Трамп и будущее американского могущества

Трамп и будущее американского могущества

Беседа со Стивеном Коткиным.

Джастин Фогт (Justin Vogt), исполнительный редактор журнала Foreign Affairs, беседовал со Стивеном Коткиным (Stephen Kotkin), известным американским историком, автором трехтомной биографии Иосифа Сталина. Беседа состоялась в среду, 6 ноября, после убедительной победы Дональда Трампа на президентских выборах в США. На основе этой беседы журнал Foreign Affairs опубликовал 7 ноября статью «Stephen Kotkin Trump and the Future of American Power».

Это концептуальная статья. Здесь СТИВЕН КОТКИН позволяет себе высказывать то,  что слышать или читать американцу никогда не приходилось в солидном журнале. Коткин, например, пишет о «возможности начала войны великих держав на Тихоокеанском театре военных действий в Восточной Азии — войны, которую Соединенные Штаты могут проиграть»! Он, правда, сразу добавляет - «о чем мы как нация давно не говорили ...Но сам факт того, что это возможно, — это большая перемена.» “Американцы уже давно не задумывались о мобилизации для такой войны.” – говорит его собеседник.

Такого никто уже давно не слышал в США:  «Соединенные Штаты могут проиграть», «...мобилизации для такой войны».

Статья неординарна еще и потому, что стиль подачи материала сильно отличается от привычной лексики американских политологов.
Например, о возможной войне с Китаем читаем: « ...у нас нет людей для смертей в войне такого масштаба.»

“Смертей людей на войне” - так не принято говорить в приличном обществе. Правильно - «потери живой силы». Не смерти, а потери; не люди – а живая сила. Так правильно!

И это не единственный пример. Вот другой: «Соединенные Штаты привыкли арендовать сухопутную армию. Так работает военная мощь США  - это подход к войне по ленд-лизу. Во Вторую мировую войну мы отправили «Студебеккеры», джипы, радиостанции и «Спам», а Советы отправили 27 миллионов человек на смерть, разгромив сухопутную армию Гитлера.»

Но американец знает, что было как раз наоборот – мы победили не потому, что арендовали армию Советов, а потому, что Советы во время войны воспользовались нашими поставками по ленд-лизу. Так правильно!

В конце статьи КОТКИН позволяет себе высказать сомнение в возможности США выполнять свои обязательства, как лидер свободного мира:
«Самая глубокая структурная тенденция для США — это, в некотором смысле, пропасть, которая образовалась между нашими обязательствами и нашими возможностями.»

- А как же американская исключительность? - восклицает американец. - Как же мы будем нести силы добра в мир, если начнем уклоняться от наших обязательств лидера свободного мира? А как же противостояние между демократией и авторитаризмом? Неужто «светоч на холме» перестанет освещать дорогу блукающим во мраке народам?

Ниже приводится сокращенный перевод статьи «Stephen Kotkin Trump and the Future of American Power».


* * *

ДЖАСТИН ФОГТ:

Вы много раз писали для Foreign Affairs о войне на Украине и о том, что она означает для мира и для американской внешней политики. Итак, начнем с очевидного вопроса. Конечно, это невозможно узнать, но, по-вашему, что думает сейчас президент России Владимир Путин, когда Дональд Трамп готовится вернуться в Белый дом на второй срок?

СТИВЕН КОТКИН:

Эх, знать бы. Эти непрозрачные режимы в Москве и Пекине не хотят, чтобы мы знали, что они думают. Но мы знаем из их действий, а также из их частых публичных заявлений, что они пришли к мнению, что Америка находится в необратимом упадке. У нас была война в Ираке и шокирующая некомпетентность последовавших за ней событий, когда Вашингтон потерял мирный процесс. И мы потеряли мирный процесс в Афганистане. У нас был финансовый кризис 2008 года и Великая рецессия. У нас было много эпизодов, которые подкрепляли их мнение, что мы находимся в упадке. Они были только рады ухватиться за примеры своего мнения, что Соединенные Штаты и коллективный Запад, как они его называют, находятся в упадке, и, следовательно, их день настает. Они — будущее; мы — прошлое.

Трамп может ускорить то, что Москва и Пекин считают тенденцией к самоослаблению. Но он непредсказуем. Они могут получить противоположное. И они показали множество своих собственных слабостей и неудачных решений, мягко говоря.

Что касается Украины, непредсказуемость Трампа может сказаться по многим направлениям. Для Украины это может оказаться хуже, но может оказаться и лучше. Это крайне сложно предсказать, потому что Трампа трудно предсказать, даже для него самого. Я просто говорю, что идея о том, что Трамп — это какой-то особый подарок нашим противникам, не кажется мне убедительной. И он может удивить их в вопросах альянсов и восстановления американской мощи. Вполне может врезать по нескольким направлениям одновременно.

ДЖАСТИН ФОГТ:

Хорошо, но если бы вам пришлось сейчас дать совет президенту Украины Владимиру Зеленскому, какой бы он был?

СТИВЕН КОТКИН:

Я бы сказал то же самое, что я говорил последние два года или около того, и о чем Ричард Хаас (Richard Haass) так красноречиво написал в Foreign Affairs только на этой неделе. (Смотри мою статью «Еще раз, о территориальных уступках Украины», http://proza.ru/2024/11/20/324)

Главная проблема в том, что на режим Путина не оказывается достаточного политического давления. Если Трамп не сможет оказать значительное давление на политический режим Путина, то результатом будет то, что Украина будет обречена на арьергардные бои, войну на истощение против превосходящей державы, которая может жертвовать жизнями легче и в гораздо большем масштабе. И даже если украинцы смогут добиться успеха в краткосрочной перспективе и продолжать выживать благодаря постоянной смелости и изобретательности, им все равно придется придумать какой-то modus vivendi с российской властью, которая соседствует с ними и никуда не денется. Украина должна завоевать мир.

Однако, реальность такова, что российская агрессия — это едва ли самый большой риск, с которым сталкивается Трамп.

ДЖАСТИН ФОГТ:
Так что же?

СТИВЕН КОТКИН:

Неординарная возможность начала войны великих держав на Тихоокеанском театре военных действий в Восточной Азии — войны, которую Соединенные Штаты могут проиграть, о чем мы как нация давно не говорили. Я ни в коем случае не пораженец; я не утверждаю, что мы проиграем. Но сам факт того, что это возможно, — это большая перемена.

ДЖАСТИН ФОГТ:
Американцы уже давно не задумывались о мобилизации для такой войны.

СТИВЕН КОТКИН:

Верно. И, говоря без обиняков, у нас нет людей для смертей в войне такого масштаба. Все говорят о демографической проблеме, с которой сталкиваются китайцы. Но у них 50 миллионов мужчин в возрасте от 18 до 24 лет. [Примечание редактора: в Америке около 12 миллионов мужчин в возрасте от 20 до 24 лет.] Так что даже если много молодых китайцев отправятся на дно Тайваньского пролива, гораздо больше можно будет отправить в бой.

Соединенные Штаты привыкли арендовать сухопутную армию. Так работает военная мощь США  - это подход к войне по ленд-лизу. Во Вторую мировую войну мы отправили «Студебеккеры», джипы, радиостанции и «Спам», а Советы отправили 27 миллионов человек на смерть, разгромив сухопутную армию Гитлера. На Тихоокеанском театре военных действий мы отправили Чан Кайши самолеты и оружие, а он предоставил солдат. И он потерял не менее 13 миллионов человек. Итак, мы арендовали советскую сухопутную армию на одном театре военных действий и китайскую сухопутную армию на другом театре военных действий, и мы отправили туда материалы и финансы, и в результате мы победили на обоих театрах военных действий. Но кого мы собираемся арендовать сейчас? Кого можно арендовать?

Да, в первой войне в Персидском заливе мы использовали превосходные технологии. Это позволяет снизить потери даже в сухопутной войне, которая обычно очень смертоносна для солдат и гражданских лиц. Но эта степень технологического превосходства по отношению к Китаю теперь утеряна во многих отношениях.

ДЖАСТИН ФОГТ:

Ранее в этом году вы написали в Foreign Affairs: «Величайшая ирония американской большой стратегии последних 70 лет заключается в том, что она была направлена на создание интегрированного мира и впечатляющего общего процветания, и, все же, теперь от нее отказываются. Американская политика стала напоминать политику Китая — как раз тогда, когда последний уперся в стену». Какую роль в этой истории играет Трамп?

СТИВЕН КОТКИН:

Ну, мы не были готовы к нашему успеху. Целью было создание этой открытой глобальной системы, к которой каждый мог бы присоединиться и процветать: либеральный международный порядок. И это должно было быть потрясающе для всех. И они могли бы присоединиться на добровольной основе, а не через какой-то принудительный подход «сфер влияния». И они собирались разбогатеть; они собирались перейти от бедности к среднему доходу. Выигрыш-выигрыш.

И это сработало. Это произошло. Поразительно, как много людей во всем мире выиграли от этого порядка под руководством США, в том числе в Америке. И мы говорим не только о Китае; мы говорим также об Индии. Это также наши соседи в Мексике. И это также развитый мир, в определенной степени: Япония и Германия, два врага Второй мировой войны, стали нашими ближайшими союзниками и второй и третьей по величине экономиками. Никогда не было геополитического поворота больше, чем этот.

Так что это сработало, но мы не готовы к этому успеху. Оказывается,  эти другие страны, они хотят иметь голос. Они не собираются просто быть странами со средним уровнем дохода и получать указания, что делать. Они хотят международные институты, которые отражают их достижения. И мы не знаем, как удовлетворить их стремления. Традиционный аргумент соблазнителен: либеральный порядок чрезвычайно гибок и может удовлетворить всех, и поэтому он выживет. Но это не работает в случае Ирана, это не работает в случае России и это не работает в случае Китая. Каковы условия соглашения? В ряде случаев они считают себя укорененными в древних цивилизациях. Что, если они не примут наши условия, даже если они им выгодны?

ДЖАСТИН ФОГТ:

Давайте немного поговорим о самом Трампе. В 2019 году вы написали эссе для Foreign Affairs о президентской кампании Трампа 2016 года и ее связях с Россией.
«Трамп, — написали вы, — такой же типичный американец, как американский яблочный пирог».

СТИВЕН КОТКИН:

Результаты этих выборов, похоже, подтверждают идею о том, что Трамп, совсем не случайность или отклонение от типичного американца, как его изображают многие наблюдатели, Трамп улавливает и отражает американский дух в этот момент истории гораздо точнее, чем его меритократические, элитные, истеблишментские враги.

Трамп не инопланетянин, прилетевший с какой-то другой планеты. Само собой, это не тот, кого внедрили во власть российские спецоперации. Это тот, за кого проголосовал американский народ, кто отражает что-то глубокое и неизменное в американской культуре. Подумайте обо всех сферах, в которых он жил и которые его возвысили. Профессиональный рестлинг. Реалити-шоу. Казино и азартные игры, которые теперь не только в Лас-Вегасе или Атлантик-Сити, но и везде, встроенные в повседневную жизнь. Культура знаменитостей. Социальные сети. Все это кажется мне похожим на Америку. И да, как и мошенничество, и наглая ложь, и вся эта фигня карнавального зазывалы. Но есть аудитория, и немалая, откуда пришел Трамп, как он есть.

Парадоксально, но попытки наказать Трампа законным путем в конечном итоге вывели его из политической отстраненности на вершину списка республиканцев. В то же время эти выборы показали огромную явку, исключительный уровень приверженности избирателей, по американским меркам.

И, как я уже писал, Трамп — это феномен. В дополнение к династии Клинтонов и династии Бушей, он теперь победил династию Чейни.

ДЖАСТИН ФОГТ:

И Трамп победил военный и государственный истеблишмент, который ему служил, и выступил против его переизбрания. Он победил научный истеблишмент. Вот это да.

СТИВЕН КОТКИН:

Знаете, они высмеивали Никиту Хрущева, когда он осудил Сталина в 1956 году в «секретной речи» на XX съезде партии. В этой речи Хрущев осудил культ личности Сталина. Но Хрущев, он не был известен своим командным присутствием, и за его спиной люди говорили: «Это правда, был культ - но была и личность!»

ДЖАСТИН ФОГТ:

Говоря о Сталине: одна из причин, по которой я хотел поговорить с вами сегодня, заключается в том, что вы десятилетиями пристально изучали его и его режим, и мало кто знает больше вас об авторитаризме. Критики Трампа часто обвиняют его в том, что он является или стремится стать сильным человеком, или автократом, или даже фашистским диктатором. Что вы думаете об этой критике?

СТИВЕН КОТКИН:

Не слишком похоже. У Трампа, несомненно, много желаний. Он, несомненно, хотел бы иметь такой контроль над американской политической системой, какой Си Цзиньпин имеет в Китае или Путин в России. Я не уверен, что Трамп, как личность, способен к обладанию такой властью и контролем. Сталин был эффективен в своей системе. Но что, если вы поместите такую личность, как Сталин, в нашу систему? Что вы получите? Тот, кто в высшей степени искусен в деспотизме, может оказаться лишенным системы с бесчисленными сдержками и противовесами, свободной прессой и открытым обществом. Вы должны учитывать более крупную систему, набор институтов, политическую культуру, а не только личность, не только фантазии отдельного человека.

ДЖАСТИН ФОГТ:

Но вы, конечно, согласитесь, что Трамп представляет собой нечто иное, нежели тот тип лидерства, который направлял американское правительство в послевоенную эпоху, верно? Постоянная открытая ложь, требование лояльности ему выше лояльности Конституции или стране — и особенно «большая ложь» о победе на выборах 2020 года и его усилиях подорвать результаты и остаться у власти. Эти вещи не имеют особых прецедентов в истории США или в системе США. Не должны ли мы беспокоиться о том, что некоторые из этих вещей могут нанести непоправимый ущерб американской демократии и системе США?

СТИВЕН КОТКИН:

Мне это не нравится. Мне это совсем не нравится. Но разве это американский фашизм?

Когда радио стало массовым, многие элиты запаниковали: «Это конец демократии, конец цивилизации, что мы будем делать? Они могут просто транслировать все, что угодно, прямо в гостиные людей, без фильтров, мы не можем контролировать то, что они говорят». Истеблишмент не мог цензурировать, и по радио кто-то мог просто сказать что угодно и просто выдумать всякую ерунду. И Муссолини был великим радиоведущим, и Геббельс был потрясающим радиоведущим. И вот, у нас появился Франклин Рузвельт, который овладел этим средством и был президентом-преобразователем; одобряем мы или нет то, что он сделал, это было значимо и долговечно.

И у нас был Кеннеди, в отличие от его оппонента Ричарда Никсона, который потел на ТВ и вытирал лоб, пока Кеннеди сиял и сиял. (Речь идет о дебатах между кандидатом в президенты от Демократической партии  сенатором Джоном Кеннеди и кандидатом в президенты от Республиканской партии вице-президентом Ричардом Никсоном во время президентских выборов 1960 года, которые впервые транслировались по телевидению., примечание перев.)

А теперь у нас есть социальные сети, которые потенциально еще более дестабилизируют открытое общество. Каждый — свой собственный National Enquirer (журнал сплетен, скандалов – желтая пресса, примечание перев.), и все связаны. И каждый может транслировать эти ранее маргинальные теории заговора, которые теперь стали мейнстримом. Не потому, что все в них верят. Я не знаю, верит ли им больше людей, чем раньше. Но каждый может их видеть, слышать, распространять, пересылать.

ДЖАСТИН ФОГТ:

Ранее в этом году, пытаясь наметить путь вперед для Соединенных Штатов, вы писали в Foreign Affairs: «Правительство и филантропы должны перенаправить значительное финансирование высшего образования в общественные колледжи, которые соответствуют или превосходят показатели эффективности.

СТИВЕН КОТКИН:

Ну, Трамп будет «хромой уткой» сразу после инаугурации, а президенты второго срока, как правило, не успевают многого добиться. И у него есть много обид, которые он может преследовать, но которые не имеют ничего общего с той программой, которую я описал. Я думаю, что Министерство юстиции будет в перекрестье его прицела, потенциально Федеральный резерв, может быть, ЦРУ. Трамп страстно желает возмездия, для тех, кого он считает обидевшими его, преследуют его, и некоторые из этих обид законны, даже если возмездие не сулит ничего хорошего для успешного президентства.

Есть некоторые вещи, которые он мог бы сделать, и которые стали бы значительным вкладом в возрождение Америки. Финансирование профессионального обучения с использованием искусственного интеллекта, чтобы вознаградить людей, которые помогли ему вернуться в офис, не ходят в колледж, но нуждаются в путях продвижения вперед, возможностях. Инвестируйте в общественные колледжи, где учится огромная часть американских студентов, но где нехватка ресурсов часто мешает их амбициям.

Возможно, самая большая слабость либерального международного порядка заключается в том, что весь мир ощущает последствия выборов в США, но не имеет права голоса в них. Мы, американцы, выбираем того, кого часто называют «лидером свободного мира».

И нашим союзникам и друзьям, не говоря уже о наших врагах, приходится смириться: человек, которого мы выбираем, теперь отвечает за международный порядок под руководством США.

Как историк, я склонен меньше концентрироваться на текущих политических событиях и больше на долгосрочной перспективе, структурных направлениях и крупных движущих силах изменений. Самая глубокая структурная тенденция для США — это, в некотором смысле, пропасть, которая образовалась между нашими обязательствами и нашими возможностями. Мы говорили о принятии дополнительных обязательств — будь то присоединение Украины к НАТО или подписание договора о союзе с Саудовской Аравией — даже несмотря на то, что внутри страны и за рубежом есть сомнения относительно того, есть ли у нас воля и возможности для выполнения наших текущих обязательств. Соответствует ли наша оборонно-промышленная база задаче защиты всех наших нынешних союзников по договору. И сомнения относительно нашей финансовой ситуации, которая была очень сильно подорвана и, вероятно, будет еще больше подорвана при Трампе 2.0, как это было при Байдене и Трампе 1.0.

Подход Трампа, риторически, выглядит совершенно иным, чем подход Обамы и Байдена. И он сталкивается с той же дилеммой, и она нарастает, и я не уверен, что у его критиков были ответы. Но ему все равно нужен ответ. Потому что Америке нужен ответ.