Ветхозаветная жестокость. Обсуждение

  Нередко можно услышать мнение, что подлинный текст Библии злонамеренно искажён, ибо не мог бы Бог „истинный“ давать такие „экстремистские“ обетования, которые содержатся в Ветхом Завете;  в качестве наиболее распространённого „доказательства“  обычно приводятся эти цитаты: Второз 2:25;7:16; 9:1-3;12-29; 20:13-16; Числа31:15-18;  2 Царств 12:31.  В Ветхозаветном мире Библии  некоторые видят „чудовищную жестокость“ Бога и уверены : „Не может этот злодейский Бог Моисея , сеющий смерть, быть Богом Любви Нового Завета !»
      Многое из описанного в  Ветхом Завете, в самом деле,  выглядит жестоким.Но то, что кажется жестокостью благополучному человечеству, наблюдающему за библейскими событиями из своего уютного далека, нередко в действительности — ТОЙ, далекой  от нас Библейской действительности, - является с точки зрения библейского автора,милостью, и наоборот. 
Далее приводятся некоторые мнения по вопросам, касающимся «Ветхозаветной жестокости» , затронутым выше :  http://proza.ru/2025/04/22/1277   .http://proza.ru/2025/05/27/1342

        А.  Разумов:Рецензия на «Продолжение. О жестокости в Ветхом Завете» (Игорь Лощинин)

- Договор Бога с людьми был заключен двусторонний, обе стороны брали на себя определенные обязательства..
Для меня это весьма странное заявление. Если сегодня патриарх и президент заключат с Богом какой-то договор, то причем тут я? Богообщение это дело сугубо личное и никто не может за меня, что-то там решать и заключать. Даже если сегодня я заключу с Богом, какие-то соглашения, то мои дети вполне справедливо могут сказать, что это, папа, вообще-то, твое личное дело и мы к нему отношения не имеем..
- Те, кто действовали преднамеренно, осознанно, чья злоумышленность была доказана показаниями свидетелей, по закону Торы караются смертной казнью. Левитам было приказано пройти "от ворот до ворот", т.е. от одного края стана до другого ( ворота в Торе -синоним СУДА) , убивая всех, кто продолжал упорствовать в грехе идолопоклонства..
Какое счастье, что сегодня в нас в стране свобода совести! Не дай Бог, если подобные религиозники окажутся у власти)) По мне, если сегодня человек готов убивать ради соблюдения религиозных норм - этот человек должен находиться в психиатрической больнице. Наши предки были весьма дикими людьми. Их отношения с Богом, это производная той ментальности. Нам эти примеры сегодня не дают ничего. Но разве что - понимание, что люди очень изменились..
- Бог, наконец, «ЛИЧНО» создал такие условия, чтобы преступная цивилизация Ханаана исчезла..
Хм.. А зачем он вообще создал условия, чтобы этот Ханаан появился в природе? Сам создал этот Ханаан, сам мог и убить каким-нибудь гуманным образом. По вашему, Ему зачем то надо было замазать евреев кровью этих несчастных? Ну, я не знаю.. Мне кажется, Игорь, вы забываете, что Господь творец всего сущего. Нет никакой мерзости на планете Земля, которую бы не предвидел Господь. Ему были известны дела и судьбы всех людей еще до акта творения.. Поэтому ваши тезисы, будто - "Эти действия можно сравнить с операцией по удалению злокачественной опухоли" - не корректны. Творец заранее знал, просто не мог не знать о том, что эта опухоль неизбежно появится.
Я не богохульствую ставя вопросы таким образом. Я такой постановкой вопросов стараюсь показать, что ваше понимание Бога очень странное. Это не любящий Творец, а кровожадный маньяк какой-то. Бог в которого я верю совсем другой. И по мне, жонглирование сюжетами из Ветхого Завета и попытки оправдания жестокости целесообразностью - это натягивание совы на глобус. Мне не известны замыслы Творца создавшего наш странный мир. Я лишь верю, что Его замыслы приведут тварь к благой участи. И мне отвратительны любые тезисы про ад, мучения и проклятия несчастных людей. На Земле нет никаких осознанных грешников. Есть запутавшиеся люди, ошибки которых были обусловлены заданными факторами, а потому - фатально неизбежны.
..................................
Сергей Дедал   28.05.2025

Уважаемый Алекс упускает из виду, что для людей античности и более ранних периодов, нет никакой дистанции  между религией и политикой. Религия и есть устройство общества, не зря Флавий именует Тору politea , так же как называется устройство античного полиса. Тора, для иудея Флавия, это конституция космоса и наилучшая система поведения, для каждого человека. Римляне казнили тех, кто отказывался совершать религиозный обряд поклонению гению императора, это так же как вставать при поднятии флага сегодня. Греки приговорили Сократа к смерти, потому как он неправильно чтил богов города. Это политическое преступление, вроде «дискредитации ВС РФ». И почему Вас удивляет, что декларируется коллективный договор (Завет) и коллективная ответственность иудеев, но не смутит, если президент Вашей страны отправит Вас убивать незнакомых Вам людей, просто потому, что у него есть договор с другим президентом, о взаимной военной помощи, или потому, что он так видит политическую выгоду Вашей страны. Он может счесть, что граждане соседней с Вами страны, сделали неверный политический выбор, не так трактуют общее прошлое, стремятся к неправильным ценностям. Он отдаст приказ и Вы пойдёте убивать, поскольку связаны присягой, законами и тп. Что Вас удивляет? Ведь все эти «правильно» это эфемерные вещи, президент Вашей страны имеет субъективную точку зрения на историю, на безопасность Вашей страны, на ценности, но он вправе послать стаи ракет , на головы других людей, поскольку Вы наделили его такими полномочиями. Так и левиты, получили права от Высшей власти. Такая власть, в восприятии любого человека, а тем более человека прошлого, выше земной власти любого лидера, избранного, наследственного, поскольку это власть Бога. Тот же Флавий Иосиф изобрёл неологизм, которым маркирует политическое устройство своего народа, как высшую и наиболее правильную форму это «теократия». Левиты работали в не очевидной Вам системе координат: чей бог круче. Это пока ещё система этнотеизма, где у всякого племени есть свой бог покровитель, но наш просто круче и он наш. Поэтому поклонение чужим богам это предательство племени, удар по его интересам, самой жизни, поскольку Бог ревнитель и он накажет отступников.
И откуда Вам ведомо, что Бог добр, в Вашем понимании доброты? Тогда почему он допустил жесточайшие войны, где гибли миллионы непричастных к конфликту, эпидемии которые мучительно умерщвляли семерых из 10 детей в средневековом городе, наконец зачем же он допустил Холокост , который уничтожил шесть миллионов избранно им народа? Он точно добр, Вашей добротой? Вы уверены, что понимаете Его критерии добра и зла ? Когда Он, в понимании Торы, есть и добро и зло одновременно. В Торе нет Дьявола, нет дуализма света и тьмы. Он появился в авраамистической религии позже. А Вы говорите «верю, что Его замыслы приведут тварь к благой участи» даже не понимая, что есть Его «благо». А Вы сможете объяснить муравью, зачем бульдозер, который строил очень нужную людям железную дорогу, разрушил его муравейник, раздавил его братьев, его детей, жён ? Попробуйте. Сходите к муравейнику и произнесите речь. Но муравьи не просто не понимают, что такое железная дорога, зачем она нужна, они не поймут даже Вашего языка.
Вы исходите из религиозной позиции мироздания? Не так ли? Тогда Вам следует принять, что Господь, коммуницируя с людьми, говорит «иди и исполни», потом изучишь, потом будешь пробовать понять, а пока иди и делай. Так же как говорит Вам главнокомандующий : иди и исполняй, убивай. А потом ,может, оспоришь, но сперва исполни. Только главнокомандующий совсем не Бог. Но Вы же исполните...
... Ваши рассуждения находятся в Вашей системе координат и там правомерны, но они вырваны из исторического контекста того времени и из системы координат Торы.
Простите за сумбурность.
 
.....................
Алекс Разумов   28.05.2025

 - откуда Вам ведомо, что Бог добр..
Это, Сергей, вопрос моей веры. У меня есть основания полагать, что Он благ. Я верю, что все горести происходящие с людьми в их земной жизни могут быть осмыслены после смерти. То есть, когда мы возродимся после смерти, то мы поймем зачем Бог проводил нас через опыт страданий и смерти. Так ли это на самом деле? Об этом мы узнаем после смерти. Могу ли я ошибаться в своих верованиях? Конечно! Я вообще, допускаю, что Бог зол и все мы в руках маньяка. Но я в это не верю. Я верю в благого Творца. Если это не так, то я буду разочарован. Впрочем, это случится чуть позже))
Насчет моих рассуждений в моей системе координат.. Ну, это же естественно! В какой же еще системе мне рассуждать? Скажу больше - меня мало интересует, каким богам молились древние греки и древние евреи. Я вполне осознаю, что моя религиозность сильно отличается от религиозности Иисуса Навина. И что же из этого следует? Должен ли я, как то учитывать ментальность людей того времени? Я могу размышлять о ней, но подстраивать свою веру под них совсем не собираюсь. Они полагали, что убивая детей служат Богу. Думаю, что они и без моих оценок разберутся в своих отношениях с Творцом. Сейчас, я не собираюсь никого убивать вообще. Даже если очень попросят - откажусь))
...........................
И.Лощинин 29.05.2025
...
 Вы пишете:
" Нет никакой мерзости на планете Земля, которую бы не предвидел Господь. Ему были известны дела и судьбы всех людей еще до акта творения.. Поэтому ваши тезисы, будто - "Эти действия можно сравнить с операцией по удалению злокачественной опухоли" - не корректны. Творец заранее знал, просто не мог не знать о том, что эта опухоль неизбежно появится."

     Напомню, что однажды, согласно Писанию, подобная "злокачественная опухоль" уже была удалена Творцом и объясняется необходимость этой операции под названием «Всемирный Потоп» : «И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил,..ибо Я раскаялся, что создал их. “ (Быт.6:1-7). Свой грозный приговор о гибели мира Бог вынес вследствие глубокого несоответствия действий человеческой свободы планам божественного промышления и желаний уничтожить эту дисгармонию. Зло и грех- «развращение человеков»- стали возможны благодаря тому, что Бог наделил свои творения свободой воли и, по крайней мере, часть из них воспользовалась этой свободой во зло, т.е. пошла против воли Бога.
В Библии Бог устами пророка говорит: «Я нахожу удовольствие не в смерти нечестивого, а в том, чтобы нечестивый отступил от своего пути и жил» (Иезекииль 33:11). Почему же он тогда навел Потоп? В НЗ объясняется, что, совершив суды над нечестивыми людьми в прошлом, Бог «показал нечестивцам (будущим) пример того, что будет» (2 Петра 2:5, 6), т.е. что Он непременно призовет их к ответу, «рассчитывая» , что последующее поколение должно быть совершеннее.
ОднакО, Он «ошибся» и случился Ханаан ...То, как Бог обращался с людьми в библейском прошлом, показывает, что Он всегда заранее предупреждал о своих судах. В течение долгого времени Ной говорил о надвигающемся бедствии, но большинство людей не прислушивались к его словам: «Они не задумывались, пока не пришел потоп и не унес всех» (Матфея 24:39).В Библии сказано: «Делающие зло будут истреблены.".Бог дал отсрочку племенам Ханаана , сжигающих своих детей, принося их в жертву, и творящих др чудовищные дела, ненавистные Богу.
Но за 400 лет этой отсрочки картина только усугубилась , и когда «чаша терпения Бога переполнилась, Он решил уничтожить ( а точнее, - ИЗГНАТЬ) эти народы и отдать их землю во владение тем, кто должен привести человечество к исправлению и союзу с Богом, т.е. потомкам Авраама, с которым был заключен Завет (Бытие 15:18). Этот народ был специально создан (избран) Им в качестве «инструмента» для этой цели, и этот народ поклялся исполнить все повеления Бога .Кто-то может возразить, что хананеи уже жили в этой земле и потому имели на нее полное право. Но разве Бог, будучи Владыкой Вселенной, не обладает абсолютным правом решать, кто и где будет жить? (Деяния 17:26; 1 Коринфянам 10:26).

     Вы утверждаете:
"Это не любящий Творец, а кровожадный маньяк какой-то. Бог в которого я верю совсем другой".
Мне странно,что я, неверующий , должен напоминать христианину, что Бог един, что тот , кого Вы назвали "маньяком", и тот , "совсем другой", добрый Бог любви- одна "личность", проявляющая себя в разные эпохи по разному.
«Бог Авраама, Исаака и Иакова» , или иначе : Иегова, или Яхве-
это Бог, с которым Авраам заключил Завет, и который обещал ему многочисленное потомство и Землю Обетованную.. Он же- Бог, который избрал Исаака и Иакова, их детей и их потомков для исполнения этого Завета.
Новый Завет в Библии описывает Иисуса как Бога ( Сына Божьего), который приходит в мир, чтобы искупить грехи человечества и является воплощением Бога на земле в человеческом обличьи. В христианской вере Бог проявляется в различных формах, но остается неизменным и единственным.В этом — единство Бога.
Таким образом, Иисус Христос – это Бог ( в которого Вы верите) в человеческом облике, который в Новом Завете проповедует любовь, милосердие и прощение, и
который является воплощением Бога Авраама, Исаака и Иакова.Т.е.это одно и то же существо, проявляющееся в разных формах.
Если Иисус – Бог, как это представлено в христианской теологии, то хананеи были уничтожены по Божественному повелению , и Иисус, как Бог, был тем, кто издавал эти повеления в контексте ветхозаветной истории. При этом важно отметить, что в Новом Завете Иисус предстает как Бог, который любит человечество и приносит себя в жертву за его спасение, что, казалось бы противоречит "жестокости" ветхозаветных повелений.
Именно поэтому, согласно Писанию, важно понимать историю как Божественный план, который может включать в себя и жестокость, и любовь, и все это- ради искупления человечества.

     Вы пишете: "Насчет моих рассуждений в моей системе координат.. Ну, это же естественно! В какой же еще системе мне рассуждать?"
     Естественно,Вы можете «рассуждать» , как нормальный человек 21 века в современной Вам «системе координат». Но когда Вы пытаетесь ОЦЕНИВАТЬ персонажей Библии, живших за 3000 лет до Вас, применяя к ним современные для Вас критерии нравственности, не думаю, что это правильно. Поэтому, как сказал Ваш оппонент : "Ваши рассуждения находятся в Вашей системе координат и там правомерны, но они вырваны из исторического контекста того времени и из системы координат Торы."
....................

    Далее  обсуждение продолжают гипотетический верующий христианин (Х) и   агностик (А) .
Х : Однако, сомнительно,чтобы Бог (в ВЗ) учил людей УБИВАТЬ. Не важна причина, важен результат. А результат такой, что исполнители Слова Божьего, убивая беззащитных стариков и детей, становятся убийцами ещё и потому, что убивают свои души.
А.: С точки зрения современного человека, наказания Бога выглядят жестокими. История,изложенная в книгах Пятикнижия,   показывает что Бог требует строгого выполнения заповедей от своего народа и гневается и жестоко карает за отступление от Его постановлений . Удивительно то ,что обвинители ВЗ обычно  не упоминают о том, как Бог строго карал и взыскивал с народа, избранного им,о чем говорит  практически вся  библейская история, но уделяют основное  внимание истреблению племён Ханаанских, практиковавших изуверские обычаи. Кроме того, следует  учитывать, что это была другая-дикая, звериная эпоха, когда убивать, жечь было в порядке вещей. И израильтяне - дети своей эпохи( Суд. 1:6)
Х. : Но почему Он приказал :"убейте ВСЕХ!" - людям? Не может быть человек только "инструментом", даже в Божьих руках. Не могли те , самые верные и послушные воле Бога исполнители, будучи обагренными кровью убиваемых детей, оставаТься "чистыми"..  ведь мог же Бог не поручать убийства ЛЮДЯМ? Ведь уничтожил же Он Сам грешное допотопное человечество. Наверно, и с Ханааном "мог бы" навести какой-то мор или т.п.…
А.  : Согласно библейскому повествованию, вначале Богом был «дан приказ» изгнать указанные народы с этой земли, и  один народ воспользовался этим, и остался жить на своей земле.Остальные шесть народов, предпочли оказать вооруженное противостояние, и были истреблены,хотя справедливости ради, надо сказать, что истреблены были отчасти и немало их смогли либо укрыться, либо не оказав сопротивления, остаться жить на прежнем месте и  дожили даже до периода служения  Иисуса Христа  (Матф.15:22).
Бог « ЛИЧНО» сказал, что жители Ханаана Ему неугодны,  Он  «ЛИЧНО» создал такие условия, чтобы преступная цивилизация Ханаана исчезла, и  именно благодаря тому народу, который Он избрал  ДЛЯ «привнесения СВЕТА В ЭТОТ МИР.»
Х. : Но Изумляет другое: убийство женщин, стариков , детей (не воинов!) НЕ может быть нравственным,  даже если оно - по приказу Бога, Который дал человечеству заповедь : НЕ УБИВАЙ!
А. : Заповедь "Не убивай" , точнее, «Не убивай напрасно»  относится к мирным жителям, но не врагам, тем более,- врагам самого Бога ; не относится она и к ведению войн.Что касается  убийства по приказу Бога женщин, стариков, детей, т.е. не воинов, — их рождение произошло тоже  "по приказу" Бога;  если прийти к пониманию  этого, то  не будет никакого изумления. Да и человеческое понятие "нравственность" не есть константа и в некоторых обществах выглядит довольно сомнительно...
И.. верующему не следует забывать, что согласно Библии, Бог –  Творец, а  люди – Его творение. Бог имеет право распоряжаться как судьбами отдельных людей, так и судьбами целых народов. Как творение,  человек  не может знать о Боге всё до конца и полностью и не вправе запрещать Ему:
«Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших». (Исаия 55:8-9)
В этом смысле нет никакой разницы между истреблением хананейских народов и потопом.Бог может осуществлять свои суды лично, а может поручать их выполнение ангелам или людям.В этом смысле нет никакой разницы между истреблением хананейских народов и потопом.Бог может осуществлять свои суды лично, а может поручать их выполнение ангелам или людям.
Парадокс  заключается в том, что часто те, кто обвиняют Бога в жестокости, в Него не верят.А поскольку для них Бога нет, то и стало быть жестокости тоже нет.
А те, кто в Него уверовали, должны знать , что Бог делает то, что считает нужным. И это всегда является в высшей степени необходимым.
Проблема в том, что даже верующие в Него  не верят в их необходимость.
Возможно потому, что  не понятно, каким образом одно вытекает из другого, какая между событиями взаимосвязь. Однако, Всевышний не оставляет  в неведении тех, кто в Него верит.Он открывает Себя и Свою волю  в священных письменах, собранных в одну Книгу.
Х.: Но  Бог в  Ветхом Завете  УЧИЛ ЛЮДЕЙ УБИВАТЬ.Разве возможно принять это?
А.: Были (и есть люди), которые лишали жизни заключённых, приговоренных к смертной казни официальными судами тех или иных стран.Наверняка их ОБУЧАЛИ этому ремеслу. Но эти люди не убийцы, а исполнители решения суда.Для Библейского Бога всегда важна именно МОТИВАЦИЯ (или причина) любого поступка :
«А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души,... как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим».Второзаконие 20:16-18
В книге Премудрости говорится об истеблённых народах:
« ...совершавшими ненавистные дела волхвований и нечестивые жертвоприношения, и безжалостными убийцами детей, и на жертвенных пирах пожиравшими внутренности человеческой плоти и крови в тайных собраниях, и родителями, убивавшими беспомощные души, – Ты восхотел погубить их руками отцов наших, дабы земля приняла достойное население“
Изгнание шести племен  не было бесполезной жестокостью, т.к. еврейский народ был здесь орудием Божественной кары идолопоклонникам-хананеянам , чьи мерзкие беззакония описаны в гл. 18 книги Левит: прелюбодеяние, кровосмешение, гомосексуализм, скотоложество, человеческие жертвоприношения, каннибализм. «Не за праведность твою и не за правоту сердца твоего идешь ты наследовать землю их, но за нечестие народов сих Господь, Бог твой, изгоняет их“
Х.: Вы  не можете допустить, что   подобные "команды" ( повеления)  истреблять людей были задним числом "приписаны" Богу Моисеем  или редакторами Торы?
А.:Верующие такие же люди, как и остальные, а значит могут считать всё, что угодно - вариантов мнений миллионы.. Поэтому не каждый, кто называет себя христианином и с упоением цитирует «богодухновенное» Писание, является таковым по духу... много фальши, лицемерия и пустоты... но это уже совсем другая тема...
Х.: все же в Писании заметны  следы человеческого влияния и человеческие мотивы. Трудно  верить в то , что Бог может прививать людям "навыки" к убийству безопасных, беззащитных жертв….
Возможно ли человеческое влияние на Тору? Могли ли Тору как-то отредактировать? Возможно ,что евреи сами проявляли жестокость, ведя войны, и сами и придумали «повеление Бога» для оправдания.
А.:  В таком случае верующий может предположить, что современная Тора не идентична той, что получил Моисей на Синае и  «выбирать» из Св. Писания  то, чему его"!нравственность позволяет верить ( как правило, все, на что имеются ссылки в Новом Завете), и рассматривать значительную часть ВЗ как "поправки" , не вызывающие доверия?
 Х……..
А.: Что касается «исправлений» в Библии . На сегодня, все вставки, выделены, в определенных трудах, как светскими учеными, так и богословами.Поэтому, если кто-то хочет их узнать, то пусть обращается к этим источникам.Кроме того, те вставки, что имеются, не приносят кардинального изменения, смыслового текста Писания.
И чаще всего они наблюдаются в Пророках, книгах Писания, и новозаветных посланиях.
Так, что обычно, этот вопрос драматизируют те, кому «не нравится Библия» как таковая.
...