Просто и достоверно об идеальном

>>А Вы уверены, что яблоко не мыслит?
Интересный вопрос! Но не по теме. А по теме вы не высказались, а домысливать за вас я не хочу... Если у вас есть что-нибуль на эту тему, с удовольствием почитаю. Возможно тогда мне станет более понятен ход ваших мыслей.

А по поводу мыслит ли яблоко, давайте я переформулирую, чтобы вы не задавались такими вопросами. "Но есть одно но! Человек умеет говорить, некоторые даже читать и писать, в отличии от яблока. А смысл слова - чисто идеален - он не состоит из материи".

Шестьдесят Седьмой   19.10.2024 18:34   Заявить о нарушении

И да! Я уверен, что яблоко не читает, не пишет и не говорит!

Шестьдесят Седьмой   19.10.2024 18:44   Заявить о нарушении

И я уверена, что яблоко не говорит. То, что яблоко не говорит - факт, который, походу, каждому в силах ощутить. Но кто может быть уверен в том, что яблоко не мыслит? Тот кто хочет быть в этом уверенным? Значит яблоко имеет возможность мыслить, или, вообще, мыслит.

Юлия Ковалевская   19.10.2024 19:54   Заявить о нарушении

Нет, мыслящее яблоко - это Пегас, выдумка человека, этим человек тоже отличается от яблока, тем что он способен лгать. Но Пегас идеален как ложь, и только. И мыслящее яблоко - тоже ложь. А я обычно говорю о реальном потенциале. Ложь как частность меня мало интересует. Мы все-таки живем в идеально-материальном мире. Последнее слово ключевое. И материальное для нас критерий истины (если по-простому). Скажем динозавры потенциальны и чисто идеальны в настоящее время (за исключением какого-нибудь крокодила). А вот Пегас - нет. Вот если вы приведете существенный аналог "говорить" для яблока, тогда можно вернуться к мыслящему яблоку. А до тех пор мои тезисы: "яблоко - идеально-материально и на этом все", а "человек - идеален-материален- и снова идеален" (причем, замечу, что это упрощенный вариант для неискушенного читателя) остаются на своих местах.

Что касается искушенных читателей, то я бы сказал, что даже способность мыслить не делает человека чисто идеальным. И виртуальная реальность, которая вроде бы не существует здесь и сейчас, то есть не существует материально, вовсе не идеальная. Признак неидеальности довольно простой. Если в вашей виртуальной реальности два яблока, значит вы находитесь в материально-идеальном мире, а не в идеальном. В идеальном мире есть только одно яблоко. Об этом еще Парменид сказал, заявив, что "то, что есть - одно". Он него уже Платон перешел к эйдосам.

В этом смысле мыслительный процесс не делает человека уникальным, а значит и не делает его идеальным. Более точно надо говорить об "Я". Вот оно и делает человека уникальным. Но, как я понимаю, человек пока не выяснил, что же оно собой представляет...

Шестьдесят Седьмой   20.10.2024 05:08   Заявить о нарушении

Нет, факт в том, что Вы не знаете мыслит ли яблоко, и я этого не знаю. То, что мы оба это не знаем, для яблока не очень хорошо, но, всё же, "мыслящее яблоко" - возможность и наше предположение, но не знание. Или мы знаем всё, то есть делаем, что хотим (хотим объявляем яблоко немыслящим и живём как будто так и есть), или мы остаёмся честными, не противоречим нашему знанию, и оставляем шанс яблоку быть мыслящим. Мыслящее яблоко - это не ложь, если это не утверждать. Немыслящее яблоко - ложь, если это утверждать. Ок?
И что значит , что в идеальном мире есть только одно яблоко? То есть яблоко в виде названия компании рушит идеальность многозначностью, не так ли. Идеально - значит однозначно. Ок?

Юлия Ковалевская   20.10.2024 08:13   Заявить о нарушении

>>Мыслящее яблоко - это не ложь, если это не утверждать. Немыслящее яблоко - ложь, если это утверждать. Ок?

Нет, такой вариант рассуждений не для меня. Предположение - это для юношей (или девушек). Я уже староват для этого...

>>И что значит , что в идеальном мире есть только одно яблоко? То есть яблоко в виде названия компании рушит идеальность многозначностью, не так ли. Идеально - значит однозначно. Ок?

Компания Apple имеет совершенного другой смысл и настоящее яблоко здесь не причем. В идеальном нет ни времени ни пространства, и нет необходимости иметь два яблока. Конечно есть скажем сорт "зеленое яблоко" - именно сорт, но непреходящее такое, что сначала оно зеленое потом краснеет. В этом смысле там два яблоко, одно зеленое, другое красное, к примеру. Третье - сорт желтых яблок. Но двух желтых яблок в идеальном мире нет. Как бы вы их отличили друг от друга? Есть два числа 4 или одно число 4? И тому подобное. Идеальный мир про суть, а не про преходящее. И каждая такая суть находится везде и всегда. Куда вы будете помещать второе зеленое яблоко, если везде и всегда уже есть такое зеленое яблоко? Вопрос риторический...

Шестьдесят Седьмой   20.10.2024 10:28   Заявить о нарушении

1)Идеальное (философия) — философское понятие, противоположность материального, реального.
2)Идеальное — совершенное, характеризуемое высшей степенью качеств, соответствующее идеалу.
3)Идеальное — результат процесса идеализации: абстрактный объект, который не может быть дан в опыте, например, идеальный газ, точка, абсолютно чёрное тело.

Значит:
1) Любая мысль идеальна
2) Материальное не идеально потому, что нечему соответствовать, кроме мысли.
3) Идеальный газ, точка, чёрный цвет - мысль, но не материальный объект.

Вы староваты для предположений, но молоды и полны сил для утверждений? Ок. Вы утверждаете, что яблоко не мыслит.
Времени и пространства не быть не может, а значит Вы называете идеальным "ничто".
Яблоко - ничто или нечто?
И чем идеальное яблоко отличается от неидеального?
Само собой, мыслью в человеческой башке все яблоки и сортируются.
Но представим, допустим, предположим, что яблоко само себя осознаёт идеальным, стремится (генетически или любым другим способом) быть идеальным для самого себя. То есть крокодил который не меняется миллионы лет уже идеален для самого себя. Яблоки, помидоры и прочие рыбы - идеальны пока не меняются. Но что заставляет организм меняться? Осознание собственной неидеальности.
Приходит обезьяна с наукой о генетических мутациях и выводит сорт мандарина без косточек. Мандарин без косточек в шоке, но чувствует ли он себя неидеальным? Шесдесят седьмой год что ли, Вы считаете мандарину нравится висеть на ветке без косточек? Ну а если человечеству пофиг на такие мандарины, то и люди "без косточек" (и не факт, что с кавычками) появятся, стопудово.

И если идеальный мир про суть, то суть в самой мысли. Вернее, любая мысль содержит суть материального.

Второе зеленое яблоко отличается от первого чем, чтобы его называть второе? Чем отличается единица от двойки? Большестью. Значит второе яблоко вместе с первым - нечто большее чем первое яблоко. То есть, второе зелёное яблоко может иметь место в куче с первым, а вне кучи оно одно. Но идеально ли то одно яблоко в своём одиночестве и вне головы человека? Думаю вне головы обезьяны все яблоки идеальны и не одиноки, абсолютно.

Юлия Ковалевская   20.10.2024 11:51   Заявить о нарушении

>>1) Любая мысль идеальна
Можно и так, но только есть истинная мысль, а есть ложная. Ложные меня не интересуют. Определяется истинность известным путем - онтологическим. Скажем если я скажу "яблоко" или "мысль", "конь", "птица" - это истина, стопудовая. А если я скажу "яблоко мыслит", или Пегас (то есть "конь с крыльями") - то тут возможны два варианта. Но потенциально только одно - истинное. Неистинное - это такой сбоку бантик, который лично я не рассматриваю. Пускай логики с этим возятся. Эпистемологи.

>>Вы староваты для предположений, но молоды и полны сил для утверждений? Ок. Вы утверждаете, что яблоко не мыслит.
Да, я считаю, что для обратного утверждения у нас нет оснований. И пока никто не удосужился их найти.

>>Времени и пространства не быть не может, а значит Вы называете идеальным "ничто".
Как же не может, когда Парменид отрицал и то, и это. Он не отрицал неизменное время, идеальное, то есть вечность, но вечность мало кто называет временем. С Парменида и началось идеальное. А ничто, как он говорил - нет. Собственно я его единомышленник и последователь.

>>Яблоко - ничто или нечто?
И чем идеальное яблоко отличается от неидеального?
яблоко - это "ЧТО", идеальное всё, что существует вне привычного нам времени и пространство, собственно - любая бытийная сущность, которую вы мыслите, но не можете наблюдать. Идеальное яблоко отсутствует у вас перед глазами, но присутствует в голове. И оно потенциально - сходите в магазин и купите яблоко - оно станет идеально-материальным или просто материальным, или актуальным - здесь и сейчас.

>>Но представим, допустим, предположим, что яблоко само себя осознаёт идеальным, стремится (генетически или любым другим способом) быть идеальным для самого себя. То есть крокодил который не меняется миллионы лет уже идеален для самого себя. Яблоки, помидоры и прочие рыбы - идеальны пока не меняются. Но что заставляет организм меняться? Осознание собственной неидеальности.

Организм не меняется. Организмы или появляются или исчезают в материальном мире. В бытийном (идеальном) они есть всегда в виде потенциала. То, что некоторые называют изменениями (А Парменид говорит что изменения - это иллюзия) есть прост "подходящий момент" для материализации. Например, когда-то человека не было. Почему - материи не было подходящей. Когда такая материя появилась, человек стал материальным.

>>Приходит обезьяна с наукой о генетических мутациях и выводит сорт мандарина без косточек. Мандарин без косточек в шоке, но чувствует ли он себя неидеальным?
Вы считаете мандарину нравится висеть на ветке без косточек? Ну а если человечеству пофиг на такие мандарины, то и люди "без косточек" (и не факт, что с кавычками) появятся, стопудово.

Мандарин без косточек - это как раз реализация потенциала. И он не такой, как обычный мандарин с косточками. Это разные мандарины. Здесь нет изменения, здесь есть "появление".

>>И если идеальный мир про суть, то суть в самой мысли. Вернее, любая мысль содержит суть материального.
Не любая, повторюсь. Только "онтологическая".

>>Второе зеленое яблоко отличается от первого чем, чтобы его называть второе? Чем отличается единица от двойки? Большестью.
Нет! Количество не есть качество. Количество суть материльного мира, но не идеального. А качественно второе яблоко не отличается от первого. Зеленое яблоко качественно отличается от первого. Это да. Само по себе количество - это качественное ничто. У него нету сути.

>>Значит второе яблоко вместе с первым - нечто большее чем первое яблоко.
Если числа - это да. Но числа по барабану что считать. В количестве нет сути. Два яблока или два крокодила никак не влияют на число два. Но именно числа переводят идеальные сущности в материальные, потому что именно количеств есть суть материального мира. В нем никогда не бывает чего-то в одном экземпляре (почти). Даже ваше тело можно клонировать. Поэтому человек (идеальный, его Я) больше чем тело! "Я" клонировать невозможно!

И спасибо, что слушаете меня. Надеюсь я вам еще не надоел. Если надоел - скажите, я не обижусь :-)

Шестьдесят Седьмой   20.10.2024 13:28   Заявить о нарушении

>>Зеленое яблоко качественно отличается от первого
Хотел написать "Зеленое яблоко качественно отличается от красного"

Шестьдесят Седьмой   20.10.2024 13:35   Заявить о нарушении

Вы утверждаете, что яблоко не мыслит потому, что не доказано, что яблоко мыслит?
Я не утверждаю, что яблоко мыслит, пока не доказано, что оно не мыслит.

Вы утверждаете, но не знаете и ждёте доказательств. Ведь и доказать отсутствие мыслей у яблока Вы не можете.
А я не знаю и не утверждаю и, тем более, не нуждаюсь в доказательствах. Но если такие доказательства возникнут, то мне не придётся "переобуваться налету".

Идеальная ложная мысль - это конечно абсурд абсурдный.
На то она и мысль, что она всегда истинна. Осталось найти точку зрения при которой она ложна, но от этого та единственная точка зрения при которой все, абсолютно, мысли истинны никуда не девается, вечна и всегда готова проявить себя.

Истина в эпистемологии — это знание бытия, поэтому её главными критериями являются непротиворечивость, неизменность и вневременность. (Википедия)

Яблоко непротиворечиво, неизменно и вневременно только в виде понятия. Значит понятие "яблоко" истинно когда не привязанно к конкретному яблоку.
Говоря "красное яблоко", имея в виду все красные яблоки в мироздании любых оттенков и смыслов, из истины не выпасть.
И "зелёное яблоко" - истинная мысль и не может быть ложной впринципе если учитывать не конкретные яблоки, а все возможные зелёные яблоки.

Неизменное время в виде вечности только Пармениду на ум взбрести и может.
И как же Вы, его последователь, вечность вне времени, а значит и вне пространства опознали? При том, что этого "ничто" (то что вне времени и пространства) впринципе не бывает.
Ну да, момент ничто, при желании, можно назвать вечностью, но отсутствующей. То есть, по Пармениду, вечность - это отсутствующее яблоко. Ок.

А какая мысль неонтологическая? Например?

А некоторые диалектики считают, что количество способно перейти в некоторое качество.
Я бы сказала, что числа переводят материальное в идеальное, а не наоборот. И да, в материальном мире нет двух одинаковых яблок, а в башке возможно всё.
Неужели "Я" идеально своей особенностью и уникальностью, как любое яблоко гниющее в саду?

Юлия Ковалевская   20.10.2024 15:04   Заявить о нарушении

>>Идеальная ложная мысль - это конечно абсурд абсурдный.
На то она и мысль, что она всегда истинна.

Если вы о мысли как таковой, то да, любая мысль истинна (кажется я это уже говорил), но вот содержание мысли - увы нет. Ложь вполне известный феномен, человеческий феномен. Сколько существует человек со своими мыслями, столько существует и ложь.

>>Яблоко непротиворечиво, неизменно и вневременно только в виде понятия.

Я объективный идеалист. "Только" для меня слишком мелко. Сначала бытийная сущность. А понятие может вообще не быть. Пока. Потом может появится.

>> Значит понятие "яблоко" истинно когда не привязанно к конкретному яблоку.

Вообще любое понятие истинно по Пармениду. Не истинны могут быть наши рассуждения. И в конкретном яблоке это понятие тоже есть, если бы его не было или оно было неистинно, то мы не называли бы яблоко яблоком, подразумевая что наше указание на яблоко соответствует онтологической истине. Парменид: что есть для мышления, то и для бытия - как-то так.

>>Говоря "красное яблоко", имея в виду все красные яблоки в мироздании любых оттенков и смыслов, из истины не выпасть.

Не выпасть, согласен. Но речь не об этом, а о том сколько яблок в идеальном мире. Я утверждаю, что одно.

>>Неизменное время в виде вечности только Пармениду на ум взбрести и может.
И как же Вы, его последователь, вечность вне времени, а значит и вне пространства опознали? При том, что этого "ничто" (то что вне времени и пространства) в принципе не бывает.

Вот тут я как его последователь подвергаю его критике! Он действительно сделал некоторые ошибки. Ему не надо было вспоминать о ничто. И не надо было привязываться ко времени. Но дело в том, что первопроходцу всегда непросто. Как не имея нужных слов объяснить свою мысль? Приходится прибегать к тем, что есть. Поэтому он прибегнул во временным понятиям, хотя бытие, находится вне текучего времени и по-хорошему надо было бы их игнорировать. С другой стороны, допустимо трактовать вечность, как самую большую длительность. А ведь время и есть длительности. Так что предлагаю не судить Парменида строго.

>>Ну да, момент ничто, при желании, можно назвать вечностью, но отсутствующей. То есть, по Пармениду, вечность - это отсутствующее яблоко. Ок.

Точно! Только он говорил так: считай отсутствующее присутствующим. Для него (для бытия) отсутствие - это пустое понятие. Истина только в том, что всегда присутствует. (Это и есть потенциал).

>>А какая мысль неонтологическая? Например?

Та, что имеют логику как частный случай, или процесс, движение в общем случае. Точнее, она не вся онтологическая, а лишь частично. Скажем "Я мыслю" - уже под вопросом для онтологии. Я напомню, что Парменид отрицал любое движение. А мыслить - значит находится в процессе. Процесс - это материальное. И даже "существовать" Парменид называл глаголом в неопределенной форме "быть". то есть фактически существительным вне категории времени.
>>А некоторые диалектики считают, что количество способно перейти в некоторое качество.

Да. Но я противник диалектики (хотя скажем Лосев придерживался довольно своеобразного понятия диалектики, но все равно "съезжал" в общепринятую) и понятия "становления" в том числе.

>>Я бы сказала, что числа переводят материальное в идеальное, а не наоборот.

Точно не вспомню, то были философы, которые говорили, что "активностью" обладают "монады", "бытийные сущности", "ноэмы как смысл" так как именно у них есть "содержание". У материи нет своего содержания. И у чисел содержания нет. Поэтому на мой взгляд более корректно говорить не о материализации, а о формализации. Материя - ничто. Форма - всё. Такой пионерский девиз... Это форма берет вверх, подчиняет себе материю и в результате мы имеет "статую", а не просто множество атомов. так вот множество - это и есть числа. Идеальное есть всегда (в него не надо что-то переводить), как впрочем и бесформенная материя. Тем не менее я с вами частично соглашусь по своей собственно философской "заморочке". Числа играют важную роль, но они переводят идеальное в материю, множат идеальное, а не наоборот. Но это "длинная история", чтобы ею сейчас заморачиваться.

>>И да, в материальном мире нет двух одинаковых яблок, а в башке возможно всё.

Они неодинаковы преходящим образом, в том, что не составляет их суть. В башке у нас возможно всё потому что мы "заражены" материальным миром.

>>Неужели "Я" идеально своей особенностью и уникальностью, как любое яблоко гниющее в саду?

Я бы сказал: уникальность следует из идеальности. А идеальность следует из вневременной и внепространственной формы существования "Я". Яблоко тут не причем.
Хотя "Я" существует в моменте "сейчас". Хайдеггер назвал это "присутствием". но дело в том, что это присутствие имеет природу "вечности". Мгновение настолько же мало, насколько и велико. Сейчас, скажем идет "очередной" миллион лет. Или миллион миллионов лет. Сейчас - это не текучее время. Это парменидовское "есть".
А гниющее яблоко не может гнить вечно! (Хорошо сказано, однако, хотя не поручусь, что верно, но мне нравится).

В итоге сколько веревочки не виться, результат "моей" онтологии имеет довольно практичный результат, довольно важный непосредственно для конкретного человека. Видимо в занятиях философией эта цель неявно постоянно прячется для всех нас. И познание мира не проходит бесследно, а имеет довольно практическое приложение. Первоначально я такой цели не ставил. Но результат впечатлил меня самого. Душа бессмертна - таков вывод. И этот вывод получен без привлечения алхимии, религий, физики, дарвинизма, предсказаний погоды, ясновидения, выходов в астрал или в топологию пространств. Он получен независимо от всего этого, исключительно средствами самой философии и логически обоснован. Это не тоже самое, что сказать "у меня есть мнение". Меня это приятно удивляет своей неожиданностью. Философия давно считается просто "любовью к рассуждениям" без конкретных материальных результатов. Но вот пожалуйста - есть вполне конкретный практический результат. Я по крайней мере рад за философию...

Шестьдесят Седьмой   20.10.2024 17:13   Заявить о нарушении

Согласна, душа бессмертна.

Юлия Ковалевская   20.10.2024 18:18   Заявить о нарушении