Беседа с монахом о Первовыборе

      На днях у меня на полях этого замечательного сайта ПрозаРу состоялся забавнейший разговор с одним монахом, выдавшим на свет Божий удивительнейшее откровение (http://proza.ru/2025/08/07/204), которое меня весьма зацепило.
      К великому сожалению, но по Божьему промыслу эта беседа закончилась на скандальной ноте, и полным удалением моей рецензии со своей монашеской страницы. Причем под его репрессивную гребенку попала и рецензия и от уважаемого мной православного иерея и одна даже с виду хвалебная рецензия.
      Чтобы разговор не пропал даром, выкладываю его в чистом виде. Ну, только привел его в более удобный читабельный вид и исправил опечатки, подсказанные вордом.
      Всё это больше для истории.

///////////////////////////////////////

МК  11.08.2025 23:07
 
Здравствуйте, Порфирий!
Статья ваша построена на сомнительных, неоднозначных тезисах, некоторые из которых противоречат друг другу. Начну по порядку, сверху вниз, стараясь не повторяться с предыдущим рецензентом С. Пометневым)

//Всё, что тварно - может быть познано, непознаваемо одно только Божественное Существо.//
Познаваемо и Божественное Существо (проще говоря, Бог). Вся жизнь христианина состоит в постепенном познании Его. Другое дело, что при жизни никто не может Его познать и на долю процента, но всё же какая-то часть познаётся. Так что аксиома с оговоркой.

//наличие понятия о добре и зле является абсолютно необходимым условием свободы выбора//
И вот вопрос, забегая вперёд, откуда у новообразовавшейся души в утробе матери наличествуют понятия о добре и зле? А еще откуда у зигот совесть??
Пару мест писания (если принципиально найду и процитирую), говорят, что даже у детей нету этого понятия. Умение отличать добро от зла есть признак взрослости человека, о чем свидетельствует Писание.

//ясно, что неограниченность Божественного Существа просто не оставляет места какому-либо иному самостоятельному существованию. //
Вообще не ясно, как неограниченность Бога мешает самостоятельному существованию человека? Может я что-то не понимаю. Вот у меня рыбки в аквариуме прекрасно самостоятельно существуют, хотя кто они, а кто Я? Ваша «богословская истина» требует более развернутого обоснования.
Со следствием согласен: //единственно верным критерием добра и зла - является воля Божья. // Но опять же, вернусь к своим рыбкам. Постановлю я, что те, кто плывут справа налево – это Добрые, а кто слева направо – Злые. И что? Плевать рыбки хотели на моё постановление, плавают кто во что горазд. Так что это следствие вовсе не верхнего тезиса.

Сюда же тезис: //Бог является Вседержителем, однако, если понимать этот, без сомнения, истинный догмат буквально, то получится, что человек не имеет никакой свободы//
Опять же с чего это вдруг?? Что мешает Вседержителю наделить человека полной свободой?

По поводу вашего непонимания о всеведении Божьем – это связано, что вы загоняете Создателя в земные законы и измерения. Пусть они созданы Им же, но Он выше этих законов, а если точнее - Вне! Для Него не существует прошлого, настоящего и будущего! Да, он видит прям сейчас Вас одновременно лялькой, в текущем состоянии и глубоким стариком (желаю вам долгих земных лет жизни).

А по поводу, что вы своими рассуждениями ограничиваете Божью свободу, как-минимум, выглядит смешно: «может не всё».
Бог даже может не существовать. Вот для атеистов Он прекрасно не существует. И может личностью не быть, как вот для буддистов. И лгать может лучше всех.
Это тоже самое, что я про вас, Порфирий, скажу, что вы не вправе, не способны, не можете прямо вот сейчас сбрить свою бороду или что еще похуже (палец отрезать). Просто вот я так про вас заключаю! На что вы мне скажете: «Кто вы вообще такой, чтобы меня ограничивать?! Я могу всё! Просто не хочу, не считаю нужным и т.д.»
Вы опускаете вопрос банального Божьего желания, воли, хочет/не хочет.
Что касается меня, я верю, что Он существует, Он Личность, Он не лжет и, главное, Он любит, и именно поэтому он всё первое и делает для меня (вас). Но в полном праве не делать.

//если Богу действительно известен результат некоего, ещё не состоявшегося выбора, то это будет всё равно, что результат сей пред Богом уже определён, а значит выбор, вроде бы долженствующий определить сей результат, ничего решать уже не будет и свободным именоваться не может. Вывод: непредсказуемость - существенное свойство свободного выбора. //
Тоже сомнительный тезис. Я иногда смотрю какой-нибудь хороший фильм повторно по нескольку раз. Там персонажи совершают выборы, о которых я знаю. Для меня всё предсказуемо. Значит ли это, что персонажи, от того, что я знаю об их выборе, не обладали свободой выбора? Не думаю. У всех них был самый настоящий свободный выбор.

Пожалуй, тут остановлюсь, хотя дальше не лучше. Если захотите со мной подискутировать и решить эти вопросы, то можно двигаться дальше.

*******

ПК  12.08.2025 13:08
 
Максим, здравствуйте! Благодарю за рецензию!

// Познаваемо и Божественное Существо (проще говоря, Бог). //

Смысл моей аксиомы: всё, что тварно - ограничено, а значит может вместиться в ограниченный ум; Божественное Существо - беспредельно, и вместиться всей Своей полнотой в тварный, то есть ограниченный ум - не может.

// И вот вопрос, забегая вперёд, откуда у новообразовавшейся души в утробе матери наличествуют понятия о добре и зле? //

Вы, по всей видимости, особо не вникали в мою статью. Она отвечает на этот вопрос.

// Вообще не ясно, как неограниченность Бога мешает самостоятельному существованию человека? Может я что-то не понимаю. Вот у меня рыбки в аквариуме прекрасно самостоятельно существуют, хотя кто они, а кто Я? //

Всё, что существует помимо Бога - это Его творение, и существует творение исключительно в силу того, что Бог непрестанно поддерживает существование этого самого Своего творения. Без Божественной поддержки всё тварное попросту исчезнет.

А что касается беспредельности Божественного Существа, то Оно не могло бы быть беспредельным, если бы помимо Него, самостоятельно существовало бы что-нибудь ещё. Потому что самостоятельное существование — это такое существование, вовнутрь которого никто не вхож.

// Постановлю я, что те, кто плывут справа налево – это Добрые, а кто слева направо – Злые. И что? Плевать рыбки хотели на моё постановление, плавают кто во что горазд. //

От того, что Вы или кто-нибудь другой презрит Божественные постановления, суть вещей не изменится. Смысл моего тезиса в том, что только у Бога есть право определять, что есть добро, а что - зло, потому что Он создал всё из ничего, следовательно никто не имеет права Ему перечить.

// Что мешает Вседержителю наделить человека полной свободой? //

Если Бог даст полную свободу человеку, то человек тут же канет в небытие. Ничто, кроме Самого Бога, существовать самостоятельно не способно в принципе. Бог - единственный источник бытия. А абсолютная свобода — это вообще абсурд, её в природе не существует нигде.

// По поводу вашего непонимания о всеведении Божьем – это связано, что вы загоняете Создателя в земные законы и измерения. //

Послушайте, Вы как будто в статью мою вообще не вникали. Я этот вопрос достаточно там разжевал, а то, что говорите Вы - какая-то абстракция.

// (желаю вам долгих земных лет жизни) //

Взаимно!

// А по поводу, что вы своими рассуждениями ограничиваете Божью свободу, как-минимум, выглядит смешно: «может не всё».
Бог даже может не существовать. //

Бог есть Жизнь. Он не может не существовать. В противном случае получится абсурд!

// Бог даже может не существовать. Вот для атеистов Он прекрасно не существует. //

На существование Бога представления атеистов никак не влияют.

// И лгать может лучше всех. //

Бог есть Истина. Он не может лгать. В противном случае получится абсурд!

// Я иногда смотрю какой-нибудь хороший фильм повторно по нескольку раз. Там персонажи совершают выборы, о которых я знаю. Для меня всё предсказуемо. Значит ли это, что персонажи, от того, что я знаю об их выборе, не обладали свободой выбора? Не думаю. У всех них был самый настоящий свободный выбор. //

Опять же, Вы как будто статью мою вовсе не читали. Там этот вопрос достаточно разжёван. Непредсказуемость - существенное свойство свободного выбора. В противном случае получится абсурд!

// Если захотите со мной подискутировать и решить эти вопросы, то можно двигаться дальше. //

Конечно, я хочу подискутировать. Но! как уже было мною говорено, до тех пор, пока Вы не признаете, что Истина для всех одна, беседовать смысла особого нет.

С почтением, Порфирий

*******

МК 12.08.2025 16:38   

//всё, что тварно - ограничено, а значит может вместиться в ограниченный ум; Божественное Существо - беспредельно, и вместиться всей Своей полнотой в тварный, то есть ограниченный ум - не может.//

Тогда вам бы хорошо расшифровать, что вы понимаете под «тварно». Если что-то ограниченное, например, собственную сущность, собаку, соседа, молоток, то соглашусь. А если сотворенная Богом Вселенная… Не вместится. Даже вся Россия не вместится. Многие тварные вещи покажутся (!), вам не менее беспредельными, чем сам Бог. И если вы в двух вещах не будете видеть горизонта, конца, то для вашего восприятия они одинаково беспредельны. А если два объекта одинаково беспредельны, то тогда и тезис этот ваш не имеет смысла.

Ни ваша статья (которую я прочёл внимательно), ни тем более ваш ответ на «отвяжись» не ответили на вопрос: откуда у новообразовавшейся души в утробе матери наличествуют понятия о добре и зле?
Но мы к нему, возможно, еще вернемся.

//Без Божественной поддержки всё тварное попросту исчезнет.//
Могу выразить вашу мысль по-другому. Без Бога наша жизнь исчезнет (вернее, даже бы и не начиналась). Верно?
Но тоже самое (если рассуждать атеистическим языком) можно сказать о солнце, воде и про многое другое.
Можно ли заключить (попробуйте пока отключить божественное из ответа), что благодаря Солнцу мы имеем самостоятельное существование? Или так, мощь солнца мешает нашему самостоятельному существованию?

//Смысл моего тезиса в том, что только у Бога есть право определять, что есть добро, а что - зло, потому что Он создал всё из ничего, следовательно никто не имеет права Ему перечить. //

Вы это произнесли как следствие верхнего тезиса. Против этого утверждения (как самостоятельного) я ничего против не имею.
Только что вы имеете в виду под «не имеет права»? Не свободен перечить или что?
И вас статья вроде как о свободе, а не о праве.

//то, что говорите Вы - какая-то абстракция. //
Верите ли вы в отдельное существование Духовного мира, к коему принадлежит Бог (а также ангелы, бесы, дьявол)? Я верю. Также я верю, что он существует по законам отличных от земных. Ровно также как плоское изображение отличается от 3х мерного.
Думаю, нам тут дискутировать бесполезно, т.к. тут просто встречаются два представления, верования (ваше и моё). Я ваше представление о Духовном мире считаю чересчур приземленным, вы моё абстрактным. Ну пусть будет так. Не принципиально.

//Бог есть Жизнь. Он не может не существовать. В противном случае получится абсурд! //
Эпитеты, которым верующие наградили Бога, говорят о том, каким они Его представляют: Жизнь, Любовь, Истина и т.п. Но они не могут отнять Божью абсолютную свободу. Он МОЖЕТ все эти эпитеты запросто опрокинуть и быть тем кем пожелает, либо не быть вовсе.
Абсурд? А ошейник на Бога с надписью «Жизнь», «Истина» и пр. не абсурд??

//На существование Бога представления атеистов никак не влияют. // Ровно также как на НЕсуществование Бога представления верующих)

//Непредсказуемость - существенное свойство свободного выбора. //
То есть, если я знаю, какой выбор сделает некий человек, его выбор перестаёт быть свободным?? Не думаю.

//Истина для всех одна// - она может быть и одна(!), (это доказать никому не дано, по крайней мере в этой жизни), но открывается, интерпретируется она каждым человеком по разному.

Из текста: // Это, собственно, и есть то самое единственное исключение из догмата о всеведении Божьем.//
Во-первых, кто вас уполномочил делать исключения из догматов?
Во-вторых, всегда распад всего ранее устойчивого и монолитного начинался с «исключений». Так что, рекомендовал бы вам быть осторожным.

******

ПК  15.08.2025 11:20   

Максим!

// Тогда вам бы хорошо расшифровать, что вы понимаете под «тварно». //

Тварное - это всё, что Бог вывел из небытия, то есть сотворил из ничего. Всё тварное, с Божьей помощью, может быть познано, ибо оно ограничено. А вот Божественное Существо - беспредельно, и во всей Своей полноте вместиться в ограниченный человеческий ум не может в принципе.

// ...откуда у новообразовавшейся души в утробе матери наличествуют понятия о добре и зле? //

Если бы душа человека изначально не была бы сознательной, то и греха у младенцев никакого быть бы не могло. Однако, Писание утверждает, что грешны все люди.

// Но тоже самое (если рассуждать атеистическим языком) можно сказать о солнце, воде и про многое другое.
Можно ли заключить (попробуйте пока отключить божественное из ответа), что благодаря Солнцу мы имеем самостоятельное существование? Или так, мощь солнца мешает нашему самостоятельному существованию? //

Я дополнил раздел "критерий добра и зла" - посмотрите, может, вопрос Ваш потеряет актуальность.

// Только что вы имеете в виду под «не имеет права»? Не свободен перечить или что?
И вас статья вроде как о свободе, а не о праве. //

Суть моих слов в следующем: во-первых, если кто-то будет перечить Богу - суть вещей это не поменяет, а во-вторых, перечащий Богу не получит от этого никакой пользы, то есть, в итоге перечащий всё равно ничего положительного не добьётся и обязательно раскаится, и хорошо если это будет не слишком поздно.

// Верите ли вы в отдельное существование Духовного мира, к коему принадлежит Бог (а также ангелы, бесы, дьявол)? Я верю. //

Конечно, я верю в существование духовного мира, только вряд-ли можно сказать, что он отделён от физического, но это не суть, а важно вот что: реальность - не "киноплёнка", а если всё-таки "киноплёнка", то получается, что Вас, и меня, и вообще каждого - бесчисленное множество экземпляров. Тут Швондер бы сказал: "Это какой-то - позор".

// Эпитеты, которым верующие наградили Бога, говорят о том, каким они Его представляют: Жизнь, Любовь, Истина и т.п. Но они не могут отнять Божью абсолютную свободу. Он МОЖЕТ все эти эпитеты запросто опрокинуть и быть тем кем пожелает, либо не быть вовсе.
Абсурд? А ошейник на Бога с надписью «Жизнь», «Истина» и пр. не абсурд?? //

Православному богословию идёт уже третья тысяча лет, и оно написано потом и кровью! И потом, "Истиной", "Жизнью", "Любовью", Бога назвали не люди, а Дух Святой посредством Писания.

Откуда вообще взялась эта абсурдная фраза "Бог может всё", не подскажите, кто её придумал?

// Ровно также как на НЕсуществование Бога представления верующих) //

А вот это уже богохульство. Ну или атеизм как он есть.

// То есть, если я знаю, какой выбор сделает некий человек, его выбор перестаёт быть свободным?? Не думаю. //

Совершенно верно! Потому что выбор этого некоего человека будет обязан подстроиться под Ваше знание.

// [Истина] она может быть и одна(!), (это доказать никому не дано, по крайней мере в этой жизни), но открывается, интерпретируется она каждым человеком по разному. //

Истина одна, потому что Бог один. Всё остальное софистика.

// Во-первых, кто вас уполномочил делать исключения из догматов?
Во-вторых, всегда распад всего ранее устойчивого и монолитного начинался с «исключений». Так что, рекомендовал бы вам быть осторожным. //

Максим, Вы, по всей видимости, слабо разбираетесь в Православном вероучении. Хочу обратить Ваше внимание, что догмата о всеведении Божьем вообще нет в Символе веры, поэтому его статус - не то, чтобы однозначен.

С почтением, Порфирий

*******

МК 15.08.2025 22:10   

//Божественное Существо - беспредельно, и во всей Своей полноте вместиться в ограниченный человеческий ум не может в принципе. //

Не могу пока понять, Порфирий, что непосредственно этой вашей текущей идее вообще даёт этот тезис. Попробуйте меня понять через вот такую притчу.
Вот у вас есть дом, в нем есть ванная, но водопровода нет и перед вами задача заполнить эту ванную водой из одного из водоёмов, которые находятся рядом с вашим домом. Справа беспредельный океан, слева прудик. Заполнить можете, просто таская вёдра.
Вместится ли в вашу ванную океан? Конечно нет! Только Часть его, что вмещает в себя объем емкости ванны.
Но ровно точно также и прудик. Тоже не вместится, а только Часть, причем, убывание воды в пруде будет незаметно.
Поэтому я и спросил у вас, что есть «тварно». Так вот, Божественное «Тварно», конкретно для вас (меня, да даже в целом человечества) также настолько объемное, что по беспредельности с Божественным для нас нет никакой разницы.
Мы что Божественное, каждый при своей жизни, можем познать только Частично, что тварное.

//Писание утверждает, что грешны все люди.//
Утверждает, но сознательность при этом утверждении ни при чем. Это отдельная, глобальная и очень дискуссионная тема, поэтому боюсь уйти тут с вами далеко. Хотя ладно…
Вот Павел пишет: Рим 5:12 «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.»
«В нем все согрешили» - вы видите какую-то сознательность? Давайте говорить о младенцах.
Под тройной лупой её не вижу! Скорее, тут видится какая-то наследственность, генетика. Ну как, благодаря нашему Общему предку, мы с вами, Порфирий – русские, говорим на одном языке и т.д. А вот благодаря Адаму, мы грешны и смертны. Причем, смерть, получили не только люди, в вообще весь животный и растительный мир, которые точно не сознательны.
Поэтому о какой сознательности новообразовавшихся зигот вы говорите??
К тому же в вашем же тексте вы пишите: //Ведь сама по себе душа сознательна, просто, после соединения с зародившимся плодом, то есть со своим физическим телом, неразвитость мозга накладывает на ум своё ограничение, а дальше - по мере взросления телесного состава, с ума снимается сей ограничивающий фактор.//
Какой ум у зиготы?? Какая у него развитость мозга?? Вы считаете там вмещается какое-то понимание Добра и Зла? Или это понимание настолько примитивного свойства, что ума «червячка» достаточно, чтобы принять в своей жизни основополагающее решение?
Или еще так, душа, вначале осененная и Умная, принимает решение, а затем резко тупеет и рождается младенец, который даже не в курсе, что он что-то выбрал??
Вы, Порфирий, всё в тексте и в переписке: «абсурд», «абсурд», причем, по достаточно логичным вещам, а тут вы, действительно, считаете, что это всё не абсурд??

Не понял, что вы изменили в разделе "критерий добра и зла", во всяком случае, вопрос остался актуален. Хотя дополнительно понял, что вы причину существования, начиная с возникновения чего-либо связываете со свободой и дальнейшим Самостоятельным (т.е. свободным) существованием творения. Совершенно не очевидно. Благодаря мне, существуют двое моих детей, но у них своё свободное и самостоятельное существование. А Бог – Он просто Общий Отец Всего сущего. И всё что он породил, может быть свободно.

//перечащий Богу не получит от этого никакой пользы//
То, что не слушающийся Бога получит наказание – это совершенно отвлеченный вопрос и он не касается свободы. Главное, что любой человек совершенно свободен послать Бога подальше и жить как он хочет и бодрым смелым шагом идти в ад.
Не очень понятно, зачем вообще использовать ваш тезис о праве, когда он очень косвенно относится к свободе.

//Тут Швондер (про кинопленку) бы сказал: "Это какой-то - позор".//
Для меня Швондер не авторитет, а вот профессор Преображенский так бы не сказал). Но еще раз, тут верования, которые ни у вас, ни у меня не подтверждаются Писанием (или подтвердите), поэтому спорить о том, как как кому видится Духовный мир – дело неблагодарное, но полезное.
Я субъективно(!) вижу, что наш мир («реальность») отличается от Духовного, как плоский мир от трехмерного. Если вы про кинопленку, то проектор даёт на экран цветной луч, после чего на экране отображается Проекция персонажа, который уверен, что он в единственном экземпляре. Но на самом деле между ним (проекцией) и проектором именно «бесчисленное множество его экземпляров». Я верю, что каждый из нас - проекция в реальности.

//Бога назвали не люди, а Дух Святой посредством Писания.//
И что? А вы назвали себя «монах», а я себя «программист». То, что вы стали тем, кем стали, ваше решение? Могли им не становиться? Можете перестать им быть?
Вы, конечно, сейчас можете удариться в гностику, но в реальности вы свободный человек и можете быть кем угодно. Почему вы у Бога отнимаете это право?
Да, Он ради нас – это обозначил, это Его свободное решение, мог и не обозначать. Может передумать и т.д.

//Откуда вообще взялась эта абсурдная фраза "Бог может всё", не подскажите, кто её придумал?//

Бог сам и «придумал»). В Писании разве нет слов, что "Бог – ВСЕмогущий"?
Быт 17:1 «…Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен».
«ВСЕмогущий» по-вашему не означает «может» всё»? Или «ВСЕмогущий» – тоже абсурдное слово?

/// То есть, если я знаю, какой выбор сделает некий человек, его выбор перестаёт быть свободным?? Не думаю. // Совершенно верно! Потому что выбор этого некоего человека будет обязан подстроиться под Ваше знание. //

Ок, вот я, Порфирий, сейчас ЗНАЮ, что вы в 15.08.2025 11:20 написали мне последнее на данный момент сообщение.
Вопрос: Вы когда писали это сообщение подстраивались под моё настоящее не данный момент знание?

//Вы, по всей видимости, слабо разбираетесь в Православном вероучении. Хочу обратить Ваше внимание, что догмата о всеведении Божьем вообще нет в Символе веры, поэтому его статус - не то, чтобы однозначен.//

Да, вы правы, Порфирий, я кроме Библии особо ничего не читал. Однако про «догмат» я взял из вашего же текста: «Это, собственно, и есть то самое единственное исключение из догмата(!!!) о всеведении Божьем.» Вы что сами имели в виду когда его упоминали?)
Впрочем, даже если и нет такого догмата, для меня Всеведение Божие, как и Всемогущество – аксиомы, из которых я не делаю исключение. Более того, считаю это путем к богохульству.

Напоследок. Порфирий, по ощущению, вам в ваших ответах явно не хватает рассудительности и честности. Ваш способ ответов напоминает классические отстреливающиеся ответы пресс-секретарей при президентах (особенно американских).
Я готов подождать вас подольше, но чтобы ответы ваши были более обдуманными и взвешенными.

******

ПК  16.08.2025 14:32   

// Вместится ли в вашу ванную океан? Конечно нет! Только Часть его, что вмещает в себя объем емкости ванны.
Но ровно точно также и прудик. Тоже не вместится, а только Часть, причем, убывание воды в пруде будет незаметно. //

Максим, совершенно некорректно проецировать принципы физического мира на мысленную сферу. Вы ведь можете достаточно подробно представить себе, например, устройство солнечной системы, но это же не значит, что Вы эту солнечную систему утрамбовали в своей голове. А с помощью благодати Божьей человеческий ум тем более может очень многое. Божья Матерь, например, слышит и понимает молитвы тысяч и тысяч людей одновременно. А вот постичь тварному уму - что есть Само по Себе Божественное Существо - невозможно в принципе.

// Вот Павел пишет: Рим 5:12 «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.» //

Невозможно быть виноватым в чужом грехе! В приведённой Вами цитате, Апостол Павел говорит об унаследованном проклятии за грех Адама, а не про вину за его грех. Очевидно, мы унаследовали проклятие за грех, а не вину за грех. Крещение же для того и нужно, чтобы "смыть" это проклятие.

// Какой ум у зиготы?? Какая у него развитость мозга?? //

Причём здесь зигота? В моей концепции ум самоопределяется до соединения с зародившейся зиготой, а вот уже после этого, неразвитость зиготы и накладывает на ум своё ограничение. Мозг - это не сам ум, это своего рода адаптер ума.

// Или еще так, душа, вначале осененная и Умная, принимает решение, а затем резко тупеет и рождается младенец, который даже не в курсе, что он что-то выбрал?? //

Душа после соединения со своим физическими телом не тупеет, а подчиняется физической действительности.

// Не понял, что вы изменили в разделе "критерий добра и зла", во всяком случае, вопрос остался актуален. //

Максим, суть моей мысли в том, что несправедливо и БЕССМЫСЛЕННО навязывать Богу своё вИдение добра и зла. Единственно верный здесь подход: смириться пред Богом и принять Его волю как абсолютное добро!

// Не очень понятно, зачем вообще использовать ваш тезис о праве, когда он очень косвенно относится к свободе. //

Ну хорошо, ладно. Постарайтесь уловить суть: человек не имеет права творить зло, но, у человека есть возможность творить зло, однако, если человек выберет зло, то пользы в итоге он от этого не получит всё равно.

// Я верю, что каждый из нас - проекция в реальности. //

Ну хорошо, ладно, верьте.

// То, что вы стали тем, кем стали, ваше решение? Могли им не становиться? Можете перестать им быть? //

Божественное Существо неизменно! Это база Православного богословия.

// Можете перестать им быть? //

Нет. Это невозможно в принципе.

// Почему вы у Бога отнимаете это право? //

А почему Вы Бога наделяете этим правом?

// Да, Он ради нас – это обозначил, это Его свободное решение, мог и не обозначать. Может передумать и т.д. //

Нет. Он не может передумать, потому что Он никогда не ошибается.

// «ВСЕмогущий» по-вашему не означает «может» всё»? Или «ВСЕмогущий» – тоже абсурдное слово? //

Думаю, что нет. Потому что до абсурда можно довести всё что угодно.

// Вопрос: Вы когда писали это сообщение подстраивались под моё настоящее не данный момент знание? //

Нет, не подстраивался, потому что Вы и не знали ничего заранее.

// Вы что сами имели в виду, когда его упоминали?) //

Моя статья ориентирована на людей, которые более-менее ориентируются в Православном вероучении. То есть, моя статья, походу, не для Вас.

******

МК  16.08.2025 17:39   

//совершенно некорректно проецировать принципы физического мира на мысленную сферу. //

Если для моего Господа Христа было совершенно корректно таким образом проецировать, когда он изъяснялся притчами, то для меня это вообще почти заповедь).
Каждый может «утрамбовать» познание(!) о Вселенной лишь частично, у кого какие ресурсы. И ровно точно также познание Бога, частично, кому как Богом дано.
Вопрос к вам, Порфирий, просто чтобы понимать степень вашего непонимания того, что я говорю. Желательно, вначале Да/Нет, а потом только расписать.
ВОЗМОЖНО ПРИ СВОЕЙ ЖИЗНИ ЧАСТИЧНО ПОЗНАТЬ БОГА НАШЕМУ ТВАРНОМУ УМУ?

Про отрывок Рим 5:12.
1. Как вы понимаете смысл фразы «в нем все согрешили.»?
2. Что есть Грех по-вашему?
3. Можно ли согрешить и не быть виноватым?
Ну и, наконец, это ответвление беседы родилось после того, как вы ответили на мой вопрос указанием сознательности новообразовавшейся души: //Писание утверждает, что грешны все люди. // Может я неудачный аргумент подобрал из Писания, у вас есть что-то точнее? Что тогда вы имели в виду, когда употребили этот аргумент?

//Мозг — это не сам ум, это своего рода адаптер ума. //
А что является адаптером ума у души?

//Душа после соединения со своим физическими телом не тупеет, а подчиняется физической действительности. //

Какой благообразный синоним вы не подбирайте для «тупеет», а суть не меняется. Совершенная по «уму» душа при соединении с плотью теряет всё своё знание, превращаясь вначале в головастика, потом потихоньку избавляясь от ограничений плоти «умнеет», а точнее становится менее тупой, но так при жизни и не достигает полноты своего ума.
Это так более понятно и по-русски можно выразить вашу позицию. Правда, люди вашей профессии обычно избегают говорения на обычном русском, но ничего, я услужливо для читателей перевожу. Мне не сложно.
Ну и Душа определяется с выбором еще, получается, До того, как соединяется с плотью. Понял, но не принял.

//суть моей мысли в том, что несправедливо и БЕССМЫСЛЕННО навязывать Богу своё вИдение добра и зла.//
Вы повторяете эту аксиому (с которой я 100% согласен) из раза в раз, но не отвечаете, как из этого выходит, что это мешает/не мешает человеческой Свободе (или самостоятельному существованию).
Я бы не докапывался, если бы в вашем тексте это не указывалось бы причиной следствия о свободе.

// То, что вы стали тем, кем стали, ваше решение? Могли им не становиться? Можете перестать им быть? // Божественное Существо неизменно! Это база Православного богословия. //

Вопрос был конкретно о Вас, Порфирий. Вы ответили так, что получается, «Божественное Существо» — это как раз ВЫ! И еще, то что Порфирий Корнилов неизменен – это база Православного богословия! Прикольно!

Ок, допустим, Вы Порфирий не вправе, не свободны поменять профессию. Но опять же это СВОБОДНО выбранная Вами такая позиция. Неважно, когда, хоть до момента вашего зачатия.
То есть, мы смертные можем свободно выбрать позицию, а у Бога такой свободы нет? Несправедливо как-то...

// «ВСЕмогущий», по-вашему, не означает «может» всё»? Или «ВСЕмогущий» – тоже абсурдное слово? // Думаю, что нет. //

Поскольку ваш ответ не очень ясен, то спрошу поконкретнее.

"ВСЕМОГУЩИЙ" РАВНО "МОЖЕТ ВСЁ", ИЛИ "ВСЕМОГУЩИЙ" НЕ РАВНО "МОЖЕТ ВСЁ»?

Или, всё, да не всё, есть исключения, которые вам, Порфирий, открылись. Кстати, про догмат:
1. Что весомее во Вашему, Порфирий, прямое указание из Писания, как вот место, где сам Бог заявляет о себе, что Он – Всемогущий или Догмат Символа Веры путь даже троекратно православного собора?
Но как вы сами признались, и догмата о всемогуществе Бога нет. Ну не беда, есть прямое указание из Писания. И вы получается делаете исключение из Него. И как это называется? Чем попахивает?

// Вопрос: Вы когда писали это сообщение подстраивались под моё настоящее не данный момент знание? // Нет, не подстраивался, потому что Вы и не знали ничего заранее. //

Да, ЗАРАНЕЕ на тот момент я, действительно не знал, зато ЗНАЛ ПО ФАКТУ вашего написания. И вот то, что я знал по факту, являлось ли для вас тогдашнего каким-то ограничением вашей свободы?
И вот вы мне, возможно, сейчас, напишите ответ. Я пока его не знаю (и вообще, будет ли он), но ПО ФАКТУ буду знать. Это как-то ущемляет вашу свободу?

// Вы что сами имели в виду, когда его упоминали?) // Моя статья ориентирована на людей, которые более-менее ориентируются в Православном вероучении. То есть, моя статья, походу, не для Вас. //

Во-первых, вы совершенно лукаво уходите (причем неоднократно) от прямого вопроса. Повторяю, тогда вопрос: Какой догмат вы имели в виду: //Это, собственно, и есть то самое единственное исключение из догмата(!!!) о всеведении Божьем//

И прошу, Вас, Порфирий не компрометируете так сильно Православное вероучение, а то читатель может подумать, что ориентирующиеся в нем начисто должны быть лишены критического мышления и полностью, безоговорочно воспринимать, что вы пишите.

*****

ПК 17.08.2025 16:36

// Желательно, вначале Да/Нет, а потом только расписать.
ВОЗМОЖНО ПРИ СВОЕЙ ЖИЗНИ ЧАСТИЧНО ПОЗНАТЬ БОГА НАШЕМУ ТВАРНОМУ УМУ? //

Нет. Потому что познаём мы не Само Божественное Существо, а лишь Его проявления и свойства, ибо Божественное Существо трансцендентно всему тварному. То, что Божественное Существо трансцендентно всему тварному, то есть всему созданному, означает, что мы в принципе не имеем никакой возможности прикоснуться к Самому Богу.

А общение с Богом, познание Бога, обОжение - всё это совершается исключительно посредством ДЕЙСТВИЯ Бога, то есть посредством Благодати. Ещё раз, мы причащаемся не Самого Бога, а Его благодатного действия. Мы можем познавать свойства и проявления Бога, а Саму Его Сущность - нет, в принципе нет. То, что ограничено по своей природе не может вместить Того, что по Своей природе безгранично. Это очень простой принцип, закреплённый в Православном богословии.

// 1. Как вы понимаете смысл фразы «в нем все согрешили.»?
2. Что есть Грех по вашему?
3. Можно ли согрешить и не быть виноватым? //

В строгом смысле грех - это сознательное противление Божьей воле, поэтому согрешить и не быть виноватым - невозможно.

Когда Апостол сказал, что все мы согрешили в Адаме, он имел ввиду, что когда Адам согрешил, в его чреслах, то есть в его детородном семени генетически присутствовал весь человечий род. Но поскольку личность каждого человека появляется в момент зачатия физического тела, то слово ГРЕХ в данной цитате имеет условное значение.

// Ну и, наконец, это ответвление беседы родилось после того, как вы ответили на мой вопрос указанием сознательности новообразовавшейся души: //Писание утверждает, что грешны все люди. // Может я неудачный аргумент подобрал из Писания, у вас есть что-то точнее? Что тогда вы имели в виду, когда употребили этот аргумент? //

"И не вниди в суд с рабом Твоим, яко не оправдится пред Тобою всяк живый." (Пс. 142:2)

Тот, кто не имеет греха, не нуждается и в оправдании.

Немного досадно, что Вы в очередной раз задаёте вопрос, на который есть ответ в моей статье.

// А что является адаптером ума у души? //

Сама душа и является. В некотором смысле, мозг в отдельности от остального тела - это подобие ума, а тело в отдельности от мозга - это подобие души в отдельности от её ума.

// Правда, люди вашей профессии обычно избегают говорения на обычном русском, но ничего, я услужливо для читателей перевожу. //

Моя речевая стилистика вдохновлена древнерусским, и в переводе речь моя вряд-ли нуждается. Так что не надо передёргивать, это чести Вам не делает.

// Ну и Душа определяется с выбором еще, получается, До того, как соединяется с плотью. Понял, но не принял. //

Неужели только сейчас поняли! Вообще-то эта идея подробно расписана в статье.

// ... но не принял. //

Ну ладно.

// //суть моей мысли в том, что несправедливо и БЕССМЫСЛЕННО навязывать Богу своё вИдение добра и зла.//
Вы повторяете эту аксиому (с которой я 100% согласен) из раза в раз, но не отвечаете, как из этого выходит, что это мешает/не мешает человеческой Свободе (или самостоятельному существованию).
Я бы не докапывался, если бы в вашем тексте это не указывалось бы причиной следствия о свободе. //

А что, по-вашему, значит самостоятельно? Я не понимаю о каком самостоятельном существовании Вы вообще говорите, ведь его в природе не существует. Самостоятельное существование только у одного Бога и есть.

Свободный выбор - это то единственное во всём мире, что не подчиняется принципу детерминизма, то есть принципу причинно-следственной связи. Но!!! Если бы свободный выбор предоставлялся человеку не в одном только моменте, а всегда или хотя бы переодически, то это привело бы к настоящему хаосу, который был бы неподконтролен Богу из-за непредсказуемости свободного выбора.

Ну а поскольку хаоса мы не наблюдаем и Бога именуем Вседержителем, то это значит, что наш свободный выбор уже сделан, а тот выбор, который мы делаем в продолжении земного поприща - это лишь проявление нашего свободного выбора, а не сам свободный выбор.

// Вопрос был конкретно о Вас, Порфирий. Вы ответили так, что получается, «Божественное Существо» - это как раз ВЫ! И еще, то что Порфирий Корнилов неизменен – это база Православного богословия! Прикольно! //

Вы опять передёргиваете! То, что Божественное Существо неизменяемо - это догмат, который в Православном богословии имеет самую твёрдую позицию. А если постараться обосновать этот догмат логически, то тогда вот что надо осознать: всё преходящее, то есть всё изменяющееся, по необходимости должно иметь непреходящее начало. Иначе, всё, что движется, должно иметь начальный импульс. Преходящее - это весь мир, а непреходящее - Бог. А если бы Бог был тоже преходящим (изменяющимся), то тогда Он и Богом бы не был, потому что и у Него тогда должно было быть другое начало, то есть не в Себе Самом.

А то, что я сказал относительно себя, основано на вере в Православные таинства.

Это, походу, был последний раз, когда я смирился с Вашими передёргиваниями. Передёргивать - и глупо, и нечестно.

// То есть, мы смертные можем свободно выбрать позицию, а у Бога такой свободы нет? //

Да нет у нас никакого свободного выбора, кроме первовыбора, потому что "Ведомы Богу от вечности все дела Его." (Деян. 15:18). Всё предопределено, кроме уже знаете чего.

// "ВСЕМОГУЩИЙ" РАВНО "МОЖЕТ ВСЁ", ИЛИ "ВСЕМОГУЩИЙ" НЕ РАВНО "МОЖЕТ ВСЁ"? //

Абсолютное совершенство Бога означает, что Он не может быть несовершенным. А небытие — это несовершенство, мягко говоря.

// Но как вы сами признались, и догмата о всемогуществе Бога нет. //

Вы врёте, я такого не говорил. Просто, в Православном богословии есть догматы непреложные, а есть такие, которые Церковь не наделила статусом непреложности, однако, они всё равно именуются догматами.

// Что весомее во Вашему, Порфирий, прямое указание из Писания, как вот место, где сам Бог заявляет о себе, что Он – Всемогущий или Догмат Символа Веры путь даже троекратно православного собора? //

Конечно Вселенский Собор весомее, но только в том смысле, что Писание таинственно и требует толкования.

// И вот вы мне, возможно, сейчас, напишите ответ. Я пока его не знаю (и вообще, будет ли он), но ПО ФАКТУ буду знать. Это как-то ущемляет вашу свободу? //

Когда наступит это Ваше "по факту", мой выбор уже будет сделан, поэтому мой выбор никак не ущемляется этим Вашим "по факту". А если бы Вы знали мой выбор заранее, то я был бы уже не свободен сделать другой - отличный от Вашего знания выбор, а если всё-таки свободен, то Ваше знание было бы только предположительным, а не точным.

// Повторяю, тогда вопрос: Какой догмат вы имели в виду: //Это, собственно, и есть то самое единственное исключение из догмата(!!!) о всеведении Божьем// //

Догматы разные бывают: одни имеют статус непогрешимости, а другие, хоть и не имеют такого статуса, но всё равно называются догматами.

// И прошу, Вас, Порфирий не компрометируете так сильно Православное вероучение, а то читатель может подумать, что ориентирующиеся в нем начисто должны быть лишены критического мышления и полностью, безоговорочно воспринимать, что вы пишите. //

Так и нету никакого компромата, не выдавайте желаемое за действительное, тем более, что сами Вы пойманы на банальной лжи и передёргивании.

*******

МК  17.08.2025 23:11   

//Нет. Потому что познаём мы не Само Божественное Существо, а лишь Его проявления и свойства//

Писание даёт мне понимание, что Бог познаётся напрямую, а никакими «проявлениями» и прочими посредническими механизмами.
Пс 45:11: «Остановитесь и познайте, что Я – Бог: буду превознесен в народах, превознесен на земле.»
Деян 17:26-27: «От одной крови Он произвёл весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределённые времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас»
Я не верю, чтобы в Писании давались инструкции по познанию Бога, поиску Его, если бы это было принципиально невыполнимо при земной жизни человека.
Если бы всё оказалось так, как вы рассуждаете, я бы счел это разводом и надувательством.
К тому же Бог явился на Землю в земном теле Христа, а Иисус точно и познан, и познаваем, хотя бы частично.
Впрочем, это было бы, конечно, невозможно, если бы Бог не был бы открыт человеку для познания и поиска. Возможно, эту открытость и можно назвать благодатью (или проявлением благодати).

//слово ГРЕХ в данной цитате (Рим 5:12) имеет условное значение. //

Рискну докрутить, что вы имеете в виду под «условным значением». То есть не ВСЕ согрешили, грубо говоря. Есть те, кто не имеет греха (//Тот, кто не имеет греха, не нуждается и в оправдании. //).
То есть, если душа до зачатия приняла решение согласно Божьей воле, то она НАВСЕГДА безгрешна, а далее, если жизнь (обстоятельства, Божий промысел) вынуждают её грешить (совершать поступки, которые можно охарактеризовать как греховные), то она не несет за это ответственность, как за грех (не нуждается в оправдании).
Верно я понял вашу идею, Порфирий?

//Так что не надо передёргивать, это чести Вам не делает.//
Я это делаю не ради чести, Порфирий, а ради преобразования ваших сложных стилистических словообразований на более понятный, обывательский язык, на котором мне легче понимать, изъясняться и далее размышлять.

// Ну и Душа определяется с выбором еще, получается, До того, как соединяется с плотью. Понял, но не принял. // Неужели только сейчас поняли! Вообще-то эта идея подробно расписана в статье. //

Цитирую, что в вашей статье: //
Суть этого понятия в том, что личность каждого человека самоопределяется в самом начале своего бытия. То есть, как только Бог создаёт ум зарождающегося человека, Он тут же проводит его через судьбоносное искушение, итогом которого является произволение этого самого зарождающегося человека.//

По статье можно понять, что Первовыбор происходит уже ПОСЛЕ того как Душа соединяется с плотью, образуя личность, ум зарождающегося человека. Далее судьбоносное искушение.
Вот в этом я и усомнился, так как ум только зарождающегося человека сравним с умом головастика, который ничего не способен решить.
И уже в переписке вы даёте понять, что Душа определяется ДО соединения с плотью и т.д.
А это совершенно разные ситуации.

// Если бы свободный выбор предоставлялся человеку не в одном только моменте, а всегда или хотя бы периодически, то это привело бы к настоящему хаосу, который был бы неподконтролен Богу из-за непредсказуемости свободного выбора.//

Я не вижу, как единоразовый (перед зачатием души) и непредсказуемый выбор предотвращает хаос. Совершенно не очевидный тезис и никак не доказуемый.
К тому же перед всемирным потопом как раз, на мой взгляд и возник тот самый хаос, ну и ничего страшного, Бог просто всё отформатировал и новую линию человечества завёл.

//Это, походу, был последний раз, когда я смирился с Вашими передёргиваниями. Передёргивать - и глупо и нечестно. //
Нечестно и глупо вместо того, чтобы отвечать на четко поставленный вопрос, писать нечто странное и высокопарное. В таком случае, я воспринимаю всё строго буквально, хоть это и выглядит как передергивания. Не хотите с подобными казусами встречаться, отвечайте, пожалуйста, на конкретный вопрос.

//Всё предопределено, кроме уже знаете чего. //
Получается вы и Бога делаете заложником предопределения, только в отличии от нас Он ничего не свободен был выбрать).

// / "ВСЕМОГУЩИЙ" РАВНО "МОЖЕТ ВСЁ", ИЛИ "ВСЕМОГУЩИЙ" НЕ РАВНО "МОЖЕТ ВСЁ"? //
//Абсолютное совершенство Бога означает, что Он не может быть несовершенным. А небытие — это несовершенство, мягко говоря. //

Вот пример, когда вы опять ушли от ответа на конкретный вопрос.

// Но как вы сами признались, и догмата о всемогуществе Бога нет. // Вы врёте, я такого не говорил. // Да, я перепутал со Всеведением (просто для меня это вещи одного порядка. Ну что ж, поздравляю вас, вы уличили меня во вранье)) (правда, на мой взгляд, это была не ложь, а просто перепутал понятия, челфактор).

// Конечно Вселенский Собор весомее, но только в том смысле, что Писание таинственно и требует толкования.//

Витиеватый ответ, можно понять, что тезисы Вселенского Собора для вас весомее, чем прямые тезисы из Писания.
Вообще, насколько я знаю, тезисы (догматы и т.д.) Собора не должны противоречить Писанию, а лишь дополнять не совсем ясные и двоякомысленные моменты, например, догмат о Троице, о котором Писание не говорит 100% явно и очевидно.
Но если, Вселенский Собор о чем-то не говорит, это может означает, что тезис Святого Писания говорит об этом достаточно четко, так, что дополнительное толкование не требуется. Как вот, например, тот же тезис о Всемогуществе Бога.

// Когда наступит это Ваше "по факту", мой выбор уже будет сделан, поэтому мой выбор никак не ущемляется этим Вашим "по факту». //

То есть, поскольку ваш выбор никак не ущемлялся моим знанием по-факту, он был свободным?

Давайте, другой известный пример приведу. Помните, когда Иисус горячо настроенному на верность Петру предсказал о том, что тот трижды отречется от Него, прежде чем пропоёт Петух.
1. Откуда Иисус владел этой информацией будущего?
2. Петр был свободен в своём поступке?

// Догматы разные бывают: одни имеют статус непогрешимости, а другие, хоть и не имеют такого статуса, но всё равно называются догматами.//
Так значит всё-таки есть догмат о Всеведении Божьем, хоть и не непогрешимый??
Я вас просто никак понять не могу, то есть, то нету, то есть, но просто так называется… )

// Вы пойманы на банальной лжи и передёргивании.//

Вы про догмат о Всемогуществе, который я перепутал со Всеведением (объяснил почему). Ну если это вас радует, что «поймали», ну радуйтесь))
Или что-то еще есть?

*******

ПК 18.08.2025 14:15   

// Писание даёт мне понимание, что Бог познаётся напрямую, а никакими «проявлениями» и прочими посредническими механизмами. //

Ваше понимание — это Ваше личное дело, и у меня нету никакого желания навязывать Вам богословие, основанное на творениях отцов Православной Церкви, однако, Вы оставили свою рецензию под моей статьёй, а она претендует именно на православность. Поэтому, в данной дискуссии моя задача, как мне кажется, не переубеждать Вас, а всего лишь объяснить Вам основные тезисы логику своей статьи.

// Рискну докрутить, что вы имеете в виду под «условным значением». То есть не ВСЕ согрешили, грубо говоря. Есть те, кто не имеет греха (//Тот, кто не имеет греха, не нуждается и в оправдании. //). //

Нет, Вы докрутили не туда. Моя логика: поскольку Писание говорит, что пред Богом не может оправдаться никто живой, то это значит, что все живые имеют пред Богом вину, то есть грешны все, в том числе и младенцы.

// То есть, если душа до зачатия приняла решение согласно Божьей воле, то она НАВСЕГДА безгрешна... //

Исходя из моей концепции, у Бога есть точный план творения, и согласного этому плану, весь человеческий род в плане греховности - это середина между святыми Ангелами и бесами. Поэтому, при сотворении новой души, Бог "даёт зелёный свет" только тем умам, которые соответствуют Его событийному замыслу, то есть только тем умам, которые в той или иной степени самоопределились как грешные. Исключение: Божья Матерь: Она выше даже святых Ангелов.

// По статье можно понять, что Первовыбор происходит уже ПОСЛЕ того как Душа соединяется с плотью, образуя личность, ум зарождающегося человека. //

Максим! В моей статье изначально было сказано: "Господь создаёт ум, испытывает его, уничтожает и вновь создаёт до тех пор, пока в Его "руках" не оказывается тот, чей первовыбор соответствует событийному замыслу. Обретя же искомый и преложив первовыбор в произволение, Бог соединяет сей ум с зародившимися душой и телом."

// Я не вижу, как единоразовый (перед зачатием души) и непредсказуемый выбор предотвращает хаос. Совершенно не очевидный тезис и никак не доказуемый. //

В том-то и "фокус", что Бог "даёт зелёный свет" только тем умам, которые своим первовыбором в точности соответствуют Его событийному замыслу. А дальше, то есть в продолжении земного поприща, свобода человеческого выбора является условной, ибо она является лишь проявлением первовыбора. Всё это зафиксировано в моей статье.

// Нечестно и глупо вместо того, чтобы отвечать на четко поставленный вопрос, писать нечто странное и высокопарное. //

А разве я не ответил? И нету ничего высокопарного в том, что монашеский постриг ни при каких условиях не может быть упразднён.

// //Всё предопределено, кроме уже знаете чего. //
Получается вы и Бога делаете заложником предопределения, только в отличии от нас Он ничего не свободен был выбрать). //

Именно так! Только есть "нюанс": Сам Бог и является причиной предопределения. Если можно так выразиться, то действительно, Бог является заложником Своего всесовершенного Естества. А главное, Бог вообще никогда не стоит ни перед каким выбором: Он просто действует по Своей воле.

// // / "ВСЕМОГУЩИЙ" РАВНО "МОЖЕТ ВСЁ", ИЛИ "ВСЕМОГУЩИЙ" НЕ РАВНО "МОЖЕТ ВСЁ". //
//Абсолютное совершенство Бога означает, что Он не может быть несовершенным. А небытие — это несовершенство, мягко говоря. // //

Я просто не могу понять Ваш вопрос. Мне представляется вопрос Ваш абсурдным. По возможности, формулируйте свои вопросы максимально логично.

// Да, я перепутал со Всеведением (просто для меня это вещи одного порядка. Ну что ж, поздравляю вас, вы уличили меня во вранье)) (правда, на мой взгляд, это была не ложь, а просто перепутал понятия, челфактор). //

Нет-нет-нет. То, что Вы перепутали - ничего не меняет! А я говорил лишь то, что догмат о всеведении отсутствует в Символе Веры, и поэтому он не имеет статуса непогрешимости. Впрочем, Символ Веры не вмещает в себя весь перечень непреложных (непогрешимых) догматов, однако, догмат о всеведении всё равно не имеет статуса непогрешимости, так как ни одним постановлением Вселенских Соборов он также не утверждён.

// Витиеватый ответ, можно понять, что тезисы Вселенского Собора для вас весомее, чем прямые тезисы из Писания. //

Понять, где прямой тезис, а где нет - тоже непросто, и опять же, до абсурда можно довести практически любой тезис.

// Вообще, насколько я знаю, тезисы (догматы и т.д.) Собора не должны противоречить Писанию, а лишь дополнять не совсем ясные и двоякомысленные моменты, например, догмат о Троице, о котором Писание не говорит 100% явно и очевидно. //

Ну так итоговые утверждения Вселенских Соборов и не противоречат Писанию. Всё дело осложняется тем, что зафиксированных Вселенскими Соборами догматов, на самом деле, относительно мало, их можно пересчитать по пальцам, а всё остальное их множество держится "на честном слове". Это отдельная и очень непростая тема.

// Но если, Вселенский Собор о чем-то не говорит, это может означает, что тезис Святого Писания говорит об этом достаточно четко, так, что дополнительное толкование не требуется. Как вот, например, тот же тезис о Всемогуществе Бога. //

Максим, постарайтесь понять простейшую вещь: существуют вещи взаимоисключающие, и даже Богу невозможно ничего с этим поделать. Это не слабость Бога, это фундаментальный вечный принцип любого существования.

Быть или не быть - в один флакон смешать нельзя.

// То есть, поскольку ваш выбор никак не ущемлялся моим знанием по-факту, он был свободным? //

В том числе и поэтому. Свободный выбор — это такой выбор, который зависит исключительно от воли того субъекта, который делает этот выбор. Но! согласно моей концепции, выбор, совершаемый в продолжении земного поприща, является условно свободным, потому что он является лишь прямой проекцией первовыбора, впрочем, не суть.

// Давайте, другой известный пример приведу. Помните, когда Иисус горячо настроенному на верность Петру предсказал о том, что тот трижды отречется от Него, прежде чем пропоёт Петух.
1. Откуда Иисус владел этой информацией будущего? //

Господь Иисус владел знанием будущего в силу Божественной Своей Личности. У Бога, как и написано в моей статье, есть точный план творения.

// 2. Петр был свободен в своём поступке? //

Свобода Петра, как и любого человека проходящего земное поприще, была условна. Потому что тот выбор, который человек делает в продолжении земной жизни, является лишь прямым отражением первовыбора. По-настоящему человеческая личность свободна только на момент совершения первовыбора.

// Вы про догмат о Всемогуществе, который я перепутал со Всеведением (объяснил почему). Ну если это вас радует, что «поймали», ну радуйтесь))
Или что-то еще есть? //

Как я уже говорил, от того, что Вы перепутали два догмата, суть дела нисколько не поменялась. И меня вовсе не радует, что я Вас "поймал", просто, я думаю, что если уж мы с Вами взялись богословствовать, то нам следует быть предельно внимательными, а также не скатываться к тому - кто кого переспорит.

***
И да, никакого древнерусского не существует, я оговорился, хотел сказать: древнеславянский.

*******

МК  18.08.2025 17:24   

//Моя логика: поскольку Писание говорит, что пред Богом не может оправдаться никто живой, то это значит, что все живые имеют пред Богом вину, то есть грешны все, в том числе и младенцы. //
1. Если посмотрите выше, с чего началось это ответвление беседы, то с вашего //Если бы душа человека изначально не была бы сознательной, то и греха у младенцев никакого быть бы не могло. //
Но тогда еще мы не дошли про сознательность выбирающей души ДО зачатия.
2. Как ваше последнее //грешны все, в том числе и младенцы. // сочетается с вашим предыдущим // Тот, кто не имеет греха, не нуждается и в оправдании. //? Т.е., кто не имеет греха, уточните?
3. Ваше последнее //все живые имеют пред Богом вину// как сочетается с вашим ранее // Невозможно быть виноватым в чужом грехе! //? Это мы говорим о младенцах, кто объективно не успели явно согрешить, разве что сходить в туалет мимо горшка.

//при сотворении новой души, Бог "даёт зелёный свет" только тем умам, которые соответствуют Его событийному замыслу, то есть только тем умам, которые в той или иной степени самоопределились как грешные.
1. Что вы имеете в виду под «зеленый свет»?
2. Т.е., только те души, которые признали себя грешными, соответствуют Божьему событийному замыслу. А которые не признали себя грешными, что с ними?

//Господь создаёт ум, испытывает его, уничтожает и вновь создаёт до тех пор, пока в Его "руках" не оказывается тот, чей первовыбор соответствует событийному замыслу. Обретя же искомый и преложив первовыбор в произволение, Бог соединяет сей ум с зародившимися душой и телом. //

А, да, да, видел это, но мне это показалось настолько шизофреническим, что я даже не решился это обсуждать.
То есть, если смотреть по хронологии, то Бог вначале создаёт некий «Ум». Например, Его событийный замысел в том, чтобы существо, которое получит этот ум, пошло направо. Далее, этот «Ум» тестируется. Он имеет так называемый «свободный выбор». Но если «Ум» из раза в раз выбирает поход налево, то он просто уничтожается. Создаётся только тот же самый «ум»? Ведь предыдущий уничтожается? Или не совсем уничтожается?
В итоге, если этот 10 раз подряд уничтожающийся ум, на 11й выбрал путь направо, то тогда он соединяется с зародившейся душой, а та потом что? Делает выбор?
Впрочем, как в какой-то мере производственнику мне эта процедура понятна. На моей фирме, мы тоже не выпускаем продукт в продажу, пока 10 раз не проверим, что он соответствует инструкции (считай замыслу разработчика). Только правда в недоработке механизма виноваты мы сами, как производители, а тут получается «Ум» сам выпендривается.
Только, извините, объективно этот процесс исполняемым Вседержителем выглядит как полная ерундистика)) Почему бы Ему сразу не создавать качественный Ум с первого раза? Для того, чтобы создать иллюзию выбора?? А кому нужна эта иллюзия?

//И нету ничего высокопарного в том, что монашеский постриг ни при каких условиях не может быть упразднён.//
А разве в вашей профессии не бывают отлучения от служения в церкви и т.п.?

//А главное, Бог вообще никогда не стоит ни перед каким выбором: Он просто действует по Своей воле.//

Вот это уже близко к моему мировоззрению. Только действия ВСЕГДА по Своей воле не являются разве признаком Абсолютной свободы, то есть, отсутствию вообще каких-либо ограничений, исключений Его свободы?
Кстати, этимологически, коли вы любите древнеславянский, слова «воля» и «свобода» - синонимы. Например, в украинском языке в качестве слова «свобода» используется слово «воля».

// Я просто не могу понять Ваш вопрос. Мне представляется вопрос Ваш абсурдным. По возможности, формулируйте свои вопросы максимально логично. //
Хорошо, сделаю еще одну попытку вопроса. Какое выражение из двух верно:
1. Всемогущий = Может всё;
2. Всемогущий Не равно Может всё.

//А я говорил лишь то, что догмат о всеведении отсутствует в Символе Веры, и поэтому он не имеет статуса непогрешимости.//
А точнее, это вовсе не догмат Символа веры, поэтому он не имеет вообще никакого статуса, даже погрешимости))

//до абсурда можно довести практически любой тезис.// Это Да! Вы это прекрасно доказали))

// Господь Иисус владел знанием будущего в силу Божественной Своей Личности. У Бога, как и написано в моей статье, есть точный план творения. //

А теперь смотрите, в Божий точный план творения, входила абсолютно максимальная картина и по пространству, и по временной хронологии, вплоть до миллисекунд, в которой Петр будет отрекаться от Иисуса. И что будет вокруг происходить в неограниченном пространственном диапазоне, и кто будет Петра спрашивать о том, не является ли тот учеником Иисуса, момент, что Петр временно забудет предсказание (иначе бы он постарался не предать) и точную дату до миллисекунд, когда пропоёт петух.
Это просто одна картинка, но так Бог в целом смотрит на своё Творение ВЕЗДЕ.
Предсказание Иисуса Петру было за день (кажется) до описываемого события, то есть, Бог, который дал Иисусу эту информацию знал об этом Завтрашнем событии. То есть, знал будущее, поскольку оно принадлежит Ему, как часть его точного плана.
Ну а то, что Бог знает будущее в вашей версии, конечно же не влияет на свободу существ, так как её нет, т.е. она условна. В вашей версии, даже если бы не знал, свободы бы не прибавилось, так что и говорить об этом, по сути, нет смысла).

//нам следует быть предельно внимательными, а также не скатываться к тому - кто кого переспорит. //

Полностью поддерживаю! Давайте стараться!

//И да, никакого древнерусского не существует, я оговорился, хотел сказать: древнеславянский. //

Рискну предположить, что вы второй раз оговорились. Наверняка, вы имели в виду – церковнославянский).

*******

ПК 18.08.2025 18:31   

// Но тогда еще мы не дошли про сознательность выбирающей души ДО зачатия. //

Вы надо мной просто издеваетесь! Что значит не дошли, когда это изначально было в статье?? Вы тупой?

// А, да, да, видел это, но мне это показалось настолько шизофреническим, что я даже не решился это обсуждать. //

Никому неинтересно, что там Вам показалось шизофреническим. И практически на все Ваши вопросы отвечает моя статья, но куда там.

// А разве в вашей профессии не бывают отлучения от служения в церкви и т.п.? //

Вот сначала разберитесь, а уже потом базарьте.

// А точнее, это вовсе не догмат Символа веры, поэтому он не имеет вообще никакого статуса, даже погрешимости)) //

Нет, Вы точно туп, а может просто издеваетесь.

// Рискну предположить, что вы второй раз оговорились. Наверняка, вы имели в виду – церковнославянский). //

Рискнули и ошиблись.

********

МК 18.08.2025 19:00   

Что-то вы, батенька, с древнерусского на язык по фене перешли))
Но я на вас не обижаюсь, это же было предопределено создателем.)
Жалко, что разговор, заканчивается на такой ноте, но раз Бог так решил, то так тому и быть.

Если вдруг Богу будет угодно, чтобы вы передохнули и продолжили, буду рад).

********************

На этом всё. Воздержусь пока от заключений, комментариев по поводу завершившийся беседы. Но буду рад продолжить с кем-либо, кого заинтересует состоявшаяся дискуссия.