Вы любите ли сыр? Прикол, дзен и диалектика

«»

— Вы любите ли сыр?
Спросили раз ханжу.
— Люблю, — он отвечал,
— Я вкус в нем нахожу.

Это чрезвычайно известное стихотворение.

Вопрос: почему именно «ханжу»?
И второй вопрос (полегче): откуда взялась сама идея такого вопроса?

Козьма Прутков
«Вы любите ли сыр» — спросили раз ханжу.
«Люблю, — он отвечал, — я вкус в нем нахожу».
1854 г.


Лада Кокурина:
Я недавно узнала что во времена Пушкина всем было понятно что когда он пишет "мой дядя самых честных правил" это Онегин дядю обозвал ослом, потому что на слуху у всех была свежая басня "осел был самых честных правил". Зная что это Козьма Прутков могу предположить что там был какой то общеизвестный контекст, в котором всем было понятно о ком идёт речь. Ханжа в переносном смысле это тот, кто осуждает других за то что сам тоже делает. Возможно что то о нарушении поста.

Iana Vorushyna:
Вспомнился Ходжа Нассреддин. И басни Крылова.
Погуглив оказалось, что титул ходжа-ханжа от „haci“ со временем в русском языке изменил смысл. Стал значить вместо ходжа как «уважаемый поломник», нечто наносное «ханжество». Возможно тут как игра с значениями слова для иронии и неожиданного поворота. Сначала обращение «спросили хонжу», как обращение к некоему уважаемому человеку, потом смещение в другое значение слова «ханжа». Сам вопрос «вы любите ли сыр?»,  возможно игра с формой и содержанием. Форма очень пафосная, а внутри «сыр».

Roman Yagodin:
Вряд ли возможно любить весь сыр, все виды сыра - они очень разнятся по вкусу. Ханжество, лицемерие, притворство здесь очень тонкое. "Я люблю весь сыр". Но это не может быть правдой. "Я люблю те немногие виды сыра, которые пробовал - а остальные-то точно такие же". Некто притворяется знатоком всего, зная что-то одно или немногое, недостаточно. Идея вопроса - вывести ханжу на чистую воду.

Александр Клейн:

Какие вы все умные!.. Уверен, что если бы я вас спросил, почему Наньцюань разрубает кошку, а Чжаочжоу ставит сандалии на голову, услышав об этом, а Наньцюань это одобряет и говорит: «Привет от кошки?» — ...или он говорит «если бы кошка была жива, ей бы это понравилось»?.. ну, неважно, что он там говорит — вы бы тоже это отлично объяснили.

Давайте уберем логику и «бытовые» причины типа: «слово перепуталось», «ханжество в сыре очень тонкое», включая «вывести ханжу на чистую воду». Давайте представим: перед вами — простой парень, типа я. Никого не обличает, слова не путает, а если они и путаются, то внимания на это обращает, чтобы аж стихи об этом писать, претендуя на остроумие. Представьте — умный, добрый, остроумный. Без всех этих «умняков». И поэт отличный. И остроумный. Причем изобрел такой жанр юмора, как «прикол». Это я уже о Козьме Пруткове. А «прикол» — (это я вам скажу): очень близок к дзену. И как коан не понять сквозь интеллект, так и прикол (тем более, далекий, 150 лет нас от него отделяет) — интеллектом не понять. Права Лада, там есть исторический контекст, но он во втором моем вопросе, не в первом. А в первом он ближе к Наньцюаню, разрубающему кошку, — но не в смысле Рамаяны, а в смысле кошки, если я понятно выражаюсь.

Почему я позволил себе смеяться в первом абзаце? Потому что: станьте проще, и истинные смыслы к вам потянутся. Сами. Сила, как говорил Бэкон — в буквальности! Чаньская буквальность позволяет не путаться в подтекстах и подсмыслах, извлекаемых хитроумным интеллектом. А подтекты и подсмыслы диалектического толка, — отражающие связь каждой мелочи с бесконечностью Тотальности — тут же будут выпадать снежным узором на опушку сознания. Отвечаем неинтеллектуально на первый вопрос. Что видим?..

Со вторым вопросом разберемся позже.

Сергей Гаврилов:
Думаю так... Вопрос шибко пафосный, явно благородная кровь. А благородное сословие очень возможно сыром брезговали в те века. Ну там запах заплесневелый, и прочая... А ханжа он не чинясь, режет правду-матку прям в глаза))

Александр Клейн:

Вопрос "Вы любите сыр?" — слишком пафосный? Как это? Вы какой-то пролетарий, извините, слишком злобный. Уже простого вопроса при нем не задай. Ну, давайте, я на ваш язык переведу... — Вот:

— Ну, чё, блин, пацан?
Как насчет сырковой массы?
Хряснем? —
— спросили раз Серегу.
— Давай, — ударом пальцев выразил согласье он, — немного...
Как сам?..

UPD.
Александр Клейн
«Ну, чё, блин, пацан?
Как насчет сырковой массы? Хряснем?» — спросили раз Серегу.
«Давай, — ударом пальцев выразил согласье он, — немного...
Как сам?».
2025 г.

Александр Великий:
1. Мне кажется, что слово “ханжа” в сочетании со “спросили раз” используется для того, чтобы начало произведения было максимально похоже на басню, и у читателя бы сформировалось определенное ожидание в отношении того, чем должно завершится произведение (моральный вывод, отражающий позицию автора).
2. Вопрос “любите ли вы сыр” никак не связан с тем, что его задают ханже, в этом-то и прикол, как мне кажется.
Возможно, есть какие-то отсылки к другим литературным произведениям, но я их не могу вспомнить.
По задумке автора, это шутка, которая начинается как классическая басня, но вместо морализаторского вывода заканчивается, по сути, ничем, оставляя читателя в полном недоумении в попытках разгадать смысл "зачем-то же они это написали?".

Александр Клейн:

«Вопрос “любите ли вы сыр” никак не связан с тем, что его задают ханже, в этом-то и прикол...» — Браво! Но разделим на 2 части:

«Вопрос “любите ли вы сыр” никак не связан с тем, что его задают ханже» — абсолютно верно. А чань здесь в том — включая Наньцюаня и кошку — что чаньский «коан» это всегда описание реальной ситуации. Помните «буквальность»? Коан — это буквальное описание буквальной ситуации. Если бы там был «зеленоволосый», то стихотворение так бы и звучало: «Вы любите ли сыр? — спросили зленовласа». Ну, или там была бы не кошка, а енот. ...Ну, спросили как-то раз. Кого? Вяземского Петра Аркадьича. Но не писать же имя, фамилию? Или «господин в коричневом фраке»? Короткое словцо нужно. Кто перед нами? Ханжа. Все его таким и знают. Хе-хе. «Еще и смешнее», как говорил герцог... — Спросили раз ханжу.

Часть 2. «Прикол» — это не «когда пишут». Прикол — «это когда реагируют». Первые два вида юмора — «французский» и «американский» — это когда «пишут» (или говорят, читают, - это одно и тоже). Прикол это 3-й вид юмора — диалектический — когда наступает то, что после «пишут» (говорят, делают). Это, фактически, перформанс или акционизм, — но в юморе. Поэтому, «прикол». Честь открытия этого явления, честь создания этой новой «сущности» — наисовременнейшей, отражающей «развитие, свободу и сложность», диалектической — принадлежит братьям Жемчужниковым и Алексею Толстому.

Да, прикол в реакции читателей, слушателей — почему «ханжа»? что за хрень? + как ты пишешь, «зачем они это написали»? что за хрень-2?

Разумеется, всё, что они делали — было на эту тему. ( = прикол) ( = тотальность)


UPD 1.

Alexandr:
люблю - если ханжа, значит лицемерит, и на самом деле не любит.
и дальше не ханжа, который ханжа, - вкус он любит.
 
Здесь проявляется, то что мы навешиваем ярлык и судим по ярлыку.
Если заглянуть поглубже, мы видим его любовь настоящую.
И он как бы ханжа - и не ханжа одновременно.
 
Идея в том, чтобы обратить внимание читателя на истинный смысл,
который видит писатель, в отношении к "люблю объект".

Александр Клейн:
Да, ханжа ханжой, а как только дело дошло до сыра, то сразу же правду сказал (перестал быть ханжой) и самый большой кусок оттяпал с общей «сырной тарелки». Спасибо, Александр. Я не видел этого смысла в этой «басне»! А он точно есть там... даже если сам автор его не видел.

Михаил:
Такая мысль пришла: авторы имели цель этим стихотворением познакомить читателя с моделью-словом "ханжа" и показать как эта "модель" "действует", если ей задать такой вопрос. Погуглил, сыр в те времена был редким продуктом, первая сыроварня открылась в 1866г. А зарубежный сыр был дорогой и недоступный большинству. Ханжа просто не мог знать его вкус, предполагаю.

Александр Клейн:
Ну, конечно, знакомить образованную публику в те времена со словом «ханжа» было не нужно, все его, разумеется, знали — Вики: Жемчужников Александр Михайлович — а вот история сыра в России, действительно, отразилась в этом стихотворении. И именно об этом был мой второй вопрос — «и второй вопрос, полегче: откуда взялась сама идея такого вопроса?». Задать вопрос «любите ли вы сыр?», в общем-то, можно в то историческое время, когда продукт является довольно редким в употреблении. А так было в те времена с сырами — твердые сыры привозили из Европы и, начиная примерно с 1800-го года, более или менее массово продавали в столичных магазинах и подавали в ресторанах. Затем, начиная с 1812-го (1835, 1866), проводили эксперименты в помещичьих усадьбах, пробовали изготовить твердые (!) сыры для себя. Затем в 1875 году открылось первое промышленное производство сыров. В течение этого времени сыры были «новинкой» в высшем обществе, и вопрос «любите ли вы сыр?» в 1854-м году, когда была написана эта «басня», был вполне уместен на светских приемах. Естественно, там собирались почти исключительно ханжи.

Pavel Artemev:
Про ханжей и сыр Википедия ещё подсказала, что в русской литературе образ ханжи одним из первых обрисовал в басне Ломоносов:

Мышь некогда, любя святыню,
Оставила прелестной мир,
Ушла в глубокую пустыню,
Засевшись вся в галланской сыр.

1761 — март 1762

Александр Клейн:
Ого! Браво!


UPD 2.

Марина:
А мог ли ханжа ответить, что не любит сыр?
По моему нет.
Ханжа обязательно дал бы такой ответ, даже если бы не любил сыр

Александр Клейн:
Потрясающая версия! По сравнению с ней все остальные версии выглядят непониманием (искусственными, т.е. «умничаньем»). Действительно! Он же ханжа. И поэтому на любой даже самый простой вопрос будет ханжествовать. И на приемы он ходит только к знатным, выше него по статусу особам. И вот его кто-то из этих особ — хозяйка салона, графиня — спрашивает: «любите ли вы сыр?»... И что же ему отвечать? — «Нет, не люблю»? — что равно: «идите вы нафиг с вашим сыром». Нет, конечно. И он, который этот сыр ненавидит — как продукт неприятный ему на вкус и на запах (а, следовательно, и на вид) — вынужден отвечать: «Люблю». И проглатывать кусочек. И улыбаться. — Вау! Браво, Марина! Спасибо.

«Вы любите ли сыр» — спросили раз ханжу.
«Люблю, — он отвечал, — я вкус в нем нахожу».
1854 г.

Вот его как надо читать-понимать!

А вы говорите!..


«»

источник: беседа в телеграм-чате "Диалектическая логика" https://t.me/Dialectical_Logic/6859

Александр Клейн
6 апреля 2025 г.
Илл.: Кот и сыр. Кл.&AI 06.04.25


Наньцюань разрубает кошку и Рама
http://proza.ru/2025/03/22/2009

Разбираем Гегеля ##407-408 Чувствующая тотальность
http://proza.ru/2025/02/22/986

Коктейль Витгенштейн
http://proza.ru/2025/02/13/1942

Лекция 7 по Гегелю. Тотальность и создание нового
http://proza.ru/2025/01/31/198