Среди сложных, неоднозначных мест Священного писания, имеется и такое, которое уже в своем определении кажется абсурдным.
- Христос не ведал сроков бытия мира.
Тот, кто говорит о себе: «Я и Отец – одно» (Иоан.10:30), вдруг объявляет о незнании времени своего второго пришествия.
«О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец» (Мар.13:32)
Если, согласно догматическому определению, утвержденному Халкидонским Собором (451г.), в Иисусе Христе «неслитно, нераздельно, неразлучно и неизменно» соединились истинные человеческая и божественная природы, то, казалось бы, что Христос должен обладать и всеми божественными свойствами, к которым относится и «всеведение».
Допущение же того, что Христос на вопрос учеников о кончине мира, просто сказал им неправду, еще более абсурдно, чем отсутствие всеведения у Христа, так как в этом случае Иисус Христос солгал, и следовательно согрешил, что не только противоречит догматическому учению Церкви о безгрешности Христа, но и ставит под вопрос саму возможность миссии Христа, как Спасителя человечества.
Приведенные догматические противоречия, как раз и определяют сложность рассуждений на тему «неведения» Иисуса Христа.
Хорошим обзорным материалом на эту тему, является работа Чернявского А. Л. «Исторический Иисус против халкидонского определения: проблема неведения Христа» (Журнал «Вопросы теологии» 2023. Т. 5, № 1. С. 87– 104. https://doi.org/10.21638/spbu28.2023.106).
В статье собран весь спектр, от древних святоотеческих до современных богословских мнений на проблему стиха Мк.13:32.
Подводя итог рассуждениям о противоречии Халкидонского определения Евангельскому тексту, Чернявский А.Л. делает заключение:
«Фатальный недостаток халкидонского определения не в его неясности или сомнительности онтологических оснований, а в том, что оно противоречит евангельскому свидетельству о Христе. Однако выводы новозаветной науки (о факте неведения Христа – С.П.) не фатальны для христианского богословия. Напротив, они служат стимулом для творческой богословской мысли. Халкидонское определение — не единственный способ описания единства божественного и человеческого во Христе. Другие способы описания этого единства не только теоретически возможны, но и уже предложены, глубоко продуманы и реально существуют в современном богословии»
Признав нерешенность проблемы, автор указывает на существование неких «других», отличных от «халкидонского» описаний единения божественной и человеческой сущностей в Христе, но тем не менее, не предоставляет самих теорий, ни возможностей ознакомится с таковыми если они существуют.
Поэтому, мы все же попытаемся разобраться с возникшим противоречием и постараемся построить теорию, которая позволит убрать догматические препоны между Халкидонским определением и Евангельским свидетельством «неведения» Христа.
Выше мы уже отметили, что Иисус Христос не мог солгать ученикам, когда говорил им, что о времени конца мира знает только Бог Отец, и более никто, включая Сына.
Некоторые богословы предлагают думать, что Христос знал время бытия, но не был уполномочен объявить о том людям, в силу не полезности такой информации. Но такое объяснение, не снимает с Христа ответственности за ложь, которую он произнес, заявив ученикам, что Сын Божий не ведает сроков бытия мира.
По истине, Христос в этом случае должен был сказать то, что он сказал ученикам по своем Воскресении: «Не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти» (Деян.1:7)
Таким образом, если Спаситель сказал правду о своем неведении сроков бытия, а солгать Спаситель не мог, так как он есть Истина (Ин.14:6) то, нам надлежит разобраться, лишь с единственным оставшимся вопросом:
«Мог ли Христос не обладать всеведением?»
Для этого, мы обратимся еще к одному евангельскому тексту, к молитве Иисуса Христа, в которой он просит Бога Отца:
«И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира» (Иоан.17:5).
В святоотеческой традиции, просьбу Иисуса Христа о прославлении, следует понимать, как просьбу прославить его человеческую сущность, в то время, как божество Христа в таком прославлении не нуждалось, так как никогда не лишалось божественной славы.
На первый взгляд данное утверждение вполне логично и приемлемо.
Но, здесь требуется понять, кого Спаситель имел ввиду, когда говорил «меня».
Если Христос говорит от своей человеческой сущности, то нелогичной выглядит фраза: «прославь меня… славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира», так как прежде бытия мира Сын Божий не имел плоти, а следовательно и человеческого «Я».
Не мог Христос говорить «меня» и от своего божества, потому что божественная сущность Спасителя славы лишиться не могла, так как божество неизменно по определению.
Тем не менее, Христос говорит о славе, которую он имел ранее, и которой не имеет сейчас.
Поэтому, если Спаситель говорит не от своего «человечества», ни от своего «божества», то следовательно, он мог говорить только от лица целостного Христа, в котором «неслитно, нераздельно, неразлучно и неизменно» соединились его истинные человеческая и божественная природы.
Прославление требуется не человечеству Спасителя, ни его божеству, а самому Христу, как Богочеловеку.
Христос, хотя и обладал двумя сущностями (природами), тем не менее, явил собой единую ипостась богочеловека, и одну Личность. И вот в этой Личности, свойства божественной природы Христа, в своем максимуме, или совершенстве, могли проявиться только при определенном условии.
Писание о том вещает устами апостола Павла, который пишет, что свое совершенство, а с ним славу (и то же, всеведение), Христос обрел только исполнив волю Бога Отца, «смирив Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной» (Фил.2:8)
«Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания» (Евр.2:10)
Таким образом, совершенным Христа сделали Крестные Страдания. И уже по своем Воскресении, воссев одесную Бога Отца в Небесном Царстве, Христос как Богочеловек облекся в божественную славу, которой обладал до бытия мира в божественной ипостаси Сына Божьего.
О том, перед своими Крестными страданиями, говорит ученикам и Сам Спаситель.
«Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю …Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, …В тот день будете просить во имя Мое, и не говорю вам, что Я буду просить Отца о вас»
(Ин. 14:14, 16:24-26)
Возможно, ошибкой классического богословия в вопросе «неведения Христа» является то, что оно не учитывает значение такой духовной «координаты», как Бог – Личность.
Если мы обратимся к Церковной Триадологии (в ее традиционном виде) и зададим вопрос о Личности Троицы, то получим примерно такой ответ:
«Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой – Единый и единственный Бог, познаваемый в трех равнославных, равновеликих, не сливающихся между Собою, но и нераздельных в едином Существе, Лицах, или Ипостасях»
Мы видим, что традиционное богословие воспринимает понятия Ипостась и Личность как синонимы, смешивая их в нечто одно «неудобопонимаемое».
Никто не может вразумительно пояснить не только в чем отличие понятий «ипостась» и «лицо», но и того, что эти самые понятия означают.
Из всего этого и рождается следующее, так сказать «общепринятое» богословское определение: «В Боге три Личности, три «Я».»
Но, с точки зрения логики, Бог как Личность, может быть только один, являя Троичность в своих ипостасях, из чего можно определить, что:
- Божество, это непознаваемая сущность Бога, обозначенная библейским понятием «сущий», которое указывает на Божественную самобытность (жизнь саму в себе).
- Отец, Сын, Святой Дух, это ипостаси Бога (свойства сущности Бога)
- Троица, единая и нераздельная, это Личность Бога («результат» отношений ипостасей Бога Отца и Бога Сына).
Но если попытаться «персонализировать» божественную Личность, то так как Бог Отец является причиной бытия Сына и Святого Духа, то именно Богу Отцу как первопричине и главе Троицы, приличествует «звание» Божественной Личности и ее Источника в бытие.
Если теперь принять во внимание то, что Бог воплотился, то есть, соединился с человеческой сущностью не своей Божественной Личностью (Троичностью), а лишь ипостасью Сына, то Личность Христа, как Сына Божьего, получила свое бытие только в момент его бессемянного зачатия во чреве Девы Марии.
Теперь, по аналогии сущностного разбора Триадологии Бога, разберем его сущностную Христологию:
- Божество (нетварное) и человечность (тварное), это две сущности Христа.
- Богочеловек (в халкидонском определении), это единая и неизменная ипостась Христа, который в равной степени называл себя и Сыном Божьим (Ин.10;30-38), и Сыном человеческим (Мф.9;6, Мк.8;38, ...)
- Иисус Христос, это Личность Богочеловека, которая как свидетельствует Писание, имела свойства совершенствоваться «преспевая премудростию и возрастом и благодатию у Бога и человек» (Лук.2:52).
Как и в случае Триадологии, Личность Христа, это результат отношений ипостасей: Бога Отца и Христа, как богочеловека.
И если Христос совершенствовался благодатью, то это значит, что и качества божественной сущности Спасителя до времени действовали в нем, как в Личности, не во всей своей полноте.
Мы видим, что даже смирение, Спаситель стяжал кровавым потом, а не получил его изначально как данность. И совершенство веры Христу приходилось утверждать и хранить в себе, иначе он не говорил бы Петру: «отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн!» (Матф.16:23)
Совершенное, невозможно поколебать.
Из приведенных рассуждений видно, что Иисус Христос, как Личность, во время совершения своего земного служения домостроительства спасения человека, естественным образом мог не знать сроков конца бытия мира, о чем Сам и возвещает своим ученикам.
Но, уже по своем Воскресении, обретя божественное совершенство, а с ним и всеведение, Христос не говорит, что не знает ответа на вопрос о «временах и сроках», что было бы ложью, а просто предостерегает апостолов от лишнего любопытства: «Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти» (Деян.1:7)
Тема Божественной Личности, как Бога Троицы, так и Богочеловека Иисуса Христа, практически не поднималась в христианском богословии.
Не занималось богословие и темой соотношения личности и ипостаси, как в Боге, так и в человеке.
Более того, само понятие «Личность», до сих пор не имеет своего обоснованного богословского определения.
А значит, эта тема имеет огромный, нераскрытый богословский потенциал, и еще ждет своего пытливого исследователя.
Иерей Сергий Пометнев
2025 год.
К проблеме неведения Христа
© Copyright: Сергей Пометнев, 2025
Свидетельство о публикации №225072600849
Свидетельство о публикации №225072600849
Рецензии
Здравствуйте, Сергей!
Неведение Христа – это характеристика Его как человеческой сущности. Как он Сам Себя без всяких комплексов часто называл: «Сын человеческий», со всеми присущими к человеку характеристиками, прежде всего в худшую сторону отличающие их от духовных, божественных качеств.
И именно потому, что Иисус являлся, будучи на Земле 100% человеком, ему можно поставить в заслугу преодоление на собственной шкуре всех человеческих страданий и искушений, о чем писал Павел в своих посланиях (напр. Евр 4:15). Супермену нечего ставить в заслугу, поскольку у того совершенно другие исходные данные, чем у всех остальных.
Во-вторых, несмотря на то, что по Евангелию от Иоанна, Он прямым текстом сравнял Себя с Богом Отцом, он часто подчеркивал, что действует (делает чудеса, исцеляет, пророчествует, проповедует и т.д.) не Своей властью (Сына), но властью Отца. Этим он по сути (внешне) не отличался от предыдущих сильных пророков (Моисей, Илия, Елисей и пр.), которые утверждали тоже самое. В принципе, большая часть иудеев и считала Его всего лишь одним из таковых.
То есть, мы вовсе не имеем дело с суперменом-всезнайкой, богом во плоти, а с самым, что ни на есть человеком, вера которого своему Богу Отцу была, можно сказать, абсолютной. И то, иногда и такой веры было недостаточно. В Матфея 13 главе, когда Иисус пришел в своё родное селение, он не смог(!) совершить там ни одного чуда не из-за Себя, а из-за неверия людей.
Иисус, как человек, был полностью сын своей человеческой эпохи. Иудей, еврей, выглядящий соответственно (я сомневаюсь, что он выглядел как голубоглазый смазливый, длинноволосый шатен, как его иногда изображают), носитель еврейского и арамейского языка (правда, ему приписывают и знание греческого). Но, главное, Он также носитель мировоззрения своей эпохи. Он размышлял и рассуждал в парадигме плоской Земли, например. Да и вообще, Он как человек не знал и 1% того, что знает наша общая подруга Аня Гриневская.
Поэтому, когда он говорит о «неведении», когда конкретно (хотя бы до даты: число, месяц, год) случится то, о чем он пророчествует, это говорит, что он не ведает теми космическими, глобальными измерениями, что приличествует только Богу Отцу. Мол, знает, что Нечто точно случится, но на своей текущей низкой человеческой позиции он не может назвать дату, когда это Нечто случится. Это известно, только Тому, Кто «высоко сидит, далеко глядит».
Максим Катеринич 30.07.2025 23:59 • Заявить о нарушении
Неведение Христа – это характеристика Его как человеческой сущности. Как он Сам Себя без всяких комплексов часто называл: «Сын человеческий», со всеми присущими к человеку характеристиками, прежде всего в худшую сторону отличающие их от духовных, божественных качеств.
И именно потому, что Иисус являлся, будучи на Земле 100% человеком, ему можно поставить в заслугу преодоление на собственной шкуре всех человеческих страданий и искушений, о чем писал Павел в своих посланиях (напр. Евр 4:15). Супермену нечего ставить в заслугу, поскольку у того совершенно другие исходные данные, чем у всех остальных.
Во-вторых, несмотря на то, что по Евангелию от Иоанна, Он прямым текстом сравнял Себя с Богом Отцом, он часто подчеркивал, что действует (делает чудеса, исцеляет, пророчествует, проповедует и т.д.) не Своей властью (Сына), но властью Отца. Этим он по сути (внешне) не отличался от предыдущих сильных пророков (Моисей, Илия, Елисей и пр.), которые утверждали тоже самое. В принципе, большая часть иудеев и считала Его всего лишь одним из таковых.
То есть, мы вовсе не имеем дело с суперменом-всезнайкой, богом во плоти, а с самым, что ни на есть человеком, вера которого своему Богу Отцу была, можно сказать, абсолютной. И то, иногда и такой веры было недостаточно. В Матфея 13 главе, когда Иисус пришел в своё родное селение, он не смог(!) совершить там ни одного чуда не из-за Себя, а из-за неверия людей.
Иисус, как человек, был полностью сын своей человеческой эпохи. Иудей, еврей, выглядящий соответственно (я сомневаюсь, что он выглядел как голубоглазый смазливый, длинноволосый шатен, как его иногда изображают), носитель еврейского и арамейского языка (правда, ему приписывают и знание греческого). Но, главное, Он также носитель мировоззрения своей эпохи. Он размышлял и рассуждал в парадигме плоской Земли, например. Да и вообще, Он как человек не знал и 1% того, что знает наша общая подруга Аня Гриневская.
Поэтому, когда он говорит о «неведении», когда конкретно (хотя бы до даты: число, месяц, год) случится то, о чем он пророчествует, это говорит, что он не ведает теми космическими, глобальными измерениями, что приличествует только Богу Отцу. Мол, знает, что Нечто точно случится, но на своей текущей низкой человеческой позиции он не может назвать дату, когда это Нечто случится. Это известно, только Тому, Кто «высоко сидит, далеко глядит».
Максим Катеринич 30.07.2025 23:59 • Заявить о нарушении
// Неведение Христа – это характеристика Его как человеческой сущности.//
Вы повторяете «общепринятое», за которым ничего не стоит.
А где в этот момент была божественная сущность Христа?
Где в Вашей теории место Боговоплощению, о котором апостол пишет: «И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца»
(Иоан.1:14)
Проблема о.Вячеслава в том, что он очень опрощает проблему сущности Христа, да и тему «Бога» в целом.
Да и с «простой» сущностью обычного человека еще надо разобраться.
К человеку применимы все те же определения: сущность, ипостась, личность. И прежде чем говорить о человеческой сущности Христа, надо разобраться с нашей, с Вами, Максим, сущностью.
А она не так проста, как кажется.
В нас есть то, что от «земли», и то, что от Бога, и в Христе есть то, что от «нас» (читай, от земли), и то что от Бога. И тут встает вопрос, а чем отличается то что «от Бога» в нас, и в Христе?
А если Христос, это только обычный человек и лишь один из пророков, то каким образом он стал Богом? Почему предыдущие пророки не стали Богами? Некоторые из них пострадали от Иудеев еще более и страшней чем Христос.
Или Вы полагаете, что Бог Отец просто назначил Иисуса Христа своим Сыном?
Все это выглядит как ересь «Евионитов».
«По их учению, существует единственный Бог, Творец и Господь мира. Христос – лишь обычный человек, рожденный в браке от Иосифа и Марии; тщательно исполняя Моисеев закон, Иисус стал Христом. Им может стать всякий ревностно соблюдающий закон. Хранение закона и всех обрядов и обычаев необходимо для спасения».
Я так же как и Вы считаю, что Христос естественным образом не ведал времени кончины мира. Но, это неведение в моей теории никак не связано с сущностями Спасителя.
Было бы странно приписывать мое ведение моей тленной плоти (ноге, руке, уху…, всему тому, что от «земли»).
Не находите?
Вы же это как раз и делаете, только приписываете ей обратное, то есть, неведение.
Сергей Пометнев 31.07.2025 11:01 Заявить о нарушении
Вы повторяете «общепринятое», за которым ничего не стоит.
А где в этот момент была божественная сущность Христа?
Где в Вашей теории место Боговоплощению, о котором апостол пишет: «И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца»
(Иоан.1:14)
Проблема о.Вячеслава в том, что он очень опрощает проблему сущности Христа, да и тему «Бога» в целом.
Да и с «простой» сущностью обычного человека еще надо разобраться.
К человеку применимы все те же определения: сущность, ипостась, личность. И прежде чем говорить о человеческой сущности Христа, надо разобраться с нашей, с Вами, Максим, сущностью.
А она не так проста, как кажется.
В нас есть то, что от «земли», и то, что от Бога, и в Христе есть то, что от «нас» (читай, от земли), и то что от Бога. И тут встает вопрос, а чем отличается то что «от Бога» в нас, и в Христе?
А если Христос, это только обычный человек и лишь один из пророков, то каким образом он стал Богом? Почему предыдущие пророки не стали Богами? Некоторые из них пострадали от Иудеев еще более и страшней чем Христос.
Или Вы полагаете, что Бог Отец просто назначил Иисуса Христа своим Сыном?
Все это выглядит как ересь «Евионитов».
«По их учению, существует единственный Бог, Творец и Господь мира. Христос – лишь обычный человек, рожденный в браке от Иосифа и Марии; тщательно исполняя Моисеев закон, Иисус стал Христом. Им может стать всякий ревностно соблюдающий закон. Хранение закона и всех обрядов и обычаев необходимо для спасения».
Я так же как и Вы считаю, что Христос естественным образом не ведал времени кончины мира. Но, это неведение в моей теории никак не связано с сущностями Спасителя.
Было бы странно приписывать мое ведение моей тленной плоти (ноге, руке, уху…, всему тому, что от «земли»).
Не находите?
Вы же это как раз и делаете, только приписываете ей обратное, то есть, неведение.
Сергей Пометнев 31.07.2025 11:01 Заявить о нарушении
Как-то мне очень понравилась мысль о. Александра Меня о том, как Божьи Слова приобретали земную написанную (или напечатанную) форму, т.е. превращались в тексты Святого Писания.
Традиционно (или я так чаще от христиан слышу), что все писатели Библии работали словно Божьи секретари, которым Бог что-то надиктовывал. И, главное, эти «секретари» себя таковыми в этот момент и ощущали.
Но на самом деле всё обстояло(ит) совершенно по-другому. Множество людей в разные времена, в разных местах, что-то писали со своими целями, которые у них были на тот момент, зачастую совершенно не предполагая, что пишут Божий Диктант. Иногда даже и вовсе не знали, что пишут и с какой целью кто-то будет использовать то, что они начертали. И если бы узнали, то очень бы удивились.
И уже затем, Бог, опять же при помощи других людей отбирал из всей массы написанного то, что потом вошло в Божий канон Святого Писания.
Главное тут то, что Простое человеческое слово, начертание, стихотворение в честь возлюбленной (как в «Песни Песней» Соломона), вдруг превращается в Слово Бога. То есть, процесс не сверху вниз (типа Диктовки), а снизу вверх.
Затем я эту идею А. Меня расширил до людей. То есть, из 100 пророков что-то предсказывающих, отобран только один (который может и вообще пророком себя не считал), а остальные оказались лжепророками.
То есть, было не так, что Бог прокладывает дорогу к Себе её выстраивая, а он делает тропинку из того, что люди, которые просто что-то не особо ведая и задумываясь, сажали.
И я не утверждаю, что процесс обожествления (или обожения) идет только снизу вверх, нет, он идет с двух сторон одновременно. Это как в электротехнике, тянет считать, что электрический ток идёт от плюса к минусу, но на самом деле всё синхронно, он также по всем измерениям идёт от минуса к плюсу.
Это я всё к ответу на вопрос о Боговоплощении: «Слово стало плотию…». Как Слово стало плотью, ровно также плоть стало Словом. И если без всякой предвзятости и предустановок читать Евангелие, то утверждение «плоть стало Словом» выглядит даже гораздо естественней, что совершенно не обнуляет утверждение апостола Иоанна, так как, повторюсь, эти два идущих навстречу друг к другу движения полностью синхронны.
И да, Христос – 100% обычнейший человек, с должностью и функциями пророка при своей жизни, ставшим Богом из-за обоюдного синхронного движения Его и Отца навстречу друг к другу. Уточню по "ставшим". Скорее - проявившем в Себе Бога Отца.
А если вспомнить Его молитву в Гефсиманском саду, Его нежелание идти на крест до кровавого пота, то этот момент, на мой взгляд, еще более «абсурдный», чем приведенное вами, Сергей, «неведение». Он же «Бог», который знает, что хочет и не противоречит Себе, почему Он пытается вымолить обратное?? Вот где яркое проявление Его человеческой сущности!
Но, вообще, Сергей, наш разговор с вами не совсем честный. Статья Ваша, в которой вы не ответили на вопрос «неведения» Христа.
Я ответил из того, как думаю. И именно мой взгляд мы сейчас обсуждаем (не Ваш).
Может вы мне всё-таки на простом языке развернете Ваш взгляд на эту проблему?
Или вам интереснее когда многие вопросы остаются вот такими осложненными и протестуете, когда кто-то пытаясь сделать что-то понятным и ясным опрощают?
Максим Катеринич 31.07.2025 14:24 Заявить о нарушении
Традиционно (или я так чаще от христиан слышу), что все писатели Библии работали словно Божьи секретари, которым Бог что-то надиктовывал. И, главное, эти «секретари» себя таковыми в этот момент и ощущали.
Но на самом деле всё обстояло(ит) совершенно по-другому. Множество людей в разные времена, в разных местах, что-то писали со своими целями, которые у них были на тот момент, зачастую совершенно не предполагая, что пишут Божий Диктант. Иногда даже и вовсе не знали, что пишут и с какой целью кто-то будет использовать то, что они начертали. И если бы узнали, то очень бы удивились.
И уже затем, Бог, опять же при помощи других людей отбирал из всей массы написанного то, что потом вошло в Божий канон Святого Писания.
Главное тут то, что Простое человеческое слово, начертание, стихотворение в честь возлюбленной (как в «Песни Песней» Соломона), вдруг превращается в Слово Бога. То есть, процесс не сверху вниз (типа Диктовки), а снизу вверх.
Затем я эту идею А. Меня расширил до людей. То есть, из 100 пророков что-то предсказывающих, отобран только один (который может и вообще пророком себя не считал), а остальные оказались лжепророками.
То есть, было не так, что Бог прокладывает дорогу к Себе её выстраивая, а он делает тропинку из того, что люди, которые просто что-то не особо ведая и задумываясь, сажали.
И я не утверждаю, что процесс обожествления (или обожения) идет только снизу вверх, нет, он идет с двух сторон одновременно. Это как в электротехнике, тянет считать, что электрический ток идёт от плюса к минусу, но на самом деле всё синхронно, он также по всем измерениям идёт от минуса к плюсу.
Это я всё к ответу на вопрос о Боговоплощении: «Слово стало плотию…». Как Слово стало плотью, ровно также плоть стало Словом. И если без всякой предвзятости и предустановок читать Евангелие, то утверждение «плоть стало Словом» выглядит даже гораздо естественней, что совершенно не обнуляет утверждение апостола Иоанна, так как, повторюсь, эти два идущих навстречу друг к другу движения полностью синхронны.
И да, Христос – 100% обычнейший человек, с должностью и функциями пророка при своей жизни, ставшим Богом из-за обоюдного синхронного движения Его и Отца навстречу друг к другу. Уточню по "ставшим". Скорее - проявившем в Себе Бога Отца.
А если вспомнить Его молитву в Гефсиманском саду, Его нежелание идти на крест до кровавого пота, то этот момент, на мой взгляд, еще более «абсурдный», чем приведенное вами, Сергей, «неведение». Он же «Бог», который знает, что хочет и не противоречит Себе, почему Он пытается вымолить обратное?? Вот где яркое проявление Его человеческой сущности!
Но, вообще, Сергей, наш разговор с вами не совсем честный. Статья Ваша, в которой вы не ответили на вопрос «неведения» Христа.
Я ответил из того, как думаю. И именно мой взгляд мы сейчас обсуждаем (не Ваш).
Может вы мне всё-таки на простом языке развернете Ваш взгляд на эту проблему?
Или вам интереснее когда многие вопросы остаются вот такими осложненными и протестуете, когда кто-то пытаясь сделать что-то понятным и ясным опрощают?
Максим Катеринич 31.07.2025 14:24 Заявить о нарушении
// Традиционно (или я так чаще от христиан слышу), что все писатели Библии работали словно Божьи секретари, которым Бог что-то надиктовывал. И, главное, эти «секретари» себя таковыми в этот момент и ощущали. //
Именно так. И о том говорит само Писание.
Беда Меней, Уминских, Рубских, Десницких и пр. богословствующих философов в том, что они думают, что Бог с ними играет в «игрушки». Что Писание надо понимать аллегорически, как некие намеки (которые только они и смогли понять :) ). Но, если Писание понимать аллегорически, то под него можно подогнать любую (повторю, ЛЮБУЮ) собственную мысль, что и делаю упомянутые мною «деятели» - толстовцы.
Только как говорит Господь: «Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои» (Ис.55:8)
Писание являет собой прямой смысл сказанного. Аллегория в нем вторична. Человек, который не верит Писанию, банально не верит Богу (со всеми вытекающими).
Мы уже много говорили на эту тему. Если отвергнуть Писание, то мы лишимся базы ведения Бога. А другой базы, кроме самомнения, у нас нет и быть не может (банальная логика).
Первым, кто стал противоречить словам Бога, был эдемский змий (Быт.3 гл.). И сегодня его потомки, богословствующие философы, продолжают дело своего «учителя».
// Но, вообще, Сергей, наш разговор с вами не совсем честный. Статья Ваша, в которой вы не ответили на вопрос «неведения» Христа.//
?
Не понял, что Вы имеете ввиду, но на вопрос о неведении Христа, в статье ответ дан. Неведение Христа относится к его Личности, и не имеет отношения к его сущностям.
// Может вы мне всё-таки на простом языке развернете Ваш взгляд на эту проблему?//
С удовольствием.
Только Вы почему то уклонились от обсуждения вопроса, пройдя мимо темы сущности человека и Христа.
Это же Вы написали: // Неведение Христа – это характеристика Его как человеческой сущности.//
А значит, должны иметь представление о том, что пишите и о чем утверждаете. Поэтому я и спросил Вас: «А где в этот момент была божественная сущность Христа?»
И ключевым вопросом в этой теме, является понимание того в чем отличие божественной составляющей сущностей Христа и человека.
Если уж Вы говорите о необходимости пояснить мысль «младенцу», то как «хороший учитель», я должен не разжевывать Вам проблему, а научить Вас самому жевать «твердую» пищу.
Более чем уверен, что у Вас нет ответа на вопрос о сущностях человека и Христа, но тем не менее, ради пользы дела (для достижения истины) попытайтесь хотя бы предположить нечто по данному вопросу.
Новый, незашоренный взгляд на проблему, всегда полезен, так как зачастую позволяет открыть ранее неведомые пути ее решения, которые мы с Вами, я надеюсь, здесь ищем.
Сергей Пометнев 31.07.2025 18:42 Заявить о нарушении
Именно так. И о том говорит само Писание.
Беда Меней, Уминских, Рубских, Десницких и пр. богословствующих философов в том, что они думают, что Бог с ними играет в «игрушки». Что Писание надо понимать аллегорически, как некие намеки (которые только они и смогли понять :) ). Но, если Писание понимать аллегорически, то под него можно подогнать любую (повторю, ЛЮБУЮ) собственную мысль, что и делаю упомянутые мною «деятели» - толстовцы.
Только как говорит Господь: «Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои» (Ис.55:8)
Писание являет собой прямой смысл сказанного. Аллегория в нем вторична. Человек, который не верит Писанию, банально не верит Богу (со всеми вытекающими).
Мы уже много говорили на эту тему. Если отвергнуть Писание, то мы лишимся базы ведения Бога. А другой базы, кроме самомнения, у нас нет и быть не может (банальная логика).
Первым, кто стал противоречить словам Бога, был эдемский змий (Быт.3 гл.). И сегодня его потомки, богословствующие философы, продолжают дело своего «учителя».
// Но, вообще, Сергей, наш разговор с вами не совсем честный. Статья Ваша, в которой вы не ответили на вопрос «неведения» Христа.//
?
Не понял, что Вы имеете ввиду, но на вопрос о неведении Христа, в статье ответ дан. Неведение Христа относится к его Личности, и не имеет отношения к его сущностям.
// Может вы мне всё-таки на простом языке развернете Ваш взгляд на эту проблему?//
С удовольствием.
Только Вы почему то уклонились от обсуждения вопроса, пройдя мимо темы сущности человека и Христа.
Это же Вы написали: // Неведение Христа – это характеристика Его как человеческой сущности.//
А значит, должны иметь представление о том, что пишите и о чем утверждаете. Поэтому я и спросил Вас: «А где в этот момент была божественная сущность Христа?»
И ключевым вопросом в этой теме, является понимание того в чем отличие божественной составляющей сущностей Христа и человека.
Если уж Вы говорите о необходимости пояснить мысль «младенцу», то как «хороший учитель», я должен не разжевывать Вам проблему, а научить Вас самому жевать «твердую» пищу.
Более чем уверен, что у Вас нет ответа на вопрос о сущностях человека и Христа, но тем не менее, ради пользы дела (для достижения истины) попытайтесь хотя бы предположить нечто по данному вопросу.
Новый, незашоренный взгляд на проблему, всегда полезен, так как зачастую позволяет открыть ранее неведомые пути ее решения, которые мы с Вами, я надеюсь, здесь ищем.
Сергей Пометнев 31.07.2025 18:42 Заявить о нарушении
// Первым, кто стал противоречить словам Бога, был эдемский змий (Быт.3 гл.). И сегодня его потомки, богословствующие философы, продолжают дело своего «учителя».//
Вот эту ветку рассуждений предлагаю продолжить, там, где мы её начинали: http://proza.ru/2025/07/25/456. Там это более уместно.
//в статье ответ дан. Неведение Христа относится к его Личности, и не имеет отношения к его сущностям.// Я ничего не понял, просто набор каких-то замысловатых фраз. Поэтому для меня как рядового читателя (не профессионального богослова) тут ответа нет.
И, кстати, именно вот из-за таких осложненных формулировок люди бегут за ответами к богословствующим философам, которых вы не любите.
//«А где в этот момент была божественная сущность Христа?»// Предполагаю, что «божественную сущность» можно отождествить со Святым Духом, который Иисус также, как обычный верующий человек получил при своём крещении. Святой Дух был при Его земной жизни внутри Христа, также как Он есть в каждом христианине. Только наполняет каждого и работает по-разному.
Сущность человека (например, меня, вас) и сущность Христа, как человека полностью одинакова.
Что такое для вас «божественная составляющая сущности»? Поскольку впервые читаю такую формулировку, предполагаю, что Святой Дух. Не прав, дайте свой ответ. Святой Дух же тот, что был во Христе и в христианине – один и тот же.
Максим Катеринич 31.07.2025 20:09 Заявить о нарушении
Вот эту ветку рассуждений предлагаю продолжить, там, где мы её начинали: http://proza.ru/2025/07/25/456. Там это более уместно.
//в статье ответ дан. Неведение Христа относится к его Личности, и не имеет отношения к его сущностям.// Я ничего не понял, просто набор каких-то замысловатых фраз. Поэтому для меня как рядового читателя (не профессионального богослова) тут ответа нет.
И, кстати, именно вот из-за таких осложненных формулировок люди бегут за ответами к богословствующим философам, которых вы не любите.
//«А где в этот момент была божественная сущность Христа?»// Предполагаю, что «божественную сущность» можно отождествить со Святым Духом, который Иисус также, как обычный верующий человек получил при своём крещении. Святой Дух был при Его земной жизни внутри Христа, также как Он есть в каждом христианине. Только наполняет каждого и работает по-разному.
Сущность человека (например, меня, вас) и сущность Христа, как человека полностью одинакова.
Что такое для вас «божественная составляющая сущности»? Поскольку впервые читаю такую формулировку, предполагаю, что Святой Дух. Не прав, дайте свой ответ. Святой Дух же тот, что был во Христе и в христианине – один и тот же.
Максим Катеринич 31.07.2025 20:09 Заявить о нарушении
// Я ничего не понял, просто набор каких-то замысловатых фраз. Поэтому для меня как рядового читателя (не профессионального богослова) тут ответа нет.
И, кстати, именно вот из-за таких осложненных формулировок люди бегут за ответами к богословствующим философам, которых вы не любите.//
Частично согласен. Но, это естественный процесс, который происходил и во время проповеди Христа. Помните: «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем… Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?... С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним»
(Иоан.6:56-66)
Напомню, что Христос не огорчился этим, и даже предложил апостолам покинуть его (при желании).
Если Христос не смог найти правильные и доступные слова для ВСЕХ, то мне это не удастся тем паче. Как говорил Спаситель: «Кто имеет уши слышать, да слышит!» (Матф.11:15)
Поэтому, как уже говорил ранее, я и не ставлю целью своих работ убедить кого либо в истинности своих размышлений. Я только предлагаю их читателю, и те кто имеет «уши», услышат (и даже покритикуют). Да, формулировки не простые, но по крайней мере, Вы, Максим, вполне способны их осилить.
Ну, а тем кто не способен, я надеюсь помогут наши постатейные дискуссии.
//Предполагаю, что «божественную сущность» можно отождествить со Святым Духом, который Иисус также, как обычный верующий человек получил при своём крещении. Святой Дух был при Его земной жизни внутри Христа, также как Он есть в каждом христианине //
Максим, Вы подменяете понятия.
Мы говорим о сущности человека, а не о сущности христианина.
И кстати, Вы полагаете, что сущность человека меняется при Крещении?
Тогда встает законный вопрос о спасении некрещеных.
Если верить Писанию, то Святой Дух, которого получает верующий в Крещении, имеет иную задачу, никак не связанную с изменением сущности человека: «Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам» (Иоан.14:26)
Что и произошло с апостолами в день Пятидесятницы.
//Что такое для вас «божественная составляющая сущности»? Поскольку впервые читаю такую формулировку, предполагаю, что Святой Дух. Не прав, дайте свой ответ. Святой Дух же тот, что был во Христе и в христианине – один и тот же //
Давайте мыслить логически.
В момент зачатия человека, Господь «вдувает» в «зиготу» свой дух, как некогда в Адама (читай Бытие). В этот момент человек обретает свою сущность, которая сочетает в себе тварное (прах) и божественное (дух).
Если то, что «вдувает» Бог в человека, является Духом Святым, то что получает человек в Крещении?
Еще раз повторю, что мы говорим о сущности человека, а не о сущности крещенных.
// впервые читаю такую формулировку //
Да, Максим, о том я и пишу в статье. Тема Личности и отношения ее к сущности, практически никогда ранее не поднималась в богословии. Поэтому, классическое богословие и зашло в тупик.
Но, мы можем сдвинуть дело с «мертвой точки».
В моей теории, то что вдувает Бог в обычного человека, является потенциалом божественной Личности. Но Христос, соединился с плотью не божественным потенциалом (который имеет вариативность реализоваться, или не реализоваться), а прямо ипостасью Сына Божьего, что априори определяет рождение Христа как Личности.
Ипостась Сына Божьего существует в Троице предвечно, а Личность Иисуса Христа Сына Божьего, только с момента Боговоплощения.
И это есть основная мысль моей работы.
Остается понять, что есть «ипостась» :)
Нам необходимо сформулировать определения понятие ипостаси человека и ипостаси (ей) Бога.
Предлагайте варианты.
Сергей Пометнев 01.08.2025 14:20 Заявить о нарушении
И, кстати, именно вот из-за таких осложненных формулировок люди бегут за ответами к богословствующим философам, которых вы не любите.//
Частично согласен. Но, это естественный процесс, который происходил и во время проповеди Христа. Помните: «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем… Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?... С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним»
(Иоан.6:56-66)
Напомню, что Христос не огорчился этим, и даже предложил апостолам покинуть его (при желании).
Если Христос не смог найти правильные и доступные слова для ВСЕХ, то мне это не удастся тем паче. Как говорил Спаситель: «Кто имеет уши слышать, да слышит!» (Матф.11:15)
Поэтому, как уже говорил ранее, я и не ставлю целью своих работ убедить кого либо в истинности своих размышлений. Я только предлагаю их читателю, и те кто имеет «уши», услышат (и даже покритикуют). Да, формулировки не простые, но по крайней мере, Вы, Максим, вполне способны их осилить.
Ну, а тем кто не способен, я надеюсь помогут наши постатейные дискуссии.
//Предполагаю, что «божественную сущность» можно отождествить со Святым Духом, который Иисус также, как обычный верующий человек получил при своём крещении. Святой Дух был при Его земной жизни внутри Христа, также как Он есть в каждом христианине //
Максим, Вы подменяете понятия.
Мы говорим о сущности человека, а не о сущности христианина.
И кстати, Вы полагаете, что сущность человека меняется при Крещении?
Тогда встает законный вопрос о спасении некрещеных.
Если верить Писанию, то Святой Дух, которого получает верующий в Крещении, имеет иную задачу, никак не связанную с изменением сущности человека: «Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам» (Иоан.14:26)
Что и произошло с апостолами в день Пятидесятницы.
//Что такое для вас «божественная составляющая сущности»? Поскольку впервые читаю такую формулировку, предполагаю, что Святой Дух. Не прав, дайте свой ответ. Святой Дух же тот, что был во Христе и в христианине – один и тот же //
Давайте мыслить логически.
В момент зачатия человека, Господь «вдувает» в «зиготу» свой дух, как некогда в Адама (читай Бытие). В этот момент человек обретает свою сущность, которая сочетает в себе тварное (прах) и божественное (дух).
Если то, что «вдувает» Бог в человека, является Духом Святым, то что получает человек в Крещении?
Еще раз повторю, что мы говорим о сущности человека, а не о сущности крещенных.
// впервые читаю такую формулировку //
Да, Максим, о том я и пишу в статье. Тема Личности и отношения ее к сущности, практически никогда ранее не поднималась в богословии. Поэтому, классическое богословие и зашло в тупик.
Но, мы можем сдвинуть дело с «мертвой точки».
В моей теории, то что вдувает Бог в обычного человека, является потенциалом божественной Личности. Но Христос, соединился с плотью не божественным потенциалом (который имеет вариативность реализоваться, или не реализоваться), а прямо ипостасью Сына Божьего, что априори определяет рождение Христа как Личности.
Ипостась Сына Божьего существует в Троице предвечно, а Личность Иисуса Христа Сына Божьего, только с момента Боговоплощения.
И это есть основная мысль моей работы.
Остается понять, что есть «ипостась» :)
Нам необходимо сформулировать определения понятие ипостаси человека и ипостаси (ей) Бога.
Предлагайте варианты.
Сергей Пометнев 01.08.2025 14:20 Заявить о нарушении
// Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?...//
Ну что ж, Сергей, не знаю, как в остальных, но в этом качестве (высказывании странных, неудобоваримых слов), вы в подражании Иисусу преуспели, так что можно вас назвать достойным учеником своего Учителя!)
//Мы говорим о сущности человека, а не о сущности христианина.//
А разве христианин не человек? Конкретно христианина я рассматриваю, как человека, носящего в себе божественную сущность, т.е. Святой Дух.
//И кстати, Вы полагаете, что сущность человека меняется при Крещении?//
К сожалению, нет. При крещении человек получает Святой Дух, который помогает ему в его взаимодействии с Богом. Внешне это может выглядеть, как-будто поменялась его человеческая сущность, как будто «плоть стало Словом», но на самом деле, эта "иллюзия" работает пока человек с Богом.
Без бензина машина набор железок, с бензином, то, что куда-то движется. Так и человек без Святого Духа и с Ним.
Меняется ли «сущность» автомобиля при заливке в неё бензина? Можно сказать: «Да!», но может быть и «Нет», как посмотреть.
//Если то, что «вдувает» Бог в человека, является Духом Святым, то что получает человек в Крещении?//
То, что, вдул Бог в Адама не является Духом Святым. Быт 2:7: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его <дыхание жизни>, и стал человек душою живою»
«Дыхание жизни» и «Святой Дух» - совершенно разные понятия.
По вариантам ничего в голову не приходит, извините).
По-прежнему прошу разъяснить вашу теорию, объясняющую неведение Христа как ребенку начальных классов, как можно проще.
Нет, так нет. Я своё видение вопроса изложил, особых контраргументов на неё я тоже от вас не увидел. Вы всё пытаетесь затянуть меня в какие-то богословские замысловатые дебри).
Максим Катеринич 01.08.2025 15:31 Заявить о нарушении
Ну что ж, Сергей, не знаю, как в остальных, но в этом качестве (высказывании странных, неудобоваримых слов), вы в подражании Иисусу преуспели, так что можно вас назвать достойным учеником своего Учителя!)
//Мы говорим о сущности человека, а не о сущности христианина.//
А разве христианин не человек? Конкретно христианина я рассматриваю, как человека, носящего в себе божественную сущность, т.е. Святой Дух.
//И кстати, Вы полагаете, что сущность человека меняется при Крещении?//
К сожалению, нет. При крещении человек получает Святой Дух, который помогает ему в его взаимодействии с Богом. Внешне это может выглядеть, как-будто поменялась его человеческая сущность, как будто «плоть стало Словом», но на самом деле, эта "иллюзия" работает пока человек с Богом.
Без бензина машина набор железок, с бензином, то, что куда-то движется. Так и человек без Святого Духа и с Ним.
Меняется ли «сущность» автомобиля при заливке в неё бензина? Можно сказать: «Да!», но может быть и «Нет», как посмотреть.
//Если то, что «вдувает» Бог в человека, является Духом Святым, то что получает человек в Крещении?//
То, что, вдул Бог в Адама не является Духом Святым. Быт 2:7: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его <дыхание жизни>, и стал человек душою живою»
«Дыхание жизни» и «Святой Дух» - совершенно разные понятия.
По вариантам ничего в голову не приходит, извините).
По-прежнему прошу разъяснить вашу теорию, объясняющую неведение Христа как ребенку начальных классов, как можно проще.
Нет, так нет. Я своё видение вопроса изложил, особых контраргументов на неё я тоже от вас не увидел. Вы всё пытаетесь затянуть меня в какие-то богословские замысловатые дебри).
Максим Катеринич 01.08.2025 15:31 Заявить о нарушении
// А разве христианин не человек? Конкретно христианина я рассматриваю, как человека, носящего в себе божественную сущность, т.е. Святой Дух.//
Христианин, конечно же человек, но не всякий человек – христианин.
Мы говорим о сущности человека, который только что зачался в утробе матери.
// То, что, вдул Бог в Адама не является Духом Святым…
«Дыхание жизни» и «Святой Дух» - совершенно разные понятия.//
В этом то все и дело.
Обычный человек становится «душой живой» от соединения плоти и «дыхания жизни», а Христос стал «душой живой» от соединения плоти и … некоторые отцы предполагают, что это был Святой Дух.
Заманчиво. Тем более, если принять во внимание то, что Архангел говорит Марии о зачатии младенца: «Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим» (Лук.1:35)
Но, с другой стороны, сказано что Дух Святой осенил Марию, и не сказано осенил ли он младенца, да и в Крещении на Иордане, на Христа Святой Дух сошел видимым образом.
Поэтому я и предполагаю, что с плотью Иисуса «соединился» не Святой Дух, а ипостась Сына Божьего, что привело к рождению Иисуса Христа Сына Божьего как Личности Богочеловека.
Косвенно, Писание это подтверждает фразой: «ибо у Бога не останется бессильным никакое слово» (Лук.1:37) Но, если «сила в слове Божьем», то слова Ангела «сила Всевышнего осенит Тебя» как раз и указывают на ипостась Сына Божьего, который еще именуется Словом Божьим.
Конструкция довольно тяжелая, но пока это только плохо обработанная заготовка, которую надо еще «думать и думать».
Сергей Пометнев 03.08.2025 18:49 Заявить о нарушении
Христианин, конечно же человек, но не всякий человек – христианин.
Мы говорим о сущности человека, который только что зачался в утробе матери.
// То, что, вдул Бог в Адама не является Духом Святым…
«Дыхание жизни» и «Святой Дух» - совершенно разные понятия.//
В этом то все и дело.
Обычный человек становится «душой живой» от соединения плоти и «дыхания жизни», а Христос стал «душой живой» от соединения плоти и … некоторые отцы предполагают, что это был Святой Дух.
Заманчиво. Тем более, если принять во внимание то, что Архангел говорит Марии о зачатии младенца: «Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим» (Лук.1:35)
Но, с другой стороны, сказано что Дух Святой осенил Марию, и не сказано осенил ли он младенца, да и в Крещении на Иордане, на Христа Святой Дух сошел видимым образом.
Поэтому я и предполагаю, что с плотью Иисуса «соединился» не Святой Дух, а ипостась Сына Божьего, что привело к рождению Иисуса Христа Сына Божьего как Личности Богочеловека.
Косвенно, Писание это подтверждает фразой: «ибо у Бога не останется бессильным никакое слово» (Лук.1:37) Но, если «сила в слове Божьем», то слова Ангела «сила Всевышнего осенит Тебя» как раз и указывают на ипостась Сына Божьего, который еще именуется Словом Божьим.
Конструкция довольно тяжелая, но пока это только плохо обработанная заготовка, которую надо еще «думать и думать».
Сергей Пометнев 03.08.2025 18:49 Заявить о нарушении
Для меня самая до сих пор непереваренная проблема в богословии – это личность Святого Духа. Наверное, во многом потому, что это одна из трёх ипостасей Троицы, которая использовалась в тексте Писания только в 3м лице и поэтому до сих пор для меня не очевидно (в отличии от Бога и Христа) что это вообще личность, а не, скажем, «духовная телесность, сущность» и т.д. каждого их двух ипостасей, которые, безусловно, Личности.
Даже в отрывке из Откровений 2:7: «Все, у кого есть уши, послушайте, что Дух говорит церквам» для меня слышится как «Мой рот сейчас скажет вашим ушам «Здрасте!»
В отрывке, который вы привели Лука 1:35: ««Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя», тоже самое, особенно в параллели с «силой», которая совершенно точно не личность.
Да, Адам стал душой живою, когда материальная оболочка (плоть) получила от Бога дыхание жизни. Но это схема образования самого первого человека (или вообще, самого первого во вселенной живого существа, живой клетки).
Ну, а сейчас, мы с вами взрослые люди понимаем же как дети происходят. Сперматозоид от отца оплодотворяет яйцеклетку матери. Получается, что яйцеклетка олицетворяет плоть, а сперматозоид несет в себе дыхание жизни (по сути, информацию).
А вот с происхождением человека Иисуса всё не совсем так. Ведь у Марии была классическая женская беременность и классическое её протекание от начала до конца, ведь так? Нас интересует начало. Так вот, чем была оплодотворена яйцеклетка Марии, если в неё не входил человек?
Святым Духом, исходящим от Бога Отца. Который нес в себе как Дыхание жизни, делающее плод Человеком, так и Богом, поскольку оплодотворитель Святой Дух.
Заметьте какое витиеватое описание происхождение Христа в Евангелии. Почему Бог прямо не сказал Марии: «Я оплодотворю тебя!», надо было использовать «Святой Дух».
Вот в случае с человеком сын всего лишь похож на отца, еще меньше на деда, еще меньше на прадеда и т.д. Главное, разные люди. (Хотя я слышал интересную версию, что всё население земного шара – это на самом деле один человек – Адам, только в многомиллиардных ипостасях)
А в случае с Христом, Бог, получается произвел Сам Себя. Правда, отличие (временное) всё же есть. Сын пока на Земле находится в земной оболочке, которую получил от матери (как все мы перенимаем половину ген от наших матерей). И от неё получил всё человеческое: еврейскую внешность, характер, ну и в целом человеческое мировоззрение. И, именно, из-за этого человеческого в нем, он обладал неведением во многих чисто вселенских аспектах.
Максим Катеринич 04.08.2025 08:55 Заявить о нарушении
Даже в отрывке из Откровений 2:7: «Все, у кого есть уши, послушайте, что Дух говорит церквам» для меня слышится как «Мой рот сейчас скажет вашим ушам «Здрасте!»
В отрывке, который вы привели Лука 1:35: ««Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя», тоже самое, особенно в параллели с «силой», которая совершенно точно не личность.
Да, Адам стал душой живою, когда материальная оболочка (плоть) получила от Бога дыхание жизни. Но это схема образования самого первого человека (или вообще, самого первого во вселенной живого существа, живой клетки).
Ну, а сейчас, мы с вами взрослые люди понимаем же как дети происходят. Сперматозоид от отца оплодотворяет яйцеклетку матери. Получается, что яйцеклетка олицетворяет плоть, а сперматозоид несет в себе дыхание жизни (по сути, информацию).
А вот с происхождением человека Иисуса всё не совсем так. Ведь у Марии была классическая женская беременность и классическое её протекание от начала до конца, ведь так? Нас интересует начало. Так вот, чем была оплодотворена яйцеклетка Марии, если в неё не входил человек?
Святым Духом, исходящим от Бога Отца. Который нес в себе как Дыхание жизни, делающее плод Человеком, так и Богом, поскольку оплодотворитель Святой Дух.
Заметьте какое витиеватое описание происхождение Христа в Евангелии. Почему Бог прямо не сказал Марии: «Я оплодотворю тебя!», надо было использовать «Святой Дух».
Вот в случае с человеком сын всего лишь похож на отца, еще меньше на деда, еще меньше на прадеда и т.д. Главное, разные люди. (Хотя я слышал интересную версию, что всё население земного шара – это на самом деле один человек – Адам, только в многомиллиардных ипостасях)
А в случае с Христом, Бог, получается произвел Сам Себя. Правда, отличие (временное) всё же есть. Сын пока на Земле находится в земной оболочке, которую получил от матери (как все мы перенимаем половину ген от наших матерей). И от неё получил всё человеческое: еврейскую внешность, характер, ну и в целом человеческое мировоззрение. И, именно, из-за этого человеческого в нем, он обладал неведением во многих чисто вселенских аспектах.
Максим Катеринич 04.08.2025 08:55 Заявить о нарушении
// Для меня самая до сих пор непереваренная проблема в богословии – это личность Святого Духа.//
О том, что в Троице три Личности, говорит официальное (общепринятое) богословие. Но вопрос в том, что это «общепринятое» богословие не дает богословского определения понятию «Личность» (извините, что повторяюсь).
В моей теории Личностью, как таковой, является Бог Отец (и Троица в целом). Личность Сына Божьего «активировалась» только в Иисусе Христе - Богочеловеке. А Дух Святой (я строю только теории и предположения), является носителем, а лучше сказать «проводником» личностных отношений.
Отец источает «личность», Дух Святой проводит, а Сын (и мы в нем) принимает и усваивает. (Примерно как с электрическим током)
Поэтому, человек может быть Личностью (духовной), только имея отношения с Богом. А так как иметь отношение с Богом Отцом напрямую человеку не дано (возможно, за исключением пророков), то нам и дан Христос, через которого мы и имеем божественные, личностные отношения с Богом Отцом.
Помните, что говорит Спаситель: «никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть»
(Матф.11:27)
А апостол добавляет: «ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись»
(Деян.4:12)
И эти «личностные отношения» как раз и совершаются в Духе Святом, или Духом Святым: «Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его»
(Рим.8:9)
// Ну, а сейчас, мы с вами взрослые люди понимаем же как дети происходят. Сперматозоид от отца оплодотворяет яйцеклетку матери. Получается, что яйцеклетка олицетворяет плоть, а сперматозоид несет в себе дыхание жизни (по сути, информацию).//
Нет, мать и отец даю только плоть. Дыхание жизни (потенциал личности, и ту же разумность), как и в случае с Адамом так и сегодня, подает Господь. В какой момент, это вопрос. Но, точно на ранней стадии беременности (скажем, до сорокового дня).
//А вот с происхождением человека Иисуса всё не совсем так. Ведь у Марии была классическая женская беременность и классическое её протекание от начала до конца, ведь так?//
И с происхождением человека Иисуса было все так же.
Мужское семя привносит в яйцеклетку вторую половину необходимых хромосом. Но, в яйцеклетке, до момента мейоза (деления хромосом надвое), уже имеется необходимое количество хромосом. Для того, что бы зачать ребенка без мужского семени, необходимо либо не допустить мейоз яйцеклетки, либо разделенное, вновь соединить воедино.
Этот процесс (партеногенез) нередко происходит например у птиц, которые несут неоплодотворенные яйца, из которых в этом случае, вылупляются только особи мужского пола. А мы помним, что Дух Святой явлен миру в образе Голубя.
В бессеменном зачатии младенца Марией, действие Святого Духа заключалось в нарушении естественных процессов происходящих в ее яйцеклетке: «Бог, идеже хощет, нарушает естества чин, поелику творит, идеже хощет» (из Церковного песнопения)
Поэтому, в отличии от нас, Христос имел 100%-ю плоть своей матери (которая сохранила девство).
А далее, с этой плотью соединилась ипостась Сына Божьего, а Он в «ипостаси» тоже Дух, так как «Бог есть дух» (Иоан.4:24)
// …от неё получил всё человеческое: еврейскую внешность, характер, ну и в целом человеческое мировоззрение. И, именно, из-за этого человеческого в нем, он обладал неведением во многих чисто вселенских аспектах.//
Вы делаете все ту же «классическую» богословскую ошибку.
Плоть (сущность) не имеет отношения к ведению или не ведению. Разумна душа, а не тело. А если быть еще более точным, то свою разумность душа имеет от того, что было «вдунуто» Богом в человека (духовное семя Личности). Поэтому, «ведение» или «неведение», априори относится к божественному (к Личности), как в Христе, так и в человеке. А любое «семя» имеет период взрастания, и Христос здесь не исключение. Поэтому, до времени он и не обладал всеведением. И его человеческая сущность, здесь ни при чем.
Сергей Пометнев 05.08.2025 12:06 Заявить о нарушении
О том, что в Троице три Личности, говорит официальное (общепринятое) богословие. Но вопрос в том, что это «общепринятое» богословие не дает богословского определения понятию «Личность» (извините, что повторяюсь).
В моей теории Личностью, как таковой, является Бог Отец (и Троица в целом). Личность Сына Божьего «активировалась» только в Иисусе Христе - Богочеловеке. А Дух Святой (я строю только теории и предположения), является носителем, а лучше сказать «проводником» личностных отношений.
Отец источает «личность», Дух Святой проводит, а Сын (и мы в нем) принимает и усваивает. (Примерно как с электрическим током)
Поэтому, человек может быть Личностью (духовной), только имея отношения с Богом. А так как иметь отношение с Богом Отцом напрямую человеку не дано (возможно, за исключением пророков), то нам и дан Христос, через которого мы и имеем божественные, личностные отношения с Богом Отцом.
Помните, что говорит Спаситель: «никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть»
(Матф.11:27)
А апостол добавляет: «ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись»
(Деян.4:12)
И эти «личностные отношения» как раз и совершаются в Духе Святом, или Духом Святым: «Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его»
(Рим.8:9)
// Ну, а сейчас, мы с вами взрослые люди понимаем же как дети происходят. Сперматозоид от отца оплодотворяет яйцеклетку матери. Получается, что яйцеклетка олицетворяет плоть, а сперматозоид несет в себе дыхание жизни (по сути, информацию).//
Нет, мать и отец даю только плоть. Дыхание жизни (потенциал личности, и ту же разумность), как и в случае с Адамом так и сегодня, подает Господь. В какой момент, это вопрос. Но, точно на ранней стадии беременности (скажем, до сорокового дня).
//А вот с происхождением человека Иисуса всё не совсем так. Ведь у Марии была классическая женская беременность и классическое её протекание от начала до конца, ведь так?//
И с происхождением человека Иисуса было все так же.
Мужское семя привносит в яйцеклетку вторую половину необходимых хромосом. Но, в яйцеклетке, до момента мейоза (деления хромосом надвое), уже имеется необходимое количество хромосом. Для того, что бы зачать ребенка без мужского семени, необходимо либо не допустить мейоз яйцеклетки, либо разделенное, вновь соединить воедино.
Этот процесс (партеногенез) нередко происходит например у птиц, которые несут неоплодотворенные яйца, из которых в этом случае, вылупляются только особи мужского пола. А мы помним, что Дух Святой явлен миру в образе Голубя.
В бессеменном зачатии младенца Марией, действие Святого Духа заключалось в нарушении естественных процессов происходящих в ее яйцеклетке: «Бог, идеже хощет, нарушает естества чин, поелику творит, идеже хощет» (из Церковного песнопения)
Поэтому, в отличии от нас, Христос имел 100%-ю плоть своей матери (которая сохранила девство).
А далее, с этой плотью соединилась ипостась Сына Божьего, а Он в «ипостаси» тоже Дух, так как «Бог есть дух» (Иоан.4:24)
// …от неё получил всё человеческое: еврейскую внешность, характер, ну и в целом человеческое мировоззрение. И, именно, из-за этого человеческого в нем, он обладал неведением во многих чисто вселенских аспектах.//
Вы делаете все ту же «классическую» богословскую ошибку.
Плоть (сущность) не имеет отношения к ведению или не ведению. Разумна душа, а не тело. А если быть еще более точным, то свою разумность душа имеет от того, что было «вдунуто» Богом в человека (духовное семя Личности). Поэтому, «ведение» или «неведение», априори относится к божественному (к Личности), как в Христе, так и в человеке. А любое «семя» имеет период взрастания, и Христос здесь не исключение. Поэтому, до времени он и не обладал всеведением. И его человеческая сущность, здесь ни при чем.
Сергей Пометнев 05.08.2025 12:06 Заявить о нарушении
Чтобы обвинять оппонента в ошибке, нужно самому быть уверенным в существовании в верного ответа, верно?
Вот, когда выкристаллизуем Ваш верный ответ по ведению, разумности, тогда я может быть и признаю свою ошибку).
Во-первых, ответьте, для вас слова «ведение», «разумность» — это слова синонимы? Для меня нет. «Ведение» — это синоним к словам «знание», «осведомленность», «эрудированность», т.е. нечто наживное, информационное, идущее от внешнего мира, его источников. Я вот что-то вчера не ведал, а сегодня пообщался с Аней Гриневской и появилось ведение по тому вопросу. Но может быть (или скорее всего) Бог своим промыслом тут поучаствовал, но это не то, что Он вложил в меня с рождения.
Разумность – это, возможно, изначальная, врожденная способность. Люди разумнее обезьян с самого рождения, и между собой люди, кто-то более разумен, кто-то менее, кому-то вовсе не повезло, оказался дебилом. Информационная составляющая играет значение, но больше в оформлении, выкристаллизации изначальной разумности.
Допускаю, что Бог вкладывает с рождения в человека разумность, но введение приходит уже с жизнью, с божьим промыслом, в который входит и эпоха исторического времени, в которой живет человек, местоположение, язык, мировоззрение современников и многое другое.
И именно поэтому земной Иисус рассуждал, как и его современники, в парадигме плоской Земли и не ведал, когда наступят времена (т.е. до конкретной даты), о которых он пророчествовал.
Хотя, вы правы, человеческая сущность Христа, тут, действительно, ни причем, но причем, все остальные земные компоненты и главное сообщество человеческих сущностей в котором Иисусу пришлось действовать и говорить.
Максим Катеринич 05.08.2025 20:44 Заявить о нарушении
Вот, когда выкристаллизуем Ваш верный ответ по ведению, разумности, тогда я может быть и признаю свою ошибку).
Во-первых, ответьте, для вас слова «ведение», «разумность» — это слова синонимы? Для меня нет. «Ведение» — это синоним к словам «знание», «осведомленность», «эрудированность», т.е. нечто наживное, информационное, идущее от внешнего мира, его источников. Я вот что-то вчера не ведал, а сегодня пообщался с Аней Гриневской и появилось ведение по тому вопросу. Но может быть (или скорее всего) Бог своим промыслом тут поучаствовал, но это не то, что Он вложил в меня с рождения.
Разумность – это, возможно, изначальная, врожденная способность. Люди разумнее обезьян с самого рождения, и между собой люди, кто-то более разумен, кто-то менее, кому-то вовсе не повезло, оказался дебилом. Информационная составляющая играет значение, но больше в оформлении, выкристаллизации изначальной разумности.
Допускаю, что Бог вкладывает с рождения в человека разумность, но введение приходит уже с жизнью, с божьим промыслом, в который входит и эпоха исторического времени, в которой живет человек, местоположение, язык, мировоззрение современников и многое другое.
И именно поэтому земной Иисус рассуждал, как и его современники, в парадигме плоской Земли и не ведал, когда наступят времена (т.е. до конкретной даты), о которых он пророчествовал.
Хотя, вы правы, человеческая сущность Христа, тут, действительно, ни причем, но причем, все остальные земные компоненты и главное сообщество человеческих сущностей в котором Иисусу пришлось действовать и говорить.
Максим Катеринич 05.08.2025 20:44 Заявить о нарушении
// Вот, когда выкристаллизуем Ваш верный ответ по ведению, разумности, тогда я может быть и признаю свою ошибку)//
Так Вы ж ее уже признали:)
// Хотя, вы правы, человеческая сущность Христа, тут, действительно, ни причем //
_______
// Разумность – это, возможно, изначальная, врожденная способность.//
И я говорю о том же. Только источник разумности не в плоти, а в духе, поэтому Ваш тезис: «Люди разумнее обезьян с самого рождения» не верен в корне. Обезьяны неразумны вообще, так как их сущность при творении, от Бога ничего не получила.
А та видимость разумности некоторых животных, является лишь поведенческим алгоритмом, который Господь заложил в логосы этих тварей. Это действие некоего подобия биологического «ИИ», который как Вы пронимаете ни капли не разум.
С таким же успехом, разумной можно признать «умную» колонку Алиса.
//«Ведение» — это синоним к словам «знание» //
Если уж говорить о понятиях, то «ведение» это то, что преподается Богом, а знание, человек способен получить своими умственными способностями.
Адам изначально обладал ведением (в Райских «границах»), поэтому и мог проникать в сущность вещей. Знание это о внешнем, а ведение, о внутреннем.
Церковная бабушка может обладать ведением, и не иметь знаний.
И наоборот, профессор может иметь знания, но не иметь ведения.
Информация о конце мира относится к ведению, а значит просто, человеческими усилиями (через знание) ее не получить. А ведение от Бога Отца, Иисус Христос получал по мере взрастания его Личности, как о том и говорит Писание. И как только Христос пришел в меру совершенства (страданиями и воскресением), он получил и полное, божественное ведение.
Сергей Пометнев 06.08.2025 12:57 Заявить о нарушении
Так Вы ж ее уже признали:)
// Хотя, вы правы, человеческая сущность Христа, тут, действительно, ни причем //
_______
// Разумность – это, возможно, изначальная, врожденная способность.//
И я говорю о том же. Только источник разумности не в плоти, а в духе, поэтому Ваш тезис: «Люди разумнее обезьян с самого рождения» не верен в корне. Обезьяны неразумны вообще, так как их сущность при творении, от Бога ничего не получила.
А та видимость разумности некоторых животных, является лишь поведенческим алгоритмом, который Господь заложил в логосы этих тварей. Это действие некоего подобия биологического «ИИ», который как Вы пронимаете ни капли не разум.
С таким же успехом, разумной можно признать «умную» колонку Алиса.
//«Ведение» — это синоним к словам «знание» //
Если уж говорить о понятиях, то «ведение» это то, что преподается Богом, а знание, человек способен получить своими умственными способностями.
Адам изначально обладал ведением (в Райских «границах»), поэтому и мог проникать в сущность вещей. Знание это о внешнем, а ведение, о внутреннем.
Церковная бабушка может обладать ведением, и не иметь знаний.
И наоборот, профессор может иметь знания, но не иметь ведения.
Информация о конце мира относится к ведению, а значит просто, человеческими усилиями (через знание) ее не получить. А ведение от Бога Отца, Иисус Христос получал по мере взрастания его Личности, как о том и говорит Писание. И как только Христос пришел в меру совершенства (страданиями и воскресением), он получил и полное, божественное ведение.
Сергей Пометнев 06.08.2025 12:57 Заявить о нарушении
Вообще, каждая отдельно взятая человеческая сущность ни причем, а только влияние сообщества чел. сущностей на отдельную сущность.
Вот я родился в 20 веке, знаю, что Земля шаровидная, а вот родился бы 2000 лет назад, был бы уверен, что плоская. Это был бы один и тот же я, но думающий (размышляющий, ведающий) по-разному. Почему? Время, страна, общество другое.
Но вообще, предлагаю отделить мух от котлет и далее иметь дело только с котлетами. Итак, мы с вами договорились, что разум (разумность) и ведение – это разные понятия? И что разум даётся Богом с рождения, а ведение – в течении жизни? Если, договорились, то далее говорим только про ведение.
И еще, по Вашей версии, одни люди изначально рождаются с потенциалом только социальной личности, а другие еще и с духовной личностью (если вы, конечно, от этой идеи не отказались).
Бог и тем, и тем вдыхает разум (разумность), а вот Божье ведение достаётся только духовным? Или нет?
Возьмем первых, только разумных, или только социальных, земных. Что руководит ими?
Вы утверждаете, что у обезьян нет разума, но тут вы просто некомпетентны (как и в научной (не библейской) астрономии и космогонии). Есть у них разум и не только у обезьян. Даже у мышей он есть. Ну или можно посмотреть по-другому: разумность только разумных людей также «является лишь поведенческим алгоритмом», только гораздо более совершенного эволюционного свойства.
Но, вообще, для меня в этом вопросе более авторитетны мнения ученых-биологов, бихевиористов (они как раз по поведенческим алгоритмам Всех живых существ, включая человека и специализируются), нежели богослова. Так что, извините.
Но, вообще, предлагаю этот аспект наших разногласий пока отложить, слишком уж он глобален, и тут не обсуждать.
А вот по ведению можно. Но, прежде чем продолжать, у меня к вам несколько уточняющих вопросов.
1. По какому критерию можно отличить знание от ведения или внешнее от внутреннего? Или так, почему информация о конце мира – это о «внутреннем» и поэтому это ведение, а не знание?
2. В отрывке, который вы процитировали Марка 13:32 ««О дне же том, или часе, никто не ЗНАЕТ, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец», используется слово «знает».
Я так понимаю, вы усмотрели два разных оттенка слова «знает». Но если именно тут «ведает», то применимо ли это понятие к Богу Отцу? А он от кого получает ведение?
Тоже самое в отрывке Деян 1:7 «Не ваше дело ЗНАТЬ».
3. Ведение о конце мира Иисус так и не получил при своей жизни. После смерти, распятия Иисус воссоединился с Богом Отцом и его ведение стало полным. Воскресший Иисус уже, возможно, всё знал, но отказал в этом знании своим ученикам словами: «Не ваше дело». Но опять же не факт, что знал. По крайней мере, как гласит история, почти все ученики, которые были современниками земного Христа были уверены, что конец мира наступит уже в их век жизни, они к нему готовились на земном, практическом уровне, о чем говорят многие места Писания.
Получается, что они получили множество откровений от Христа, а вот одно из самой главной информации они уже от ведающего Христа не получили и пребывали в заблуждении?
Но не суть. Возможно, это заблуждение – есть часть Божьего промысла, главное, что Иисус, который был полноценным человеком до смерти и воскресенья так и не узнал эту истину.
Почему? Давайте тут придем к какому-то общему знаменателю и упростим формулировку.
Потому что Бог в земное время Христа решил не посвящать в конкретику ни в целом человечество, ни даже своего Сына. Вот и весь ответ на вопрос о неведении Христа.
Или не совсем так?
Максим Катеринич 06.08.2025 23:17 Заявить о нарушении
Вот я родился в 20 веке, знаю, что Земля шаровидная, а вот родился бы 2000 лет назад, был бы уверен, что плоская. Это был бы один и тот же я, но думающий (размышляющий, ведающий) по-разному. Почему? Время, страна, общество другое.
Но вообще, предлагаю отделить мух от котлет и далее иметь дело только с котлетами. Итак, мы с вами договорились, что разум (разумность) и ведение – это разные понятия? И что разум даётся Богом с рождения, а ведение – в течении жизни? Если, договорились, то далее говорим только про ведение.
И еще, по Вашей версии, одни люди изначально рождаются с потенциалом только социальной личности, а другие еще и с духовной личностью (если вы, конечно, от этой идеи не отказались).
Бог и тем, и тем вдыхает разум (разумность), а вот Божье ведение достаётся только духовным? Или нет?
Возьмем первых, только разумных, или только социальных, земных. Что руководит ими?
Вы утверждаете, что у обезьян нет разума, но тут вы просто некомпетентны (как и в научной (не библейской) астрономии и космогонии). Есть у них разум и не только у обезьян. Даже у мышей он есть. Ну или можно посмотреть по-другому: разумность только разумных людей также «является лишь поведенческим алгоритмом», только гораздо более совершенного эволюционного свойства.
Но, вообще, для меня в этом вопросе более авторитетны мнения ученых-биологов, бихевиористов (они как раз по поведенческим алгоритмам Всех живых существ, включая человека и специализируются), нежели богослова. Так что, извините.
Но, вообще, предлагаю этот аспект наших разногласий пока отложить, слишком уж он глобален, и тут не обсуждать.
А вот по ведению можно. Но, прежде чем продолжать, у меня к вам несколько уточняющих вопросов.
1. По какому критерию можно отличить знание от ведения или внешнее от внутреннего? Или так, почему информация о конце мира – это о «внутреннем» и поэтому это ведение, а не знание?
2. В отрывке, который вы процитировали Марка 13:32 ««О дне же том, или часе, никто не ЗНАЕТ, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец», используется слово «знает».
Я так понимаю, вы усмотрели два разных оттенка слова «знает». Но если именно тут «ведает», то применимо ли это понятие к Богу Отцу? А он от кого получает ведение?
Тоже самое в отрывке Деян 1:7 «Не ваше дело ЗНАТЬ».
3. Ведение о конце мира Иисус так и не получил при своей жизни. После смерти, распятия Иисус воссоединился с Богом Отцом и его ведение стало полным. Воскресший Иисус уже, возможно, всё знал, но отказал в этом знании своим ученикам словами: «Не ваше дело». Но опять же не факт, что знал. По крайней мере, как гласит история, почти все ученики, которые были современниками земного Христа были уверены, что конец мира наступит уже в их век жизни, они к нему готовились на земном, практическом уровне, о чем говорят многие места Писания.
Получается, что они получили множество откровений от Христа, а вот одно из самой главной информации они уже от ведающего Христа не получили и пребывали в заблуждении?
Но не суть. Возможно, это заблуждение – есть часть Божьего промысла, главное, что Иисус, который был полноценным человеком до смерти и воскресенья так и не узнал эту истину.
Почему? Давайте тут придем к какому-то общему знаменателю и упростим формулировку.
Потому что Бог в земное время Христа решил не посвящать в конкретику ни в целом человечество, ни даже своего Сына. Вот и весь ответ на вопрос о неведении Христа.
Или не совсем так?
Максим Катеринич 06.08.2025 23:17 Заявить о нарушении
// Вот я родился в 20 веке, знаю, что Земля шаровидная, а вот родился бы 2000 лет назад, был бы уверен, что плоская //
Что же Вы так плохо о себе думаете?
Наверное, и сегодня найдутся на земле люди (из отдаленных уголков- племен, или недалекие умом), которые на вопрос «в лоб» о форме Земли, не смогут заявить о ее шарообразности.
Но, еще в 4-м веке до нашей эры, Пифагол, а затем Аристотель обосновали свое предположение о круглой Земле. Более того, примерно в это же время, ученые того времени делали предположения о ее вращении вокруг своей оси. Доказать все это наука смогла позже, но знание о шарообразности нашей планеты у послепотопного мира было «с незапамятных времен» (о допотопном мире, уже и не говорю).
Клише о плоской земле используют лишь богоборцы в попытке высмеять верующих. Вы, как я понимаю, не из них, а значит, тему плоской земли нет смысла и поднимать.
Вы правы, ведение дается духовной личности, а знание, это максимальный уровень социальной личности. Но, и то и другое от Бога.
Помните: «Просите, и дастся вам»
Социальная личность не имеет запроса на ведение, поэтому и не имеет его.
Более того, не каждая социальная личность имеет запрос на знание, например той же «формы Земли». Простой народ этим вопросом не заморачивается (в древности, тем более), а ученым (таким же людям, но с определенным (научным) складом ума) это было интересно, поэтому они с давних времен и получили такое знание. Для «таких» вопросов, нужен запрос на целостное мировоззрение, и такой запрос есть далеко не у каждого.
Был ли запрос на целостное мировоззрение у Христа?
Полагаю, что да (все таки, второй Адам, и даже более его).
И то, что Христос не втолковывал народу о шарообразной Земле, еще не значит, что Спаситель полагал, что Земля плоская. У него задача была иная. Он открывал людям не знание, а ведение, то есть знание о Небесном Царстве.
// Возьмем первых, только разумных, или только социальных, земных. Что руководит ими? //
Руководит в чем? В жизни?
Инстинкты: самосохранения и размножения.
А так же, страсти: гордость, тщеславие…. и пр.
//1. По какому критерию можно отличить знание от ведения или внешнее от внутреннего?//
Попробую коротко.
То, что Бог есть, это знание.
А то, что Бог, это твой Отец, это ведение.
Первое познается умом, а второе, сердцем.
// Я так понимаю, вы усмотрели два разных оттенка слова «знает»//
Относительно «знание»-«ведение», то это наше с Вами внутридискуссионое условное обозначение сути проблемы.
Как это различие отражено «графически» в Писание, я не исследовал. Да это и не суть важно, так как изначальный смысл древних слов, как еврейских, так и греческих, нам мало доступен.
Я говорю о принципе, и мне кажется, что Вы в целом согласны с предложенной схемой.
//Но если именно тут «ведает», то применимо ли это понятие к Богу Отцу? А он от кого получает ведение?//
Думаю, ни от кого.
Бог не только «сам в себе жизнь», но и «сам в себе ведение».
Полагаю, что это логично. Тем более, что Бога называют еще и «законоположником».
// Воскресший Иисус уже, возможно, всё знал, но отказал в этом знании своим ученикам словами: «Не ваше дело». Но опять же не факт, что знал.//
Знал. Иначе ответ звучит низко, что не по Истине.
// По крайней мере, как гласит история, почти все ученики, которые были современниками земного Христа были уверены, что конец мира наступит уже в их век жизни, они к нему готовились на земном, практическом уровне, о чем говорят многие места Писания.
Получается, что они получили множество откровений от Христа, а вот одно из самой главной информации они уже от ведающего Христа не получили и пребывали в заблуждении?//
Почему, в заблуждении?
Для каждого конкретного человека, конец света наступает в момент его смерти. Чем это отличается от конца всего мира?
Для конкретного человека, ничем.
А помереть, как Вы понимаете, мы можем в ЛЮБОЙ момент.
Вот и получается, что информация о конце мира, не имеет никакой полезной практической составляющей, и даже наоборот, может ввести грешников в заблуждение, подав повод отложить покаяние.
По большому счету, христианин должен жить «моментом» конца света, и всегда быть к нему готовым.
// Бог в земное время Христа решил не посвящать в конкретику ни в целом человечество, ни даже своего Сына. Вот и весь ответ на вопрос о неведении Христа.
Или не совсем так?//
Не согласен.
Христос, как Личность должен был придти в меру возраста для крайне серьезной информации.
Вы же не будете посвящать пятилетнего сына в подробности его зачатия.
Всему свой срок.
Сергей Пометнев 07.08.2025 19:48 Заявить о нарушении
Что же Вы так плохо о себе думаете?
Наверное, и сегодня найдутся на земле люди (из отдаленных уголков- племен, или недалекие умом), которые на вопрос «в лоб» о форме Земли, не смогут заявить о ее шарообразности.
Но, еще в 4-м веке до нашей эры, Пифагол, а затем Аристотель обосновали свое предположение о круглой Земле. Более того, примерно в это же время, ученые того времени делали предположения о ее вращении вокруг своей оси. Доказать все это наука смогла позже, но знание о шарообразности нашей планеты у послепотопного мира было «с незапамятных времен» (о допотопном мире, уже и не говорю).
Клише о плоской земле используют лишь богоборцы в попытке высмеять верующих. Вы, как я понимаю, не из них, а значит, тему плоской земли нет смысла и поднимать.
Вы правы, ведение дается духовной личности, а знание, это максимальный уровень социальной личности. Но, и то и другое от Бога.
Помните: «Просите, и дастся вам»
Социальная личность не имеет запроса на ведение, поэтому и не имеет его.
Более того, не каждая социальная личность имеет запрос на знание, например той же «формы Земли». Простой народ этим вопросом не заморачивается (в древности, тем более), а ученым (таким же людям, но с определенным (научным) складом ума) это было интересно, поэтому они с давних времен и получили такое знание. Для «таких» вопросов, нужен запрос на целостное мировоззрение, и такой запрос есть далеко не у каждого.
Был ли запрос на целостное мировоззрение у Христа?
Полагаю, что да (все таки, второй Адам, и даже более его).
И то, что Христос не втолковывал народу о шарообразной Земле, еще не значит, что Спаситель полагал, что Земля плоская. У него задача была иная. Он открывал людям не знание, а ведение, то есть знание о Небесном Царстве.
// Возьмем первых, только разумных, или только социальных, земных. Что руководит ими? //
Руководит в чем? В жизни?
Инстинкты: самосохранения и размножения.
А так же, страсти: гордость, тщеславие…. и пр.
//1. По какому критерию можно отличить знание от ведения или внешнее от внутреннего?//
Попробую коротко.
То, что Бог есть, это знание.
А то, что Бог, это твой Отец, это ведение.
Первое познается умом, а второе, сердцем.
// Я так понимаю, вы усмотрели два разных оттенка слова «знает»//
Относительно «знание»-«ведение», то это наше с Вами внутридискуссионое условное обозначение сути проблемы.
Как это различие отражено «графически» в Писание, я не исследовал. Да это и не суть важно, так как изначальный смысл древних слов, как еврейских, так и греческих, нам мало доступен.
Я говорю о принципе, и мне кажется, что Вы в целом согласны с предложенной схемой.
//Но если именно тут «ведает», то применимо ли это понятие к Богу Отцу? А он от кого получает ведение?//
Думаю, ни от кого.
Бог не только «сам в себе жизнь», но и «сам в себе ведение».
Полагаю, что это логично. Тем более, что Бога называют еще и «законоположником».
// Воскресший Иисус уже, возможно, всё знал, но отказал в этом знании своим ученикам словами: «Не ваше дело». Но опять же не факт, что знал.//
Знал. Иначе ответ звучит низко, что не по Истине.
// По крайней мере, как гласит история, почти все ученики, которые были современниками земного Христа были уверены, что конец мира наступит уже в их век жизни, они к нему готовились на земном, практическом уровне, о чем говорят многие места Писания.
Получается, что они получили множество откровений от Христа, а вот одно из самой главной информации они уже от ведающего Христа не получили и пребывали в заблуждении?//
Почему, в заблуждении?
Для каждого конкретного человека, конец света наступает в момент его смерти. Чем это отличается от конца всего мира?
Для конкретного человека, ничем.
А помереть, как Вы понимаете, мы можем в ЛЮБОЙ момент.
Вот и получается, что информация о конце мира, не имеет никакой полезной практической составляющей, и даже наоборот, может ввести грешников в заблуждение, подав повод отложить покаяние.
По большому счету, христианин должен жить «моментом» конца света, и всегда быть к нему готовым.
// Бог в земное время Христа решил не посвящать в конкретику ни в целом человечество, ни даже своего Сына. Вот и весь ответ на вопрос о неведении Христа.
Или не совсем так?//
Не согласен.
Христос, как Личность должен был придти в меру возраста для крайне серьезной информации.
Вы же не будете посвящать пятилетнего сына в подробности его зачатия.
Всему свой срок.
Сергей Пометнев 07.08.2025 19:48 Заявить о нарушении
Да, я знаю, что вопрос о том, что Земля не плоский диск, накрытый твердым, прозрачным куполом рассматривался задолго до 16 го века нашей эры, но всё это было в разряде философских предположений, приданий.
Те, кого вы назвали: Пифагор, Аристотель, а, вообще, на этом поприще сильно постарался Птолемей – они все были в своё время философами, чего-то предполагающими, но не утверждающими, так как доказать они свои предположения не могли. Они были в свою эпоху что-то типа современного движения «Нью эйдж».
А конъюнктура и официальное образование (правда, не буду утверждать по Древней Греции) определялось религиозными священниками и именно в церквях, в местах типа духовных семинарий давалась грамотность, да и, вообще, образование. А оно шло в строгом соответствии с официальными религиозными догмами и представлениями.
Тяжело стало религиозным деятелям, когда в 16в, появился астрономический инструментарий, новые методы изучения космоса и пр., когда астрономы научились доказывать свои теории эмпирически и материально. Но и тогда Церковь не сразу сдалась, астрономы, противоречащие Писанию, преследовались и наказывались, иногда смертью. Джордано Бруно было сожжен, Галилео Галилей получил пожизненное заточение.
Что касается обычных людей, то как и в современное время, подавляющая часть являются конъюнктурщиками, поддерживающие официальное мнение и лишь небольшая часть рискуют быть в оппозиции, среди учеников философов и пр.
Что касается Христа, нет упоминаний, что он общался с философами, да и вообще, что он был как-то заморочен на неофициальном мнении о строении Земли. Со своими слушателями он общался на их языке, т.е. в парадигме плоской Земли. Может быть, он под них подстраивался, а может был единого с ними мнения. Об этом можно только гадать. Но это, как вы сами указали, не имеет принципиального значения в контексте Его учения.
Но, вы правы, в этой ветке не стоит шибко разворачивать эту дискуссию. Я писал об этом вот здесь: http://yaroslavalyonin.livejournal.com/264.html (Ради иллюстраций) и вот тут: http://proza.ru/2020/04/20/2253. Будет желание подискутировать на эту узкую тему, то лучше в рамках этих статей.
//Руководит (только разумными) в чем? В жизни?
Инстинкты: самосохранения и размножения. А так же, страсти: гордость, тщеславие…. и пр.//
Тут вы, Сергей, сделали мне шаг навстречу, спасибо. Ибо ровно тоже самое руководит и многими млекопитающими животными (а может не только ими), к коим, согласно мнению биологов, принадлежит и человек.
Мне понравилось, как ученый психолог-психиатр З. Фрейд, который был убежденным атеистом, назвал 3 мотивации из-за которых любой человек вообще что-либо в жизни делает:
1. Безопасность, 2. Сексуальность и размножение, 3. Увеличение чувства собственной значимости.
Всё остальное: страх, ужас, вожделение, страсть, гордость, тщеславие и пр. – это всего лишь оттенки названных выше пунктов. И в них человек ничем не отличается от братьев меньших, которые также руководствуются этими же пунктами, только они у них сниженного порядка, содержания, интеллекта и осознанности.
Верующие же, по мнению Фрейда, руководствуются п1 и 3.
Но, впрочем, у духовных имеется вопреки теории Фрейда еще и Божье введение, хотя и биологический, животный аспект у них не отменен. И именно поэтому имеются такие слова ап. Павла, приведенные в Рим. 7:14-25, где показана, на мой взгляд, как животная врожденная натура вступает в противоречие и борьбу с Божьим ведением (руководством Святого Духа). То есть, благодаря Божьему ведению, духовные побеждают натуру.
Правда, не всё так плохо с только разумными и не ведомыми Богом. У них есть эволюционно (прогрессивно) выработанная этика и мораль и некоторые по видимому благочестию за пояс заткнут многих духовных.
Причем, я почти что убежден, что наличию этики и морали (отдельной от религии и боговедения) человечество на 100% обязано религии, и, если бы не последняя, этого бы у человечества бы не было.
Эта, кстати, одна из целей моих дискуссий, в т.ч. на ПрозаРу со многими неверующими, где я им не доказываю существование Бога, а указываю на благость религий, хотя бы как на мать этики и морали. Правда, соответствующих отдельных трудов (не переписок) у меня мало, но можете взглянуть на пример, где я рассматривал происхождение понятия Совести: http://proza.ru/2023/08/05/537.
//Первое познается умом, а второе, сердцем.//
Я считаю, что вот эта дифференциация познания умом/сердцем – это человеческая додумка, отклоняющаяся от Писания и неверного перевода. Человек всё познаёт только одним «органом».
Но об этом лучше нам пообщаться в рамках вот этой статьи: http://proza.ru/2022/02/21/40
//Как это различие отражено «графически» в Писание, я не исследовал. Да это и не суть важно, так как изначальный смысл древних слов, как еврейских, так и греческих, нам мало доступен.//
Тут я вам пожелаю доработать этот вопрос, доисследовать. Мне кажется, что это как раз принципиально важно.
По заблуждению христиан века земного Христа. Для меня также, как шаровидная Земля, совершенно очевидно, что каждый ученик первого века ждал конца света и второго пришествия Христа не так как вы описали (как обучены ждать подавляющая часть современных христиан), а конкретно вот-вот (или в этом году или в следующем). Они даже поэтому долгое время не женились и не обзаводились хозяйством, жили общинами, которыми вместе хотели встретить конец света и Христа.
Так что, увы, но, если называть вещи своими именами – заблуждались. Но с вашим описанием, как им на самом деле надо было думать, полностью согласен.
//Не согласен. Христос, как Личность должен был придти в меру возраста для крайне серьезной информации. Вы же не будете посвящать пятилетнего сына в подробности его зачатия. Всему свой срок.//
Возраст Христа, как человека, составлял на момент его смерти от распятия где-то, если не ошибаюсь – 33 года и 4 месяца. На этот момент Он не был посвящен в информацию от дате конца мира. А далее у Христа нет возраста, и никакого срока. Это уже сущность совершенно другой природы.
А вы в своей статье (по крайней мере так она читательски воспринимается) озадачились неведением Христа именно во время Его жизни До воскресения (по крайней мере, в момент произнесения им слов в Марка 13:32), а не после.
Так что в упор не понимаю, с чем вы не согласны, тем более что я предложил почти ту же формулировку, что и вы: «Бог в земное время Христа решил не посвящать в конкретику ни в целом человечество, ни даже своего Сына.»
П.С. Прошу прощения, что так длинно получилось, но именно поэтому накидал ссылок, чтобы в чем-то разгрузить эту ветку.
Максим Катеринич 08.08.2025 01:41 Заявить о нарушении
Те, кого вы назвали: Пифагор, Аристотель, а, вообще, на этом поприще сильно постарался Птолемей – они все были в своё время философами, чего-то предполагающими, но не утверждающими, так как доказать они свои предположения не могли. Они были в свою эпоху что-то типа современного движения «Нью эйдж».
А конъюнктура и официальное образование (правда, не буду утверждать по Древней Греции) определялось религиозными священниками и именно в церквях, в местах типа духовных семинарий давалась грамотность, да и, вообще, образование. А оно шло в строгом соответствии с официальными религиозными догмами и представлениями.
Тяжело стало религиозным деятелям, когда в 16в, появился астрономический инструментарий, новые методы изучения космоса и пр., когда астрономы научились доказывать свои теории эмпирически и материально. Но и тогда Церковь не сразу сдалась, астрономы, противоречащие Писанию, преследовались и наказывались, иногда смертью. Джордано Бруно было сожжен, Галилео Галилей получил пожизненное заточение.
Что касается обычных людей, то как и в современное время, подавляющая часть являются конъюнктурщиками, поддерживающие официальное мнение и лишь небольшая часть рискуют быть в оппозиции, среди учеников философов и пр.
Что касается Христа, нет упоминаний, что он общался с философами, да и вообще, что он был как-то заморочен на неофициальном мнении о строении Земли. Со своими слушателями он общался на их языке, т.е. в парадигме плоской Земли. Может быть, он под них подстраивался, а может был единого с ними мнения. Об этом можно только гадать. Но это, как вы сами указали, не имеет принципиального значения в контексте Его учения.
Но, вы правы, в этой ветке не стоит шибко разворачивать эту дискуссию. Я писал об этом вот здесь: http://yaroslavalyonin.livejournal.com/264.html (Ради иллюстраций) и вот тут: http://proza.ru/2020/04/20/2253. Будет желание подискутировать на эту узкую тему, то лучше в рамках этих статей.
//Руководит (только разумными) в чем? В жизни?
Инстинкты: самосохранения и размножения. А так же, страсти: гордость, тщеславие…. и пр.//
Тут вы, Сергей, сделали мне шаг навстречу, спасибо. Ибо ровно тоже самое руководит и многими млекопитающими животными (а может не только ими), к коим, согласно мнению биологов, принадлежит и человек.
Мне понравилось, как ученый психолог-психиатр З. Фрейд, который был убежденным атеистом, назвал 3 мотивации из-за которых любой человек вообще что-либо в жизни делает:
1. Безопасность, 2. Сексуальность и размножение, 3. Увеличение чувства собственной значимости.
Всё остальное: страх, ужас, вожделение, страсть, гордость, тщеславие и пр. – это всего лишь оттенки названных выше пунктов. И в них человек ничем не отличается от братьев меньших, которые также руководствуются этими же пунктами, только они у них сниженного порядка, содержания, интеллекта и осознанности.
Верующие же, по мнению Фрейда, руководствуются п1 и 3.
Но, впрочем, у духовных имеется вопреки теории Фрейда еще и Божье введение, хотя и биологический, животный аспект у них не отменен. И именно поэтому имеются такие слова ап. Павла, приведенные в Рим. 7:14-25, где показана, на мой взгляд, как животная врожденная натура вступает в противоречие и борьбу с Божьим ведением (руководством Святого Духа). То есть, благодаря Божьему ведению, духовные побеждают натуру.
Правда, не всё так плохо с только разумными и не ведомыми Богом. У них есть эволюционно (прогрессивно) выработанная этика и мораль и некоторые по видимому благочестию за пояс заткнут многих духовных.
Причем, я почти что убежден, что наличию этики и морали (отдельной от религии и боговедения) человечество на 100% обязано религии, и, если бы не последняя, этого бы у человечества бы не было.
Эта, кстати, одна из целей моих дискуссий, в т.ч. на ПрозаРу со многими неверующими, где я им не доказываю существование Бога, а указываю на благость религий, хотя бы как на мать этики и морали. Правда, соответствующих отдельных трудов (не переписок) у меня мало, но можете взглянуть на пример, где я рассматривал происхождение понятия Совести: http://proza.ru/2023/08/05/537.
//Первое познается умом, а второе, сердцем.//
Я считаю, что вот эта дифференциация познания умом/сердцем – это человеческая додумка, отклоняющаяся от Писания и неверного перевода. Человек всё познаёт только одним «органом».
Но об этом лучше нам пообщаться в рамках вот этой статьи: http://proza.ru/2022/02/21/40
//Как это различие отражено «графически» в Писание, я не исследовал. Да это и не суть важно, так как изначальный смысл древних слов, как еврейских, так и греческих, нам мало доступен.//
Тут я вам пожелаю доработать этот вопрос, доисследовать. Мне кажется, что это как раз принципиально важно.
По заблуждению христиан века земного Христа. Для меня также, как шаровидная Земля, совершенно очевидно, что каждый ученик первого века ждал конца света и второго пришествия Христа не так как вы описали (как обучены ждать подавляющая часть современных христиан), а конкретно вот-вот (или в этом году или в следующем). Они даже поэтому долгое время не женились и не обзаводились хозяйством, жили общинами, которыми вместе хотели встретить конец света и Христа.
Так что, увы, но, если называть вещи своими именами – заблуждались. Но с вашим описанием, как им на самом деле надо было думать, полностью согласен.
//Не согласен. Христос, как Личность должен был придти в меру возраста для крайне серьезной информации. Вы же не будете посвящать пятилетнего сына в подробности его зачатия. Всему свой срок.//
Возраст Христа, как человека, составлял на момент его смерти от распятия где-то, если не ошибаюсь – 33 года и 4 месяца. На этот момент Он не был посвящен в информацию от дате конца мира. А далее у Христа нет возраста, и никакого срока. Это уже сущность совершенно другой природы.
А вы в своей статье (по крайней мере так она читательски воспринимается) озадачились неведением Христа именно во время Его жизни До воскресения (по крайней мере, в момент произнесения им слов в Марка 13:32), а не после.
Так что в упор не понимаю, с чем вы не согласны, тем более что я предложил почти ту же формулировку, что и вы: «Бог в земное время Христа решил не посвящать в конкретику ни в целом человечество, ни даже своего Сына.»
П.С. Прошу прощения, что так длинно получилось, но именно поэтому накидал ссылок, чтобы в чем-то разгрузить эту ветку.
Максим Катеринич 08.08.2025 01:41 Заявить о нарушении
//Пифагор, Аристотель, а, вообще, на этом поприще сильно постарался Птолемей – они все были в своё время философами, чего-то предполагающими, но не утверждающими, так как доказать они свои предположения не могли //
Тогда и современные ученые, это тоже простые философы. Или Вы полагаете, что свои предположения, например о происхождении звезд или их внутренней «начинки», они могут доказать импирически?
Или может быть они смогут Вам воочию показать Бозон Хиггса?
// Что касается Христа, нет упоминаний, что он общался с философами //
Так ведь Христос и с «религиозниками» не общался.
Помните их вопрос: «Как Он знает Писания, не учившись?»
(Иоан.7:15)
Так почему Вы полагаете, что Христос «не учившись» не знал физического устроения мира, который сотворил Его Отец?
Несомненно, если бы у Христа спросили о форме Земли, он бы дал истинный ответ.
Не стоит делать из Христа необразованного деревенского простачка просвещенного свыше.
// Так что в упор не понимаю, с чем вы не согласны, тем более что я предложил почти ту же формулировку, что и вы: «Бог в земное время Христа решил не посвящать в конкретику ни в целом человечество, ни даже своего Сына.»//
Ваша формулировка предполагает, что Христос был готов принять такую информацию, а я говорю, что не готов.
Знание Богом Отцом конца мира основано на видении Им духовного вектора новой рождающейся души. Только Бог Отец, как личностнодавец, способен узреть личность, которая узнала Его как Отца.
Поэтому, Бог Сын, может знать момент конца мира, только будучи в Единой Троице, и то только через Бога Отца. А Личность Богочеловека Иисуса Христа вошла в славу Бога Отца только после своего Воскресения.
День, в который на Земле не родится ни одного праведника, и будет последним. Вот об этом моменте и говорит Христос. И провидеть этот момент, может только Бог Отец, как Бог Личность.
//Для меня также, как шаровидная Земля, совершенно очевидно, что каждый ученик первого века ждал конца света и второго пришествия Христа… конкретно вот-вот (или в этом году или в следующем). Они даже поэтому долгое время не женились и не обзаводились хозяйством, жили общинами, которыми вместе хотели встретить конец света и Христа //
Но, это их проблема (от незнания Писания).
Спаситель обозначил конкретные признаки кончины мира: «И во всех народах прежде должно быть проповедано Евангелие… Но в те дни, после скорби той, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются. Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою многою и славою… //
(Мар.13:10-26)
Что из этого исполнилось в первом веке? А во втором… третьем…?
Даже в наше время, я бы не рискнул сказать, что Евангелие проповедано во всех «народах», хотя все же можно сказать, что это знамение сегодня свершилось. Но есть и другие знамения.
Кстати, если бы Господь промыслительно не навел гонения на Церковь, то Евангельская проповедь так и не вышла бы за рамки «Иерусалима».
Так какие, у христиан первого века, были основания ожидать скорого пришествие Христа? У них был «непочатый» край работы.
Из прошлого коментария:
//Вы утверждаете, что у обезьян нет разума, но тут вы просто некомпетентны …
Для меня в этом вопросе более авторитетны мнения ученых-биологов, бихевиористов (они как раз по поведенческим алгоритмам Всех живых существ, включая человека и специализируются), нежели богослова //
«Не будите яко конь и меск, имже несть разума»
(Пс.31:9)
Или из Апостола:
«Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся»
(2Пет.2:12)
Поэтому, получается, что для Вас мнение «биологов» компетентней не мнения богослова, а свидетельства Писания. Со всеми вытекающими…
Богу надо верить более чем человекам.
По ссылкам почитал. В принципе, есть на что отреагировать (дело за временем).
Сергей Пометнев 09.08.2025 13:27 Заявить о нарушении
Тогда и современные ученые, это тоже простые философы. Или Вы полагаете, что свои предположения, например о происхождении звезд или их внутренней «начинки», они могут доказать импирически?
Или может быть они смогут Вам воочию показать Бозон Хиггса?
// Что касается Христа, нет упоминаний, что он общался с философами //
Так ведь Христос и с «религиозниками» не общался.
Помните их вопрос: «Как Он знает Писания, не учившись?»
(Иоан.7:15)
Так почему Вы полагаете, что Христос «не учившись» не знал физического устроения мира, который сотворил Его Отец?
Несомненно, если бы у Христа спросили о форме Земли, он бы дал истинный ответ.
Не стоит делать из Христа необразованного деревенского простачка просвещенного свыше.
// Так что в упор не понимаю, с чем вы не согласны, тем более что я предложил почти ту же формулировку, что и вы: «Бог в земное время Христа решил не посвящать в конкретику ни в целом человечество, ни даже своего Сына.»//
Ваша формулировка предполагает, что Христос был готов принять такую информацию, а я говорю, что не готов.
Знание Богом Отцом конца мира основано на видении Им духовного вектора новой рождающейся души. Только Бог Отец, как личностнодавец, способен узреть личность, которая узнала Его как Отца.
Поэтому, Бог Сын, может знать момент конца мира, только будучи в Единой Троице, и то только через Бога Отца. А Личность Богочеловека Иисуса Христа вошла в славу Бога Отца только после своего Воскресения.
День, в который на Земле не родится ни одного праведника, и будет последним. Вот об этом моменте и говорит Христос. И провидеть этот момент, может только Бог Отец, как Бог Личность.
//Для меня также, как шаровидная Земля, совершенно очевидно, что каждый ученик первого века ждал конца света и второго пришествия Христа… конкретно вот-вот (или в этом году или в следующем). Они даже поэтому долгое время не женились и не обзаводились хозяйством, жили общинами, которыми вместе хотели встретить конец света и Христа //
Но, это их проблема (от незнания Писания).
Спаситель обозначил конкретные признаки кончины мира: «И во всех народах прежде должно быть проповедано Евангелие… Но в те дни, после скорби той, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются. Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою многою и славою… //
(Мар.13:10-26)
Что из этого исполнилось в первом веке? А во втором… третьем…?
Даже в наше время, я бы не рискнул сказать, что Евангелие проповедано во всех «народах», хотя все же можно сказать, что это знамение сегодня свершилось. Но есть и другие знамения.
Кстати, если бы Господь промыслительно не навел гонения на Церковь, то Евангельская проповедь так и не вышла бы за рамки «Иерусалима».
Так какие, у христиан первого века, были основания ожидать скорого пришествие Христа? У них был «непочатый» край работы.
Из прошлого коментария:
//Вы утверждаете, что у обезьян нет разума, но тут вы просто некомпетентны …
Для меня в этом вопросе более авторитетны мнения ученых-биологов, бихевиористов (они как раз по поведенческим алгоритмам Всех живых существ, включая человека и специализируются), нежели богослова //
«Не будите яко конь и меск, имже несть разума»
(Пс.31:9)
Или из Апостола:
«Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся»
(2Пет.2:12)
Поэтому, получается, что для Вас мнение «биологов» компетентней не мнения богослова, а свидетельства Писания. Со всеми вытекающими…
Богу надо верить более чем человекам.
По ссылкам почитал. В принципе, есть на что отреагировать (дело за временем).
Сергей Пометнев 09.08.2025 13:27 Заявить о нарушении
В древнее время, которое досталось времени земного Иисуса Христа, была два вида образованности (или познания). Основная это то, что обозначалась словом «Логос». Оно же в переводе с др. греческого «Слово», оно же «Закон». То есть, когда человек чему—то обучался, он познавал законы. Законы же принадлежали и формировались действующей конъюнктурой, а конъюнктура вплоть до 16 в. н.э. контролировалась религиозной верхушкой.
Много научных дисциплин до сих пор имеют в своём слове «-логия», например, «Биология», хотя, уже относятся к современным наукам.
А вот, например, Астрология – это буквально «Закон звезд», достаточно уважаемая «наука» среди евреев. И даже интерпретации некоторых событий вокруг Христа (например, его рождения) привязку к астрологии имеют. Вы как, Сергей относитесь к астрологии, кстати?
Второй тип познания относился к «Любовь к мудрости», буквально «Филио»(любовь) + «софия»(мудрость). И этот тип познания считался как отклонение от Логоса (закона), то есть, нечто, что хоть и не 100% вредное, но достаточно опасное. Ну как, мухоморы, которые в микродозах где-то полезны, но, в целом, ядовиты. Далеко не для всех считалась полезной философия. Более того, отождествлялась как «любовь к змию», который олицетворял мудрость.
А вот рождение Науки можно отнести к 16 в. н.э., тогда, кстати, астрология была признана чем-то несерьёзным, а вместо неё появилась «Астрономия» - наука о звездах, если в переводе.
В наше время также есть законники, есть философы (даже в научной среде, те, кто строит гипотезы), и есть ученые.
Назвать ученых – философами (а также выдумщиками) вы, конечно, как ортодоксальный священник вполне вправе. Я как-то читал забавное высказывание одного современного плоскоземельщика, который утверждал, что все показания телескопов, датчики, научные методы, в общем, все, что даёт выводы, противоречащие Писанию, во-первых, иллюзорны и лживы, во-вторых, всем этим руководит дьявол, который «подсовывает» нужные фото и данные. А по-другому и быть не может, поскольку в Писании не может содержаться лжи, следовательно полностью лжива современная астрономия, а астрономы – пособники дьявола.
Это, конечно, сверхгротескный взгляд, касающийся мироздания, но, скажу, Сергей, что вектор ваших убеждений устремлён в ту же строну, что и у этого плоскоземельщика. Причем, не скажу, что это плохо, возможно, всё 100% именно так и есть, как пишет этот парень. Просто я тут всё-же склоняюсь к мнению ученых-специалистов. По-другому просто не могу мыслить и воспринимать информацию.
//получается, что для Вас мнение «биологов» компетентней не мнения богослова, а свидетельства Писания. //
Да, и еще мнение по узким специализированным вопросам от системного администратора, автомеханика, врача и еще много профессий могу назвать, что для меня компетентней свидетельств Писаний. В этом же списке астрономы и биологи.
Да и, вообще, после нашей переписки у меня еще больше утвердилось убеждение, что Библия не даёт знание и вовсе ни для этого она предназначена. Ну разве что, косвенно даёт попутно какие-то исторические сведения.
А что Писание действительно даёт? Оно даёт Боговедение, что не есть знание. Если мы с вами по итогу сойдемся на этом тезисе, то это будет обоюдная Мировая).
А те отрывки, что вы привели (Пс.31:9, 2Петра.2:12), то спасибо за помощь. Ведь это уже не из уст биологов, а само Писание говорит, что есть люди без ведения Бога.
Правда, несколько гротескно. Думаю, что современная этика и мораль достаточно компенсирует, чтобы бездуховные не вели себя прям как животные.
////
Вы полагаете, что Иисус ничему не обучался, а всё, что он знал (про «ведал» тут не буду), в его человеческую голову пришло в готовом виде?
Я так не думаю, мне не видится это правдоподобным. Похоже, что вы вовсе объявили войну его человечности.
//Несомненно, если бы у Христа спросили о форме Земли, он бы дал истинный ответ.//
Он, видимо, не общался с теми, кто сомневался в общепринятом представлении Земли, поэтому и вопросов таких не получал. Однако, вы привели (очередное спасибо за помощь) потрясающий отрывок, который отлично иллюстрирует либо представление о мироздании самого человека Христа, либо как Он общался с современниками в рамках текущих представлений: Марка. 13:10-26.
Есть множество исторических, документальных свидетельств, как Буквально были восприняты слова Христа людьми, не знающими современную астрономию. И что солнце буквально померкнет, луна перестанет светить, но главное, что звезды начнут падать с небесного купола на землю, как фонарики с потолка. Никаких аллегорий (кстати, вы выступаете против них), всё воспринималось буквально.
Я сомневаюсь, что Иисус, знающий истинную астрономию, описал бы современникам конец мира именно так. Или это были всё-таки аллегории, а глупые его современники восприняли всё буквально.
//Ваша формулировка предполагает, что Христос был готов принять такую информацию, а я говорю, что не готов.//
Я вовсе в своей формулировке не предполагал момент готовности/не готовности и не вижу как из неё это исходит. Понятно, что у Бога, который решил при человеческой жизни Христа не открывать Ему эту тайну есть причина, и я вовсе не против, и даже За, что она именно связана с неготовностью Христа её принять.
Человеческий мозг (а у Христа он был обычный человеческий) не способен вместить чересчур много информации, взорвется. Поэтому он работает где-то на 1-10% своего потенциала. А когда Иисус соединился с Богом Отцом, то далее Он спокойно вместил в себя все масштабы Вселенной, замысла Отца, информацию о начале и конце мира и многое другое.
Так что, не вижу далее в этом аспекте между нами разногласий.
Максим Катеринич 09.08.2025 20:19 Заявить о нарушении
Много научных дисциплин до сих пор имеют в своём слове «-логия», например, «Биология», хотя, уже относятся к современным наукам.
А вот, например, Астрология – это буквально «Закон звезд», достаточно уважаемая «наука» среди евреев. И даже интерпретации некоторых событий вокруг Христа (например, его рождения) привязку к астрологии имеют. Вы как, Сергей относитесь к астрологии, кстати?
Второй тип познания относился к «Любовь к мудрости», буквально «Филио»(любовь) + «софия»(мудрость). И этот тип познания считался как отклонение от Логоса (закона), то есть, нечто, что хоть и не 100% вредное, но достаточно опасное. Ну как, мухоморы, которые в микродозах где-то полезны, но, в целом, ядовиты. Далеко не для всех считалась полезной философия. Более того, отождествлялась как «любовь к змию», который олицетворял мудрость.
А вот рождение Науки можно отнести к 16 в. н.э., тогда, кстати, астрология была признана чем-то несерьёзным, а вместо неё появилась «Астрономия» - наука о звездах, если в переводе.
В наше время также есть законники, есть философы (даже в научной среде, те, кто строит гипотезы), и есть ученые.
Назвать ученых – философами (а также выдумщиками) вы, конечно, как ортодоксальный священник вполне вправе. Я как-то читал забавное высказывание одного современного плоскоземельщика, который утверждал, что все показания телескопов, датчики, научные методы, в общем, все, что даёт выводы, противоречащие Писанию, во-первых, иллюзорны и лживы, во-вторых, всем этим руководит дьявол, который «подсовывает» нужные фото и данные. А по-другому и быть не может, поскольку в Писании не может содержаться лжи, следовательно полностью лжива современная астрономия, а астрономы – пособники дьявола.
Это, конечно, сверхгротескный взгляд, касающийся мироздания, но, скажу, Сергей, что вектор ваших убеждений устремлён в ту же строну, что и у этого плоскоземельщика. Причем, не скажу, что это плохо, возможно, всё 100% именно так и есть, как пишет этот парень. Просто я тут всё-же склоняюсь к мнению ученых-специалистов. По-другому просто не могу мыслить и воспринимать информацию.
//получается, что для Вас мнение «биологов» компетентней не мнения богослова, а свидетельства Писания. //
Да, и еще мнение по узким специализированным вопросам от системного администратора, автомеханика, врача и еще много профессий могу назвать, что для меня компетентней свидетельств Писаний. В этом же списке астрономы и биологи.
Да и, вообще, после нашей переписки у меня еще больше утвердилось убеждение, что Библия не даёт знание и вовсе ни для этого она предназначена. Ну разве что, косвенно даёт попутно какие-то исторические сведения.
А что Писание действительно даёт? Оно даёт Боговедение, что не есть знание. Если мы с вами по итогу сойдемся на этом тезисе, то это будет обоюдная Мировая).
А те отрывки, что вы привели (Пс.31:9, 2Петра.2:12), то спасибо за помощь. Ведь это уже не из уст биологов, а само Писание говорит, что есть люди без ведения Бога.
Правда, несколько гротескно. Думаю, что современная этика и мораль достаточно компенсирует, чтобы бездуховные не вели себя прям как животные.
////
Вы полагаете, что Иисус ничему не обучался, а всё, что он знал (про «ведал» тут не буду), в его человеческую голову пришло в готовом виде?
Я так не думаю, мне не видится это правдоподобным. Похоже, что вы вовсе объявили войну его человечности.
//Несомненно, если бы у Христа спросили о форме Земли, он бы дал истинный ответ.//
Он, видимо, не общался с теми, кто сомневался в общепринятом представлении Земли, поэтому и вопросов таких не получал. Однако, вы привели (очередное спасибо за помощь) потрясающий отрывок, который отлично иллюстрирует либо представление о мироздании самого человека Христа, либо как Он общался с современниками в рамках текущих представлений: Марка. 13:10-26.
Есть множество исторических, документальных свидетельств, как Буквально были восприняты слова Христа людьми, не знающими современную астрономию. И что солнце буквально померкнет, луна перестанет светить, но главное, что звезды начнут падать с небесного купола на землю, как фонарики с потолка. Никаких аллегорий (кстати, вы выступаете против них), всё воспринималось буквально.
Я сомневаюсь, что Иисус, знающий истинную астрономию, описал бы современникам конец мира именно так. Или это были всё-таки аллегории, а глупые его современники восприняли всё буквально.
//Ваша формулировка предполагает, что Христос был готов принять такую информацию, а я говорю, что не готов.//
Я вовсе в своей формулировке не предполагал момент готовности/не готовности и не вижу как из неё это исходит. Понятно, что у Бога, который решил при человеческой жизни Христа не открывать Ему эту тайну есть причина, и я вовсе не против, и даже За, что она именно связана с неготовностью Христа её принять.
Человеческий мозг (а у Христа он был обычный человеческий) не способен вместить чересчур много информации, взорвется. Поэтому он работает где-то на 1-10% своего потенциала. А когда Иисус соединился с Богом Отцом, то далее Он спокойно вместил в себя все масштабы Вселенной, замысла Отца, информацию о начале и конце мира и многое другое.
Так что, не вижу далее в этом аспекте между нами разногласий.
Максим Катеринич 09.08.2025 20:19 Заявить о нарушении
// Я сомневаюсь, что Иисус, знающий истинную астрономию, описал бы современникам конец мира именно так. //
Истинную астрономию?
А как Вы докажите ее истинность?
Пока ученые не долетят хотя бы до одной звезды, все их «научные» взгляды на вселенную, будут являться домыслами, и не более.
Ваш «научный» взгляд на космологию основан на научных «мультиках», и не на чем более. Все эти классификации звезд по их размерам, массам и расстояниям, не более чем домыслы, оформленные в красивые графические картинки.
Фактов нет. И это Вы, как здравомыслящий человек, должны признать.
У науки нет доказательств ее заявлений, то есть "звездных" теорий, которые невозможно проверить практически.
Поэтому, слово Писания о том, что «звезды спадут на землю», я воспринимаю вполне буквально, а не аллегорически. Мир схлопнется в точку «земля», которая и есть центр вселенной.
Вы даже не представляете, насколько виртуален видимый мир.
И Вы, «компьютерщик», серьезно полагаете, что вселенная это бесчисленное скопление звезд и галактик, с реальной массой и объемом?
Наука пришла в меру квантовой физики, а Вы все с банальной рулеткой к мирозданию подходите.
Я бы назвал выводы безбожной (рулеточной) науки, мракобесием.
Заметьте, я говорю не о научных фактах, а о выводах из них. А следовательно лжива не астрономия, а астрономы, то есть «ученые-специалисты» на мнение которых Вы уповаете.
Наука, это самый коварный идол человечества. Именно она противопоставляет знание, ведению.
Только наука способна поколебать веру избранных, о чем и говорит Писание, и что происходит сегодня, на наших глазах.
Кстати, даже Анна, как мне показалось, стала это понимать.
// Библия не даёт знание и вовсе ни для этого она предназначена. … А что Писание действительно даёт? Оно даёт Боговедение, что не есть знание. Если мы с вами по итогу сойдемся на этом тезисе, то это будет обоюдная Мировая). //
Нет, Максим, «мировой» не будет.
Писание, это целостное Творение, которое заключает в себе и знание и ведение. Только знание в Писании открывается через ведение, а не наоборот.
В этом вся и проблема.
И если богослов не видит в Писании знания, то лишь потому, что ему не открылось ведение.
//Вы полагаете, что Иисус ничему не обучался, а всё, что он знал (про «ведал» тут не буду), в его человеческую голову пришло в готовом виде?//
А что Вас смущает?
«Свет истинный, иже просвещает всякаго человека грядущаго в мир»
(Иоан.1:9)
Это Апостол говорит о Христе.
Вы полагаете, что тот, Кто просвещает, сам не просвещен?
И приходило это не в человеческую голову Христа, а в голову, то есть, в ум Богочеловека Сына Божьего, от Бога Отца. А ум, это не от плоти, а от духа.
Поэтому, Вы правы, говоря о войне «человечности» Христа.
По большому счету, это война несторианству (если я его правильно понимаю).
Сергей Пометнев 10.08.2025 17:52 Заявить о нарушении
Истинную астрономию?
А как Вы докажите ее истинность?
Пока ученые не долетят хотя бы до одной звезды, все их «научные» взгляды на вселенную, будут являться домыслами, и не более.
Ваш «научный» взгляд на космологию основан на научных «мультиках», и не на чем более. Все эти классификации звезд по их размерам, массам и расстояниям, не более чем домыслы, оформленные в красивые графические картинки.
Фактов нет. И это Вы, как здравомыслящий человек, должны признать.
У науки нет доказательств ее заявлений, то есть "звездных" теорий, которые невозможно проверить практически.
Поэтому, слово Писания о том, что «звезды спадут на землю», я воспринимаю вполне буквально, а не аллегорически. Мир схлопнется в точку «земля», которая и есть центр вселенной.
Вы даже не представляете, насколько виртуален видимый мир.
И Вы, «компьютерщик», серьезно полагаете, что вселенная это бесчисленное скопление звезд и галактик, с реальной массой и объемом?
Наука пришла в меру квантовой физики, а Вы все с банальной рулеткой к мирозданию подходите.
Я бы назвал выводы безбожной (рулеточной) науки, мракобесием.
Заметьте, я говорю не о научных фактах, а о выводах из них. А следовательно лжива не астрономия, а астрономы, то есть «ученые-специалисты» на мнение которых Вы уповаете.
Наука, это самый коварный идол человечества. Именно она противопоставляет знание, ведению.
Только наука способна поколебать веру избранных, о чем и говорит Писание, и что происходит сегодня, на наших глазах.
Кстати, даже Анна, как мне показалось, стала это понимать.
// Библия не даёт знание и вовсе ни для этого она предназначена. … А что Писание действительно даёт? Оно даёт Боговедение, что не есть знание. Если мы с вами по итогу сойдемся на этом тезисе, то это будет обоюдная Мировая). //
Нет, Максим, «мировой» не будет.
Писание, это целостное Творение, которое заключает в себе и знание и ведение. Только знание в Писании открывается через ведение, а не наоборот.
В этом вся и проблема.
И если богослов не видит в Писании знания, то лишь потому, что ему не открылось ведение.
//Вы полагаете, что Иисус ничему не обучался, а всё, что он знал (про «ведал» тут не буду), в его человеческую голову пришло в готовом виде?//
А что Вас смущает?
«Свет истинный, иже просвещает всякаго человека грядущаго в мир»
(Иоан.1:9)
Это Апостол говорит о Христе.
Вы полагаете, что тот, Кто просвещает, сам не просвещен?
И приходило это не в человеческую голову Христа, а в голову, то есть, в ум Богочеловека Сына Божьего, от Бога Отца. А ум, это не от плоти, а от духа.
Поэтому, Вы правы, говоря о войне «человечности» Христа.
По большому счету, это война несторианству (если я его правильно понимаю).
Сергей Пометнев 10.08.2025 17:52 Заявить о нарушении
Ваше отношение к современной астрономии, астрономам мне понятно. Вы почти вплотную приблизились к убеждению того плоскоземельщика, которого я выше процитировал.
А по Анне, пора бы ей уже подключиться, а то она куда-то пропала). Но может и специально не внедрялась, дала нам пообщаться, за что ей большое спасибо!). Ждём её мнение, что она там «стала понимать»).
От себя я дискутировать уже смысла не вижу.
Если мы по главному вопросу статьи: причине неведения Христа сошлись, то можно считать эту беседу между нами завершенной с надеждой общаться дальше на других полях).
Спасибо вам, меня эта беседа обогатила!
Максим Катеринич 10.08.2025 18:32 Заявить о нарушении
А по Анне, пора бы ей уже подключиться, а то она куда-то пропала). Но может и специально не внедрялась, дала нам пообщаться, за что ей большое спасибо!). Ждём её мнение, что она там «стала понимать»).
От себя я дискутировать уже смысла не вижу.
Если мы по главному вопросу статьи: причине неведения Христа сошлись, то можно считать эту беседу между нами завершенной с надеждой общаться дальше на других полях).
Спасибо вам, меня эта беседа обогатила!
Максим Катеринич 10.08.2025 18:32 Заявить о нарушении
Взаимно.
Кстати, Порфирий написал любопытную статью.
Я это воспринимаю как попытку презентовать свой богословский "автомобиль":)
Но здравые мысли там присутствуют.
Сергей Пометнев 10.08.2025 18:44 Заявить о нарушении
Кстати, Порфирий написал любопытную статью.
Я это воспринимаю как попытку презентовать свой богословский "автомобиль":)
Но здравые мысли там присутствуют.
Сергей Пометнев 10.08.2025 18:44 Заявить о нарушении
Спасибо за наводку. Статья полна несуразностей и противоречий, но хорошо спровоцировала некоторые мои мыслительные процессы.
Я там поднакакал Порфирию, можете взглянуть). С вашей рецкой тоже ознакомился. Надеюсь у автора будет желание дискутировать, но скорее всего разговор со мной (да и с вами) будет недолгий (если вообще будет). Автор из ранимых и не стойких, к сожалению.
Максим Катеринич 12.08.2025 08:33 Заявить о нарушении
Я там поднакакал Порфирию, можете взглянуть). С вашей рецкой тоже ознакомился. Надеюсь у автора будет желание дискутировать, но скорее всего разговор со мной (да и с вами) будет недолгий (если вообще будет). Автор из ранимых и не стойких, к сожалению.
Максим Катеринич 12.08.2025 08:33 Заявить о нарушении
//Автор из ранимых и не стойких, к сожалению//
Довольно емко. Приму в «обойму».
Вы правы, Порфирий довольно «ранимый» богослов, а если принять во внимание то, что это его первая целостная работа, то критиковать его надо бы помилостивей (почитал вашу дискуссию).
Вмешиваться не буду, а то он совсем перестанет отвечать Вам (меня он точно не переносит, обиделся).
Может быть, стоит сконцентрироваться на неком одном тезисе, и попытаться развит беседу через него, а не вываливать на голову Порфирия «ушат» претензий.
Кстати, о «одной для всех, Истине».
Истина одна, но, сейчас (в этой жизни) мы ее только ищем, а в заявлениях Порфирия звучит мысль, что он ее уже нашел. И в это его беда
Сергей Пометнев 12.08.2025 19:59 Заявить о нарушении
Довольно емко. Приму в «обойму».
Вы правы, Порфирий довольно «ранимый» богослов, а если принять во внимание то, что это его первая целостная работа, то критиковать его надо бы помилостивей (почитал вашу дискуссию).
Вмешиваться не буду, а то он совсем перестанет отвечать Вам (меня он точно не переносит, обиделся).
Может быть, стоит сконцентрироваться на неком одном тезисе, и попытаться развит беседу через него, а не вываливать на голову Порфирия «ушат» претензий.
Кстати, о «одной для всех, Истине».
Истина одна, но, сейчас (в этой жизни) мы ее только ищем, а в заявлениях Порфирия звучит мысль, что он ее уже нашел. И в это его беда
Сергей Пометнев 12.08.2025 19:59 Заявить о нарушении
//Истина одна, но, сейчас (в этой жизни) мы ее только ищем// - а это я у вас беру в обойму. Спасибо.
А Порфирий нашёл и отстаивает её как неприступную крепость.
Максим Катеринич 12.08.2025 20:45 Заявить о нарушении
А Порфирий нашёл и отстаивает её как неприступную крепость.
Максим Катеринич 12.08.2025 20:45 Заявить о нарушении