальности сознания (чуть ли не о его нематериальности) несмотря на то, что оно реализуется в материальной системе мозга. Философы-идеалтсты и теологи вообще не заикались о материальности мозга, а сразу говорили о нематериальном духе, который выражает собой процесс мышления. Как, каким конкретно образом материя взаимодействует с духом, а дух с материей, об этом не было принято спрашивать. Гегель попытался в своей абсурдной философии что-то утверждать о нисхождении Абсолютной идеи в материю, но дальше общих, спекулятивных домыслов не сумел продвинуться. И его кто-то смеет называть философским гением? Да, гений абсурда и не более того.
Вы , Сергей, интуитивно правильно подметили, что абстрактность, общность рассуждений о мышлении и движении каких-то материальных объектов мозга ничего полезного и верного не дает для понимания сущности мышления. Но, вы ошибочно усмотрели выход в том, чтобы от мысли вообще перейти к более “конкретным”, на ваш взгляд, понятиям “дух, бог и пр.”. А в чем вы усмотрели их конкретность? Их можно пощупать, увидеть, измерить? Они действительно существуют как объекты, выражаемые этими якобы более конкретными понятиями? Так в чем же, на ваш взгляд, материальность или, напротив, нематериальность этих предметов мысли? Оставлю интригу на следующий раз.
Об объективной информации.
Что вы, Сергей, подразумеваете под объективной информацией (о самом понятии информации пока умолчим)? Может ли быть объективной информация о боге, об огнедышащих драконах или крылатых львах? Или о зверях с человеческими головами? А информация о плоской Земле или ее неподвижном нахождении в центре мироздания? Она как, объективна или нет? Наверное, объективной можно признать информацию только от существующих материальных вещей. Хотя сама по себе эта очевидная объективность не гарантирует ее верность, правильность, соответствие реалиям (так, например, Земля не плоская и не стоит неподвижно в центре мира, а движется вокруг Солнца). Наверное, надо различать объективность наблюдаемых явлений и объективность их сущности, которая познается не чувствами, а разумом и наукой. Объективной становится далеко не всякая информация, а проверенная, подтвержденная опытом и научными данными. Полезно всегда определять, о какой объективности идет речь, если это не ясно из контекста.
Вы правильно, Сергей, говорите, что “где-то в мозге хранится информация о форме яблока, где-то – об его цвете, где-то – о вкусе”. Вопрос в том – в каком виде? Материальна ли она или нематериальна, как утверждают идеалисты ? Пора от общих и мало что разъясняющих объяснений переходить к более конкретным понятия того, что есть мышление. Вы правильно говорите, что “операция – формирование материальных моделей свойств объектов - позволяет человеку (и любому субъекту) впоследствии "знать" о свойствах подобных ... объектов”. Нейронная модель объектов и процессов внешнего мира имеет место и значение не только у человека, но и у высших наземных и морских животных. Анохин здесь ничего нового не сказал (мысли об этом имеются у многих биологов и ученых-нервистов прошлого). Развитие разума, включая прогнозирование типовых жизненных ситуаций, это чисто адаптивный, приспособительный механизм у высших животных для выживания в природе в процессе борьбы за существование.
Ваши рассуждения о моделях яблока и бабочки показывают, что вы запутались в том, что в них является материальным, а что идеальным (вплоть до желания признать существование нематериального). Мне все это понятно. Вам надо переходить от общих рассуждений о материальности мозга к поиску в нем тех материальных структур, которые участвуют в процессах мышления. Однозначно, это нейронная сеть головного мозга и ее единиц – нейроны, дендриты, аксоны, глия и т.д. Тогда вы поймете, что у внутренней модели есть соответствия в реальном материальном окружающем мире. Мозг человека сотворил не некий дух или бог, а живая природа в процессе своей длительной эволюции, которую надо хорошо знать и понимать. Забудьте как страшный сон мысль о нематериальной модели внешнего мира в голове познающего субъекта. В мире нет, никогда не было и никогда не будет ничего нематериального. Материально абсолютно все, но эту материальность надо знать, понимать и объяснять, что я и пытаюсь делать. Интуитивно вы на стороне “полной материальности человека”, включая его сознание, мышление, духовную жизнь. И это правильно. Но ряд представлений вам следует углубить и расширить до полного принятия концепции материальности сознания. Это требует усилий в преодолении прошлых философских стереотипов, в том числе и диамата. Я к этому шел 15 лет, но другие могут пройти этот путь благодаря мне за считанные месяцы. Ключ – в кодирующей материи.
4. Заключение.
На мои каверзные вопросы ответа так и не получил. То, что касается множества свойств у материи, то вы здесь ничему не противоречите. Вопрос в другом. Материя – это не конкретный единичный объект, для которого можно составить математическую модель. Это бесчисленная, разнообразная, многоуровневая система (см. Что такое материя?). Ее свойства бесчисленны, но человек всегда в процессе познания отдельных материальных объектов или их групп обрывает большинство связей и свойств, оставляя лишь те, которые существенны для его познания и исследования. И что же вы будете закладывать в основу вашей модели? И главное – зачем? Физика микромира до сих пор не знает ответы на глубинные уровни материи (уровень кварков ниже). Для познания этих фундаментальных уровней требуются огромные затраты энергии, средств и материальных рескрсов. Возможно, до самых начальных уровней человечество никогда и не доберется. Надо познавать то, что можно познать. Математические модели хороши для решения частных вопросов, в которых можно задать начальные правильные предпосылки. Моделировать все – это нонсенс.
До связи. Всего доброго!

Аркадий Гуртовцев   12.10.2024 15:43   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Аркадий! После окончания СПбПУ (Ленинградского политеха) я пять лет работал в Пскове во ВНИИЭСО (эсо - электросварочное оборудование) инженером-математиком, а потом, в связи с тем, что жилищный вопрос по моим оценкам решался через 130 лет (хотя я был председателем совета молодых специалистов – плохим, наверное, председателем, но лучшего не нашлось), а у меня появились дети, я уехал на периферию в Краснодарский край. Если вам знаком г.Кропоткин (ж/д станция Кавказская), то тут я и живу. Но темой, которую мы сейчас обсуждаем, я занялся еще в Пскове. Точнее, я занялся там теорией управления производством, а остальное уже все приросло само собой, потому что проблемы бардака на производстве, как оказалось, имели в своей основе не только низкое качество управления. Систему самоорганизации (систему управления и учета) я даже пытался внедрить здесь на одном из предприятий и даже получил на это согласие. Но, к сожалению, перестройка все переломала. Начать эксперимент мне не удалось. А потом я уже не пытался. Просто занимался теорией в свободное время из спортивного интереса и все. И выкладывал в интернет для обсуждения. Для заработка работал и на рабочих, и на инженерных, и на учительских местах, на белой, на серой и на черной зарплате. Поэтому пенсия так себе. Сейчас не работаю, но пока не бедствую.

Что касается рассматриваемой сейчас темы, то с кем только меня уже в связи с ней не сравнивали. Теперь вот еще и вульгарный материализм… Знаете, мне как-то безразлично как что-то называть, лишь бы оно было правильным, т.е. корректно отражало законы окружающего мира. Я сейчас немного прочитал ваш "Фундаментальный материализм" и знаете, мне в какой-то момент даже показалось, что я читаю самого себя, но только более разговорчивого, развитого и продвинутого :) Пропадет такое ощущение или нет, я не знаю, но пока я не буду отвечать на часть ваших вопросов, потому что мне хотелось бы ознакомиться с используемой вами терминологией. Но по поводу "нематериального объекта" я все-таки выскажусь.

Мне показалось, что и в диамате и у вас подход к решению философских проблем совершается не совсем рациональным образом. Мы все прекрасно понимаем (надеюсь, по крайней мере, что понимаем), что наука в своей основе является разновидностью веры, поскольку она базируется на постулатах. Веру превращают в религию или в науку только способы обращения с постулатами. Для религии постулаты неизменны, а для науки постулаты требуют доказательств. Поэтому, прежде чем заниматься наукой, следовало бы определить, на каких постулатах она базируется, чтобы потом практическим образом доказывать их или опровергать. Свои постулаты я называю системой аксиом. И все они собраны вместе. Основная часть моих постулатов следующая:

• мир материален (реален);
• мир непрерывен (целостен);
• мир находится в непрерывном движении (изменении);
• любой объект представляет собой одну из неоднородностей непрерывного материального мира, возникающих, существующих и изменяющихся по законам этого мира;
• законы мира неизменны (одинаковые начальные условия определяют одинаковые конечные результаты взаимодействия объектов);
• информация всегда имеет материальный носитель.

Ваши же постулаты разбросаны по тексту и пока не удается понять, все их удастся отловить или нет, и являются ли они на самом деле постулатами или нет. То же самое и с диаматом. Там, правда, я не припомню второй, четвертой, пятой аксиомы. Что касается шестой, то ее в диамате точно нет. Второй аксиомы, кажется, тоже нет, поэтому путь для идеализма и поиска нематериального мира в диамате открыт.

В своих рассуждениях я неукоснительно и без всяких подтасовок приведенным постулатам следую, пытаясь найти для них как практические (экспериментальные) подтверждения и опровержения, так и теоретические (логические). Также я пытаюсь понять, как в таких условиях может существовать субъект, который в соответствии с данной системой аксиом является одним из материальных объектов, хоть и со своими собственными свойствами. Никаких опровержений данной системе аксиом мне пока обнаружить не удалось. А вот подтверждения есть и их очень много. Поэтому смотрите сами, насколько ко мне относится вульгарный материализм или какой-то иной. Из меня от этого ничего не посыплется и образ моих действий не изменится. Мои действия научны, а это для меня главное.

Таким образом, по отношению ко мне при рассмотрении "нематериального объекта" корректно может выглядеть лишь вопрос о том, какие объекты в материальном мире могут выглядеть нематериальными? Именно "выглядеть" и именно "в материальном мире", поскольку аксиомы о материальности мира и его непрерывности никакой лазейки какому-то реальному нематериальному миру не предоставляют. Таким образом, для следования выбранной системе аксиом любой объект, объявляемый нематериальным, должен иметь свойства материального мира, которые, тем не менее, можно пытаться выдавать за свойства другого мира. Поэтому такие свойства надо поискать.

Я не буду пока продолжать дальше, потому что вскользь пробежав "Фундаментальный материализм" уже заметил, что какую-то часть таких свойств вы уже нашли, как и я. Например, то, что в связи с ограниченностью органов чувств и пределов чувствительности приборов полной информации о свойствах объектов получить не удается, в связи с чем эти свойства частично "идеализируются". Поэтому, подсчитывая, скажем, буханки хлеба и получая какую то точную цифру, мы обычно не учитываем того, что любые две "одинаковые" буханки хлеба будут стопроцентно отличаться друг от друга хотя бы по весу. Кому-то это может показаться несущественным, но именно такая идеализация и выделение из непрерывного мира дискретных объектов с якобы абсолютно одинаковыми свойствами является одной из причин возникновения феномена, связанного с "нематериальностью" объектов.

Я пока больше не буду продолжать. Просто хочу ознакомиться с используемым вами понятийным аппаратом и с тем, что вы нашли. Потребуется немного времени, поскольку свободного времени сейчас, как назло, не сильно много. Но потом я обязательно отвечу на заданные вопросы.
Всех благ,

Сергей Гайворонский   13.10.2024 21:53   Заявить о нарушении

Добрый день, Сергей!
Спасибо за ваши разъяснения по трудовой деятельности. В Краснодарском крае я бывал 50 лет назад (сам г. Краснодар), но в Кропоткине не был. Читал лишь труды Кропоткина. Оказывается, у нас с вами было еще одно совпадение: я тоже был председателем Совета молодых специалистов ( ИЭВТ,Рига).
По нашей теме.
Это хорошо, что вы, читая мою книгу, узнаете свои взгляды. Значит, в наших мировоззрениях есть много общего. Но вы не присваивайте себе ярлык вульгарного материалиста. Я лишь подметил, что в общих рассуждениях о материальности сознания всегда есть опасность получить из могилы классиков обвинения в вульгарном материализме. Думаю, многие философы-идеалисты и меня крестят подобным образом.
Тем не менее, расхождения во взглядах могут быть и между материалистами. Это нормально. Я не тороплю вас высказывать ваши взгляды. Это можно делать спокойно, медленно и с большими временными паузами. На данное мое сообщение вы можете взять с ответом паузу хоть на несколько дней или даже недель. Главное, чтобы созрели мысли. А пока я разверну те вопросы, которые мы уже затронули.
Начну с двух каверзных вопросов по поводу жизни и информации. Является ли жизнь свойством материи? Является, поскольку фактов существования жизни, по меньшей мере на Земле, более чем достаточно. Вообще говоря, для этого было бы достаточно наличие и одного-единственного факта (одного живого существа). Является ли жизнь атрибутом материи? Нет, не является, поскольку существует бесчисленное множество инертных, безжизненных, минеральных материальных объектов. Вообще говоря, было бы достаточно существование и одного-единственного безжизненного объекта.
Атрибут материи – это ее коренное, неотъемлемое свойство, которое присутствует абсолютно во всех ее формах, видах и состояниях. Такими общепризнанными атрибутами являются движение (нет материи без движения), пространство (нет пространства без материи), время (нет времени без материи) и энергия (нет движения и материи без изменения и преобразования энергии). Материя и ее атрибуты объективны, существуют вне и независимо от человека и его сознания. Вы, уважаемый Сергей, добавляете к материи, если я вас правильно понял, еще один атрибут – информацию. Не так ли? Или вы рассматриваете информацию как свойство материи, которое как и жизнь возникает лишь на определенной ступени развития, эволюции материи?
Я же со своей стороны добавляю материи также новый атрибут – отношения. Я утверждаю, что нет материи без отношений, а отношений без материи. В частности, отношения отражают связь, взаимодействие и свойства материи и всех материальных образований. Более того, я постулирую, что отношения есть вторая, идеальная сторона материи. А это означает, что идеальное, которое тысячелетиями рассматривалось философами как нечто нематериальное, содержится не в человеческом сознании, не субъективно, а объективно, т.е. является атрибутом материи. Существует или не существует человек и его сознание, для материи и ее отношений это не имеет ни малейшего значения. Материя развивается через свои отношения. Земля обращается вокруг Солнца независимо от существования человека. Отношения между Солнцем и Землей проявляются через гравитационное взаимодействие. Роль человека как познающего субъекта заключается в том, чтобы зафиксировать в своем сознании в кодовой форме те отношения материи, которые существуют в реальном мире. Есть человек или нет, работает или нет его сознание, никоим образом не меняют реальность материи и ее отношений.
Я мог бы перейти теперь к философскому анализу информации и оценке того, является она простым эволюционным свойством материи (как и жизнь) или ее атрибутом, но предлагаю, Сергей, сделать это вам самому в ближайшем будущем.
Не стану вдаваться теперь в детальный анализ вашего аксиоматического подхода к материализму. Я считаю такой подход в принципе ошибочным. Все положения материализма – это не аксиомы или постулаты, выдуманные человеческим сознанием, а результаты длительного опыта всей человеческой цивилизации. Они носят исключительно опытный, экспериментальный характер. Это результаты бесчисленных проб и ошибок миллионов людей в их повседневной жизни (не научной и не философской). Они стали формироваться еще в те времена, когда Гомо Габилис (Человек умелый) взял в руку гальку и стал ее оббивать другим камнем, чтобы получить режущую поверхность для обработки шкуры убитого животного. Натурфилософия, которая стала осмысливать и систематизировать опыт и представления прошлых поколений людей, зародилась лишь спустя сотни тысяч лет после начала выделения человека из царства животных.
Уж тем более я не согласен с вами в том, что наука является разновидностью веры. Конечно, если подходить к науке с догматических, аксиоматических, если хотите абстрактных, математических позиций, то легко утверждения науки спутать с мифологическими, мистическими и религиозными догмами. Подумаешь, в религии, мол, одни догмы а в науке – другие. Дудки!!! Научные положения – это продукты исследования реального материального мира, а религиозные догмы – пустые измышления человеческого сознания, которые к реальному миру не имеют ни малейшего отношения. Положения науки проверяемы, объективны, а догмы веры требуют слепого повторения и поклонения. Нет смысла здесь дальше развивать эту тему. Достаточно кратко, но и обстоятельно, это сказано в моей работе “Философия науки”. Наука базируется на данных не постулатов, а опытных данных и фактах, которые можно многократно проверять и перепроверять. Вас, Сергей, так и тянет по роду образования в аксиоматику, но такой подход в философии, которая объемлет все, ограничен и непродуктивен.
В вашем перечне из 6 пунктов догм материализма положения 1 и 3 носят исключительно опытный, объективный характер, а потому справедливы и тривиальны для любого материалиста. Положение 2 очень сомнительно с позиций современной квантовой физики, теории поля и философии материализма. Положение 4 носит пустой характер, не несет в себе никакой плодотворной идеи (ну, есть неоднородности, но что из этого следует?). Положение 5 неполно и может привести и приводит к заблуждениям механистического материализма и абсолютного детерминизма. Последнее, 6-е положение, не раскрывая смысл информации, достаточно тривиально. Так что, Сергей, если и вы и дальше будете двигаться в направлении аксиоматического материализма, то вам придется более ответственно потрудиться над системой своих постулатов. Но, на мой взгляд, это путь в никуда. Вы уж извините меня.
Я никогда не ставил задачу свести философию материализма к какой-то системе постулатов. Хотя для меня философия – это система упорядоченных знаний, и ее цель – свести “многое к единому”,но такая система слишком сложна для использования аксиоматики математического характера. Математика – это система абстрактных, идеализированных, упрощенных объектов, существенно отличающихся от объектов реального материального мира. Главный метод нормальной, реальной философии – это установление многоуровневой иерархической системы понятий и категорий. Это система определений и их связей, которая в максимальной степени соответствует реальному миру. Здесь важно не напридумывать лишнего (“ничего сверх меры”) и тем более ложного. Философия, оторванная от системы научных знаний, это пустышка, схоластика, мистика, вера, религия.
Давайте на этом пока и порешим. Мне также потребуется время, чтобы прочесть вашу работу по информации.
До связи. Всего доброго!

Аркадий Гуртовцев   14.10.2024 12:12   Заявить о нарушении

Добрый вечер, Аркадий! Прочитал первый раздел вашей книги. Стала более-менее понятна ваша позиция.

Что касается нашего обсуждения, то сначала скажу вот об этом: "Уж тем более я не согласен с вами в том, что наука является разновидностью веры".

Как-то уж больно категорично вы выразились. В "Фундаментальном материализме" на стр.101 вами написано следующее: "религиозная вера должна уступить свое место в обществе науке и научной вере, основанной на всей совокупности научных знаний, доступных сегодня человечеству". Не знаю, что уж вы там подразумевали под "научной верой" и как предполагали отбиваться, но с моей колокольни предложение вы сделали правильное и религиозная вера действительно должна уступить место научной. С кем вы не согласны, с собой или со мной, я не понимаю.

Вы занимаетесь философией и должны понимать, что аксиомы и постулаты могут быть догмами и могут ими не быть. Любой закон в науке является постулатом до тех пор, пока не будет обнаружено несоответствие этого постулата фактическим данным. До тех пор, пока такого несоответствия не обнаружено, любой ученый должен следовать такому постулату или хотя бы учитывать его в рассуждениях. Иначе могут "вздернуть на рее", т.е затравить и не дать академического звания или, по мелкому, могут не поставить студенту хорошую оценку в вузе. В принципе, это нормально. Ненормально то, что иногда в науке "вздергивают на рее" даже при существовании несоответствий используемых постулатов наблюдаемым фактам. Так, по крайней мере, было с марксизмом.

Лично меня напрягает не то, что в науке есть постулаты, а то, что некоторые ученые не следуют выбранным постулатам и начинают говорить то одно, то другое. Этим они запутывают и сами себя и собеседника. Конструктивно разговаривать в этом случае становится невозможно и приходится выходить из разговора. За свои же постулаты, которые основываются на опыте, я бьюсь до конца, если мне не предложат весомые аргументы, из-за которых какой-то постулат следует убрать или изменить.

Основные постулаты показывают, кто и как относится к окружающему миру. Сразу показывают, без прочтения огромных томов. Давайте еще раз посмотрим на постулаты, которые отстаиваю я, и на базе которых держатся все мои разработки:
• мир материален (реален);
• мир непрерывен (целостен);
• мир находится в непрерывном движении (изменении);
• любой объект представляет собой одну из неоднородностей непрерывного материального мира, возникающих, существующих и изменяющихся по законам этого мира;
• законы мира неизменны (одинаковые начальные условия определяют одинаковые конечные результаты взаимодействия объектов);
• информация всегда имеет материальный носитель.
Насколько я понял, первый и третий постулаты, которые вы почему-то назвали догмами, вы поддерживаете. Со вторым постулатом дело сложнее. Этим постулатом предполагается (утверждается), что в материальном мире нет объекта, который не взаимодействовал бы с другим объектом, и поэтому в материальном мире нет "дырочки" в какой-то иной мир. По этому поводу в своей работе я пишу: "непрерывный окружающий мир можно представить как передачу информации (негэнтропии) по следующей схеме: источник – информация – приемник". Речь идет тут, конечно, об объективной информации. Непрерывностью материального мира обеспечивается бесконечное непрерывное движение (изменение), т.е третий пункт из системы аксиом. Имеется ввиду, разумеется, изменение свойств материальных объектов. А вот какие взгляды на материальный мир следуют из "фундаментального материализма", мне пока неизвестно. Похоже, вы действительно не ставили "задачу свести философию материализма к какой-то системе постулатов". Не думаю, что это правильно, поскольку одно направление философии от другого отличается именно по основным постулатам, только эти постулаты нужно долго и нудно разыскивать или домысливать.

Четвертый постулат действительно можно назвать пустым, как это сделали вы, а можно назвать его следствием, вытекающим из постулата 2, поскольку ни у одного объекта материального непрерывного мира четких границ обозначить невозможно. К примеру, тепло, выделяемое человеком, или его запах – это еще к человеку относится или уже нет? А если УКВ-приемник иногда "чувствует" мои перемещения метра за два, тогда где я заканчиваюсь? Поэтому физика - физикой, а математика – математикой.

По поводу пятого пункта вы написали: "Положение 5 неполно и может привести и приводит к заблуждениям механистического материализма и абсолютного детерминизма". Мне кажется, что говоря это, вы пытаетесь усидеть сразу на двух стульях. Если считать, что в двух экспериментах с одинаковыми условиями яблоко в одном случае может упасть на голову, а во втором – может не упасть, то едва ли в этом случае есть смысл вообще заниматься наукой. Тогда лучше податься к богу, который управляет законами как пожелает. Причем здесь механистический материализм и абсолютный детерминизм? Кто, кроме самой природы, может обеспечить два эксперимента с абсолютно одинаковыми начальными условиями? Мы можем обеспечить лишь подобие. Тем не менее, даже подобие позволяет говорить о постоянстве законов природы и возводить это постоянство в ранг законов-постулатов науки. Я, к примеру, из опыта знаю, что если эксперимент, который раньше был удачным, не удался, то это не бог виноват, а что-то было серьезно не учтено в начальных условиях. Только это позволяет не отступать и отыскивать ошибки. А можно ссылаться на то, что бог сегодня поменял законы и быть счастливым, только кушать при этом, возможно, будет нечего.

По поводу последнего постулата вы пишете: "Последнее, 6-е положение, не раскрывая смысл информации, достаточно тривиально". Как это следует понимать? Да, это положение является всего лишь следствием 1-го положения, но разве вы не в курсе, что бог по утверждениям идеалистов может запихать информацию в голову просто так? Без всяких носителей. Они просто постулируют это, давя на чувства, и не заботятся о доказательствах. Материалист же должен показать, как информация попадает туда на материальном носителе и в каком виде она может туда попасть. Часть моей работы этому и посвящена. Не знаю, как вы к моим разработкам относитесь, я же к поднятому вами вопросу кодирования отношусь положительно. Считаю, что без кодирования информации в организме человека и прочих живых существ дело по ее передаче и обработке не обходится. Принцип опережающего отражения действительности – это еще, конечно, не все, на что опирается живой организм, приспосабливаясь к окружающему материальному миру. Поэтому, ссылаясь на вас, постараюсь обосновать и расширить параграф, касающийся субъективной информации.

Сергей Гайворонский   21.10.2024 20:18   Заявить о нарушении

Мне показалось, что вы считаете, будто ссылка на кодирование (материи, по-вашему, или информации, по-моему) решит основные философские проблемы. Думаю, что это не совсем так. Например, могут появиться утверждения, что кодировочными свойствами и механизмами человека и прочих живых существ может наделить только бог. Поэтому легче материалистам не станет. Нужно будет доказывать не только возможность самоорганизации живых организмов, но и возможность "самокодирования".

Ваш постулат: "Я утверждаю, что нет материи без отношений, а отношений без материи" можно отнести к утверждению о непрерывности материального мира, хотя этот постулат (утверждение) мне не очень понятен. Отношение вы определяете так: "Отношение объекта - это его взаимосвязь и взаимозависимость с другими объектами, проявляющаяся в виде неинтенсивных или интенсивных свойств самих объектов". (Фундаментальный материализм, стр.100). Мне думается, что для описания объективного мира более подходит другой термин – взаимодействие. Если исходить из вышеприведенной системы аксиом, то взаимодействие в непрерывном мире является источником движения, а движение, наоборот, невозможно без взаимодействия. Луна, скажем, взаимодействует с Землей, из-за чего на Земле возникают приливы и отливы, а на Луне при желании тоже можно заметить связанные с этим изменения. А если сказать, что Луна в отношениях с Землей, то что-то станет понятнее? Или, если, скажем, мое отношение к Зеленскому негативное, то что-то из этого следует? Мне кажется, что понятие "отношение" слишком сильно размыто, неоднозначно и больше относится к субъективному, чем к объективному.

Взаимодействие я не отнес к атрибутам потому, что считаю его производной движения. У меня в параграфе "Возможные представления объекта" (http://proza.ru/2023/02/13/1412) перечислено то, что я отношу к атрибутам. Я выразил это в математической форме шестью формулами. Атрибуты там – это то, что справа от материи. Движение обозначено векторной стрелкой над каждым атрибутом. В принципе, можно добавить еще одну формулу или формулы, где векторной стрелки, указывающей на движение, не будет, но зато после запятой справа от материи появится слово "взаимодействие". Например так: объект= f(материя, взаимодействие, количество, качество) или объект= f(материя, взаимодействие, полная_информация) или объект= f(материя, взаимодействие, свойства) и т.д.. Слово "отношения", мне кажется, ставить вместо взаимодействия некорректно. На мой взгляд, корректней даже поставить время, поскольку оно, как и взаимодействие, тоже является производной движения.

Что касается пространства, то к атрибутам я его не отношу. Я отношу его к свойствам материи (к ее количеству-качеству), способным изменяться (двигаться) и превращаться. Говорят, к примеру, о кривизне пространства или о расширении Вселенной. Когда-нибудь, возможно, будут говорить о плотности пространства, зависимости от нее скорости света и способности превращаться в вещество или поле.

Вы пишете, уважаемый Аркадий, что меня "так и тянет по роду образования в аксиоматику, но такой подход в философии, которая объемлет все, ограничен и непродуктивен". Не знаю, с чем связано такое утверждение. Во-первых, по роду образования я инженер-электрофизик, а в физике постулаты выполняют такую же роль, как аксиомы в математике. Во-вторых, "объять" научными постулатами основное в науке все равно нужно. Иначе это будет уже не наука и доказывать опытным путем будет нечего. Основные постулаты нужно выносить вперед, чтобы все видели, что именно ученые отстаивают, а не размазывать их по текстам многочисленных трудов. Если не сформулировать основные постулаты (систему аксиом) для "механистического материализма", "абсолютного детерминизма", "вульгарного материализма" и прочего, то эти названия философских течений будут выглядеть не более, чем ругательствами. Не так ли? Например, один из постулатов механистического материализма мог бы выглядеть так: "Любое движение в материальном мире является результатом внешнего воздействия — удара тела о тело". Из моей системы аксиом вытекает похожее, но, одновременно, совершенно другое утверждение: "Любое движение (изменение) в материальном мире обеспечивается взаимодействием материальных объектов". Философия – это тоже наука и в ней должны быть постулаты. Раньше говорили еще, что это преднаука. По крайней мере, разбираться без нее с той же информацией и мышлением бесполезно.

Хоть и много уже написал, но не могу не остановиться на ваших "каверзных" вопросах. Как я понял, вы считаете жизнь свойством материи и, одновременно, не считаете жизнь ее атрибутом. Отсюда следует вывод: свойства живого в природе присутствуют постоянно притом, что из неживого живое образоваться не может. Так? Лично я придерживаюсь именно такой точки зрения. Но не просто потому, что мне так хочется считать, а потому, что я не представляю, каким образом путем любого замешивания неживого можно получить свойства, связанные как с обеспечением принципа опережающего отражения действительности, так и с обеспечением возможности кодирования информации (материи).

Пока все на этом.
Всех благ,

Сергей Гайворонский   21.10.2024 20:19   Заявить о нарушении

Первая часть ответов на замечанийя Сергея
24 октября

Добрый день, Сергей!
Вы первый человек, который прочел системно Первый раздел моей книги. Поэтому ваши замечания буду рассматривать очень внимательно.

1. По вопросу научных знаний и веры.

Вы правильно заметили в моих словах определенную противоречивость. Она отражает сомнения и эволюцию моих взглядов в этом вопросе. Для меня абсолютно ясно, что научные знания подрывают идейные основы религиозной веры и, в конце концов, ее непременно похоронят. Я глубоко убежден, что научные знания и религия несовместимы в материалистическом мировоззрении. Здесь отношения либо-либо, никакого компромисса быть не может. В этом меня убеждает эволюция природы, общества и мышления, раскрытая естественными и гуманитарными науками. В этом меня убеждает вся система современных научных знаний.
Тогда спрашивается: откуда сомнения? Об этом неплохо сказал еще в 1440 г. в своей книге “Об ученом незнании ” Николай Кузанский. Я один из немногих философов-материалистов, который детально проанализировал эту работу (мои выводы приведены в работе о Джордано Бруно “Смертью смерть поправ”). Суть в том, что научные знания – это не вечные и непререкаемые догмы, подобные религиозным. Они постоянно эволюционируют, расширяя, углубляя, детализируя и уточняя человеческие представления о мире и о самом человеке. Они всегда историчны, незакончены, незавершены, неполны, ограничены, а потому не могут дать исчерпывающие ответы на всевозможные человеческие вопросы. Поэтому и возникает мысль о том, что следует говорить не столько о научных знаниях, сколько о научной вере, основанной на знаниях.
Меня к этой мысли одно время склонял и мой минский друг-философ, к.ф.н. Лев Кривицкий (у нас были многочасовые дискуссии по телефону). Как говорится, научная вера против религиозной веры. Красиво? Но целесообразно ли, вот в чем вопрос? В постановке “вера на веру” невольно возникает мысль об их онтологическом равноправии, что глубоко ошибочно. Это можно сравнить с утверждениями деистов о равноправии материи и духа, реальности и Бога и природы (пантеизм). Но, к каким компромиссам в вере могут прийти иудей и христианин, иудей и мусульманин, христианин и мусульманин? Все и всегда, если только не используют насилие (властное, военное или экономическое принуждение), будут оставаться при своей вере. Каждый свою веру будет считать истиной. В философии, как и в науке в целом, не может быть по одному и тому же вопросу 10 истин (в средние века ученые пытались отделить истину природы от истины веры). Цель философии – свести “многое к единому”. Мир един и материален. Другого нет.
Поэтому, я прихожу к выводу, что в противопоставлении науки и религиозной веры надо говорить о противопоставлении не научной веры, а научных знаний вере. Собственно, эта мысль заложена в названии моей первой книги по философии “Думать или верить? Ода человеческой ослиности” (2015г.). При всей неполноте и незавершенности современных научных знаний их вполне достаточно, чтобы понять здравомыслящему человеку ложность религиозных идей. Последние еще господствуют в человеческом обществе не в силу своей истинности, а в силу человеческих страхов, слабостей и глупости. А также благодаря зомбированию индивидуального и массового сознания общества определенными властными силами (церковь, общины, чиновники).
Думаю, после этих разъяснений можно перейти к рассмотрению других тем.

2. По вопросу аксиом, или постулатов.
Ваше пристрастие оперировать в философии математическими понятиями заставило меня углубиться в этимологию и историю рассматриваемых терминов. И вот к каким выводам я пришел. Уточним сразу понятия по словарям. Постулат – это “ утверждение (суждение), принимаемое в рамках научной теории за истинное, хотя и не доказуемое ее средствами, и поэтому играющее в ней роль аксиомы”. Другой словарь прямо указывает, что постулат – это синоним аксиомы. Аксиома – “1) отправное, исходное положение теории, лежащее в основе доказательств других положений этой теории, в пределах которой оно принимается без доказательств; 2) бесспорная, не требующая доказательств истина ”.
Путаница в рассуждениях о постулатах-аксиомах возможна из-за их двойного значения: как предпосылок для доказательств теорем и как догм, принимаемых за истину без доказательств и всяких там последующих теорем. Я понимаю аксиомы в первом значении (как у Евклида, в его “Началах”), а вы, Сергей, похоже, - во втором значении (из своих постулатов вы не строите теорем). Если их брать во втором значении, то такие аксиомы-постулаты могут лежать не только в основе научных теорий, но и в основе философских систем. Более того, они также лежат в основе всех без исключения религий (думаю, здесь нет необходимости приводить примеры). Истинна или ложна та или иная теория не в силу того, что она имеет или не имеет аксиоматическое построение (вы почему-то в своей работе по информации рассматриваете аксиоматичность как признак научности, с чем я не могу согласиться). Истинность любого суждения проверяется на его соответствие или несоответствие реальному миру, опыту, практике, эксперименту и достоверным знаниям как следствию всех этих проверок. Постулаты в вашей трактовке - это либо проверяемые положения науки, либо непроверяемые догмы религии и других фантазий человеческого воображения, оторвавшегося от законов природы.
Стоит уточнить и понятие догмы: “положение, принимаемое за непреложную, непререкаемую истину, признаваемое бесспорным и неизменным без доказательства, некритически, без учета конкретных условий”. В последние годы в науке наметилась путаница с догмами: начали говорить о догмах физики, химии, биологии и т.д. (например, книга “Аксиомы биологии”). Ученые, не имеющие отношения к математике, часто для придания веса своим утверждениям называют их аксиомами, хотя на деле такие положения являются выводами опытной науки. Я считаю такой подход неправильным. С учетом приведенных определений, рассуждать о проверяемых в науке положениях как о догмах, является методической ошибкой. О положениях науки нельзя говорить как о постулатах-аксиомах в догматическом смысле. Смешение понятий приводит к ошибочным суждениям и выводам. Вы правильно замечаете, что “ аксиомы и постулаты могут быть догмами и могут ими не быть”. В последнем случае они должны становиться посылками для последующих доказательств, т.е. постулатами в первом значении этого слова. А лучше всего истинные положения науки, полученные и проверенные опытным путем, следует называть по-другому: утверждения, основы, положения, выводы, законы, факты, отношения, свойства. Поэтому для исключения путаницы в суждениях следует придерживаться признанных определений понятий, воздерживаясь от их трактовки на собственный лад. Давайте обойдемся в нашем, не математическом, философском общении без аксиом, постулатов и догм. Разумнее всего говорить о научных положениях и законах. Вот за них и “следует биться”. Оставим аксиомы и постулаты математике, а догмы и догматы – религии.



Аркадий Гуртовцев   24.10.2024 14:56   Заявить о нарушении

ПРОДОЛЖЕНИЕ ПЕРВОЙ ЧАСТИ ОТВЕТОВ НА ЗАМЕЧАНИЯ СЕРГЕЯ
24 ОКТЯБРЯ

3. Давайте еще раз посмотрим не на постулаты, а на научные положения, которые вы отстаиваете.
3.1 Мир материален (реален).
Сразу же возникает вопрос: а что означает, что он материален? А какой он может быть еще: нематериальным или одновременно материальным и нематериальным (как у идеалистов, деистов)? Сразу же появляется сомнение: а с того ли автор начал? Не следовало бы сформулировать сначала понятие, категорию материи? Что очень важно для введения суперкатегорий, так это видеть, мысленно представлять всю их прошлую, предыдущую историю, их эволюцию. Такие понятия не могут вдруг свалиться с потолка. Их надо читателю преподнести обоснованно, убедительно. А где же в вашем утверждении такое важное свойство мира, как его единство (на основе материальности)? Уж, наверное, было бы лучше сказать: “мир един и материален”.
3.2 Мир непрерывен (целостен).
Если материальность мира вытекает из всего многотысячелетнего опыта человечества, то из чего вытекает свойство непрерывности? И как его понимать? Что это такое? Вот, например, Декарт ввел в свое время для материи ее первое свойство – протяженность. Для его обоснования он развил целую корпускулярную теорию. Человек кругом наблюдает дискретный характер мира: камни, деревья, животные, планеты, звезды. Куда не кинь взор, везде отдельные частицы и объекты. Где эта самая непрерывность спрятана? Эмпедокл говорил о 4 элементах, Анаксагор - о “семенах вещей”, Демокрит - об атомах в пустом пространстве, современная химия – о сотне химических элементов, современная физика – об элементарных частицах. Все они видели мир дискретным. И макромир, и микромир демонстрирует нам одну прерывность, ступенчатость, дискретность. В вашем понимании, Сергей, эта самая непрерывность есть следствие опыта или она есть ваша личная догма-постулат-аксиома? Много неясностей для критически мыслящего ума.
3.3 Мир находится в непрерывном движении (изменении).
Ну, здесь все понятно. Это научный факт, установленный всем опытом человечества (не аксиома-постулат-догма).
3.4 Любой объект представляет собой одну из неоднородностей непрерывного материального мира, возникающих, существующих и изменяющихся по законам этого мира;
Вновь появляется некая неопределенная непрерывность, а объекты трактуются как ее неоднородности. А что такое неоднородности непрерывного материального мира? А раз есть неоднородности, то обязательно должны быть и однородности непрерывности. А что это такое – однородная непрерывность? Сие есть великая тайна. А здесь еще появляются и законы непрерывного материального мира. Откуда они берутся, эти законы? Каким образом непрерывность порождает законы? Вы понимаете, Сергей, что без материи и ее свойств вам никуда не деться? Так быть может с этого и следовало бы начинать?
3.5 Законы мира неизменны (одинаковые начальные условия определяют одинаковые конечные результаты взаимодействия объектов.
Непонятно, о каком постоянстве законов мира идет речь? Ведь эволюция материи приводит к тому, что мир постоянно меняется: раньше не было элементарных частиц, а потом они появились. Затем возникли атомные ядра, потом атомы как химические элементы, затем молекулы и живые клетки. Вначале не было никаких начальных условий. Был один хаос. Не было атомов - и не было химических законов. Не было клеток - и не было биологических законов. Так законы мира постоянны или нет? Так законы определяют детерминированное развитие мира или случайности имеют место и все меняют? Много вопросов – мало ответов.
3.6 Информация всегда имеет материальный носитель.
Вдруг откуда-то появилась информация. А это что такое, и какое она имеет отношение к основам мироздания? Берем словарь: “1) сообщение о чем-то, 2) сведения, являющиеся объектом хранения, переработки и передачи, 3) в математике , кибернетике – количественная мера устранения неопределенности”. Видим, что информация понимается исключительно как сфера сознательной, умственной, познавательной деятельности человека. А когда не было в природе еще ни живых организмов, ни человека, была ли там какая-нибудь информация? Вы, Сергей, видимо, думаете, что была. А на каком основании делаете такой вывод? Кто там, на безжизненной Земле, плодил и собирал какую-то информацию? Для вас информация это опытный факт или ваша аксиома-постулат-догма? То, что информация всегда имеет материальный носитель еще надо доказать (традиционно об информации рассуждают как о нематериальной сущности), и даже сам факт этого еще ничего не говорит о том, когда она появилась в материи. Или она там была всегда, вечно, в любом состоянии материи? Наука и философия об этом пока молчат.
И из-за этих аксиом-постулатов- догм вы, Сергей, намерены биться? А стоит ли овчинка выделки? Вы пишете: “Насколько я понял, первый и третий постулаты, которые вы почему-то назвали догмами, вы поддерживаете”. Догмами, как я разъяснил уже выше, являются ваши названия выдвигаемых вами положений как аксиом-постулатов. Это вносит в обсуждение дополнительную путаницу.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ...

Аркадий Гуртовцев   24.10.2024 15:02   Заявить о нарушении

ПРОДОЛЖЕНИЕ ПЕРВОЙ ЧАСТИ ОТВЕТОВ

4. Еще раз вопрос о непрерыности мира.
Вы пишете: “предполагается (утверждается), что в материальном мире нет объекта, который не взаимодействовал бы с другим объектом, и поэтому в материальном мире нет "дырочки" в какой-то иной мир”. Странно, что всеобщее взаимодействие материальных объектов вы назвали непрерыностью мира, и все ради того, чтобы подчеркнуть отсутствие какого-нибудь другого материального мира. Ведь достаточно было бы в вашем первом положении указать, что мир материален и един. Зачем вводить лишнее и неопределенное понятие какой-то непрерывности? Тем более, когда вы непрерыность начинаете связывать с информацией вашего шестого утверждения: “ в своей работе я пишу: "непрерывный окружающий мир можно представить как передачу информации”. Вы, Сергей, действительно полагаете, что материальное взаимодействие сводится к передаче информации?
Когда камень с вершины горы скатывается к ее подножию – это передача информации? Когда лев набрасывается на антилопу, чтобы ее умертвить и сожрать, это тоже передача информации? Когда звезда взрывается в результате гравитационного коллапса, то и там действует голая информация? Информация в основе мира? Для меня лично такая трактовка реального мира представляется чистым идеализмом. Какая разница, что поместить в фундамент мира –духа, бога, идею, информацию? Все едино – это идеализм, мистика, религия. Вы это понимаете? Вы страхуетесь, говоря, что речь идет об “объективной информации”. А это что такое и чем объективная информация отличается не от объективной? Если вы полагаете, что информация как таковая присуща объективному миру, в котором еще нет места человеку, то необъективную информацию вы связываете, видимо, с сознанием человека, субъекта? Так?
Ваша принципиальная ошибка в данном вопросе заключается в том, что в природе, в которой отсутствуют еще живые организмы, включая их высшие формы, обладающие развитой нервной системой, еще нет никакой информации. Связи, взаимодействия, отношения между материальными объектами есть, а информации нет. Чтобы ее выудить из отношений, их надо анализировать, сравнивать, сопоставлять, искать общее и различное, оценивать их качественно и количественно. Природа этим не занимается в принципе. У ней нет разума, нет сознания, нет мышления (впрочем, если вы приверженец философии гилозоизма, пантеизма, панпсихизма, то вы со мною не согласитесь). Чтобы такое делать, чтобы формировать информационные объекты, должны появиться живые существа, фундаментом которых становится новый вид материи – кодирующая материя, материальные коды.
Информация по определению появляется только тогда, когда высшие животные, включая человека, начинают материальные отношения в природе переводить в кодовую форму внутренних моделей внешнего материального мира. Вот только тогда и можно говорить о зарождении информации как таковой. Из жизнедеятельности организмов и благодаря появлению у них нейронной сети мозга, поддерживающей их деятельность, и рождается информация. Внешний мир объективен, существовал до появления жизни и будет существовать после ее исчезновения. Информация имеет свой первоначальный, первичный материальный носитель. Это материальные коды нейронной сети. Их формирование и обработка в мозге живого существа субъективны по определению и различны у разных видов и особей даже одной и той же популяции (это определяется образом их жизни).
У высших животных, включая человека, их субъективная обработка информации находит свое проявления и в их внешних материальных артефактах (например, норы у животных, плотины у бобров, гнезда у птиц, изобретения у человека). Такова истинная диалектика материи и информации. Информация, как и жизнь, это свойство материи, вид материальных отношений. Но это, в отличие от движения, пространства, времени и энергии, не атрибут материи. Информация вознакаетлишь на определенном этапе эволюции материи. Это ее эволюционное свойство, неразрывно связанное с жизнью. А вот материя и отношения вечно и изначально связаны друг с другом.
Завершая рассмотрение вашего предложения о непрерывности, приведу вашу цитату: “ Непрерывностью материального мира обеспечивается бесконечное непрерывное движение (изменение), т.е третий пункт из системы аксиом. Имеется в виду, разумеется, изменение свойств материальных объектов”. Вы полагаете, что некой непрерывностью обеспечивается движение материи? Не так ли? А может как раз всё наоборот: все свойства материального мира вытекают из коренных свойств материи и ее вечного движения?! Как важно правильно расставлять категории на свои места.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

Аркадий Гуртовцев   25.10.2024 12:22   Заявить о нарушении

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТОВ 26 октября 2024 г.

5. Еще раз о “постулатах” философии
Вы пишете: “А вот какие взгляды на материальный мир следуют из "фундаментального материализма", мне пока неизвестно. Похоже, вы действительно не ставили "задачу свести философию материализма к какой-то системе постулатов”. Специально для вас, Сергей, я составлю позже список, но не аксиом, не постулатов и не догм, а основных положений или выводов “Фундаментального материализма”, которые я уже разъясняю здесь, в своих ответах на ваши вопросы и замечания. Это будут именно положения, сформулированные на базе научных фактов и знаний, выводов, имеющих опытное происхождение и доказательный характерр.

6. По вопросу вашего пятого постулата.
Ваши рассуждение о том, что яблоко может упасть, а может и не упасть, не имеют к вероятности никакого отношения. Вам, я думаю, известно броуновское движение. Мы в принципе не сможете в нем определить начальные условия для любой выбранной молекулы воды или пылинки и предсказать траекторию ее движения. В принципе! Вот вам пример подлинной вероятности. Другой пример – это образование циклонов и антициклонов в атмосфере Земли. Здесь также нельзя сделать точные предсказания из-за действия множества влияющих факторов. Третий пример – образование звезд и планет из газопылевых туманностей. Голый детерминизм отдыхает. Таких примеров можно привести миллионы, особенно из живой природы (например, заранее не спрогнозируешь, какую антилопу из данного стада съест сегодня львиный прайд или какую зебру из популяционной группы, переправляющейся через африканскую реку утащит крокодил). Принципиально неизвестно и не прогнозируемо. Механистический детерминизм не у дел. А вы тут говорите о каком-то элементарном и очевидном падении яблока. Ну нельзя так упрощать реальность!
Вы пишете: “ Тогда лучше податься к богу, который управляет законами как пожелает. Причем здесь механистический материализм и абсолютный детерминизм? Кто, кроме самой природы, может обеспечить два эксперимента с абсолютно одинаковыми начальными условиями?”. Природа не Бог, не имеет желаний и в принципе не может обеспечить один и тот же эксперимент с абсолютно одинаковыми начальными условиями. В мире нет ничего абсолютного, кроме самой материи и ее отношений. Все остальное относительно. Если хотите, это одна из аксиом природы и диалектического материализма, который пытается выявит в природе ее наиболее общие законы. В абстрактных догмах сознания, в аксиомах математики можно утверждать все, что угодно. Там, например, имеются точки, прямые линии, идеальные окружности и т.д. В природе, живой или неживой, ничего этого нет. Это понял еще великий средневековый диалектик Николай Кузанский. Он писал, что все идеальное имеется только в Боге (понимай, в абстракциях человеческого мышления). В частности, этой ложной аксиомой (если ее понимать буквально) он отвергал взгляды Аристотеля и древнегреческих астрономов об идеальных, круговых орбитах Солнца, Луны и планет в геоцентрической системе мира.
Сергей, если вы собираетесь углублять свои философские материалистические взгляды, то отбросьте математический подход. Он заведет вас в дебри идеализма, ибо базовый метод математики – это предельная идеализация реальных явлений. Кант, этот признанный глава немецкого идеализма (его последователи – Фихте, Шеллинг, Гегель) заявлял, что науки в философии столько, сколько в ней математике. Я его понимаю, но отвергаю его взгляды как ложные, противоречащие природе и материализму (да простят меня неокантианцы). Да, математика на упрощенных математических моделях достигла многого в науке и технике (начиная с работ древнегреческих математиков, включая Аполлония Пергского, Архимеда и Евклида). Но анализ материального мира в его целостности, сложности и разнообразии объектов и их связей никогда не был и в принципе не могло быть задачей математике. Любопытно, что в начале этого века проводился соцопрос ученых относительно их религиозной веры. Среди физиков 90% оказались атеистами или неверующими, а среди математиков таких набралось лишь 10%. Рабочий образ мышления дал свои результаты.

Вы, Сергей, все же правильно понимаете, что все наши знания не тождественны реальному миру, а лишь подобны ему с той или иной мерой приближения или искажения. Так о каких же идеальных начальных условиях и идеальных постоянных законах мы можете говорить. Я уже отмечал, что законы эволюционируют вслед за материей. Появляются новые законы для новых форм и видов материи, которые когда-то в природе отсутствовали (как, например, биологические законы) или были ранее неизвестны человечеству (как законы поля). Общие законы, открытые наукой, известны, но это не постулаты и не догмы, а научные законы. Все они имеют границы своего применения, которые до конца еще не исследованы, а потому создают определенное научное незнание. Наше незнание и природный хаос, в рамках которого действуют законы, не позволяет нам учесть многие влияющие факторы и говорить об абсолютной детерминированности развития мира. Случайность, вероятность – это реалии мира, это условия развития материи. Это надо понимать и принимать как должное.

.ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ...

Аркадий Гуртовцев   26.10.2024 13:27   Заявить о нарушении

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТОВ 27 ОКТЯБРЯ 2024

7. Еще раз по “постулату” информации

Вы, Сергей, уже сами подтверждали, что ваши некоторые “постулаты” являются следствиями предыдущих. При таком выборе постулатов вы нарушаете аксиоматический принцип построения теории, который, в частности, пытаетесь распространить и на философию (что не следует делать). В математических теориях аксиомы, или постулаты, независимы (вспомните, например, историю с пятым постулатом Евклида). Ничего сверх меры – это принцип математики и логики. Главный вопрос – где и как записана информация. Бога как пустую фикцию в расчет брать не будем. Вы правильно говорите: “Материалист же должен показать, как информация попадает туда на материальном носителе и в каком виде она может туда попасть”. Вы, как я уже говорил выше, похоже (не стану утверждать на 100%), понимаете, что информация уже изначально содержится в самой материи. В ее самых простых формах и видах, включая элементарные частицы, атомы, молекулы и т.д. Я правильно вас понимаю?
Я же, придерживаясь исторического формирования понятия информации (я уже давал ссылку на словари), не могу согласиться с таким утверждением. Согласно общепринятым взглядам, информацию выделяет из окружающего мира именно человек благодаря своему мышлению. Я с этим согласен. Более того, я готов идти дальше и признать, что с информацией неосознанно работают уже высшие животные, имеющие развитую нервную систему. У них имеются зачаточные формы сбора, хранения, переработки, передачи и с использования информации, что проявляется в их целесообразной деятельности (ее уже нельзя целиком свести к инстинктам, безусловным рефлексам). Вы, пытаясь доказать несостоятельность моих выводов, можете задать мне каверзный вопрос: если, мол, изначально информация не содержится абсолютно во всех формах и видах материи, то откуда же тогда ее достает познающий субъект? Хороший вопрос!
Отвечать на него начну издалека. Вот, например, 50 тыс. лет назад 50-метровый метеорит, падая в атмосфере Земли со скоростью 15 км/c, оставил в американском штате Аризона огромный, диаметром 1,2 км и глубиной 0,23 км кратер – знаменитый Аризонский кратер. Вот я вам сейчас сообщил некоторую информацию об одном грандиозном событии прошлого. Вопрос на засыпку: эта информация была уже заложена в том событии или как? Для зверей, которые наблюдали это событие воочию, имело место падение какого-то огромного камня, взрыв и образование ямы. Вот вся информация для них. Индейцы, которые в этих местах появились попозже, видели только яму с кусочками оплавленной породы в ее глубине. Для них еще не было метеорита, его падения, взрыва и тем более каких-то количественных характеристик. Для них была информация очевидной ямы круглой формы и не более. Таким образом, делаем вывод: одно и то же событие для разных субъектов дает разную информацию. Так какая же информация была заложена в самом том материальном явлении? Для каждого субъекта она своя, индивидуальная, связанная со способностью субъекта извлекать из материального объекта лишь ту информацию, которая ему жизненно важна. Вы уловили направление мысли?
А теперь мое философское объяснение. Если хотите, главное положение (только не постулат и не догма) Фундаментального материализма. Единственная субстанция, основа всего мироздания – это материя. Она проявляет свое бытие, существование, реальность через отношения в себе самой. Категории материи и ее отношений обладают предельной общностью. Нет и не может быть более общих категорий. Можно сказать, что материя и отношения – это относительные противоположности, находящиеся в абсолютном единстве. Нет материи без отношений, а отношений без материи. Материя – это не один какой-то конкретный и тем более уникальный объект, а множество объектов (на сегодня мощность этого множества неизвестна), состоящих между собой в тех или иных отношениях. В частности, известны 2 формы существования материи (вещество, поле), 4 типа фундаментальных взаимодействий как частных типов отношений, много видов движения материи (механическое, тепловое, электрическое, магнитное, электромагнитное и т.д.), несколько видов агрегатного состояния вещества.
Еще раз подчеркну, что материя проявляет себя в отношениях. Частными видами отношений являются взаимодействия материальных элементов, образований, их свойства, а также их пространственно-временные формы и расположения. Именно через отношения субъект воспринимает материю, а потому отношения можно и нужно признать идеальной стороной материи. Ранее в диалектическом материализме идеальным признавалось лишь отражение внешнего материального мира в сознании познающего субъекта. Более того, часто по умолчанию такое отражение трактовалось как нематериальный процесс. Я покончил с идеалистическими недомолвками диалектического материализма и перенес идеальное в саму познаваемую субъектом материю. С другой стороны, я заявил, что сам процесс мышления и познания носит исключительно материальный характер, основой которого являются материальные коды, или кодирующая материя. Таким образом, устанавливаются отношения между внутренней кодирующей материей субъекта и окружающим его внешним материальным миром. Одна материя познает другую материю через отношения друг с другом. А вот вопрос о том, каким образом внутренняя кодовая модель начинает соответствовать или не соответствовать внешнему миру, отложим на дальнейшее рассмотрение.
Вернемся к познанию Аризонского кратера. Этот кратер – материальный след некоего предыдущего эволюционного процесса отношения (взаимодействия) космического тела с литосферой Земли. Чтобы понять и познать это отношение, человеку пришлось пройти долгий эволюционный путь своего духовного, научного развития. Даже в конце 18-го века Французская академия наук отказывалась признать факты падения камней с неба. О каком научном исследовании метеоритных кратеров могла идти речь? Только накопив знания в области астрономии и физики, человек смог из следа на Земле сформировать информацию о процессе далекого прошлого. След отношения появился 50 тыс. лет, а информацию о нем человек смог создать лишь спустя этот срок. Так что же было в том материальном следе: отношение или информация. Я утверждаю, что было отношение, доступное восприятию многих живых организмов , а уж из этого отношения тот или иной организм формировал лично нужную для него информацию (о величине ямы, ее пригодности для рытья нор и т.д.). Иными словами, информацию можно рассматривать как частный вид отношений, формируемых на определенном этапе эволюции материи.
Возможно, Сергей, вы интуитивно чувствовали, что материи не хватает чего-то объективно идеального и не придумали лучшего, как наделить ее свойством информации, уже имеющий человеческий лик. Шажок в правильном направлении, но лишь робкий, начальный. Вас сбил математический подход.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

Аркадий Гуртовцев   27.10.2024 12:32   Заявить о нарушении

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТОВ 28 ОКТЯБРЯ

8. Продолжение темы по информации
Зададимся вопросом: приведенная выше информация об Аризонском кратере содержится в самом этом кратtре и возникла вместе с его образованием 50 тыс. лет назад? Или как? Напомню, что это информация о том, что причиной появления кратера стало падение метеорита, о его размерах и скорости падения, о размерах кратера. Наверное, для того, чтобы сделать такие выводы, людям надо было предварительно уже знать о том, что существуют метеориты, что они падаю на Землю, что они способны произвести разрушения, надо было иметь уже представления о расстояниях и скорости движения тел, выраженных в искусственных единицах км и км/ ч, о кинетической энергии движущихся тел и ее преобразовании при столкновении в другие виды энергии и т.д. Надо было знать много того, что к Аризонскому кратеру не имеет никакого прямого отношения. Поэтому с полным основанием следует признать, что информация существует не в природе сама по себе как некое природное качество, а формируется в сознании, мышлении познающего субъекта.
Осталось раскрыть главный секрет того, чем же на самом деле является информация. Секрет, о котором до сих пор умалчивали все науки и философия, хотя и твердили то о нематериальном происхождении информации, а то о каком-то ее неясном материальном носителе. Информация – это система материальных кодов нейронной сети головного мозга субъекта, отражающих в этой системе как носителе сознания с той или иной степенью приближения (достоверности/искажения, объективности/ субъективности) материальные отношения реального мира. Достоверны и объективны, т.е. существуют вне и независимо от человека, материя и ее отношения, а информация, формируемая в материальных кодах мозга, субъективна и зависит не только от внешнего мира, но от особенностей организма субъекта, его воспитания и образования.
Кто-то может возразить: позвольте, но материя и отношения это тоже коды сознания, а потому как они могут существовать помимо сознания? Не будем лукавить: термины “материя” и “отношения” это действительно коды, знаки, символы, слова, но мы имеем ввиду те реалии, которые эти термины обозначают, называют, указывают, кодируют. Если бы эти реалии были бы конкретной вещью, то их можно было бы и не кодировать, а просто указать на них пальцем – мол, вот это я имею в виду. Существует ли информация вне человека, как атрибут материи (ее коренное свойство)? Нет, не существует. Но она появляется как свойство материи на определенной стадии ее эволюции. В живых организмах с развитой нервной системой. Когда кто-то из ученых или философов заявляет, что информация лежит в основе мира, я четко понимаю – человек этот не материалист, а идеалист. Вместо термина информации он может смело использовать термины эйдоса, формы, идеи, божьего слова и т.д.
Чтобы еще лучше понять смысл и историчность понятия информации, полезно вспомнить эволюцию человеческих взглядов на природу и самого человека. Мир-то как был тогда, миллионы или тысячи лет назад, исключительно материальным, то таким и остался. А представления людей, их информация о мире менялась постоянно по мере изменения их образа жизни, трудовой деятельности, развития их мозга, накопления новых знаний, т.е. информации о мире. Духи, души, демоны, боги, чудовища и многие подобные мысли одолевали слабое и доверчивое сознание людей. Что эти творения человеческой мысли существовали в природе, в реальном мире. Конечно, нет. Откуда люди брали информацию для своих выводов? Из своих фантазий, из произвольного комбинирования кодами своего сознания. Люди рождали информацию, которая в природе ну никак не могла существовать. Яркий пример – понимание людьми солнечных затмений. Древние вавилоняне рассматривали их как встречи двух небесных богов – Солнца и Луны, а турки, даже в начале 20-го века, верили в то, что Солнце пытается проглотить гигантский змей (они отпугивали его выстрелами в небо).
С математической точки зрения, информация это всегда выбор той или иной версии кода из множества возможных. Так, например, 8-разрядной двоичное слово (байт, содержит 8 бит, каждый из которых дает выбор из 2 значений - 1 или 0) имеет 256 кодовых комбинаций, начиная с 00000000, 00000001, 00000010 и заканчивая 11111111. Иными словами, 8-разрядный код позволяет выбрать любую комбинацию из 256. Каждой комбинации можно сопоставить ту или иную букву алфавита. Таким образом, цифровой код превратится в буквенный. Код нуклеиновых кислот имеет 4 буквы (Аденин, Тимизин, Гуанин, Цитозин), которые в триплете позволяют кодировать 64 варианта выбора (20 из них используются для кодирования аминокислот в белках).Если двоичный код создал человек, то нуклеиновый код – природа 4 млрд лет назад.
Мне думается, что относительно существа информации сказано достаточно.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

Аркадий Гуртовцев   28.10.2024 11:42   Заявить о нарушении

ОКОНЧАНИЕ ДИАЛОГА 28 ОКТЯБРЯ 2024 Г.

9. О кодировании информации
Вы пишете: “могут появиться утверждения, что кодировочными свойствами и механизмами человека и прочих живых существ может наделить только бог. Поэтому легче материалистам не станет. Нужно будет доказывать не только возможность самоорганизации живых организмов, но и возможность "самокодирования"”. Дело в том, что сами по себе утверждения о кодировании, которое применяет природа в живых организмах, никого не убедят. Но я ссылаюсь не на свои догадки, а на научные, проверенные и доказанные факты из области молекулярной биологии и генетики. Я не выдумал естественные, природные коды, а указал на их научные исследования. Я еще раз напоминаю один из главных моих тезисов по целям философии – обобщить выводы, результаты естественных и гуманитарных наук. Без науки, как фундамента философии, говорить о самой философии как о науке не приходится.

10. Еще раз о материи и отношениях

Вы пишете: “Ваш постулат: "Я утверждаю, что нет материи без отношений, а отношений без материи" можно отнести к утверждению о непрерывности материального мира, хотя этот постулат (утверждение) мне не очень понятен”. Непрерыность мира можно будет рассматривать как частный случай отношений лишь в том случае, когда будет раскрыто это понятие и доказано наличие непрерывности в реальном мире.
Вы предлагаете понятие отношений заменить более понятным вам взаимодействием. На мой взгляд, это существенно более узкое понятие, которому место быть одним из видов отношений. Смотрите, вот в пустыне лежат рядом два камня: глыба и маленький камешек. Они непосредственно не взаимодействуют друг с другом, но они состоят в определенных отношениях, которые могут выражаться в расстоянии между камнями, в их сравнительных размерах, формах и т.д. Зачем же отношения сводить только к одному их частному виду – взаимодействию? Могут быть и другие частные виды отношений: положений, формы, цвета, текстуры, агрегатного состояния, скоростей и ускорений движения напрямую не взаимодействующих тел и т.д. Отношения – это предельно общая категория, включающая в себя множество частных отношений. Думаю, вам здесь придется согласиться со мною. Вам, Сергей, когда выбираете для использования ту или иную категорию, надо постараться посмотреть на нее с множества точек зрения.
Частным видом отношений являются движение, пространство, время и энергия. Но, в отличие от свойства жизни и свойства обладать информацией, вышеуказанные отношения носят атрибутивный характер. Они всеобщи, имеют место для всех отношений без исключения.
Подошло время, Сергей, завершать мои ответы на ваши замечания. Не знаю, убедил ли я вас в каких-то новых для вас взглядах, или вы остались, как говорится, “при своих”. Я сделал, что мог, а там уж ваше дело. Я хотел бы перенести наш диалог в виде отдельной статьи на несколько других сайтов интернета, если вы не возражаете. Или вы хотели бы что-нибудь в нем поправить? Для публики диалог мог бы представить определенный интерес. Если вам угодно, я мог бы согласовать с вами окончательный вид статьи.
Всего доброго!

ОТВЕТ ЗАВЕРШЕН

Аркадий Гуртовцев   28.10.2024 13:47   Заявить о нарушении

Добрый вечер, Аркадий! Если у вас есть такое желание, то у меня нет возражений ни по поводу переноса (ни по поводу копирования) диалога на какие-то другие ресурсы. Поскольку диалог живой, править в нем что-либо смысла не имеет. При правках он может потерять связность (нарушатся причинно-следственные связи).

Ответ на ваш ответ я, разумеется, дам, но не быстро. Вы ответили довольно объемно, а временем в настоящий момент я не шибко располагаю.

Я лишь хотел бы обратить внимание на то, что вы ответили, не ознакомившись, как следует, с моей работой. Я это вижу. В первой главе вашей работы 561300 знаков и я их осилил. Во всей моей работе 185500 знаков, но вам, видимо, показалось, что это много. Может быть это и так, но вся проблема в том, что часть вашего ответа была бы иной, если бы вы работу прочитали.
Желаю здравия.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ…

Сергей Гайворонский   28.10.2024 20:38   Заявить о нарушении

Я, Сергей, вас понял. Вашу книгу сумел посмотреть на первых страницах. На ответ по вашим замечаниям я потратил много часов на протяжении нескольких дней. Это была непростая работа. Она потребовала от меня максимальной концентраци и больших размылений не только днем, но и ночью. Поэтому на меня не стоит обижаться из-за того, что вашу работу я прочел пока не до конца. Я позже досмотрю ее до конца и тогда напишу вам.Тем более, мне кажется, что на ряд ваших утверждений из книги я уже ответил. На мой объемный текст вы можете не отвечать, если только он в чем-то не изменил ваши взгляды. Если они остались без изменения, то навряд ли есть смысл идти по новому кругу. Я все, что мог и хотел, вам высказал, а там уж ваше дело соглашаться со мнною или нет. Хозяин барин. Всего доброго!

Аркадий Гуртовцев   29.10.2024 09:12   Заявить о нарушении

Сергей! Я сейчас формирую наш диалог в виде отдельной статьи. В ходе этого процесса обнаружил, что я не ответил на один ваш весьма значимый пример. Это пример комбинирования в сознании субъекта двух реально несовместиых объектов: яблока и крылышек бабочки. Пример простой, но очень доходчивый. Если помнтие, я постоянно привожу примеры различных фанстастических существ (кентавры, циклопы, сторукие великаны, летающие львы и быки и т.д.). Ваш пример из этого же ряда. Но вы ошибосно относите такие реально несуществующие объекты к нематериальным. Дело в том, что вы остановились на полпути и не пошли в глубь головного мозга, в его нейронную сеть, в сознание, мышление субъекта. Именно там все реальные и нереальные предметы мысли имеют свое материальное воплощение в виде материальных кодов, в виде кодирующей материи. Мозг своим механизмом воображения способен тасовать коды как колоду карт, создавая из них наборы (кортежи)как правильно отражающие реальные объекты, так и искажающие их отображения за сче случайного или намеренного комбинирования. Основа всей творческой, духовной жизни человека - это комбинационная, ассоциативная работа нейронной сети над базовыми, первичными кодами, которые отражают внешний мир посредством органов чувств и чувствительных рецепторов. Все мыслительные процессы глубоко материальны, и называть те или иные комбинации материальных кодов нематериальными нельзя. Все материально, но в рамках кодирующей материи мышления одни комбинации соответствуют реальному миру, а другие нетю Говорить о некоторых предметах мысли как о нематериальных - это вводить людей в заблуждение. В логике для понятий, обозначающих несуществующие в реальности объекты, давно укрепилось название пустых понятий, т.е. их объем пуст, им нет в реальности объектов. Кроме того, следует понимать, что пустые понятия могут выражаться материальными средствами и вне сознания субъекта. Те же скульптуры богов, иконы, божественные песнопения и т.д. также отражают не реальность а пустые представления людей. Приношу свои извинения за то, что раньше не придал должного значения вашему примеру и его трактовке вами. Вы молодей хотя бы уже потому, что четко представили типичный ход фантазии человека по созданию химер и иллюзий (яблоко с крылышками).

Аркадий Гуртовцев   31.10.2024 10:57   Заявить о нарушении

Добрый вечер, Аркадий!
По моему мнению, тот, кто занимается естественной наукой, всегда пытается привести в систему добытые им факты, связать их в какую-то цепь. Для приведения в систему нужна какая-то исходная посылка, основанная на фактах. Если такая посылка исходит не из фактов, а высасывается из пальца, то речь тогда идет не о науке. Называть эту посылку можно как угодно, аксиомой, постулатом, положением, - кто с головой, тот поймет, что имеется в виду. Лучше всего, исходя из того, каким образом человек постигает этот мир, было бы называть эту посылку предположением. Но, опять же, нужно как-то отличать предположения, которые делаются на каждом шагу, от предположений, которые являются первыми и основными звеньями во всей цепи рассуждений и прилагаемых фактов. Поэтому первые и основные такие предположения желательно все-таки называть постулатами, подразумевая при этом, что они являются не догмами и требуют доказательств. Например, одним из таких постулатов-предположений является постоянство и невозможность превышения скорости света. С одной стороны на этом постулате выстроена целая цепь рассуждений, кое-где даже выходящих на практическую проверку. С другой стороны, нельзя сказать, что этот постулат является догмой и его не пытаются либо уточнить, либо найти ему замену.

Отличие постулатов религии от научных постулатов всего лишь в том, что первые, как я уже говорил, высасываются из пальца, никаких практических доказательств не требуют и поддерживаются чувствами, эмоциями и некоторыми пока необъясненными наукой фактами. Точно также могут высасываться из пальца, правда, с некоторой оглядкой на действительность, математические постулаты – аксиомы. Что касается естественнонаучных постулатов, то все они, даже будучи предположениями, в которые кто-то из ученых верит, а кто-то не верит, основываются на фактах. Поэтому позвольте мне считать, что и наука – вера, основанная на постулатах-предположениях и религия – вера, основанная на постулатах-убеждениях, но основой первой является объективная информация, поступающая из всего мира, а основой второй – лишь субъективная информация, поступающая исключительно из человеческих голов и потому фактами неподтверждаемая.

Рассматривая тему постулатов и веры, вы написали: "Я понимаю аксиомы в первом значении (как у Евклида, в его “Началах”), а вы, Сергей, похоже, - во втором значении (из своих постулатов вы не строите теорем)".

В основном именно по этой фразе я заключил, что мою работу вы системно не читали. На самом деле все с точностью до наоборот: на основе своих постулатов я обосновываю (по крайней мере, попытался обосновать) закон сохранения информации (негэнтропии). В предыдущей редакции эта работа так и называлась: "Закон сохранения информации (негэнтропии)". А в еще более ранней редакции она называлась: "Эвристическая (физическая) теория стоимости". Я и последнюю цель достиг, но не испытываю желания доводить эти свои выкладки до печатного вида. Получил свое удовольствие от процесса и ладно. Пусть и другие попробуют подобное удовольствие получить. Самостоятельно.

Кроме того, на основе тех же постулатов я провожу рассуждения, которые приводят к утверждениям, непосредственно проверяемым фактами и практическими экспериментами.

По поводу пункта "Мир материален (реален)" из системы моих предположений –постулатов вы пишете: "Сразу же возникает вопрос: а что означает, что он материален? А какой он может быть еще: нематериальным или одновременно материальным и нематериальным (как у идеалистов, деистов)?"

Странно, почему вы тогда не спросили, что означают понятия "мир" и "реален"? Возможно, что нужно было сделать огромную преамбулу, поясняющую как все используемые понятия исторически образовались и что они означают в представлениях большинства грамотных людей. По каким-то причинам – то ли из-за лени, то ли из-за того, что не было доступа к приличной библиотеке - я этого не сделал и просто предположил, что читатель будет достаточно грамотным и потому использованные понятия для него будут не пустыми звуками, а будут ассоциироваться с уже существующими определениями. И сразу же обозначил, как на основе существующих определений (которые я впоследствии уточняю) мне представляется окружающая действительность. Если я пишу, что мир материален, то это значит, что НИЧЕГО нематериального в этом мире быть не может. Нужно быть довольно скользким типом, чтобы утверждать одно, а через пару шагов утверждать другое. Это как завсклада у Райкина, который говорил, что пусть все будет, но пусть чего-то не хватает. Если я пишу, что мир непрерывен (целостен), то это дополнительно предполагает, что никаких разрывов в материальности нет. Если для понимания этого (или, точнее, для большей однозначности) к понятию "целостен" всего лишь нужно добавить понятие "един", как вы предлагаете, то это просто. Вообще, мне казалось, что "един" и "целостен" - это синонимы.

Вы пишете: "Человек кругом наблюдает дискретный характер мира: камни, деревья, животные, планеты, звезды. Куда не кинь взор, везде отдельные частицы и объекты. Где эта самая непрерывность спрятана?"

Странно, вы сами говорите, что "к многовековому пониманию материи исключительно в форме вещества добавилось понимание материи в форме поля" (стр.47), а рассуждаете, как будто ничего не добавилось. На самом деле камни, деревья, животные, планеты, звезды – это не дискретности, а всего лишь неоднородности непрерывного мира, характеризующиеся относительно устойчивым состоянием. Дискретностями их делает несовершенство органов чувств и приборов. Вот где заканчивается человек, где его границы? Я вас уже об этом спрашивал, но вы не ответили. Если скажем, он заканчивается там, где стоит, то как его "видит" тепловизор, который находится на большом расстоянии?

На ваш вопрос: "В вашем понимании, Сергей, эта самая непрерывность есть следствие опыта или она есть ваша личная догма-постулат-аксиома?" у меня возникает встречный вопрос: что вам дает основание считать мир дискретным? Вы считаете пространство нематериальным? Нет. Вы считаете поля, которыми окутаны объекты, упирающимися в какую-то нематериальную стенку? Тоже, кажется, нет. Тогда что же?

На мой взгляд, дискретность только у нас в голове, в математике и в компьютере. Да и то эта дискретность обеспечивается непрерывностью. Например, компьютер работает в двоичной логике, но самих нулей и единиц внутри него нет. Нуль обеспечивается диапазоном напряжения от 0 до 0, 2 вольт, а единица - диапазоном напряжения от 4.8 до 5 вольт (диапазоны я наобум привел, но примерно где-то так).

Не я один представляю мир непрерывным. Недавно почитал книгу одного современного философа (то ли материалиста с идеалистическим уклоном, то ли наоборот, так я и не смог его классифицировать) под названием "Теория информационных систем. Свободный полет. Том 3". Ее автор тоже представляет мир непрерывным. Несмотря на то, что он сыпет гипотезами-аксиомами, как из рога изобилия, причем иногда довольно необоснованно, первая часть его книги показалась мне интересной, хоть и начинается она довольно странно.

Я вас не понял при рассмотрении предположения-постулата: "3.3 Мир находится в непрерывном движении (изменении)". Вы пишете:
"Ну, здесь все понятно. Это научный факт, установленный всем опытом человечества (не аксиома-постулат-догма)".

Что тут "все понятно"? Ведь если считать мир не непрерывным и допускать дискретности, то и остановка движения (изменения) станет возможной. Если вы так не считаете – не считаете, что мир не допускает дискретностей, - тогда другое дело. Либо мир непрерывный с некоторыми относительно устойчивыми состояниями в внутри себя, и тогда движение (изменение) тоже непрерывно, либо он дискретный и тогда кирдык непрерывности движения. Или-или.

И вот опять по поводу непрерывности: "3.4… А что такое неоднородности непрерывного материального мира? А раз есть неоднородности, то обязательно должны быть и однородности непрерывности. А что это такое – однородная непрерывность?"

На мой взгляд, неоднородности непрерывного материального мира это различающиеся между собой участки материального мира, которые мы способны выделить (дискретизировать) и наделить свойствами. Как санки не могут самостоятельно ехать, если нет горки, так и движения (изменения) не может быть, если не будет каких-то неоднородностей.

Однородность непрерывного мира наблюдается тогда, когда кажется, что все выделенные объекты имеют подобные свойства. Но думаю, что на самом деле такого быть не может. Реальный мир всегда неоднороден.

Еше, Аркадий, вы пишете: "Ведь достаточно было бы в вашем первом положении указать, что мир материален и един. Зачем вводить лишнее и неопределенное понятие какой-то непрерывности? "

Честно говоря, для меня понятие "непрерывность" кажется дополнением понятия "единый". Вот вы считаете, что мир материален и един, но, тем не менее, пытаетесь найти в нем дискретные объекты. И вы не одиноки в этом. Значит понятие "един" указывает для многих не на непрерывность, а на что-то другое. Разве не так?

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ.

Сергей Гайворонский   10.11.2024 19:55   Заявить о нарушении

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА ОТ 10.11.24

В 3.5 вы пишете: "Непонятно, о каком постоянстве законов мира идет речь?

Речь идет о всех законах, в том числе и о причинно-следственных связях. Одни и те же причины в этом мире порождают одни и те же следствия. Что мы и используем для выживания. Если, скажем, создать другую Землю, то кирпич на новой Земле, как и на старой, всегда будет падать на землю, а не лететь в небо. То, что "мир постоянно меняется", не означает того, что он не делает повторений. Конечно, представить бесконечность страшно. Тем не менее, независимо от количества элементов в бесконечном мире, в котором существовала вероятность свершения какого-то события и это событие свершилось, при бесконечной возможности повторений тоже останется вероятность повторного свершения такого же или подобного события. Думаю, что это справедливо не только для дискретного, математического мира, но и для непрерывного, где все изменения цепляются друг за друга. Поэтому если при повторении, как вы говорите, "эволюции материи" будут одни и те же начальные условия, то в связи с постоянством законов будет получен тот же результат. И атомы возникнут, и молекулы, и живые клетки. И будут существовать те же самые химические, биологические, электромагнитные, гравитационные и прочие законы. А вообще мир про свои законы не знает. Он просто по ним постоянно и бесконечно живет.

Вы пишете: "Так законы мира постоянны или нет? Так законы определяют детерминированное развитие мира или случайности имеют место и все меняют? Много вопросов – мало ответов".

Я думаю, что законы этого мира настолько точны и детерминированы, что мир всегда "знает" причины, по которым в очередной раз выпадает орел, а не решка. И думаю, что события в точках бифуркации тоже подчинены каким-то своим постоянным законам. Но причин, влияющих на результат некоторых событий, бывает настолько много (о чем и вы говорите), что работают также статистические, вероятностные, больших чисел и прочие законы. Для человека немыслимо сказать, со сколькими молекулами воздуха будет взаимодействовать подброшенная монетка. Немыслимо предсказать, насколько при очередном подкидывании монетки изменится тяготение Луны, излучение Солнца или еще что-нибудь. Немыслимо абсолютно точно предсказать усилие и направление, с которым будет подброшена монетка, если ее подбрасывает человек. И т.д. и т.п. И тем не менее ничто не позволяет усомниться в том, что одни и те же причины во всей своей совокупности приводят в этом мире к одинаковым следствиям. У вас есть сомнения в этом? Если есть, то как они обосновываются вашим большим жизненным опытом?

Теперь по поводу информации (3.6).

Вы пишете: "Вдруг откуда-то появилась информация. А это что такое, и какое она имеет отношение к основам мироздания? Берем словарь"

Действительно, "берем словарь". Как я уже говорил выше, начальные предположения-аксиомы основываются на существующих словарных определениях. И если бы вы читали мое произведение, то увидели бы, что я использовал именно то определение информации, которое привели и вы. Так что понятие информации не свалилось с потолка, а уже закрепилось в сознании людей и определилось в словарях. Другое дело, что в связи с материальностью мира, определенной первым предположением-аксиомой, это понятие должно быть привязано к материи. Что я аккуратно и делаю предположением-постулатом об информации, привязанной к материи, а затем на основе логики и ссылок на мысленные и практические примеры поясняю в тексте, что под этим имеется в виду. Разве это некорректно?

Если к материальному миру подходить только с позиции материальности и движения (изменения), то и говорить было бы не о чем. Тогда, как у Эллочки-людоедки, было бы три понятия – материя, состояние и движение. И все на том. Но в связи с неоднородностью материального мира появляется вопрос, чем обеспечивается эта неоднородность? Все вроде бы материально, однородно и в то же время это материальное почему-то неодинаково. В связи с этим в науке и в словарях появилось понятие энтропии, указывающей на меру беспорядка, а с ним и понятие негэнтропии, противоположное энтропии. Негэнтропию, как вы знаете, иначе также называют информацией. Наш скудный человеческий ум позволяет воспринимать мир только опосредованно, все определяется через что-то притом, что изначально все начинается с ощущений. Поэтому одним понятием "материя" нельзя объять все, и ничего не остается (для человека не остается), как отвести материи роль некоторой субстанции-содержания, форму которой обеспечивает негэнтропия-информация. В диамате ту же роль выполняет количество-качество. Субстанция – материальна, негэнтропия (информация, количество-качество) идеальна, но без субстанции существовать не может. Это и отражается шестым предположением-постулатом о неразрывности материи и информации. Негэнтропию-информацию, полностью определяющую объект, я называю полной информацией (автор вышеупомянутого произведения называет то же самое исчерпывающей информацией, правда делает он это без ссылок на негэнтропию). Вы, как я понял далее, то же самое пытаетесь выразить путем использования понятия "отношения". По идее, это должно нас объединять, а не разъединять. Терминология разная, смысл один.

Вы пишете: "То, что информация всегда имеет материальный носитель еще надо доказать (традиционно об информации рассуждают как о нематериальной сущности), и даже сам факт этого еще ничего не говорит о том, когда она появилась в материи. Или она там была всегда, вечно, в любом состоянии материи?"

Конечно, это предположение-постулат, а не догма, поэтому требует постоянного подтверждения. Но мне еще не попадались факты, которые свидетельствовали бы об обратном. А то, что информация была с материей вечно, я пытался показать на основе данного предположения-постулата, формулируя закон сохранения информации (негэнтропии).

Еще вы пишете: "Вы, Сергей, действительно полагаете, что материальное взаимодействие сводится к передаче информации?
Когда камень с вершины горы скатывается к ее подножию – это передача информации? Когда лев набрасывается на антилопу, чтобы ее умертвить и сожрать, это тоже передача информации? Когда звезда взрывается в результате гравитационного коллапса, то и там действует голая информация? Информация в основе мира? "

В основе мира - материя. А в той трактовке, что я сделал (и не я один, как оказалось) к материи всегда привязана негэнтропия-информация. Поэтому да, можно считать, что любое материальное взаимодействие сводится к передаче информации (которая всегда привязана к материи). Когда камень скатывается к подножию, остается след. Т.е. гора изменяется. При этом изменяется и сам камень. Он изменяет свое местоположение и слегка выщербливается (ведь и капля точит камень). Когда лев набрасывается на антилопу, тоже изменяется негэнтропия обоих объектов. При этом на месте антилопы остается пустое пространство, что свидетельствует о полной передаче льву всей информации (полной) антилопы, которой он, понятное дело, воспользуется лишь частично. Когда звезда взрывается, взрывается и порядок - информация. В чем уж этот порядок состоит, это другое дело. Описывать такой процесс привлечением одной лишь энергии – это не есть правильно, поскольку существующее понятие энергии не учитывает форму. Поэтому никто никогда не объяснит в общих понятиях, почему острым ножом работать легче, чем тупым.

Вы говорите, Аркадий: "Вы страхуетесь, говоря, что речь идет об “объективной информации”. А это что такое и чем объективная информация отличается не от объективной? Если вы полагаете, что информация как таковая присуща объективному миру, в котором еще нет места человеку, то необъективную информацию вы связываете, видимо, с сознанием человека, субъекта? Так?"

Я связываю передачу объективной информации (негэнтропии) с непосредственным взаимодействием материальных объектов. Любых. Глядя в кривое зеркало, мы получаем объективную информацию. А уж как мы этой информацией распорядимся, другое дело. Кривое зеркало, в первую очередь, передает объективную информацию о себе, а уже во вторую очередь о нашем существовании. Чтобы получить объективную, но неискаженную информацию о нас самих, нужно встать на место зеркала, что не всегда возможно, если нужно получить информацию о себе лично. Поэтому остается только ощупать себя, повзаимодействовать с самим собой, получая объективную информацию, и убедиться, что все, слава богу, на месте и в привычных пропорциях. Не богу, конечно, слава, а неискаженной объективной информации. Если называть искаженную объективную информацию необъективной, то человек – еще то "кривое зеркало", способное исказить что угодно и выдать субъективную информацию за объективную. Он может даже более того. Примеры со всякими драконами и прочим вы приводили.

Вы говорите: "Ваша принципиальная ошибка в данном вопросе заключается в том, что в природе, в которой отсутствуют еще живые организмы, включая их высшие формы, обладающие развитой нервной системой, еще нет никакой информации. Связи, взаимодействия, отношения между материальными объектами есть, а информации нет".

Надеюсь, что я выше понятно все рассказал. Хотите, изменяйте свое мнение, хотите - нет. "Связи, взаимодействия, отношения между материальными объектами" определяют порядок-беспорядок, что иначе называется, соответственно, информацией-энтропией. В неживых объектах, согласно второму началу термодинамики, информация обычно снижается (энтропия растет). А в живых она ведет себя довольно хитрым образом, благодаря тому, что живой организм "питается" порядком в виде энергии и в виде информации.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ…

Сергей Гайворонский   10.11.2024 20:33   Заявить о нарушении

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА ОТ 10.11.24

Вы говорите, Аркадий: "Информация по определению появляется только тогда, когда высшие животные, включая человека, начинают материальные отношения в природе переводить в кодовую форму внутренних моделей внешнего материального мира. Вот только тогда и можно говорить о зарождении информации как таковой".

Здесь получается ровно такая же беда, как в марксистской политэкономии, где Маркс однобоко подошел к определению эксплуатации. Но как эксплуатация может быть позитивной и негативной, так и информация (порядок, негэнтропия) может быть объективной, субъективной, искаженной и другой и потому в каких-то формах может существовать без высших животных. Объективная информация передается непосредственно при взаимодействиях субъекта с внешним миром, большее всего – при взаимодействиях с фотонами, летящими из этого мира, а субъективная – образуется внутри мозга. Один из механизмов образования субъективной информации описан в моей работе. Думаю, что и кодирование в этом процессе, о котором вы постоянно говорите, тоже имеет место. Сильное искажение информации обычно происходит при косвенных взаимодействиях, когда между двумя объектами располагаются несколько других, передающих информацию. В испорченный телефон, наверное, все играли.

Вы говорите: "Природа не Бог, не имеет желаний и в принципе не может обеспечить один и тот же эксперимент с абсолютно одинаковыми начальными условиями". С этим утверждением я не согласен или, точнее, у меня нет такой уверенности. Как я уже говорил, мы просто не можем представить себе всю грандиозность бесконечности, в которой природа может кидать кости бесконечное число раз. В связи с последним можно с уверенностью говорить, что природа может обеспечить очень близкое подобие любого уже свершившегося события. Ведь если событие свершилось, то оно не противоречило законам природы. По этой причине те же законы, которые я считаю постоянными и неизменными, могут при бесконечном повторении привести к подобному или точно такому же событию. Более вероятно, конечно, подобие.

Ваше утверждение,Аркадий: "В мире нет ничего абсолютного, кроме самой материи и ее отношений" принципиально ничем не отличается от утверждения: "В мире нет ничего абсолютного, кроме самой материи и связанной с ней информации (негэнтропии, порядка)". Говорить можно и так и так, но не вижу, чем понятие "отношения" лучше. Разве можно с помощью понятия "отношения" характеризовать разницу между живым и неживым объектом? Или что-то построить на их (отношений) основе?

Еще вы пишете: "Вы, как я уже говорил выше, похоже (не стану утверждать на 100%), понимаете, что информация уже изначально содержится в самой материи. В ее самых простых формах и видах, включая элементарные частицы, атомы, молекулы и т.д. Я правильно вас понимаю?
Я же, придерживаясь исторического формирования понятия информации (я уже давал ссылку на словари), не могу согласиться с таким утверждением".

С вашим несогласием я ничего поделать не могу. Я тоже придерживаюсь исторического формирования понятия информации, но использую и современные трактовки, также появившиеся на основе опыта. Вы говорите, что "согласно общепринятым взглядам, информацию выделяет из окружающего мира именно человек благодаря своему мышлению". Это так. Но я не согласен с тем, что с исчезновением человека в мире исчезнут не только понятия информации и энтропии, но и связанные с ними порядок с беспорядком. Понятия могут исчезнуть, а вот порядок с беспорядком, связанные с этими понятиями, останутся. Как и материя. Когда человек смотрит на объект и он запечатлевается у него в мозгу, почему нельзя считать, что объект поделился информацией с человеком, предварительно поделившись информацией с фотонами? Низззя и все? Чем он должен поделиться, только отношениями? Я с таким подходом не согласен. Не потому, что он неправильный, а потому что неудобный. Для меня, по крайней мере. Я, к примеру могу сказать, что сначала информацию об объекте, скажем, о том же "Фундаментальном материализме", "видят" фотоны, а не человек. И они эту информацию – порядок - человеку доставляют. Как, интересно, вы объясните передачу информации от человека к человеку на основе отношений? Как это будет звучать? Возьмем другой пример: если человек смотрит в книгу, а видит фигу (или, скажем, видит "в американском штате Аризона огромный, диаметром 1,2 км и глубиной 0,23 км кратер" и не понимает, откуда что взялось) то я буду говорить о том, что человек не воспринимает объективную информацию по тем-то и тем причинам, но не буду утверждать, что информация к нему не поступает. Почему это неправильно?

Вы говорите: "Так какая же информация была заложена в самом том материальном явлении (в кратере – я)? Для каждого субъекта она своя, индивидуальная, связанная со способностью субъекта извлекать из материального объекта лишь ту информацию, которая ему жизненно важна. Вы уловили направление мысли?"

Конечно, я вас понимаю. Но субъект не может извлечь из материального объекта объективной информации больше, чем ее там есть. Из дырки в земле он может извлечь лишь ту объективную информацию, что что-то с землей взаимодействовало, если никаких осколков не найдено. А уже на основе объективной информации об окружающем мире он может связать это событие с небесными телами и сделать предположение (сформировать субъективную информацию) о грохнувшемся астероиде. Он может даже объявить это предположение научным знанием, несмотря на то, что без осколков от астероида (включающих в себя объективную информацию) это знание все равно останется предположением. Так что, для того, чтобы парадоксы ушли, нужно всего лишь разделить информацию на объективную и субъективную. Вы говорите: "извлекать из материального объекта… информацию". Почему нужно извлекать информацию из материального объекта, а не информацию из информации, содержащейся в материальном объекте? Если вода извлекается из колодца, то, по крайней мере, хоть подразумевается, что она там есть.
На мой взгляд, ваше утверждение: "Нет материи без отношений, а отношений без материи" = Нет материи без порядка, а порядка без материи = Нет материи без информации, а информации без материи. По крайней мере для меня эти утверждения выглядят тождественными.

Вы говорите: "Материя – это не один какой-то конкретный и тем более уникальный объект, а множество объектов (на сегодня мощность этого множества неизвестна), состоящих между собой в тех или иных отношениях".

Опять же, на мой взгляд, мир непрерывен, поэтому выделить из непрерывного мира объект и сделать его дискретным может только человек. Вспомним, хотя бы, о гравитации, благодаря которой каждый объект связан друг с другом, пусть и слабым взаимодействием.

Вы говорите: "потому отношения можно и нужно признать идеальной стороной материи."
Отлично! Я думаю точно так же, но на место отношений ставлю информацию. Еще добавлю, что так же думает автор ранее упомянутой книги.

А вот понятие "кодирующая материя" мне не очень по душе. Может лучше что-нибудь типа "самокодирующаяся"? А то как будто бог нашелся, который оживляет, т.е. кодирует.

Вы говорите: "Надо было знать много того, что к Аризонскому кратеру не имеет никакого прямого отношения. Поэтому с полным основанием следует признать, что информация существует не в природе сама по себе как некое природное качество, а формируется в сознании, мышлении познающего субъекта".

Я уже сказал выше, что информация существует в природе как порядок, т.е. как некоторое природное качество. Кроме того, в главе "Объективная и субъективная информация", я описал, каким образом из объективной информации – из наблюдаемого порядка - образуется субъективная информация. Сам этот принцип открыт не мной. Вот только почему-то никто его к обработке информации не привязывает. А так вы совершенно правы. Осознать объективную информацию, получаемую от кратера, можно было "только накопив знания в области астрономии и физики".

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ…

Сергей Гайворонский   11.11.2024 20:04   Заявить о нарушении

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА ОТ 11.11.24

Вы говорите: "Информация – это система материальных кодов нейронной сети головного мозга субъекта, отражающих в этой системе как носителе сознания с той или иной степенью приближения (достоверности/искажения, объективности/ субъективности) материальные отношения реального мира".

И каковы же механизмы этого отражения? Слова-слова, а самих принципов нет. Или один из них все-таки такой, о котором я говорю чуть выше?

"Когда кто-то из ученых или философов заявляет, что информация лежит в основе мира, я четко понимаю – человек этот не материалист, а идеалист".

Ну да, можно сказать, что в основе мира лежит объективная информация, имеющая материальный носитель, а в основе развития человеческого мира – субъективная информация, тоже имеющая материальный носитель. При этом идеалистом, говоря это, я себя не ощущаю.

Вы пишете: "Смотрите, вот в пустыне лежат рядом два камня: глыба и маленький камешек. Они непосредственно не взаимодействуют друг с другом, но они состоят в определенных отношениях, которые могут выражаться в расстоянии между камнями, в их сравнительных размерах, формах и т.д."

Да ладно вам, "непосредственно не взаимодействуют". Шутите, однако. Во-первых, между ними есть гравитационное взаимодействие. Или это не в счет, и это, как на западе, другое? Во-вторых, если один камень попадет в тень, то потом он будет слегка согреваться другим камнем, от которого будет идти инфракрасное излучение. В-третьих, между ними существуют косвенные взаимодействия. Они могут по очереди прикрывать друг друга от ветра. Короче, если убрать один из камней, то жизнь у другого камня будет другой. Хороший камень это сразу "почувствует". Но не осознает. Камень он и есть камень. А те отношения, которые вы привели, характеризуют систему (объект), состоящий из двух камней. Эти отношения являются субъективной информацией, полученной из объективной (из реальных отношений), если речь идет о реальных камнях. Кое-чего в субъективной информации, как обычно, не хватает. Что тут вас не устраивает?

У меня есть вопросы, связанные с "кодирующей материей". Вы пишете: "Чтобы такое делать, чтобы формировать информационные объекты, должны появиться живые существа, фундаментом которых становится новый вид материи – кодирующая материя, материальные коды".

Во-первых, мне интересно, что такое "информационные объекты", и во-вторых, не менее интересно, чем кодирующая материя отличается от живой? Я, к примеру, к свойствам живого отношу необходимость потребления им энергии (информации, порядка) для развития (роста порядка, информации) и размножения – опять же роста порядка. Существует три варианта образования таких свойств: а) неживой материи на каком-то этапе кто-то впихивает подобные свойства, то бишь, оживляет; б) неживая материя сама оживает, т.е. каким-то образом приобретает подобные свойства б) свойства живого существуют всегда, а "умирают" не сами свойства, а системы, построенные на их основе. Что вы по такому поводу думаете?

ОТВЕТ ЗАКОНЧЕН,
всех благ

Сергей Гайворонский   11.11.2024 20:18   Заявить о нарушении