Дискуссия без ремарок

Рекомендуется вначале прочесть Гл.1 :  " Завоевание Ханаана: геноцид Ханаанских народов или Суд Божий?"http://proza.ru/2025/08/12/1565



И.Л.:
«...Я не могу не коснуться очень важного вопроса, который  Вы затронули:
Вы пишете:
«современный Израиль в настоящий момент продолжает совершать геноцид, ...Т.е. ровно также как тысячи лет назад. Для них история их особенных взаимоотношений с Яхве продолжается! И я, современный, никак не могу оправдать их настоящие действия. Как и не проецировать эти действия на поступки их предков.»

Я писал исключительно об Израиле 3000 лет назад и не хочу обсуждать вопросы соврем. политики. Но я совершенно не согласен с Вами,  со всеми, кто считает, что тысячелетия назад  библейский ИЗраиль совершал геноцид. Мне кажется, что ВЫ, к сожалению,  искаженно понимаете «богоизбранность», которая израильтянам дала в основном то, что к ним Бог относился намного более жестоко  в случае  «непослушания», чем к остальным народам.
ТЕ, древние воины , 3000 лет назад знали, за что они воюют, исполняя повеления Бога, в чем они не сомневались. В этом был высший смысл их жизни, их Борьбы: быть послушным велениям Господа, которому они поклялись в верности , послушании и -доверии…
А вот ответьте, пожалуйста, ЗА ЧТО, РАДИ чего убивают и дают убивать и калечить себя современные воины ???Особенно те, кто называют себя «христианами». Они вообще-то помнят, что главное, чему их учил Христос это — ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО? а «ближний» — это любой человек, кто рядом, с кем пересеклись в какой-то момент жизни. Я уже не говорю о «если ударят в одну щеку, -подставь другую», или о всепрощении, милосердии..А как насчет «Любите врагов ваших»? Христос отдал жизнь за ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, а не за …
Странно как-то, что все это говорит неверующий христианину...

ОТВЕТ М.К.:

«
...Как вы верно заметили, речи Христа далеки от войны. И я так считаю. Я разделяю веру и войну, как несовместимые в моём мировоззрении вещи. Там, где война – нет Бога.
Хотя я её и не осуждаю. Любитель порассуждать, кто в ней прав, кто не прав. Но даже если одна сторона 100% права и поэтому, якобы имеет полное право истреблять противников, это не имеет никакой связи с Богом и всеми от него исходящими вещами (справедливость, благословение, истина). Это в лучшем случае - стихийное бедствие, которое иногда Бог использует в своих целях.

Теперь о самом интересном. То, что вы обозначаете: //не хочу обсуждать вопросы соврем. политики.//, т.е. как мне понялось, отказываетесь совмещать, то что происходит на израильской земле сейчас с тем что происходило на ней 3000 лет назад, является, на мой взгляд, ошибкой, делающее ваше понимание вопроса далёким от цельности.
Тем более, что в Израиле в вопросе палестинцев нет никакой политики, как и 3000 лет назад в вопросе хананеян. Политика – это когда оппоненты, как минимум, считают друг друга людьми, а еще лучше, уважают (даже при взаимной ненависти). А здесь просто со стороны Израиля – вытравливание тараканов.
Но всё же, почему я считаю, что нужно совместить древнее с настоящим. Есть у меня инсайд. У меня живет друг в Израиле, давно туда переехал, еще до СВО. Сам христианин.
Он имеет общение с живущими там иудеями. Так вот, главное, то, что у них, естественно, нет никакого «Ветхого завета» и нет никакого перерыва, оставление Яхве своего богоизбранного народа. Всё продолжается! Растёт устная Тора и т.д. И отношение Яхве к своему избранному народу и брезгливость к всему остальному ровно такая же. И, главное, Израиль – это обещанная Яхве евреям Земля обетованная, а все остальные, кто на ней оказались – лишние.
По впечатлению моего друга, он, общаясь с современным иудеем (именно жителем Израиля), общается как-будто бы с тем древним, который был соратником Иисуса Навина. Ничего не изменилось! Просто вместо коней, мечей, копий теперь бронемашины, автоматы и ракеты.

Так вот, я за то, чтобы мышление человека было прежде всего цельным, пусть даже это целостное мышление будет выглядеть не очень приглядно.
Восхищаясь евреями 3000 летней давности, восхищайтесь тогда и современными, они ровно также убивают ради своего бога и его обещания.
Я же, поскольку то, что творит сейчас Израиль для меня очевидно, то ровно таким же взглядом смотрю на древних.

Хотя, кто знает, может они и сейчас 100% правы, а я индивид, относящийся к мусору. Это если Бог – действительно тот Яхве, избрал евреев (ну он Бог, ему виднее), а мне стоит расслабиться и как-то дожить свой век просто живого существа)."

И.Л.:

Что я могу ответить? пожалуй, только одно: очень жаль! Жаль, что умный, образованный человек, пытаясь объяснить настоящее, извращает  древние ни в чем не повинные тексты ...


Третий участник - С.Д. :

"Извините меня, пожалуйста, что я, не будучи знаком, позволяю себе… но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что..." ;
Так вот, я позволю себе возразить господину К. Сразу отмечу, чтобы не было отсылок к личным мотивам. Я не христианин, не иудей, не израильтянин, негативно отношусь к сионизму и прочим формам национализма, поэтому не нужно мне возражать в форме «а вы…», тем более, что отвечать я не намерен .
Так вот, использование термина «геноцид», в отношении библейских историй, совершенно неправомерно по нескольким причинам. Во-первых это не реальные события, они никак не находят археологического подтверждения или подтверждения в альтернативных источниках. Танах это глорифицированный эпос, написанный кастой храмовых жрецов, не как хронология, а как прескриптивное наставление, спустя многие века после описываемого события. На основании такого эпоса глупо обвинять кого-то, в чём либо. Можно поругать авторов, что они написали херню, но не более. Исход(Шмот) не более историческое описание, чем русские былины, о том, как богатырь убил змея, но даже патентованному глупцу не приходит в голову обвинять Илью Муромца в намеренном уничтожении исчезающих видов животных. ; Это просто не серьёзно.
Во-вторых, термин «геноцид» продукт индустриальной эпохи, дитя нашего времени, когда греческое понятие «генос», в понимании племя-нация, в сугубо инструментальном смысле, было введено в оборот адвокатом Р.Лемкиным. Для людей того времени, да и тысячу лет спустя, вплоть до «нового времени», не было понятия «нация», как некой общественной формации. Поэтому её нельзя было уничтожить. Посему, использовать термин нашего времени, для характеристики библейского периода, совершенно не корректно.
Что же касается тезиса о «восхищении древними евреями» (я право не знаю, восхищается ли Ваш оппонент ими) , то это столь же несерьёзно… Племя описываемые в книге «Исход» , делало всё ,что присуще их соседям, таким же кочевникам, козопасам, бедуинам. Там нет ничего эксклюзивного, что бы никто другой не делал, но только те, кому повелел их племенной бог Яхве. Они были и жили как все.
Что же касается событий в современном Израиле, которые Вы осуждаете. Там много ужасного это правда. Действия Цахал жестоки. Но если Вы мне назовёте не жестокие войны, я с интересом послушаю. Мне, как историку, будет интересно узнать нечто неслыханное. Вам не нравится жестокость? И мне. Вам жаль убитых в ходе военных действий, которые непричастны к ним и являются некомбатантами? И мне. Но почему Вы отмечаете жестокость только одной стороны? Почему Вы не учитываете первопричины операции в Газе, которая есть следствие резни седьмого октября? Почему Вы не упоминаете убитых в ходе вторжения адептов Хамас? Заколотых ножами младенцев, утопленных в вёдрах с помоями дряхлых стариков, задушенных старух, изнасилованных, малолетних девочек, расчленённые трупы, отрезание голов и всё это выложено исполнителями в Тик-токе, в открытом доступе. Вы можете найти в сети описание убийств, перечисление убитых, обезглавленных, покалеченных трупов, детей с десятками ножевых ударов, сотни изнасилованных или видео этого скотства. Они этим хвастались. Эти жертвы, вовсе не были военными. Их нельзя назвать даже «сопутствующими жертвами», которые имеются(увы) при авиа-ударах по густо застроенной Газе, превращённой Хамас в военную крепость. Сопутствующие жертвы это ужасно, но их нельзя считать намеренными, в отличии от того, что я описал. Израильтян убивали намерено и целенаправленно, потому, что они иудеи и всё. Это тоже геноцид, не так ли? Надеюсь всем знаком древний термин «талион», он подразумевает возмездие, за преступление и постулат «око за око, кровь за кровь», который в христианской этике принято считать жестким, отнюдь не постулирует жесткость, наоборот, он говорит о адекватности наказания. И если, кто то может назвать адекватное наказание, за описанное выше, то я затруднюсь… Единственное, что я бы предостерёг от игр с «коллективной ответственностью», когда в преступлении группы лиц или одного лица, обвиняются все представители произвольно очерченной общности. Это как безмозглое утверждение христиан о том, что «Евреи нашего Христа распяли». Это было бы смехотворно, если бы не привело к миллионам убитых. Сколько было тех евреев, из общего числа 6-8 миллионов, в то время, которые приняли участие(если считать это историческим событием) ? Десятки, может сотня человек из миллионов населявших Ойкумену, иудеев приняли участие в судьбе еврея Иешу-бен-Иосифа. Остальные о Нём и не знали. Какое отношение к ним имеют современные евреи? Можно ли осуждать современных немцев за Освенцим? Можно осуждать РФ за переселение ингушей 1944г? Американцев за «рождественские бомбёжки» Ханоя? Давайте не будем смешивать повидло с патефонными иголками, мы только испортим оба ингредиента. »

М.К. - ответ И.Л.:

«Главное, что я считаю, что в рассмотрении любого вопроса и построении заключений нельзя разрывать прошлое и настоящее. Иначе, заключение получается весьма однобоким и далёким от объективности.
Вы не согласны с этой формулировкой (в которой я процитировал позицию и иудеев прошлого и иудеев настоящего)? Ну может быть она не точна в моём изложении, не спорю, но это и не имеет принципиального значения. Допустим формулировка от Бога была следующая: «Я назначаю вас, Мой народ с целью принести всем остальным народам счастье, благоденствие и процветание!» А пока начните с истребления этих нелюдей филистимлян и хананеян.
Главное то, что с совершенно той же формулировкой и идеей исполняют божью волю современные израильтяне. И вы тогда примите то, что происходит сейчас, с тем же восхищением. Либо перестаньте обманываться.»

М.К. - ответ С.Д.:
«Во-первых, спасибо за полезную информацию! Но…
1. Былинность истории не облагораживает её и не делает её менее геноциидальной. Под «геноцидом» понимаю общепринятое понимание (см. Википедию).
2. Примеры про немцев и Освенцим, американцев и Ханой яркие. А когда стоит настораживаться за современных?
Ну современная российская политповестка научила. Например, не стоит современных украинцев (ни русским, ни полякам) осуждать и предъявлять за Бандеру. Но если современные начинают его вдруг чтить, подражать, то тогда уже можно и «осудить». Еще до того, как они что-то успели совершить. А когда уже совершили, то тем более.
А на кого равняются современные израильтяне?»

С.Д.:

«Вы меня голубчик простите, но Ваш «высокий слог», назойливо подталкивает меня к неуместной, для данного места, иронии. Ну, Вы же на литературном сайте. Что это за обороты, в литературном русском языке: «настораживаться за современных» , «и предъявлять за Бандеру»?? Не хорошо. Однако я воздержусь от развития этой темы.
А по сути…
Ещё разок повторяю.
Оперировать понятиями и терминами из другого времени и оценивать прошлое линейкой своего времени это не просто не корректно- это не грамотно. Вы не можете предъявить афинянину, классического периода, что он не ощущает эллинского единства с фиванцем(например), он не поймёт Вас и всё. Он афинян, у него свои боги, он не пустит фиванца или коринфца в храм Афины, поскольку это оскорбление богов, только афинский polit(гражданин) может иметь в полисе дом и землю, метек не может ни за что, кем бы они был. Только афинянин решает о своём полисе всё, это его боги, его земля, его город и его законы. Нет никаких эллинов, в этом смысле… Нет нации. Грек 19 века это эллин, православный это главное для него, он уже не афинянин, в первую очередь, как было в классической Греции, поэтому он поймёт мысль о национальной общности. Нации нет и для немцев средневековья, и для средневековых французов. Не понимали они этого термина. Они подданные того или иного короля. И всё. Нация это феномен 19 века. Потому и геноцида, то есть притеснения по национальному признаку, в библейское время, быть не могло. Википетию в печку. Не нужно нахлабучивать понятия своего мира на древность. Там иной контекст. Если убрать шелуху религиозной идеологии: семитское племя, которое инфильтрировало в Палестину, во времена Исхода, убивало своих врагов, конкурентов за ресурсы. Всё грубо и цинично, но никакого геноцида.
А «за Бандеру» можете начинать предъявлять мне, не отходя от кассы. Я киевлянин. Это будет очень уместно, поскольку украинские националисты отвели в Бабий Яр, часть моих родственников, по отцовской линии, только те националисты не были «бандеровцами», они были «мельниковцы». Но это нюанс. Потом мне можете предъявить «за Бандеру», поскольку мои друзья погибли в Снежном, когда туда прилетела ракета, которую выпустили нац.баты, но их бойцы, строго говоря, были далеки от нудного бандеровского бреда. Там другая идеология, она не лучше, но другая. А теперь мне «предъявляет» РА , когда ракеты летят через мои голову и периодически влетают в жилые дома, все железяки имеют свойство промазывать. Но от этого тридцати жителям многоэтажки, которые погибли на прошлой неделе, не легче… Это «сопутствующие потери», кому «за них предъявим»? Как в Газе? Или у Вас имеется другая линеечка? Так у нас одно время и одни понятия. Но, как я догадываюсь, Вы оцениваете обстрелы Харькова не так, как обстрелы Газы. Одни Вы готовы назвать ругательными словами, вроде «геноцида», не вникая в суть термина, а обстрелы Харькова так называть не хотите. Я не спрашиваю почему. Это понятно. Просто учтите, что не то ни другое не геноцид. И закроем вопрос.
А израильтяне ровняются на политическую и военную целесообразность. Выжить в мире, когда ты в вечном кольце врагов, можно только ослабляя всех конкурентов, а лучше убивая врагов, желательно всех, а если не всех, то побольше. Хамас -это подпольная, террористическая, полу-партизанская организация, уничтожить ещё можно, только подорвав её социальную базу, то есть выдавить арабов из Газы. Или ты, или тебя. И как это будет, если Цахал сомнут, показали события 7 октября. Их вырежут, всех поголовно, от детей до стариков. Методика талиона у Цахал жестокая? Конечно! Бесчеловечная? Да? Вы морщитесь? И я тоже. А есть другие предложения? Нет. Поэтому израильтяне опираются не на Тору, не на Яхве, не на историю и археологию, которая доказывает их право на землю, а на хорошие ракеты, авиацию, обученную армию, классные спецслужбы. Право на землю имеют те, кто может её захватить и защитить. Остальное ерунда. Это доказывает история.».....

М.К.: ответ С.Д.
//Оперировать понятиями и терминами из другого времени и оценивать прошлое линейкой своего времени это не просто не корректно- это не грамотно.//

А тут я согласен, только вот тут в чем фишка, Сергей. Вы, как я понял, атеист, равнодушный к религии, поэтому и не учитываете главного религиозного фактора. А заключается он на догме, что Бог неизменен. Уточню, он какой был 3000 лет назад, такой и сейчас. Он не пересматривает свои морально-этические принципы, не раскаивается (хотя в Библии есть один удивительный стих, где Бог именно раскаивается), не признаёт ошибки и т.д.
То есть, если он 3000 лет назад мог запросто приказать своему народу истребить некоторые сообщества (не важно по какому признаку отличающемуся) включая женщин и детей, так и сейчас вполне может. Поэтому его народ для исполнения своих целей и как профилактику белизны своей совести может также уже в наше время использовать того своего древнего и неизменного Бога.
Израильтянам в этом плане легче, они его у себя сохранили. В отличие от русского языческого верховного Бога Рода, который также избрал русов и приказывал либо истреблять, либо подчинять вокруг себя менее развитые племена. Просто славяне на территории Руси в одно времени сменили его на Иисуса, вот и потеряли козырь, который могли бы даже сейчас великолепно использовать, и не испытывать никакого когнитивного диссонанса.
А реально бог любого народа – это его социальное отражение. Грубо говоря, если народ-людоед, то и Бог-людоед, народ – высокоморальный, любяще-этический, то и Бог его ровно такой же. Когда-то европейское эллинистическое общество эволюционировало до рождения нового Бога – Иисуса Христа. Вот Он и появился. А тот, что был до Него осудился Им же.

Геноцид – не обязательно истребление по национальному признаку. Довольно часто по религиозному. То есть, если Бог Яхве приказал Своему народу уничтожить людей, не относящегося к Его народу, то здесь подходит именно религиозный признак. Так что, в тех рассматриваемых нами библейских временах присутствует именно геноцид.
И еще признак геноцида – это его итоговая цель: отсутствие на определенной территории нежелательных людей. Неважно, каким способом: истребить, прогнать. Есть ли такая цель у обстрелов со стороны РФ Харькова? Не думаю.
Плюс, официальная российская позиция считает украинцев своим братским народом и, в принципе, топит за то, чтобы те оставались на своей родной земле, но с дружескими по отношению к России принципами.
То есть, желание дружить отличается от желание истребить, не правда ли? Поэтому причем здесь геноцид?)

ОТВЕТ С.Д.
...
Во-вторых, вынужден Вас огорчить, ибо в иудаизме нет никаких догматов, нет даже такого понятия, как догмат. Иудаизм религия плюралистичная и допускает множество теологических мнений, она требует не «правильно верить», а аккуратно соблюдать. В этом её радикальное отличие от христианства. Христианство, если грубо говорить - это учение про то ,как правильно верить, а иудаизм это про то, как правильно жить. Что не говорит, о том, что он лучше, просто он другой.
В третьих, такого догмата, о неизменности Бога, нет и христианской концепции. Догматов, на самом деле, не так уж много, менее двух десятков, есть небольшие отличия между католическими и православными, но знать что такое догматы следует, если Вы используете термин. В гуманитарных дисциплинах договор о понятиях очень важен.
«Израильтянам в этом плане легче, они его у себя сохранили»

В силу того, что Вы совсем дурно образованы, в данном предмете, Вы и не представляете себе разницы, между тем, какой была племенная религия времён Исхода, как сильно она мутировала до иудаизма времён Иисуса, то есть религии, в которой Он был воспитан, и адептам которой Он проповедовал... Тем более огромен разрыв до той религией, которая сейчас имеется в Израиле. Моисеев генотеизм, настолько отличается от религии заката Второго Храма, что их даже нельзя ставить рядом, не то что бы совмещать, при том, что мы знаем об этом генотеизме не очень много. А уж раввинистический иудаизм современности это просто совсем другая религия и если бы Иисус, по обыкновению(как пишут евангелисты), пришёл проповедовать в современную синагогу, Он бы решил ,что ошибся адресом...
.....................

Уважаемый читатель! В  дискуссии явно не хватает твоего мнения. Ведь, наверняка,и ты не безразличен к  этой "теме" ...