(Владимир Чубуков)
Был такой талантливый мирянин-проповедник Владимир Марцинковский. Ушёл из православия в баптизм. А ушёл следующим образом. Его буквально поглотил вопрос о крещении детей. Он, как о камень, споткнулся об апостольские слова: «Крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа» (1Пет. 3:21). Сопоставив их с православным обычаем крестить младенцев, Марцинковский увидел решительное несоответствие этого обычая Писанию
Вопрос о том, почему детей крестят без принесения ими обещания Богу, Марцинковский поставил очень серьёзно. Он обращался за разъяснениями по этому поводу к разным духовным лицам, даже к патриарху Тихону, но никто ему ничего вразумительного не ответил. В стране кипела революционная смута, а душа Марцинковского кипела от неразрешённого вопроса.
В 1919 г. он подготовил на эту тему специальный доклад. «Основная идея доклада, – пишет он в своей автобиографии, – была та, что мы должны вернуться в церковной практике к крещению взрослых, к крещению по вере. Сознательная вера, обращение, возрождение должны предшествовать этому священному акту “обещания Богу доброй совести”. Так написано в слове Божием. Так поступали апостолы. Еще в IV ст. такие Отцы Церкви, как Василий Великий, Св. Григорий Богослов и Иоанн Златоуст – хотя они были детьми христиан и даже духовных лиц (как Св. Григорий Богослов) – были крещены после 20 лет» (В.Ф. Марцинковский. Записки верующего. Новосибирск, 1994. С. 103).
Этот доклад он представил на рассмотрение патриарха Тихона, но тот ничего ему ответить не сумел. И тогда Марцинковский решил резать по живому, – он отправился к баптистам и принял у них второе крещение. «На основании Слова Божия, – пишет он, – я признаю только сознательное крещение по вере. В согласии с этим убеждением я и сам принял крещение 1 сентября 1920 г. – и этим самым, в сущности, выступил из лона современного Православия, из числа ортодоксальных членов данной Церкви» (Указ. соч. С. 198). Потом он пытался ещё поднимать эту тему среди православных епископов, с которыми вместе сидел в советской тюрьме, но никакого вразумительного ответа на свой вопрос от них не получил.
Вот так часто бывает: кто-то ставит мучительный вопрос, а ответ приходит с большим запозданием, когда вопрошавшего давно уже нет в живых. Увы, увы…
Итак, что можно ответить Марцинковскому? В общем-то, ответ уже прозвучал, – о. Андрей Кураев писал про «обещание Богу» в своей книге «Протестантам о Православии». Но слишком коротко. Поэтому есть смысл рассмотреть вопрос подробнее.
Во-первых, согласно Писанию, родители вполне могут давать обещание Богу за своих детей. Анна, мать пророка Самуила, дала за своего сына обет, что он будет служить Богу во все дни своей жизни: «И дала обет, говоря: Господи Саваоф! если Ты призришь на скорбь рабы Твоей и вспомнишь обо мне, и не забудешь рабы Твоей и дашь рабе Твоей дитя мужеского пола, то я отдам его Господу на все дни жизни его, и бритва не коснется головы его» (1Цар. 1:11).
Пример Анны, давшей Богу обет за сына, хорошо был известен в древней Церкви. Св. Григорий Богослов (на которого Марцинковский ссылался в подтверждение практики взрослого крещения) именно примером Анны убеждал родителей-христиан крестить своих детей: «У тебя есть младенец? – говорил св. Григорий. – Не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога» (Слово 40. На Святое Крещение).
Хотя сам Григорий Богослов был крещён в зрелом возрасте, однако пришёл к выводу, что христиане, откладывающие крещение своих детей, показывают этим ни что иное, как малодушие и маловерие – в противоречие Писанию, которое даёт нам прекрасный пример матери пророка Самуила, Анны.
Во-вторых, сам перевод фразы «обещание Богу доброй совести» является очень спорным в отношении слова«обещание». Этим словом переведено греческое ;;;;;;;;; [эперотима]. Данное существительное встречается в греческом тексте Нового Завета только один раз, поэтому нельзя посмотреть, с каким значением оно употребляется в других местах, однако его глагольная форма – ;;;;;;;; [эперотао] – в разных своих модификациях встречается в Новом Завете 59 раз, и все 59 раз означает только просить, спрашивать, вопрошать, а отнюдь не обещать.
Вот все эти 59 случаев: (1) Мф. 12:10 – спросили; (2) Мф. 16:1 – просили; (3) Мф. 17:10 – спросили; (4) Мф. 22:23 – спросили; (5) Мф. 22:35 –спросил; (6) Мф. 22:41 – спросил; (7) Мф. 22:46 – спрашивать; (8) Мф. 27:11 – спросил; (9) Мар. 5:9 – спросил; (10) Мар. 7:5 – спрашивают; (11) Мар. 7:17 – спросили; (12) Мар. 8:5 – спросил; (13) Мар. 8:23 – спросил; (14) Мар. 8:27 – спрашивал; (15) Мар. 9:11 – спросили; (16) Мар. 9:16 – спросил; (17) Мар. 9:21 – спросил; (18) Мар. 9:28 – спрашивали; (19) Мар. 9:32 – спросить; (20) Мар. 9:33 – спросил; (21) Мар. 10:2 –спросили; (22) Мар. 10:10 – спросили; (23) Мар. 10:17 – спросил; (24) Мар. 11:29 – спрошу; (25) Мар. 12:18 – спросили; (26) Мар. 12:28 –спросил; (27) Мар. 12:34 – спрашивать; (28) Мар. 13:3 – спрашивали; (29) Мар. 14:60 – спросил; (30) Мар. 14:61 – спросил; (31) Мар. 15:2 –спросил; (32) Мар. 15:4 – спросил; (33) Мар. 15:44 – спросил; (34) Лук. 2:46 – спрашивающего; (35) Лук. 3:10 – спрашивал; (36) Лук. 3:14 –спрашивали; (37) Лук. 6:9 – спрошу; (38) Лук. 8:9 – спросили; (39) Лук. 8:30 – спросил; (40) Лук. 9:18 – спросил; (41) Лук. 17:20 – спрошен; (42) Лук. 18:18 – спросил; (43) Лук. 18:40 – спросил; (44) Лук. 20:21 – спросили; (45) Лук. 20:27 – спросили; (46) Лук. 20:40 – спрашивать; (47) Лук. 21:7 – спросили; (48) Лук. 22:64 – спрашивали; (49) Лук. 23:3 – спросил; (50) Лук. 23:6 – спросил; (51) Лук. 23:9 – предлагал; (52) Ин. 18:7 – спросил; (53) Ин. 18:21 – спрашиваешь; (54) Ин. 18:21 – спроси; (55) Деян. 1:6 – спрашивали; (56) Деян. 5:27 – спросил; (57) Деян. 23:34 – спросил; (58) Рим. 10:20 – вопрошавшим; (59) 1Кор. 14:35 – спрашивают.
Что касается пункта 51 – предлагал, – то здесь следующая фраза: «Предлагал [;;;;;;; / эпирота] Ему многие вопросы» (Лук. 23:9). В более буквальном славянском переводе это звучит так: «Вопрошаше же его словесы многими».
Итак, мы видим, что 59 раз в Новом Завете данный глагол употребляется в смысле вопрошения, и вдруг, когда появляется отглагольное существительное, оно почему-то должно принять смысл обещания… Не странно ли?
Посмотрим славянский перевод, который ценен не только тем, что он максимально буквален, но ещё и тем, что сделан греками (свв. Кириллом и Мефодием), которым не надо было искать в словарях значения греческих слов или вычислять их методом сопоставления разных переводов.
«Спасает крещение, не плотския отложение скверны, но совести благи вопрошение у Бога, воскресением Иисус Христовым».
Здесь ;;;;;;;;; [эперотима] переведено как «вопрошение». Так понимают его сами греки.
Вот преимущество русского православия перед протестантизмом: православие принесено к нам греками, людьми, для которых язык Нового Завета был родным, поэтому, что касается переводов, то у нас с ними гораздо меньше проблем, чем у протестантов.
Когда американские баптистские теологи рассуждают о том, как понимать то или иное слово в Писании, и перебирают целый ряд английских переводов, попутно заглядывая в немецкий перевод Лютера (ниже я приведу подобную экзегетическую цитату), – мне лично, как русскому и православному человеку, становится жалко этих людей. Уж взяли бы да спросили прямо у греков, вместо того, чтобы ходить вокруг да около такими огромными кругами.
Сверимся ещё у одного греческого автора (XI в.), Феофилакта Болгарского (Болгарским он назван, поскольку был назначен архиепископом в болгарскую Охриду, но по происхождению был греком). В своём комментарии к 1-му посланию апостола Петра он пишет: «Связь такая: так и нас спасает ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но вопрошение или выпрашивание доброй совести пред Богом».
Так откуда же в синодальном переводе взялось это «обещание», если греки – Кирилл, Мефодий и Феофилакт – понимали это слово как «вопрошение» или «выпрашивание»? Трудно сказать, чем руководствовался в данном случае переводчик, но, скорее всего, здесь имело место протестантское влияние.
Митрополит Антоний Храповицкий в своей статье «Догмат искупления» о синодальном переводе Библии выразился так: «…русский текст Библии, носящий на себе вообще оттенки протестантского влияния (что можете усмотреть во всех почти курсивах Нового Завета, то есть домыслах
В одном протестантском греческо-русском словаре Нового Завета слову ;;;;;;;;; [эперотима] даются четыре значения: (1) просьба, (2) обещание, (3) ответ, (4) призыв. На первом месте стоит «просьба». Но тут же даны три варианта перевода фразы из 1Пет. 3:21: «Обещание, данное чистой совестью Богу, или обещание доброй совести Богу, или просьба к Богу о чистой совести».
Этот словарь является переводом греческо-английского новозаветного словаря Баркли М. Ньюмана. Перевод на русский язык и редакция осуществлены В.Н. Кузнецовой при участии Е.Б. Смагиной и И.С. Козырева (издано Российским библейским обществом в 1997 г.).
Не знаю, чья тут вина – автора или российских редакторов, – но, когда перечисляются значения слова, то на первоеместо ставится «просьба», а когда даются варианты перевода фразы, то вариант «просьба к Богу о чистой совести» оказывается последним, третьим вариантом. Но если слово «просьба» является первым значением, то логично было бы и вариант перевода фразы, основанный на этом значении, поставить на первое место. Однако его ставят на последнее, и в этом проявляет себя какая-то странная тенденциозность.
В дореволюционном древнегреческо-русском словаре проф. А.Д. Вейсмана слову ;;;;;;;;; [эперотима] даётся такой перевод: вопрос. И тут же указывается второе значение со ссылкой на источник: «Н.З. ;;; ;;;; обещание Богу, 1 Petr. 3, 21».
То есть: в Новом Завете, а именно в 1Пет. 3:21, это слово означает «обещание». Но здесь Вейсман просто ссылается на синодальный перевод Нового Завета, хотя перед этим указывает, что вообще в древнегреческом языке у этого слова только одно значение – «вопрос» – без всяких вариантов. Вейсман здесь попадает под влияние синодального переводчика, который, в свою очередь, попал под влияние переводчиков протестантских.
Но хорошо, что на протестантском Западе есть беспристрастные переводчики и богословы, например, Джек Котрелл, который о проблеме данного слова пишет следующее: «Предлагаются весьма различные переводы (скорее, интерпретации). Некоторые считают, что данное слово означает “обещание доброй совести”, или обещание поддерживать добрые отношения перед лицом Бога. Лютер использовал подобное слово “бунд” (означающее завет или обет) при переводе Нового Завета на немецкий язык. Предлагается также вариант перевода: “предложение доброй совести”. То есть в крещении Бог предлагает дать добрую совесть. Таково мнение Ленски.
Согласно другим вариантам, “эперотема” означает ответ или отклик, то есть крещение – это когда добрая совесть реагирует на Бога. И, наконец, есть еще одно мнение, означающее обращение к Богу за доброй совестью (или с доброй совестью), как в целом ряде английских переводов Библии. Вариациями такого перевода являются “молитва” (перевод Моффата) и “просьба” (перевод Ротерхэма). Поскольку предлагается такое количество вариантов, трудно упорствовать в каком-то одном при переводе этого слова, но я твердо убежден, что верной является последняя точка зрения. Перевод НАСБ [NASB – New American Standart Bible:
Новая Американская Стандартная Библия – В.Ч.] точен: крещение спасает, будучи “обращением к Богу за доброй совестью”. Первая причина такого выбора состоит в том, что при этом исходят из глагольной формы этого слова: “просить, осведомляться, запрашивать”, которое встречается в Новом Завете и в других книгах. Нет основания отходить от этого значения слова в форме существительного, поскольку оно соответствует контексту 1Пет.3:21.
Вторая причина, объясняющая, почему я отдаю предпочтение этому слову, заключается в том, что оно хорошо укладывается в контекст, особенно в отношении связи крещения со спасением. <…> Спасение дается благодатью, то есть деянием Бога, а не нашим собственным. Значение, которое мы усматриваем в слове “эперотема”, не должно превращать крещение в совершаемый нами труд, а должно поддерживать его характер в качестве спасительной деятельности Самого Бога. На мой взгляд, всё это полностью исключает возможность перевода этого слова как “обещание” или “обет”. <…> Такое обязательство – явно действие человеческое, тем более эгоистичное и расчетливое.
То есть, как действие оно полностью зациклено на себе и по своей природе не простирается за пределы собственного “я” на деяния Божии. Это означает, что человеческий акт или труд становится главным элементом крещения. И поскольку в этом отрывке крещение связывается со спасением, такое положение ведет к тому, что спасительная суть крещения зависит от того, что делаем мы, а не от того, что делает Бог. Но это противоречит благодати; тем самым мы отвергаем мысль о спасительной силе крещения, поскольку спасает обязательство, или обет самого участника этого деяния» (Дж. Котрелл. Крещение. Что говорит о нём Библия. М.: Протестант, 1993. С. 134-135).
К сказанному Котреллом добавлю ещё два замечания относительно библейского контекста, в котором находится данное слово.
(1) Апостол Пётр, в 1-ом своём послании употребивший это спорное слово, которое некоторые переводят как «обещание», во 2-ом послании пишет: «Обещают им свободу, будучи сами рабы тления» (2Пет. 2:19). Здесь мы видим совершенно бесспорный случай употребления Петром глагола «обещают» (в смысле именно обещания, а не чего-то иного). И какое же греческое слово он использует в данном случае? Слово ;;;;;;;;;;;;;; [эпангелломени], ничего общего не имеющее с «эперотима». Странно, если один и тот же Пётр, имея в виду «обещание», пишет слово «эперотима», а имея в виду «обещают», пишет совершенно другое слово – «эпангелломени». Логичнее предположить, что у Петра «эперотима» к «обещанию» не имеет никакого отношения, что это всё-таки «вопрошение», тем более что, как мы видели выше, именно так его понимают сами греки, которые в собственном языке разбираются куда лучше и протестантских, и синодальных переводчиков.
(2) Поскольку речь идёт о доброй совести, то следует поставить вопрос: а можем ли мы в принципе обещать Богу добрую совесть? И что значит «добрая совесть»? «Добрая», значит – «чистая». Но каким образом совесть очищается? «Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел» (Евр. 9:14). А если именно Кровь Христа очищает совесть, то, обещая Богу иметь чистую совесть, мы тем самым говорим ни что иное, как это: «Господи, обещаю Тебе, что Ты очистишь мою совесть». Это подобно тому, как если бы нищий бомж сказал какому-нибудь богачу: «Обещаю тебе, что ты приведёшь меня к себе, вымоешь меня в своей сауне и оденешь в светлые одежды». Интересная была бы ситуация… Просить Христа, чтобы Он Своей Кровью очистил нашу совесть, – это понятно; но как понять того, кто обещает Богу то, чего не способен достичь своими усилиями, что может и должен только просить у Бога?
Может возникнуть вопрос: хорошо, крещение – это просьба о доброй совести, но способны ли дети обратиться к Богу с такой просьбой? Формально, внешним образом – нет, но внутренне, по сути, – да. Пророк Иеремия говорит: «Дети и грудные младенцы умирают от голода среди городских улиц. Матерям своим говорят они: “где хлеб и вино?”» (Плач. 2:11-12).
Здесь мы видим, во-первых, что бессознательное детское желание пророк облекает в слова, которых грудные младенцы формально не могли бы произнести: «где хлеб и вино?». Т.е. пророк указывает на саму суть невысказанной детской просьбы. Так и в отношении просьбы о доброй совести, – если дети не высказывают её формально, то это ещё не значит, что в их душе не живёт жажда духовной чистоты.
Во-вторых, в словах Иеремии мы видим пророчество, относящееся к Новому Завету. Хлеб и вино – это явно те самые хлеб и вино, которые Христос установил вкушать в Его воспоминание (Лук. 22:19). Таким образом, слова Иеремии приобретают значение указания на то, что в Церкви Христовой к Вечере Господней будут допускаться младенцы. А чтобы быть допущенными, они должны предварительно пройти через крещение, что и происходит в православии.
Состояние же младенцев, которых не допускают до Причастия, пророчески описано в этих словах:
Дети и грудные младенцы умирают от голода
[– духовно умирают от духовного голода]
среди городских улиц
[– можно допустить следующее толкование: улицы разорённого врагами Иерусалима символически изображают собой различные христианские конфессии, появившиеся в результате внутрихристианской войны; ведь конфессии в лоне христианства возникают как следствие вражды и желания отделиться от тех, в ком увидел врага; а это ни что иное, как разрушение, аналогичное тому, какое оплакивал Иеремия]
Матерям своим говорят они: “где хлеб и вино?”
[– т.е. почему вы не допускаете нас к Причастию? – это могут сказать не только протестантские дети, но и католические, ведь у католиков детей, хотя и крестят, но не причащают до конфирмации, а её не совершают над младенцами, а также дети русских старообрядцев-беспоповцев, у которых нет священства и поэтому нет Причастия]
Вообще, эти слова, которые Иеремия вкладывает в уста младенцев, есть, в конечном счёте, ни что иное, как именно просьба к Богу о чистой совести. Ведь если Кровь Христа очищает совесть, то желание причаститься этой Крови есть желание очистить совесть (или же, если совесть чиста, – желание сохранить её в чистоте, что без Причастия Христу сделать невозможно).
Я, впрочем, не хочу сказать, что это толкование – единственно возможное и лучшее из возможных. Но, полагаю, как один из вариантов оно вполне допустимо.
Эперотима для Марцинковского 1Пет. 3 21
© Copyright: Иван Симаков, 2025
Свидетельство о публикации №225091200780
Свидетельство о публикации №225091200780
Рецензии
Здравствуйте, Иван!
Хоть, статья, я так понял, не ваша, но, на 100% отражает ваш личный взгляд (или не так?). С этой позиции с вами и буду общаться.
Вообще, если выразиться грубо, то это казуистическая подгонка под православные традиции. Казуистика – это инструмент достаточно хитрый, с помощью него можно одинаково убедительно доказать полностью противоположные идеи.
Но не утверждаю, что автор и Вы не правы. Хотя, я привык смотреть с протестантской колокольни и моё мнение по рассматриваемому вопросу более родственно предыдущему рецензору, только не такое страстное. Но думаю, по-своему правы Оба взгляда, либо оба взгляда по-своему не правы и не объективны из-за того, что каждый игнорирует (считает не очень важным) свой набор факторов.
Мне кажется, я смотрю на этот вопрос достаточно широко и объективно, поскольку склонен включать всегда весьма важный исторический и социальный контекст.
Попробую объяснить попроще и «на пальцах».
Надо на время отставить в сторону глубокие религиозные убеждения (чтобы не диктовали свою линию) а посмотреть на ситуацию строго математически, формулярно.
ЛЮБАЯ новая общественная идея имеет за собой два эволюционных этапа:
1. Пропаганда, распространение идеи среди тех, кто её не знал
2. Продолжение существования идеи уже среди тех, кто её давно узнал, получил по наследству и идея уже существует в детях и внуках.
В разных этапах на вид это могут быть совершенно разные религии с различными уставами и традициями. Далеко ходить не надо, традиционное германское лютеранство и какая-нибудь баптистская деноминация – это небо и земля, хотя корни идут от одного основателя, главного протестанта – Мартина Лютера.
Так вот, весь Новый Завет написан еще в духе п1, то есть, в основном обращен к тем, кто либо не знает еще о Благой Вести: иудеям и язычникам, либо к новообращенным. Учение по обращению детей и вообще вопрос их спасения находится в Новом Завете еще в зачаточном состоянии (отсюда и так много разногласий по этому поводу).
Соответственно и обращение идёт к осознанию взрослого индивида.
Автором тут очень качественно расписана «Эпиротима», для меня это ново, и я это понял именно как обещание Богу чистой совести, т.е. своеобразная Присяга верности. Но вообще, в моей протестантской церкви нецелесообразность крещения детей чаще обосновывают отрывком из Рим 6:3 «Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?». Т.е. подразумевается, что крестившийся человек должен уже что-то знать, понимать, осознавать, иначе это вовсе не крещение, а просто… в лучшем случае «посвящение», если не купание.
Благая весть разносилась новым людям, обращалась к пониманию, к осознанию. И вновь принимавшие проповедь Христа должны были пройти процесс принятия, понимания, покаяния, осознания. Т.е. должны были принести что-то типа Присяги. Но обычно её принимали главы родов, а все его домочадцы тогда становились христианами автоматом, ходя и не без соблюдения показательной, демонстрационной традиции через водное крещение.
Это ровно также как если какая-нибудь семья таджиков решает принять российское гражданство, то отец и мать проходит кучу обязательных процедур, экзаменов, принимает Присягу, в которой обещают соблюдать законы и блюсти ценности России и т.д. А их дети "прицепом" без всяких обещаний становятся полноценными гражданами России. А те, что потом рождаются у них, когда родители уже россияне, становятся гражданами России автоматом. Подразумеваются что уже родители берут на себя ответственность за соответствующее воспитание детей в рамках российских культурных ценностей.
В Деянии уже есть места, где, например, крестился (принял христианство) взрослый глава семейства Корнилий, и затем крестились все домочадцы его (включая маленьких детей). История христианства, подтверждает, что при утверждении и развитии христианства, крещение детей был вполне естественный процесс, который апостолы и лидеры Церквей вполне одобряли (если вообще не ставили законодательно) . Тут уже протестантские исследователи засовывают голову в песок, чтобы такие факты игнорировать.
Думаю, крестили бы и сейчас в лютеранстве, если бы Мартин Лютер не ввел в своё время запрет крещения детей в протестантскую догму.
И всё же, я вижу тут большую путаницу и беспорядок.
Должен быть момент, когда родители ребенка посвящают его в некую среду, а рамках которого они будут его воспитывать. Это одно «таинство».
А есть процесс, где уже повзрослевший человек делает нечто волне осознанно, производит выбор.
Мне видится, что в православии человек в основном лишен этого. Как будто самый важный выбор сделали уже за него (о чем говорит крестик на его шее, который и не вспомнит, как на шее оказался) и мне кажется это неправильным.
Хотя я знаю, что для этого в православии есть для взрослого человека «Воцерковление». Но я бы поменял местами. В раннем детстве – Воцерковление, а во взрослом Крещение.
Это как Боевое Крещение (или Крещение Огнем) происходит у человека не потому, что он родился в семье воинов, а после боя. И только после этого он боец.
Также я и смотрю на крещение в христианстве.
Максим Катеринич 23.12.2025 21:21 • Заявить о нарушении
Хоть, статья, я так понял, не ваша, но, на 100% отражает ваш личный взгляд (или не так?). С этой позиции с вами и буду общаться.
Вообще, если выразиться грубо, то это казуистическая подгонка под православные традиции. Казуистика – это инструмент достаточно хитрый, с помощью него можно одинаково убедительно доказать полностью противоположные идеи.
Но не утверждаю, что автор и Вы не правы. Хотя, я привык смотреть с протестантской колокольни и моё мнение по рассматриваемому вопросу более родственно предыдущему рецензору, только не такое страстное. Но думаю, по-своему правы Оба взгляда, либо оба взгляда по-своему не правы и не объективны из-за того, что каждый игнорирует (считает не очень важным) свой набор факторов.
Мне кажется, я смотрю на этот вопрос достаточно широко и объективно, поскольку склонен включать всегда весьма важный исторический и социальный контекст.
Попробую объяснить попроще и «на пальцах».
Надо на время отставить в сторону глубокие религиозные убеждения (чтобы не диктовали свою линию) а посмотреть на ситуацию строго математически, формулярно.
ЛЮБАЯ новая общественная идея имеет за собой два эволюционных этапа:
1. Пропаганда, распространение идеи среди тех, кто её не знал
2. Продолжение существования идеи уже среди тех, кто её давно узнал, получил по наследству и идея уже существует в детях и внуках.
В разных этапах на вид это могут быть совершенно разные религии с различными уставами и традициями. Далеко ходить не надо, традиционное германское лютеранство и какая-нибудь баптистская деноминация – это небо и земля, хотя корни идут от одного основателя, главного протестанта – Мартина Лютера.
Так вот, весь Новый Завет написан еще в духе п1, то есть, в основном обращен к тем, кто либо не знает еще о Благой Вести: иудеям и язычникам, либо к новообращенным. Учение по обращению детей и вообще вопрос их спасения находится в Новом Завете еще в зачаточном состоянии (отсюда и так много разногласий по этому поводу).
Соответственно и обращение идёт к осознанию взрослого индивида.
Автором тут очень качественно расписана «Эпиротима», для меня это ново, и я это понял именно как обещание Богу чистой совести, т.е. своеобразная Присяга верности. Но вообще, в моей протестантской церкви нецелесообразность крещения детей чаще обосновывают отрывком из Рим 6:3 «Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?». Т.е. подразумевается, что крестившийся человек должен уже что-то знать, понимать, осознавать, иначе это вовсе не крещение, а просто… в лучшем случае «посвящение», если не купание.
Благая весть разносилась новым людям, обращалась к пониманию, к осознанию. И вновь принимавшие проповедь Христа должны были пройти процесс принятия, понимания, покаяния, осознания. Т.е. должны были принести что-то типа Присяги. Но обычно её принимали главы родов, а все его домочадцы тогда становились христианами автоматом, ходя и не без соблюдения показательной, демонстрационной традиции через водное крещение.
Это ровно также как если какая-нибудь семья таджиков решает принять российское гражданство, то отец и мать проходит кучу обязательных процедур, экзаменов, принимает Присягу, в которой обещают соблюдать законы и блюсти ценности России и т.д. А их дети "прицепом" без всяких обещаний становятся полноценными гражданами России. А те, что потом рождаются у них, когда родители уже россияне, становятся гражданами России автоматом. Подразумеваются что уже родители берут на себя ответственность за соответствующее воспитание детей в рамках российских культурных ценностей.
В Деянии уже есть места, где, например, крестился (принял христианство) взрослый глава семейства Корнилий, и затем крестились все домочадцы его (включая маленьких детей). История христианства, подтверждает, что при утверждении и развитии христианства, крещение детей был вполне естественный процесс, который апостолы и лидеры Церквей вполне одобряли (если вообще не ставили законодательно) . Тут уже протестантские исследователи засовывают голову в песок, чтобы такие факты игнорировать.
Думаю, крестили бы и сейчас в лютеранстве, если бы Мартин Лютер не ввел в своё время запрет крещения детей в протестантскую догму.
И всё же, я вижу тут большую путаницу и беспорядок.
Должен быть момент, когда родители ребенка посвящают его в некую среду, а рамках которого они будут его воспитывать. Это одно «таинство».
А есть процесс, где уже повзрослевший человек делает нечто волне осознанно, производит выбор.
Мне видится, что в православии человек в основном лишен этого. Как будто самый важный выбор сделали уже за него (о чем говорит крестик на его шее, который и не вспомнит, как на шее оказался) и мне кажется это неправильным.
Хотя я знаю, что для этого в православии есть для взрослого человека «Воцерковление». Но я бы поменял местами. В раннем детстве – Воцерковление, а во взрослом Крещение.
Это как Боевое Крещение (или Крещение Огнем) происходит у человека не потому, что он родился в семье воинов, а после боя. И только после этого он боец.
Также я и смотрю на крещение в христианстве.
Максим Катеринич 23.12.2025 21:21 • Заявить о нарушении
«Но я бы поменял местами. В раннем детстве – Воцерковление, а во взрослом Крещение»
Да, здравый смысл, подталкивает нас именно к такому развитию событий: сначала войди в веру, а затем принеси «клятву верности».
Есть такой православный историк, Владимир Леонидович Махнач, который например, утверждает, что Крещение Руси — это итог, а не начало «процесса». Он считает, что христианизация Руси не началась с святого Владимира, а закончилась его актом Крещения Руси. (У него много интересных лекций, советую послушать)
Церковное Крещение, в моем понимании, это нечто Церковного «знака качества» на верном Христу. Это только «знак» крещения водой, который сам по себе, без Крещения Духом Святым, ничего не совершает. Крещение же Духом, которое как раз и дает человеку вожделенное очищение от греха (от ошибки), может совершаться как в момент Церковного Таинства, так и в любой иной момент не связанный с Церковным Крещением. И совершается Крещение Святым Духом не над всеми, кого трижды окунули в Купель, а только над предуведенными Богом, о коих и говорит апостол Павел.
Поэтому, не всякий, кто приступил к Церковному Крещению водой, крещен Духом Святым.
Пример с Корнилием, как раз и говорит о том, что этот иноплеменник, был сначала предуведен Богм, затем Крещен Духом Святым, и только потом через ап.Петра (через Церковь) на нем был поставлен «знак качества» Крещением в воде.
Заметьте, что Ангел говорит Корнилию: «молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом» (Деян.10:4). Он не говорит, что Бог услышал его молитвы, он говорит, что Бог вспомнил о его молитвах. А это значит, что «таким», т.е. угодным Богу, Корнилий был давно, задолго до момента своего Крещения, и перед своим Крещением, Корнилий ничего Богу не обещал.
Встает вопрос, «задолго» это когда?
Теперь, о «клятве верности», или обещании (как Вы думаете) благой совести Богу.
А чего обещал Богу разбойник на кресте?
Правильно, ничего.
Он только выразил желание быть там, куда по его мнению придет Иисус Христос, человек который «зла не сотворил». Разбойник пожелал быть причастным тому, что источает правду и духовную чистоту. А это как раз и есть то, что апостол Петр называет «вопрошением благой совести». Христово Царство было вожделенно для разбойника не «опциями» телесного наслаждения (чего вожделеет большинство православного люда), а своей духовной чистотой. Для него Небесное Царство, это Царство Правды.
А обещать быть хорошим, может и тот, кто хорошим быть и не желает. Да и «хорошесть» у всякого своя, как и понятие о самом Рае.
Пообещал такой человек быть праведником, крестили его в Церкви, и помер он в этот же день. И что? Сразу в Рай?
Получается, что в Рай, в случае «обещания быть хорошим», наряду с достойными попадут и те, кто просто сумел «подсуетиться», и вовремя сказать нужные слова, и даже просто «случайные» люди, которых в детстве крестили (или в отрочестве, или в молодости… поди разберись, когда он начнет в полной мере осознавать свои действия), а по жизни они о Боге, кроме как «всуе» и не вспоминали.
А что делать с теми, кто может быть и правда измениться пытается, а к Крещению приступить не успел?
Да и с младенцами не понятно как быть. Если все они (и крещеные и некрещеные) автоматом в Рай идут, то как так получается, что по жизни из них не только «праведники» но и душегубы, и богоборцы иногда вырастают?
Нет, Максим, апостол Павел не зря о предуведенных сказал, что ой как не нравится некоторым. Церковь может крестить водой хоть всех подряд, что сейчас по большому счету и происходит. Но Бог, Духом Святым будет Крестить только тех, кого предуведел от начала (если судить по истории Иакова и Исава), а для предуведения нужны признаки, которые несомненно имеются в человеке от рождения, и видимы Богу.
Иван Симаков 23.12.2025 20:10 Заявить о нарушении
Да, здравый смысл, подталкивает нас именно к такому развитию событий: сначала войди в веру, а затем принеси «клятву верности».
Есть такой православный историк, Владимир Леонидович Махнач, который например, утверждает, что Крещение Руси — это итог, а не начало «процесса». Он считает, что христианизация Руси не началась с святого Владимира, а закончилась его актом Крещения Руси. (У него много интересных лекций, советую послушать)
Церковное Крещение, в моем понимании, это нечто Церковного «знака качества» на верном Христу. Это только «знак» крещения водой, который сам по себе, без Крещения Духом Святым, ничего не совершает. Крещение же Духом, которое как раз и дает человеку вожделенное очищение от греха (от ошибки), может совершаться как в момент Церковного Таинства, так и в любой иной момент не связанный с Церковным Крещением. И совершается Крещение Святым Духом не над всеми, кого трижды окунули в Купель, а только над предуведенными Богом, о коих и говорит апостол Павел.
Поэтому, не всякий, кто приступил к Церковному Крещению водой, крещен Духом Святым.
Пример с Корнилием, как раз и говорит о том, что этот иноплеменник, был сначала предуведен Богм, затем Крещен Духом Святым, и только потом через ап.Петра (через Церковь) на нем был поставлен «знак качества» Крещением в воде.
Заметьте, что Ангел говорит Корнилию: «молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом» (Деян.10:4). Он не говорит, что Бог услышал его молитвы, он говорит, что Бог вспомнил о его молитвах. А это значит, что «таким», т.е. угодным Богу, Корнилий был давно, задолго до момента своего Крещения, и перед своим Крещением, Корнилий ничего Богу не обещал.
Встает вопрос, «задолго» это когда?
Теперь, о «клятве верности», или обещании (как Вы думаете) благой совести Богу.
А чего обещал Богу разбойник на кресте?
Правильно, ничего.
Он только выразил желание быть там, куда по его мнению придет Иисус Христос, человек который «зла не сотворил». Разбойник пожелал быть причастным тому, что источает правду и духовную чистоту. А это как раз и есть то, что апостол Петр называет «вопрошением благой совести». Христово Царство было вожделенно для разбойника не «опциями» телесного наслаждения (чего вожделеет большинство православного люда), а своей духовной чистотой. Для него Небесное Царство, это Царство Правды.
А обещать быть хорошим, может и тот, кто хорошим быть и не желает. Да и «хорошесть» у всякого своя, как и понятие о самом Рае.
Пообещал такой человек быть праведником, крестили его в Церкви, и помер он в этот же день. И что? Сразу в Рай?
Получается, что в Рай, в случае «обещания быть хорошим», наряду с достойными попадут и те, кто просто сумел «подсуетиться», и вовремя сказать нужные слова, и даже просто «случайные» люди, которых в детстве крестили (или в отрочестве, или в молодости… поди разберись, когда он начнет в полной мере осознавать свои действия), а по жизни они о Боге, кроме как «всуе» и не вспоминали.
А что делать с теми, кто может быть и правда измениться пытается, а к Крещению приступить не успел?
Да и с младенцами не понятно как быть. Если все они (и крещеные и некрещеные) автоматом в Рай идут, то как так получается, что по жизни из них не только «праведники» но и душегубы, и богоборцы иногда вырастают?
Нет, Максим, апостол Павел не зря о предуведенных сказал, что ой как не нравится некоторым. Церковь может крестить водой хоть всех подряд, что сейчас по большому счету и происходит. Но Бог, Духом Святым будет Крестить только тех, кого предуведел от начала (если судить по истории Иакова и Исава), а для предуведения нужны признаки, которые несомненно имеются в человеке от рождения, и видимы Богу.
Иван Симаков 23.12.2025 20:10 Заявить о нарушении
//Для предуведения нужны признаки, которые, несомненно, имеются в человеке от рождения, и видимы Богу//
Я добавлю, что видимо ТОЛЬКО Богу.
Эта теория моему программисткому мышлению, любящим порядок, четкость и законодательство не нравится. Я вижу тут обессмысливание, если не тщетность религии.
Мало кто до конца знает (если никто, кроме Бога) глубины своего сердца, что он на самом деле любит: рай, райские блага или Бога. А если Бога, то тоже как, просто так, или всё-таки за что-то? За что-то уже полученное или ожидаемое. На самом ли деле любит или убедил себя, что любит путём различных молитвенных и религиозных практик. Кто-то расслаблен и чуть ли не пофигистичен, а кто-то тужится изо дня в день, старается.
И «старательный» в итоге оказывается не угоден Богу, а «расслабленный» (или вообще разбойник), вполне угоден и предуведен.
В общем, черт ногу сломит. Если представить эту идею в виде некой программы (типа Виндоус), где кнопки работают непонятно как, только Билл Гейтс знает, то работают, то не работают, то это полная лажа).
Вот крестился, покаялся, стараешься, но не предуведен, не получил Святого Духа или даже не успел креститься, прожил разбойником, но оказался предуведен и получил Святого Духа.
Может быть это и так, как бы я не соглашался. Но это значит, что тогда нужно признать вопрос человеческого спасения сродни лотереи «Спортлото» и не терять время в религии. Или только если это действительно приносит удовольствие. Но даже если приносит удовольствие и это не означает, что предуведен, ибо мало ли от чего ты удовольствие в религии ловишь, может тупо от запаха ладан кайфуешь. И т.д. и т.п.
В общем, идея Божьего предуведения (слепого для человека) на мой взгляд – деструктивна.
А вообще, я на этот счет рассуждал, рефлексировал тут: Про Божье предопределение (http://proza.ru/2025/09/25/974).
Максим Катеринич 23.12.2025 22:05 Заявить о нарушении
Я добавлю, что видимо ТОЛЬКО Богу.
Эта теория моему программисткому мышлению, любящим порядок, четкость и законодательство не нравится. Я вижу тут обессмысливание, если не тщетность религии.
Мало кто до конца знает (если никто, кроме Бога) глубины своего сердца, что он на самом деле любит: рай, райские блага или Бога. А если Бога, то тоже как, просто так, или всё-таки за что-то? За что-то уже полученное или ожидаемое. На самом ли деле любит или убедил себя, что любит путём различных молитвенных и религиозных практик. Кто-то расслаблен и чуть ли не пофигистичен, а кто-то тужится изо дня в день, старается.
И «старательный» в итоге оказывается не угоден Богу, а «расслабленный» (или вообще разбойник), вполне угоден и предуведен.
В общем, черт ногу сломит. Если представить эту идею в виде некой программы (типа Виндоус), где кнопки работают непонятно как, только Билл Гейтс знает, то работают, то не работают, то это полная лажа).
Вот крестился, покаялся, стараешься, но не предуведен, не получил Святого Духа или даже не успел креститься, прожил разбойником, но оказался предуведен и получил Святого Духа.
Может быть это и так, как бы я не соглашался. Но это значит, что тогда нужно признать вопрос человеческого спасения сродни лотереи «Спортлото» и не терять время в религии. Или только если это действительно приносит удовольствие. Но даже если приносит удовольствие и это не означает, что предуведен, ибо мало ли от чего ты удовольствие в религии ловишь, может тупо от запаха ладан кайфуешь. И т.д. и т.п.
В общем, идея Божьего предуведения (слепого для человека) на мой взгляд – деструктивна.
А вообще, я на этот счет рассуждал, рефлексировал тут: Про Божье предопределение (http://proza.ru/2025/09/25/974).
Максим Катеринич 23.12.2025 22:05 Заявить о нарушении
«И «старательный» в итоге оказывается не угоден Богу, а «расслабленный» (или вообще разбойник), вполне угоден и предуведен…
Мало кто до конца знает (если никто, кроме Бога) глубины своего сердца, что он на самом деле любит: рай, райские блага или Бога»
Богу угодны те, кто родился «от Бога».
«Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы… если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел…» (Иоан.8:39-42)
А дела Авраама, это безусловная вера Богу. Не просто вера в Бога, в которого верят многие, а именно вера Богу, как Отцу. И Бог изначально, от самого рождения человека видит его способность (или неспособность) верить ему, и таковых ведет к спасению.
Приведу Вам мнение прп.Анастасия Синаита на слова ап.Павла о предуведении:
«Например, [Бог] предузнал неспособность к покаянию фараона и «ожесточил сердце его» (Исх. 14:8), так что он стал преследовать Израиля и был потоплен в море; также [Бог] предузнал прямоту Иеремии и от чрева матери предопределил ему быть пророком, освятив его (см. Иер. 1:5); еще Он предузнал нечестивость содомитов и предопределил их быть сосудами бесчестия, [предназначенными] для сожжения; наконец, Он предузнал покаяние [апостола] Павла и предопределил ему быть «избранным сосудом» (Деян. 9:15)»
Заметьте, Бог, по мнению преподобного, предузнал этих людей не по их делам, а по их способности к покаянию, а затем, предопределил их судьбу.
Да, это примерно то, что Вы описываете словами «поставить на рельсы». Но и при движении по рельсам имеются развилки путей. Поэтому к цели маршрута мы можем приехать либо коротким, либо длинным путем, а так же либо легким, либо трудным. И вот это во многом зависит от наших способностей и желания слушать Отца (и внимать знакам семафора).
Если внимать словам Писания: «Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного» (Пс.13:3, см.также Рим.3:10-12), то и способный к покаянию (развороту), и неспособный, начинают свой путь по жизни в направлении «от Бога». Бог же своим промыслом, замыкая или размыкая стрелки на развилках путей, разворачивает способных в направлении Небесного Царства (привлекает к Себе (Ин.12:32)), а неспособным «развернуться» определяет иной путь.
Если принять, что именно этот признак (способность к покаянию) Бог использует в своем предуведении о спасаемых, то в этом случае возраст умершего человека, как и его жизненный путь, не имеют значения для самого факта спасения (или не спасения), но имеют влияние на степень воздаяния спасаемым в Небесном Царстве. «И звезда от звезды разнится в славе» (1Кор.15:41)
«Вот крестился, покаялся, стараешься, но не предуведен, не получил Святого Духа или даже не успел креститься, прожил разбойником, но оказался предуведен и получил Святого Духа.»
Так ведь Спаситель как раз о том и говорит: «Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам… Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него» (Лук.11:9-13)
Для спасения нужен сердечный запрос на «Духа Святаго», то есть запрос на жизнь по истине, запрос на правду, на духовную чистоту. А сердце человека видит только Бог (ну и сам человек, если честно в него заглянет).
«…Язычники услышали слово Евангелия и уверовали; и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго…» (Деян.15:7,8).
Конечно, более комфортно жить в ощущении себя пусть грешным, но все же «не совсем плохим» парнем (не «конченым», как пишет Аня), вполне достойным милости Всемилостивейшего Бога, чем жить в сомнении возможности своего спасения.
Но, например, блудный сын, шел к отцу не с надеждой быть помилованным и принятым в Отчий Дом в качестве «сына». Он шел к Отцу с ПРАВДОЙ в сердце, которая говорила ему, что теперь он достоин, быть лишь среди наемников Отца. И даже, когда Отец встретил его обняв и расцеловав, блудный сын не отступил от Истины, не попытался воспользоваться моментом крайнего благодушия Отца, а поступил так как того Истина требовала, признав свой грех попросился к Отцу в наемники.
Вот такое сердце Бог и высматривает в рождающихся в мир человеках, и находя привлекает их (Промыслом) к Себе.
А покаяние непредуведенных (в отличии от покаяния евангельских блудного сына, или мытаря), не искреннее, о чем Вы и сами пишите: «Потому что человек, даже исповедуясь настроен на то, чтобы выглядеть настолько хорошим, насколько у него получится. Даже стараясь выдать о себе максимально негативную картину. Ибо даже это он делает в желании по итогу выглядеть положительно»
Это не значит, что «способные» всегда исповедуются не лицемерно. Просто в нужный Богу момент, Господь подведет предуведенного человека к искреннему покаянию. А если и заберет такового еще в утробе матери, то Бог все равно знает, что тот способен к покаянию.
Без промысла Божьего о предуведенных (кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего… А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил), способные к покаянию погибли бы так же как и не способные.
Конечно же, это только мое видение предмета разговора, а как на самом деле обстоят дела, ведомо только Богу.
Иван Симаков 24.12.2025 16:22 Заявить о нарушении
Мало кто до конца знает (если никто, кроме Бога) глубины своего сердца, что он на самом деле любит: рай, райские блага или Бога»
Богу угодны те, кто родился «от Бога».
«Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы… если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел…» (Иоан.8:39-42)
А дела Авраама, это безусловная вера Богу. Не просто вера в Бога, в которого верят многие, а именно вера Богу, как Отцу. И Бог изначально, от самого рождения человека видит его способность (или неспособность) верить ему, и таковых ведет к спасению.
Приведу Вам мнение прп.Анастасия Синаита на слова ап.Павла о предуведении:
«Например, [Бог] предузнал неспособность к покаянию фараона и «ожесточил сердце его» (Исх. 14:8), так что он стал преследовать Израиля и был потоплен в море; также [Бог] предузнал прямоту Иеремии и от чрева матери предопределил ему быть пророком, освятив его (см. Иер. 1:5); еще Он предузнал нечестивость содомитов и предопределил их быть сосудами бесчестия, [предназначенными] для сожжения; наконец, Он предузнал покаяние [апостола] Павла и предопределил ему быть «избранным сосудом» (Деян. 9:15)»
Заметьте, Бог, по мнению преподобного, предузнал этих людей не по их делам, а по их способности к покаянию, а затем, предопределил их судьбу.
Да, это примерно то, что Вы описываете словами «поставить на рельсы». Но и при движении по рельсам имеются развилки путей. Поэтому к цели маршрута мы можем приехать либо коротким, либо длинным путем, а так же либо легким, либо трудным. И вот это во многом зависит от наших способностей и желания слушать Отца (и внимать знакам семафора).
Если внимать словам Писания: «Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного» (Пс.13:3, см.также Рим.3:10-12), то и способный к покаянию (развороту), и неспособный, начинают свой путь по жизни в направлении «от Бога». Бог же своим промыслом, замыкая или размыкая стрелки на развилках путей, разворачивает способных в направлении Небесного Царства (привлекает к Себе (Ин.12:32)), а неспособным «развернуться» определяет иной путь.
Если принять, что именно этот признак (способность к покаянию) Бог использует в своем предуведении о спасаемых, то в этом случае возраст умершего человека, как и его жизненный путь, не имеют значения для самого факта спасения (или не спасения), но имеют влияние на степень воздаяния спасаемым в Небесном Царстве. «И звезда от звезды разнится в славе» (1Кор.15:41)
«Вот крестился, покаялся, стараешься, но не предуведен, не получил Святого Духа или даже не успел креститься, прожил разбойником, но оказался предуведен и получил Святого Духа.»
Так ведь Спаситель как раз о том и говорит: «Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам… Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него» (Лук.11:9-13)
Для спасения нужен сердечный запрос на «Духа Святаго», то есть запрос на жизнь по истине, запрос на правду, на духовную чистоту. А сердце человека видит только Бог (ну и сам человек, если честно в него заглянет).
«…Язычники услышали слово Евангелия и уверовали; и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго…» (Деян.15:7,8).
Конечно, более комфортно жить в ощущении себя пусть грешным, но все же «не совсем плохим» парнем (не «конченым», как пишет Аня), вполне достойным милости Всемилостивейшего Бога, чем жить в сомнении возможности своего спасения.
Но, например, блудный сын, шел к отцу не с надеждой быть помилованным и принятым в Отчий Дом в качестве «сына». Он шел к Отцу с ПРАВДОЙ в сердце, которая говорила ему, что теперь он достоин, быть лишь среди наемников Отца. И даже, когда Отец встретил его обняв и расцеловав, блудный сын не отступил от Истины, не попытался воспользоваться моментом крайнего благодушия Отца, а поступил так как того Истина требовала, признав свой грех попросился к Отцу в наемники.
Вот такое сердце Бог и высматривает в рождающихся в мир человеках, и находя привлекает их (Промыслом) к Себе.
А покаяние непредуведенных (в отличии от покаяния евангельских блудного сына, или мытаря), не искреннее, о чем Вы и сами пишите: «Потому что человек, даже исповедуясь настроен на то, чтобы выглядеть настолько хорошим, насколько у него получится. Даже стараясь выдать о себе максимально негативную картину. Ибо даже это он делает в желании по итогу выглядеть положительно»
Это не значит, что «способные» всегда исповедуются не лицемерно. Просто в нужный Богу момент, Господь подведет предуведенного человека к искреннему покаянию. А если и заберет такового еще в утробе матери, то Бог все равно знает, что тот способен к покаянию.
Без промысла Божьего о предуведенных (кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего… А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил), способные к покаянию погибли бы так же как и не способные.
Конечно же, это только мое видение предмета разговора, а как на самом деле обстоят дела, ведомо только Богу.
Иван Симаков 24.12.2025 16:22 Заявить о нарушении
//1.Богу угодны те, кто родился «от Бога». 2. дела Авраамовы делали бы, 3. безусловная вера Богу, 4. признак (способность к покаянию)
Это всё относится лично к вам?
По Лк 11:9-13. Вы искали, стучали, просили (делали сердечный запрос) у Бога Духа Святого? Он вам дал? Он у вас есть?
// Бог же своим промыслом, …, а неспособным «развернуться» определяет иной путь.//
Хочу уточнить по «иному пути». Т.е. в ад?
// А сердце человека видит только Бог (ну и сам человек, если честно в него заглянет).//
Бог бесспорно видит сердце, а вот по человеку интересно. Вот начнём с вас. Вы ЧЕСТНО в него заглядывали? Сейчас не прошу у вас никаких исповедей, меня интересует самое главное, если заглядывали именно так, то, наверняка знаете куда оно направлено. И главное, что обладаете Святым Духом, спасенный, пшеница, идёте к Богу и пр.
Либо, к сожалению, наоборот. Но, по сути, тоже хорошо, можете морально подготовиться к добровольному путешествию в ад.
А еще, не распишите как САМОМУ честно(!) в него заглянуть и всё увидеть? А то, от осознания, что Бог всё видит, знаете, ни холодно ни жарко, как и от того, что Он знает, сколько волос у меня на голове, сколько звезд на небе и т.д. От этих фактов человеку де-факто нет никакой пользы.
По Деян.15:7,8 – А сейчас современные люди могут увидеть это свидетельство, или это привилегия только людей 1-го века н.э. ?
// А покаяние непредуведенных (в отличии от покаяния евангельских блудного сына, или мытаря), не искреннее, о чем Вы и сами пишите: «Потому что человек, даже исповедуясь настроен на то, чтобы выглядеть настолько хорошим, насколько у него получится. Даже стараясь выдать о себе максимально негативную картину. Ибо даже это он делает в желании по итогу выглядеть положительно»//
А в каком моменте вы тут видите неискренность? По ходу, вы не поняли это место…
В покаянии блудного сына, мытаря и прочих грешников заключается цель получения прощения и милости. Итог показать следующее: «Я понял, что натворил много зла. Осознаю, что то, что я делал - неправильно. А раз осознаю, сделаю всё возможное, чтобы этого впредь не делать».
Есть, конечно, особые случаи: «Делаю, понимаю, что это всё отвратительно, но продолжу это делать, так как по-другому не могу, очень слаб и т.д.».
Что пытается показать исповедующийся человек? Что он ПОНЯЛ, ОСОЗНАЛ, что есть зло, и он не часть этого зла, а несчастная жертва. Вот это всё и есть итоговая цель выглядеть положительно. И это совершенно психически нормально!
Или вы приведёте другой пример более искреннего покаяния?
По итогу вы только подтвердили мои сомнения, высказанные в предыдущем сообщении. Впрочем, если вы вдруг, не лья воду и различные духовные, высокопарные абстракции, ответите конкретно на вопросы о себе, то буду считать вас точкой измерения (отсчета), не важно, что вы о себе скажете. Впрочем, скорее всего вы ответите «Не знаю, только Богу известно». Но это не интересно(читайте моё предыдущее сообщение).
Максим Катеринич 24.12.2025 17:59 Заявить о нарушении
Это всё относится лично к вам?
По Лк 11:9-13. Вы искали, стучали, просили (делали сердечный запрос) у Бога Духа Святого? Он вам дал? Он у вас есть?
// Бог же своим промыслом, …, а неспособным «развернуться» определяет иной путь.//
Хочу уточнить по «иному пути». Т.е. в ад?
// А сердце человека видит только Бог (ну и сам человек, если честно в него заглянет).//
Бог бесспорно видит сердце, а вот по человеку интересно. Вот начнём с вас. Вы ЧЕСТНО в него заглядывали? Сейчас не прошу у вас никаких исповедей, меня интересует самое главное, если заглядывали именно так, то, наверняка знаете куда оно направлено. И главное, что обладаете Святым Духом, спасенный, пшеница, идёте к Богу и пр.
Либо, к сожалению, наоборот. Но, по сути, тоже хорошо, можете морально подготовиться к добровольному путешествию в ад.
А еще, не распишите как САМОМУ честно(!) в него заглянуть и всё увидеть? А то, от осознания, что Бог всё видит, знаете, ни холодно ни жарко, как и от того, что Он знает, сколько волос у меня на голове, сколько звезд на небе и т.д. От этих фактов человеку де-факто нет никакой пользы.
По Деян.15:7,8 – А сейчас современные люди могут увидеть это свидетельство, или это привилегия только людей 1-го века н.э. ?
// А покаяние непредуведенных (в отличии от покаяния евангельских блудного сына, или мытаря), не искреннее, о чем Вы и сами пишите: «Потому что человек, даже исповедуясь настроен на то, чтобы выглядеть настолько хорошим, насколько у него получится. Даже стараясь выдать о себе максимально негативную картину. Ибо даже это он делает в желании по итогу выглядеть положительно»//
А в каком моменте вы тут видите неискренность? По ходу, вы не поняли это место…
В покаянии блудного сына, мытаря и прочих грешников заключается цель получения прощения и милости. Итог показать следующее: «Я понял, что натворил много зла. Осознаю, что то, что я делал - неправильно. А раз осознаю, сделаю всё возможное, чтобы этого впредь не делать».
Есть, конечно, особые случаи: «Делаю, понимаю, что это всё отвратительно, но продолжу это делать, так как по-другому не могу, очень слаб и т.д.».
Что пытается показать исповедующийся человек? Что он ПОНЯЛ, ОСОЗНАЛ, что есть зло, и он не часть этого зла, а несчастная жертва. Вот это всё и есть итоговая цель выглядеть положительно. И это совершенно психически нормально!
Или вы приведёте другой пример более искреннего покаяния?
По итогу вы только подтвердили мои сомнения, высказанные в предыдущем сообщении. Впрочем, если вы вдруг, не лья воду и различные духовные, высокопарные абстракции, ответите конкретно на вопросы о себе, то буду считать вас точкой измерения (отсчета), не важно, что вы о себе скажете. Впрочем, скорее всего вы ответите «Не знаю, только Богу известно». Но это не интересно(читайте моё предыдущее сообщение).
Максим Катеринич 24.12.2025 17:59 Заявить о нарушении
«Бог бесспорно видит сердце, а вот по человеку интересно. Вот начнём с вас. Вы ЧЕСТНО в него заглядывали?»
Заглядывал, «одним глазком».
Там много того, что ведет в обратную сторону от Бога: гордость, лукавство, зависть, ненависть, обиды, нетерпимость…
От всего увиденного, становится страшно.
Конечно, можно взглянуть на сердце и «вторым глазком», который несомненно увидит и любовь, и смирение, и терпение…
Но… как говорит Писание, «Не льститеся, братие моя возлюбленная: всяко даяние благо и всяк дар совершен свыше есть, сходяй от Отца светов» (Иак.1:16,17)
Так что, все благое, которое во мне возможно и есть, это от Бога.
А вот то, что имеется во мне лукавого, это мое. Конечно, заманчиво все лукавое свалить на дьявола, но то же Писание говорит, что «Творяй грех от диавола есть, яко исперва диавол согрешает» (1Иоан.3:8).
«А еще, не распишите как САМОМУ честно(!) в него заглянуть и всё увидеть?»
Попробуйте не лукавить самому себе.
«По Деян.15:7,8 – А сейчас современные люди могут увидеть это свидетельство, или это привилегия только людей 1-го века н.э. ?»
То «свидетельство» было для «обрезанных», и оно было не «видимым», а «слышанным»: «И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога» (Деян.10:45,46). То есть, видимого схождения Святого Духа, ап.Петр и иже с ним не зрели, и узнали о схождении Духа, только по его дарам, то бишь, по действию в человеках.
Нам, современным верующим, уже не надо «свидетельсв» того, что Бог принял в общение язычников, поэтому и ожидать подобного нам не стоит.
Но, если Бог посчитает необходимым кого-то утвердить в своем присутствии в ком-то, или в чем-то, то он вполне может явить подобное «свидетельство» и сегодня.
Примером может послужить житие преподобного Сергия Радонежского, где описывается случай, когда сослужащие с ним священники, видели как Огонь сходил в Чашу, и как этим Огнем Причащался Преподобный. Это конечно не свидетельство Писания, но для меня это такой же факт действия Духа Святого в Церкви, как и Схождение Благодатного Огня на Гроб Господень в Великую Субботу.
«В покаянии блудного сына, мытаря и прочих грешников заключается цель получения прощения и милости»
Нет. Вот если бы блудный сын просил Отца принять его в Сыновья (или, хотя бы рассчитывал на это) то Вы были бы правы. Покаяние с попыткой сохранить «статус кво», это не случай блудного сына.
«Что пытается показать исповедующийся человек? Что он ПОНЯЛ, ОСОЗНАЛ, что есть зло, и он не часть этого зла, а несчастная жертва. Вот это всё и есть итоговая цель выглядеть положительно. И это совершенно психически нормально!
Или вы приведёте другой пример более искреннего покаяния?»
Я приведу Вам притчу в стихах:
(Дина Маяцкая)
Хочу я в качестве примера, вам привести один рассказ:
На борт как-то одной галеры, к преступникам поднялся Князь
Прикованные к веслам люди срок наказания несли:
За преступленья спины гнули - галеры в кандалах гребли.
Князь задал им один вопрос, - в чем состояла их вина?
Но виноватых, не нашлось: винили всех, кроме себя.
Лишь юноша один сказал: "Достоин несть я наказанье...
Виновен - деньги я украл, и нет мне в этом оправданья!"
Воскликнул Князь: "Такой злодей в честной компании сидит
Средь благородных сих людей?! Немедленно освободить!"….
Если человек чувствует себя «несчастной жертвой» достойной оправданья, а не носителем зла, частью которого он является в знании благое/лукавое через Адама, то это верный повод задуматься, в верном ли направлении он движется по духовным «рельсам» жизни.
Иван Симаков 25.12.2025 15:48 Заявить о нарушении
Заглядывал, «одним глазком».
Там много того, что ведет в обратную сторону от Бога: гордость, лукавство, зависть, ненависть, обиды, нетерпимость…
От всего увиденного, становится страшно.
Конечно, можно взглянуть на сердце и «вторым глазком», который несомненно увидит и любовь, и смирение, и терпение…
Но… как говорит Писание, «Не льститеся, братие моя возлюбленная: всяко даяние благо и всяк дар совершен свыше есть, сходяй от Отца светов» (Иак.1:16,17)
Так что, все благое, которое во мне возможно и есть, это от Бога.
А вот то, что имеется во мне лукавого, это мое. Конечно, заманчиво все лукавое свалить на дьявола, но то же Писание говорит, что «Творяй грех от диавола есть, яко исперва диавол согрешает» (1Иоан.3:8).
«А еще, не распишите как САМОМУ честно(!) в него заглянуть и всё увидеть?»
Попробуйте не лукавить самому себе.
«По Деян.15:7,8 – А сейчас современные люди могут увидеть это свидетельство, или это привилегия только людей 1-го века н.э. ?»
То «свидетельство» было для «обрезанных», и оно было не «видимым», а «слышанным»: «И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога» (Деян.10:45,46). То есть, видимого схождения Святого Духа, ап.Петр и иже с ним не зрели, и узнали о схождении Духа, только по его дарам, то бишь, по действию в человеках.
Нам, современным верующим, уже не надо «свидетельсв» того, что Бог принял в общение язычников, поэтому и ожидать подобного нам не стоит.
Но, если Бог посчитает необходимым кого-то утвердить в своем присутствии в ком-то, или в чем-то, то он вполне может явить подобное «свидетельство» и сегодня.
Примером может послужить житие преподобного Сергия Радонежского, где описывается случай, когда сослужащие с ним священники, видели как Огонь сходил в Чашу, и как этим Огнем Причащался Преподобный. Это конечно не свидетельство Писания, но для меня это такой же факт действия Духа Святого в Церкви, как и Схождение Благодатного Огня на Гроб Господень в Великую Субботу.
«В покаянии блудного сына, мытаря и прочих грешников заключается цель получения прощения и милости»
Нет. Вот если бы блудный сын просил Отца принять его в Сыновья (или, хотя бы рассчитывал на это) то Вы были бы правы. Покаяние с попыткой сохранить «статус кво», это не случай блудного сына.
«Что пытается показать исповедующийся человек? Что он ПОНЯЛ, ОСОЗНАЛ, что есть зло, и он не часть этого зла, а несчастная жертва. Вот это всё и есть итоговая цель выглядеть положительно. И это совершенно психически нормально!
Или вы приведёте другой пример более искреннего покаяния?»
Я приведу Вам притчу в стихах:
(Дина Маяцкая)
Хочу я в качестве примера, вам привести один рассказ:
На борт как-то одной галеры, к преступникам поднялся Князь
Прикованные к веслам люди срок наказания несли:
За преступленья спины гнули - галеры в кандалах гребли.
Князь задал им один вопрос, - в чем состояла их вина?
Но виноватых, не нашлось: винили всех, кроме себя.
Лишь юноша один сказал: "Достоин несть я наказанье...
Виновен - деньги я украл, и нет мне в этом оправданья!"
Воскликнул Князь: "Такой злодей в честной компании сидит
Средь благородных сих людей?! Немедленно освободить!"….
Если человек чувствует себя «несчастной жертвой» достойной оправданья, а не носителем зла, частью которого он является в знании благое/лукавое через Адама, то это верный повод задуматься, в верном ли направлении он движется по духовным «рельсам» жизни.
Иван Симаков 25.12.2025 15:48 Заявить о нарушении
// Заглядывал, «одним глазком».//
Во-первых, почему одним? Вопрос-то первостепенной важности надо бы высмотреть во все глаза. Тем более, что кроме вас (и Бога) ваше сердце никто не видит, так что стесняться некого.
Да и лукавить то самому себе зачем?? Глупость какая-то! Вот всем вокруг милое дело, а себе нахрена? Никакого профита)).
Но мне детали вами увиденного не очень интересует, а самое главное:
1. Наличие Святого Духа
2. Какой выбор Вы (ваша душа) сделали и куда направляетесь.
Всё остальное лишь не особо значащая симптоматика. И то, на неизмеряемые вещи, человек часто смотрит неадекватно (особенно при рассмотрении самого себя). По-настоящему гордый человек объём своей гордости посчитает мизерным, а особо не гордый почему-то увидит целую гору своей гордости. Ровно также обстоит и со всем остальным злом (жадностью, завистью и пр.). А также добром, только в обратную сторону. Один будет о себе часами рассказывать, какой он добродетельный, а второй будучи по-настоящему таким, скажет "да ничего особенного я не делаю, я особо ни причём".
Вот вам и обзор своего сердца).
Ну а так... чем больше себя чморишь, тем скорее всего ты на верном пути)).
«…Язычники услышали слово Евангелия и уверовали; и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго…» (Деян.15:7,8).»
//То «свидетельство» было для «обрезанных»//
То есть, к обрезанным надо было идти язычникам, правильно я вас понял? Сами они это свидетельство не могли увидеть, как будто это знак на затылке, нужен кто-то… Не смотря на то, что и говорили на иных языках и Бога величали... ну да...
// Нам, современным верующим, уже не надо «свидетельств» того, что Бог принял в общение язычников, поэтому и ожидать подобного нам не стоит.//
Тогда не морочьте голову и не цитируйте места, от которых ни холодно ни жарко)). Я то вас спрашиваю, о том, как СЕГОДНЯ увидеть наличие у себя или у кого-нибудь Святого Духа.
Мало ли что чудесного происходило в те чудесные времена.
// Но, если Бог посчитает необходимым кого-то утвердить в своем присутствии в ком-то, или в чем-то, то он вполне может явить подобное «свидетельство» и сегодня.//
Интересно, а вы поверите, если кто-то так скажет. Заявит: «Во мне 100% сидит Святой Дух и это моё вам свидетельство!». Например, на 99,99% уверен, что предыдущий до меня рецензор вам может такое заявить. И что, поверите? Сомневаюсь. Скорее всего скажете, да мало ли чего вы там в себе ощущаете!)).
Ну а то, что вы сами не ощущаете никакого Святого Духа в себе, это я уже понял.
Ну а всякие чудесные истории про преподобных, это тоже не серьёзно, также как из Писания. Хотя бы из своей жизни расскажите.
//«В покаянии блудного сына, мытаря и прочих грешников заключается цель получения прощения и милости»
Нет. Вот если бы блудный сын просил Отца принять его в Сыновья (или, хотя бы рассчитывал на это) то Вы были бы правы. Покаяние с попыткой сохранить «статус кво», это не случай блудного сына.//
Просьба принять в сыновья – это другое. А блудный сын РАССЧИТЫВАЛ что Отец простит его и хотя бы устроит в конюхи. И ему важно было показать, что он понял, как он плохо поступил, что в комплексе «ПОНЯЛ, что плохо поступил» - является попыткой выдать себя положительного. И это НОРМАЛЬНО.
А если бы он пришел, чтобы рассказать какой он на самом деле хороший и замечательный, просто ему не повезло, поэтому рассчитывает на своё сохранение статус-кво, то он выглядел бы отвратительно.
Это вот такой вот парадокс, между прочим, прекрасно описанный в Библии Мф. 23:12: «Всякий, кто возвышает себя, будет унижен, а кто принижает себя, тот возвысится». Как видите, Библия даёт прямой совет, тем кто на самом деле хочет эффективно (по-настоящему) возвыситься. Между прочим, апостол Павел прекрасно следовал этому совету, называя себя «худшим из грешников».
Кто-то мне рассказывал (да и у самого периодически бывает), про особенную радость от исповеди, когда выдаёшь всего себя грешного. И какое ощущение благодати затем приходит.
Если смотреть на это ощущение психологическим взглядом, то оно связано с тем, что человек ощущает прощение и что он теперь не плохой. А «не плохой» = «хороший, положительный». Причем как для самого человека, так и для того, кто его исповедует. Если, конечно, последний обладает должной эмпатией и умением прощать.
Максим Катеринич 25.12.2025 17:08 Заявить о нарушении
Во-первых, почему одним? Вопрос-то первостепенной важности надо бы высмотреть во все глаза. Тем более, что кроме вас (и Бога) ваше сердце никто не видит, так что стесняться некого.
Да и лукавить то самому себе зачем?? Глупость какая-то! Вот всем вокруг милое дело, а себе нахрена? Никакого профита)).
Но мне детали вами увиденного не очень интересует, а самое главное:
1. Наличие Святого Духа
2. Какой выбор Вы (ваша душа) сделали и куда направляетесь.
Всё остальное лишь не особо значащая симптоматика. И то, на неизмеряемые вещи, человек часто смотрит неадекватно (особенно при рассмотрении самого себя). По-настоящему гордый человек объём своей гордости посчитает мизерным, а особо не гордый почему-то увидит целую гору своей гордости. Ровно также обстоит и со всем остальным злом (жадностью, завистью и пр.). А также добром, только в обратную сторону. Один будет о себе часами рассказывать, какой он добродетельный, а второй будучи по-настоящему таким, скажет "да ничего особенного я не делаю, я особо ни причём".
Вот вам и обзор своего сердца).
Ну а так... чем больше себя чморишь, тем скорее всего ты на верном пути)).
«…Язычники услышали слово Евангелия и уверовали; и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго…» (Деян.15:7,8).»
//То «свидетельство» было для «обрезанных»//
То есть, к обрезанным надо было идти язычникам, правильно я вас понял? Сами они это свидетельство не могли увидеть, как будто это знак на затылке, нужен кто-то… Не смотря на то, что и говорили на иных языках и Бога величали... ну да...
// Нам, современным верующим, уже не надо «свидетельств» того, что Бог принял в общение язычников, поэтому и ожидать подобного нам не стоит.//
Тогда не морочьте голову и не цитируйте места, от которых ни холодно ни жарко)). Я то вас спрашиваю, о том, как СЕГОДНЯ увидеть наличие у себя или у кого-нибудь Святого Духа.
Мало ли что чудесного происходило в те чудесные времена.
// Но, если Бог посчитает необходимым кого-то утвердить в своем присутствии в ком-то, или в чем-то, то он вполне может явить подобное «свидетельство» и сегодня.//
Интересно, а вы поверите, если кто-то так скажет. Заявит: «Во мне 100% сидит Святой Дух и это моё вам свидетельство!». Например, на 99,99% уверен, что предыдущий до меня рецензор вам может такое заявить. И что, поверите? Сомневаюсь. Скорее всего скажете, да мало ли чего вы там в себе ощущаете!)).
Ну а то, что вы сами не ощущаете никакого Святого Духа в себе, это я уже понял.
Ну а всякие чудесные истории про преподобных, это тоже не серьёзно, также как из Писания. Хотя бы из своей жизни расскажите.
//«В покаянии блудного сына, мытаря и прочих грешников заключается цель получения прощения и милости»
Нет. Вот если бы блудный сын просил Отца принять его в Сыновья (или, хотя бы рассчитывал на это) то Вы были бы правы. Покаяние с попыткой сохранить «статус кво», это не случай блудного сына.//
Просьба принять в сыновья – это другое. А блудный сын РАССЧИТЫВАЛ что Отец простит его и хотя бы устроит в конюхи. И ему важно было показать, что он понял, как он плохо поступил, что в комплексе «ПОНЯЛ, что плохо поступил» - является попыткой выдать себя положительного. И это НОРМАЛЬНО.
А если бы он пришел, чтобы рассказать какой он на самом деле хороший и замечательный, просто ему не повезло, поэтому рассчитывает на своё сохранение статус-кво, то он выглядел бы отвратительно.
Это вот такой вот парадокс, между прочим, прекрасно описанный в Библии Мф. 23:12: «Всякий, кто возвышает себя, будет унижен, а кто принижает себя, тот возвысится». Как видите, Библия даёт прямой совет, тем кто на самом деле хочет эффективно (по-настоящему) возвыситься. Между прочим, апостол Павел прекрасно следовал этому совету, называя себя «худшим из грешников».
Кто-то мне рассказывал (да и у самого периодически бывает), про особенную радость от исповеди, когда выдаёшь всего себя грешного. И какое ощущение благодати затем приходит.
Если смотреть на это ощущение психологическим взглядом, то оно связано с тем, что человек ощущает прощение и что он теперь не плохой. А «не плохой» = «хороший, положительный». Причем как для самого человека, так и для того, кто его исповедует. Если, конечно, последний обладает должной эмпатией и умением прощать.
Максим Катеринич 25.12.2025 17:08 Заявить о нарушении
Вдогонку родилось умозаключение, которым тоже решил поделиться.
Интересно то, что и тот, кто очень высокого о себе мнения и тот, кто низкого могут быть вполне (на 100%) быть искренними о себе и ЧЕСТНО заглядывать в своё сердце.
Забавно то, что первый может быть полностью уверен, что с ним всё великолепно, любим Богом, спасён, прописка в раю гарантирована. А второй очень в этом сомневаться, если ни вообще быть уверенным, что его дорога только в ад.
Так что, вот что люди зачастую видят в своём сердце. ЗАБЛУЖДЕНИЕ).
Об этом, кстати, притча Христова есть, Лк 14:7-11 о почетном и непочетном месте. Она о двух типах людей, и оба заблуждающихся. Первый в том, что ему уготовано почетное место, ближе к молодоженам. А второй, что его место где-то с краю. У обоих неверная самооценка и обоих попросили пересесть.
Момент в том, что заблуждение в своей самооценке, это, судя по тону притчи вполне нормально, главное, в какую сторону.
Правда, есть у меня один повод для сомнений. Как бы тут не заунижаться и не разбить себе лоб об пол ради самого унижения. То есть, само самоунижение – это прямо добродетель. Да и Библия чуть ли не однозначно это рекомендует).
Ну и итогом то, что честное заглядывание в сердце, в связи с вышесказанным, не покажет тебе ту информацию о себе, что есть у Бога.
Или если, чем больше дерьма в своём сердце ты видишь, тем более вероятнее что ты спасён, так что ли??
Так что, предлагаю вернуться к рассмотрению варианта лотереи)).
Максим Катеринич 25.12.2025 20:51 Заявить о нарушении
Интересно то, что и тот, кто очень высокого о себе мнения и тот, кто низкого могут быть вполне (на 100%) быть искренними о себе и ЧЕСТНО заглядывать в своё сердце.
Забавно то, что первый может быть полностью уверен, что с ним всё великолепно, любим Богом, спасён, прописка в раю гарантирована. А второй очень в этом сомневаться, если ни вообще быть уверенным, что его дорога только в ад.
Так что, вот что люди зачастую видят в своём сердце. ЗАБЛУЖДЕНИЕ).
Об этом, кстати, притча Христова есть, Лк 14:7-11 о почетном и непочетном месте. Она о двух типах людей, и оба заблуждающихся. Первый в том, что ему уготовано почетное место, ближе к молодоженам. А второй, что его место где-то с краю. У обоих неверная самооценка и обоих попросили пересесть.
Момент в том, что заблуждение в своей самооценке, это, судя по тону притчи вполне нормально, главное, в какую сторону.
Правда, есть у меня один повод для сомнений. Как бы тут не заунижаться и не разбить себе лоб об пол ради самого унижения. То есть, само самоунижение – это прямо добродетель. Да и Библия чуть ли не однозначно это рекомендует).
Ну и итогом то, что честное заглядывание в сердце, в связи с вышесказанным, не покажет тебе ту информацию о себе, что есть у Бога.
Или если, чем больше дерьма в своём сердце ты видишь, тем более вероятнее что ты спасён, так что ли??
Так что, предлагаю вернуться к рассмотрению варианта лотереи)).
Максим Катеринич 25.12.2025 20:51 Заявить о нарушении
«Во-первых, почему одним? Вопрос-то первостепенной важности надо бы высмотреть во все глаза.»
Я же написал Вам и о взгляде «вторым глазком», который по сути есть наше повседневное видение себя «не таким уж плохим парнем».
«Да и лукавить то самому себе зачем?? Глупость какая-то!»
Согласен. Только почему то люди это делают. Не сомневаюсь, что это делаете и Вы (и я). И это не укор, а наша с Вами обыденность.
Для не лицемерного взгляда в свое сердце, надо приложить усилие, которое Спаситель выразил словами «отвергнись себя».
Если этого не происходит, то оценка себя будет не со стороны, и извнутрь, что есть признак субъективности, а это не что иное, как самообман.
«По-настоящему гордый человек объём своей гордости посчитает мизерным, а особо не гордый почему-то увидит целую гору своей гордости.»
С этим то я согласен, а вот с тем, что Вы говорите далее, нет:
«Один будет о себе часами рассказывать, какой он добродетельный, а второй будучи по-настоящему таким, скажет "да ничего особенного я не делаю, я особо ни причём".»
Вспомнились слова одного героя из фильма «Человек с бульвара Капуцинов»: «Если человек говорит что ему ничего не надо, это значит, что ему нужно все». Поэтому, тот кто пытается принизить свою добродетель, по факту пытается возвеличить себя. То же самое можно сказать и о тех, кто, как Вы выразились, «чморит себя».
С точки зрения православия (уж извините, если у вас не так) добродетельный человек не реагирует ни на обвинение, ни на похвалу. То есть, он и не отвергает и не подтверждает внешнее мнение о нем. Он просто принимает от мира и гонения и похвалу.
«//То «свидетельство» было для «обрезанных»//
То есть, к обрезанным надо было идти язычникам, правильно я вас понял?»
Максим, Вы меня ставите в ступор.
Написано же: «То «свидетельство» было для «обрезанных».
Не для язычников, а для Петра и иже с ним. Бог таким образом давал верным от обрезанных знак того, что Он (Бог) принял в общение язычников.
Зачем язычникам идти к обрезанным за «знамением»? Оно для нас, язычников, как раз и дано в этом евангельском свидетельстве. Вам нужно большее знамение того, что Бог даровал спасение не только обрезанным, но и язычникам?
«Я то вас спрашиваю, о том, как СЕГОДНЯ увидеть наличие у себя или у кого-нибудь Святого Духа.»
Как только будете призваны Богом на апостольство, так и увидите, хотя и это не факт. Помните слова апостола Павла: «думаю, и я имею Духа Божия» (1Кор.7:40). А Вы желаете видеть то, чего Павел не видел.
«Интересно, а вы поверите, если кто-то так скажет. Заявит: «Во мне 100% сидит Святой Дух и это моё вам свидетельство!»
Не совсем понятно, к чему Вы это написали.
Кто конкретно заявляет, что в нем «сидит» Святой Дух?
Зачастую такое (или близкое по смыслу) заявление, можно услышать у сектантов из уст их «гуру». И к сожалению, есть те, кто им верит.
«Просьба принять в сыновья – это другое. А блудный сын РАССЧИТЫВАЛ что Отец простит его и хотя бы устроит в конюхи»
Нет, Максим, как раз таки блудный сын не рассчитывал на прощение, потому, что прощение подразумевает принятие обратно в «сыны». А блудный сын шел не восстановить свое «сыновство», а наняться в «конюхи», и здесь вопрос не в прощении, а в цене наема.
Ну сами посудите, разве есть прощение в том, что Отец не ввел бы «прощенного» сына в дом, а отправил его жить на скотный двор? Блудный сын не расчитывал на прощение Отца.
«Если смотреть на это ощущение психологическим взглядом, то оно связано с тем, что человек ощущает прощение и что он теперь не плохой.»
Здесь открывается разность конфессиональных взглядов на покаяние.
В Православии, радость покаяния связана не с ощущением себя «хорошим», а со смирением, то есть со снятием бремени неприятия своего греха. Человек честно признал свою греховность (как разбойник), и получил в ответ, внутри себя действие Небесного Царства. А то, о чем говорите Вы, называется самоутверждением в своей хорошести (читай, праведности). Это путь в никуда. Радость приносит смирение, а не самолюбование.
«Причем как для самого человека, так и для того, кто его исповедует. Если, конечно, последний обладает должной эмпатией и умением прощать»
В Православии, в таинстве исповеди не подразумевается прощение грешника исповедующим его священником. Священник здесь нейтральное лицо, беспристрастный свидетель покаяния, и не более. Грехи прощает Бог.
Если священник будет действовать в отношении исповедующегося руководствуясь своей эмпатией, или «антипатией» к нему, то священник совершит грех.
«Вдогонку»
«Или если, чем больше дерьма в своём сердце ты видишь, тем более вероятнее что ты спасён, так что ли??»
Не совсем так. В каждом человеке присутствует и благое и лукавое. Важно что стоит на первом месте.
Вы скажете, что всякий нормальный человек поставит на первое место «благое». Давайте посмотрим.
Вот Господь говорит: «Иже любит отца или матерь паче мене, несть мене достоин: и иже любит сына или дщерь паче мене, несть мене достоин»
(Матф.10:37)
А вот например, Алекс говорит, что готов (условно, конечно же) оказаться в аду со своими ближними (которые туда попали по причине того, что им Христос не нужен), и не готов быть в Раю со Христом без них.
Как видите, с точки зрения Христа, лукавое здесь поставлено впереди благого.
Иван Симаков 26.12.2025 12:00 Заявить о нарушении
Я же написал Вам и о взгляде «вторым глазком», который по сути есть наше повседневное видение себя «не таким уж плохим парнем».
«Да и лукавить то самому себе зачем?? Глупость какая-то!»
Согласен. Только почему то люди это делают. Не сомневаюсь, что это делаете и Вы (и я). И это не укор, а наша с Вами обыденность.
Для не лицемерного взгляда в свое сердце, надо приложить усилие, которое Спаситель выразил словами «отвергнись себя».
Если этого не происходит, то оценка себя будет не со стороны, и извнутрь, что есть признак субъективности, а это не что иное, как самообман.
«По-настоящему гордый человек объём своей гордости посчитает мизерным, а особо не гордый почему-то увидит целую гору своей гордости.»
С этим то я согласен, а вот с тем, что Вы говорите далее, нет:
«Один будет о себе часами рассказывать, какой он добродетельный, а второй будучи по-настоящему таким, скажет "да ничего особенного я не делаю, я особо ни причём".»
Вспомнились слова одного героя из фильма «Человек с бульвара Капуцинов»: «Если человек говорит что ему ничего не надо, это значит, что ему нужно все». Поэтому, тот кто пытается принизить свою добродетель, по факту пытается возвеличить себя. То же самое можно сказать и о тех, кто, как Вы выразились, «чморит себя».
С точки зрения православия (уж извините, если у вас не так) добродетельный человек не реагирует ни на обвинение, ни на похвалу. То есть, он и не отвергает и не подтверждает внешнее мнение о нем. Он просто принимает от мира и гонения и похвалу.
«//То «свидетельство» было для «обрезанных»//
То есть, к обрезанным надо было идти язычникам, правильно я вас понял?»
Максим, Вы меня ставите в ступор.
Написано же: «То «свидетельство» было для «обрезанных».
Не для язычников, а для Петра и иже с ним. Бог таким образом давал верным от обрезанных знак того, что Он (Бог) принял в общение язычников.
Зачем язычникам идти к обрезанным за «знамением»? Оно для нас, язычников, как раз и дано в этом евангельском свидетельстве. Вам нужно большее знамение того, что Бог даровал спасение не только обрезанным, но и язычникам?
«Я то вас спрашиваю, о том, как СЕГОДНЯ увидеть наличие у себя или у кого-нибудь Святого Духа.»
Как только будете призваны Богом на апостольство, так и увидите, хотя и это не факт. Помните слова апостола Павла: «думаю, и я имею Духа Божия» (1Кор.7:40). А Вы желаете видеть то, чего Павел не видел.
«Интересно, а вы поверите, если кто-то так скажет. Заявит: «Во мне 100% сидит Святой Дух и это моё вам свидетельство!»
Не совсем понятно, к чему Вы это написали.
Кто конкретно заявляет, что в нем «сидит» Святой Дух?
Зачастую такое (или близкое по смыслу) заявление, можно услышать у сектантов из уст их «гуру». И к сожалению, есть те, кто им верит.
«Просьба принять в сыновья – это другое. А блудный сын РАССЧИТЫВАЛ что Отец простит его и хотя бы устроит в конюхи»
Нет, Максим, как раз таки блудный сын не рассчитывал на прощение, потому, что прощение подразумевает принятие обратно в «сыны». А блудный сын шел не восстановить свое «сыновство», а наняться в «конюхи», и здесь вопрос не в прощении, а в цене наема.
Ну сами посудите, разве есть прощение в том, что Отец не ввел бы «прощенного» сына в дом, а отправил его жить на скотный двор? Блудный сын не расчитывал на прощение Отца.
«Если смотреть на это ощущение психологическим взглядом, то оно связано с тем, что человек ощущает прощение и что он теперь не плохой.»
Здесь открывается разность конфессиональных взглядов на покаяние.
В Православии, радость покаяния связана не с ощущением себя «хорошим», а со смирением, то есть со снятием бремени неприятия своего греха. Человек честно признал свою греховность (как разбойник), и получил в ответ, внутри себя действие Небесного Царства. А то, о чем говорите Вы, называется самоутверждением в своей хорошести (читай, праведности). Это путь в никуда. Радость приносит смирение, а не самолюбование.
«Причем как для самого человека, так и для того, кто его исповедует. Если, конечно, последний обладает должной эмпатией и умением прощать»
В Православии, в таинстве исповеди не подразумевается прощение грешника исповедующим его священником. Священник здесь нейтральное лицо, беспристрастный свидетель покаяния, и не более. Грехи прощает Бог.
Если священник будет действовать в отношении исповедующегося руководствуясь своей эмпатией, или «антипатией» к нему, то священник совершит грех.
«Вдогонку»
«Или если, чем больше дерьма в своём сердце ты видишь, тем более вероятнее что ты спасён, так что ли??»
Не совсем так. В каждом человеке присутствует и благое и лукавое. Важно что стоит на первом месте.
Вы скажете, что всякий нормальный человек поставит на первое место «благое». Давайте посмотрим.
Вот Господь говорит: «Иже любит отца или матерь паче мене, несть мене достоин: и иже любит сына или дщерь паче мене, несть мене достоин»
(Матф.10:37)
А вот например, Алекс говорит, что готов (условно, конечно же) оказаться в аду со своими ближними (которые туда попали по причине того, что им Христос не нужен), и не готов быть в Раю со Христом без них.
Как видите, с точки зрения Христа, лукавое здесь поставлено впереди благого.
Иван Симаков 26.12.2025 12:00 Заявить о нарушении
//Я же написал Вам и о взгляде «вторым глазком», который по сути есть наше повседневное видение себя «не таким уж плохим парнем».//
А я имею в виду, что не надо смотреть по очереди то одним (тем, что видит негатив) и вторым (тем, что видит позитив), а сразу обеими глазами. Тогда больше шансов увидеть всё более объективно, ту самую золотую середину. К тому же, французский философ-писатель Ларошфуко заключал, что любой недостаток человека это чрезмерное увеличение его достоинства. Т.е. недостаток это то, в чем человек чрезмерно хорош).
//«Да и лукавить то самому себе зачем?? Глупость какая-то!»
Согласен. Только почему то люди это делают. Не сомневаюсь, что это делаете и Вы (и я). И это не укор, а наша с Вами обыденность.//
Да, есть правда в ваших словах. В желании ответить на эти слова, размышление переросло в целое небольшое эссе: http://proza.ru/2025/12/27/1167. Если захотите продолжить эту ветку дискуссии, предлагаю по ней переехать туда (ну и чтобы разгрузить текущую).
По Деян. 15:7-8 //Вы меня ставите в ступор.//
А вы меня, Иван)). Непонятно, как вы читаете это место. Неужели синодальный перевод и ЦСЯ настолько уж разнятся?!
Во-первых, это прямая речь Петра.
Во-вторых, «и Сердцеведец Бог дал ИМ свидетельство, даровав им Духа Святого, как и нам;»
Почему вы интерпретируете это место, что данное язычникам свидетельство не относится к ним самим, то есть, они сами его не получили и остались в этом плане слепыми? Это как-то не очень естественно. Как, например, иностранцу получить российское гражданство, но он при этом сам для себя убедиться в его наличии не может (паспорт не выдали), но зато этот паспорт есть у российских правоохранительных служб, он, де-факто, для них. Бредом выглядит…
Ну хорошо. // Написано же: «То «свидетельство» было для «обрезанных».// Напомните, где вот именно так написано, посмотрю контекст.
И напомню, суть, конкретно этого момента беседы. Я считаю, что как в первом веке спасенные могли получать Святой Дух, а затем видеть и ощущать его в себе и в других, так это и должно происходить и в наше время. По крайней мере, это никем не было отменено и это не что-то тайное, чтобы христианин (или кто себя таковым называет) гадал есть Святой Дух в нём или нет.
Вы же считаете как-то по-другому. Выразиться максимально четко вы, по всей видимости, боитесь, поэтому пишу, как я пока вижу этот ваш аспект убеждения на текущий момент:
«В первом веке н.э. люди еще получали Святой дух и только апостолы (особенные божьи люди) могли видеть его в себе и в других. А остальные его хоть и получали, но также могли только гадать о его существовании в себе, как все мы, в настоящее время.»
Хотя у древних, объективно было лучше с доказательствами-признаками: конкретные дары Святого Духа, говорение на иных языках, пророчествование и т.д.. А у нас только книга, которая на вид, как и все остальные, а сейчас вообще постепенно превращается в приложение в гаджете.
Так что как-то у меня всё это не складывается…
// как раз таки блудный сын не рассчитывал на прощение, потому, что прощение подразумевает принятие обратно в «сыны». А блудный сын шел не восстановить свое «сыновство», а наняться в «конюхи», и здесь вопрос не в прощении, а в цене наема.//
По ходу, вы в упор не видите то, что вижу я…
Лука 15:18-19
«встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наёмников твоих».
Здесь присутствуют такие моменты:
1. «Статус-кво», хоть и бывшего, но сына. Которое, кстати, по РАССЧЕТАМ блудного сына должно было повлиять на устройство по должности гораздо лучше, чем свинопаса.
2. Признание своих ошибок, неправильностей в своём поведении, а это означает, что человек отделяет самого себя (читайте моё эссе выше по ссылке) от себя греховного, то есть, становится лучше, положительнее.
И здесь нет меркантильности, а нормальное, здоровое поведение.
Про разность конфессиональных взглядов на покаяние мне понравилось ваше наблюдение. Да, вполне так и есть.
Да, конечно, я смотрю на это взглядом отличным от вашего и ваш взгляд мне пока не понятен.
Это как если грязный человек понял, что он грязный и просто смирился с этим. Принял, что он грязный.
Про «снятие бремени неприятия своего греха» поясните пожалуйста. То есть, это когда бремя снято, и собственный грех принят? И именно в этом радость?? Мол вдруг понял, что воняешь (а ранее не замечал) и от этого радостно??
Да, в протестантизме, наверное, вследствие его западного рождения и развития процесс покаяния выглядит в корне по-другому.
Был грязный человек. Затем он понял, что он грязный, осознал это. Получил низкую самоуничижительную самооценку. Отделил самого себя от всей своей грязи. Затем очистился и стал чистым. И далее именно эта чистота, осознание себя чистым и хорошим, даёт ему блаженство и эффективность в Божьих трудах.
Вы можете это называть «самолюбованием», ваше право. Я же скажу, что, это возможно, дело вкуса и менталитета, какой подход выбирать, православный или протестантский. Кому что более подходит.
Но если протестантский подход вы называете «путь в никуда», то православный вообще не «путь», а нахождение в одном месте и в одном состоянии.
Вот так вижу, извините. Кстати, вдруг понял речь В. Познера, когда он выдвинул мысль, что научно-техническое отставание России от Европы связано именно с православной религией. Религия и прогресс в стране тесно связаны.
Ну и по Матф. 10:37 и про Алекса.
Здесь надо узреть тот же самый подвох, что и в случае «потеряй себя, чтобы сохранить себя» (см. статью по ссылке).
Надеюсь не надо вам приводить кучу ссылок, где и Христос, и апостолы в посланиях призывают любить и заботиться о своих ближних.
Но да, для прихода к Христу (пока ты еще не пришел), требуется отделение от того, что тебя пока от прихода держит (тормозит).
Поставить родных на второе место после Христа, чтобы затем любить намного больше, чем когда они были на первом месте. Вот именно так должно работать у настоящего христианина и верю, что у Алекса всё обстоит именно так.
Но вообще, хоть я не могу это никак доказать, но чувствую, что у христиан, которые попадут к Богу после смерти, будет полная возможность вызволить из ада своих родных. Более того, сам Иисус будет от них ожидать именно такого рвения, тем более что он первый так поступил.
Максим Катеринич 27.12.2025 15:53 Заявить о нарушении
А я имею в виду, что не надо смотреть по очереди то одним (тем, что видит негатив) и вторым (тем, что видит позитив), а сразу обеими глазами. Тогда больше шансов увидеть всё более объективно, ту самую золотую середину. К тому же, французский философ-писатель Ларошфуко заключал, что любой недостаток человека это чрезмерное увеличение его достоинства. Т.е. недостаток это то, в чем человек чрезмерно хорош).
//«Да и лукавить то самому себе зачем?? Глупость какая-то!»
Согласен. Только почему то люди это делают. Не сомневаюсь, что это делаете и Вы (и я). И это не укор, а наша с Вами обыденность.//
Да, есть правда в ваших словах. В желании ответить на эти слова, размышление переросло в целое небольшое эссе: http://proza.ru/2025/12/27/1167. Если захотите продолжить эту ветку дискуссии, предлагаю по ней переехать туда (ну и чтобы разгрузить текущую).
По Деян. 15:7-8 //Вы меня ставите в ступор.//
А вы меня, Иван)). Непонятно, как вы читаете это место. Неужели синодальный перевод и ЦСЯ настолько уж разнятся?!
Во-первых, это прямая речь Петра.
Во-вторых, «и Сердцеведец Бог дал ИМ свидетельство, даровав им Духа Святого, как и нам;»
Почему вы интерпретируете это место, что данное язычникам свидетельство не относится к ним самим, то есть, они сами его не получили и остались в этом плане слепыми? Это как-то не очень естественно. Как, например, иностранцу получить российское гражданство, но он при этом сам для себя убедиться в его наличии не может (паспорт не выдали), но зато этот паспорт есть у российских правоохранительных служб, он, де-факто, для них. Бредом выглядит…
Ну хорошо. // Написано же: «То «свидетельство» было для «обрезанных».// Напомните, где вот именно так написано, посмотрю контекст.
И напомню, суть, конкретно этого момента беседы. Я считаю, что как в первом веке спасенные могли получать Святой Дух, а затем видеть и ощущать его в себе и в других, так это и должно происходить и в наше время. По крайней мере, это никем не было отменено и это не что-то тайное, чтобы христианин (или кто себя таковым называет) гадал есть Святой Дух в нём или нет.
Вы же считаете как-то по-другому. Выразиться максимально четко вы, по всей видимости, боитесь, поэтому пишу, как я пока вижу этот ваш аспект убеждения на текущий момент:
«В первом веке н.э. люди еще получали Святой дух и только апостолы (особенные божьи люди) могли видеть его в себе и в других. А остальные его хоть и получали, но также могли только гадать о его существовании в себе, как все мы, в настоящее время.»
Хотя у древних, объективно было лучше с доказательствами-признаками: конкретные дары Святого Духа, говорение на иных языках, пророчествование и т.д.. А у нас только книга, которая на вид, как и все остальные, а сейчас вообще постепенно превращается в приложение в гаджете.
Так что как-то у меня всё это не складывается…
// как раз таки блудный сын не рассчитывал на прощение, потому, что прощение подразумевает принятие обратно в «сыны». А блудный сын шел не восстановить свое «сыновство», а наняться в «конюхи», и здесь вопрос не в прощении, а в цене наема.//
По ходу, вы в упор не видите то, что вижу я…
Лука 15:18-19
«встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наёмников твоих».
Здесь присутствуют такие моменты:
1. «Статус-кво», хоть и бывшего, но сына. Которое, кстати, по РАССЧЕТАМ блудного сына должно было повлиять на устройство по должности гораздо лучше, чем свинопаса.
2. Признание своих ошибок, неправильностей в своём поведении, а это означает, что человек отделяет самого себя (читайте моё эссе выше по ссылке) от себя греховного, то есть, становится лучше, положительнее.
И здесь нет меркантильности, а нормальное, здоровое поведение.
Про разность конфессиональных взглядов на покаяние мне понравилось ваше наблюдение. Да, вполне так и есть.
Да, конечно, я смотрю на это взглядом отличным от вашего и ваш взгляд мне пока не понятен.
Это как если грязный человек понял, что он грязный и просто смирился с этим. Принял, что он грязный.
Про «снятие бремени неприятия своего греха» поясните пожалуйста. То есть, это когда бремя снято, и собственный грех принят? И именно в этом радость?? Мол вдруг понял, что воняешь (а ранее не замечал) и от этого радостно??
Да, в протестантизме, наверное, вследствие его западного рождения и развития процесс покаяния выглядит в корне по-другому.
Был грязный человек. Затем он понял, что он грязный, осознал это. Получил низкую самоуничижительную самооценку. Отделил самого себя от всей своей грязи. Затем очистился и стал чистым. И далее именно эта чистота, осознание себя чистым и хорошим, даёт ему блаженство и эффективность в Божьих трудах.
Вы можете это называть «самолюбованием», ваше право. Я же скажу, что, это возможно, дело вкуса и менталитета, какой подход выбирать, православный или протестантский. Кому что более подходит.
Но если протестантский подход вы называете «путь в никуда», то православный вообще не «путь», а нахождение в одном месте и в одном состоянии.
Вот так вижу, извините. Кстати, вдруг понял речь В. Познера, когда он выдвинул мысль, что научно-техническое отставание России от Европы связано именно с православной религией. Религия и прогресс в стране тесно связаны.
Ну и по Матф. 10:37 и про Алекса.
Здесь надо узреть тот же самый подвох, что и в случае «потеряй себя, чтобы сохранить себя» (см. статью по ссылке).
Надеюсь не надо вам приводить кучу ссылок, где и Христос, и апостолы в посланиях призывают любить и заботиться о своих ближних.
Но да, для прихода к Христу (пока ты еще не пришел), требуется отделение от того, что тебя пока от прихода держит (тормозит).
Поставить родных на второе место после Христа, чтобы затем любить намного больше, чем когда они были на первом месте. Вот именно так должно работать у настоящего христианина и верю, что у Алекса всё обстоит именно так.
Но вообще, хоть я не могу это никак доказать, но чувствую, что у христиан, которые попадут к Богу после смерти, будет полная возможность вызволить из ада своих родных. Более того, сам Иисус будет от них ожидать именно такого рвения, тем более что он первый так поступил.
Максим Катеринич 27.12.2025 15:53 Заявить о нарушении
«По Деян. 15:7-8
Почему вы интерпретируете это место, что данное язычникам свидетельство не относится к ним самим, то есть, они сами его не получили и остались в этом плане слепыми?»
А прозрели они в чем?
Наверное, и правда, эту тему мне не удалось раскрыть в полной мере.
Да, то знамение было для иудеев, дабы они поняли, что Бог призвал не только их, но и язычников. Но, Вы правы, знамение было и для язычников, и точно в том же смысле: что Бог призвал не только иудеев, но и нас, язычников.
Вопрос: а зачем сегодня давать такое знамение? Вы сомневаетесь, что Бог призвал язычников к спасению? Вам того знамения не достаточно?
Заметьте, апостол Петр говорит о язычниках вообще, а не конкретно о Корнилии и его семействе. А Вы почему то желаете знамение лично «о себе», ну или «о ближнем». Это не одно и то же.
«Ну хорошо. // Написано же: «То «свидетельство» было для «обрезанных».// Напомните, где вот именно так написано, посмотрю контекст.»
Чисто для интереса:
«И бысть глас к нему: востав, петре, заколи и яждь. Петр же рече: никакоже, Господи, яко николиже ядох всяко скверно или нечисто. И (се) глас паки к нему вторицею: яже Бог очистил есть, ты не скверни
…. рече же к ним: вы весте, яко не лепо есть мужу иудеанину прилеплятися или приходити ко иноплеменнику: и мне Бог показа ни единаго скверна или нечиста глаголати человека.
….Слышавше же сия умолкоша и славляху Бога, глаголюще: убо и языком Бог покаяние даде в живот» (Деян.10:28,11:13-15,18)
«Я считаю, что как в первом веке спасенные могли получать Святой Дух, а затем видеть и ощущать его в себе и в других, так это и должно происходить и в наше время.
… Выразиться максимально четко вы, по всей видимости, боитесь»
Так ведь, Максим, в таком случае и говорение «на языцах» должно было сохраниться в наше время. Кстати, некоторые «конфессии» как раз этот аргумент и используют в подтверждение «истинности» своей «духовности», выдавая за «говорение на языцах» в своих собраниях, обычное бессвязное (бесовское) бормотание.
Я понимаю, что мнение тех или иных святых для Вас не является авторитетом (в этом мы с вами во многом похожи), но я не о «святости», а о смыслах. Поэтому приведу слова двух христиан:
«Святой Нифонт Цареградский (XVвек): В последнее время те, которые по истине будут служить Богу, благополучно скроют себя от людей и не будут совершать среди них знамений и чудес, как в настоящее время, но пойдут путем делания, растворенного смирением, и в Царствии Небесном окажутся больше Отцов, прославившихся знамениями.»
«Святой Антоний Великий (IVвек): …Но будут в то время и такие, которые окажутся гораздо лучше и совершеннее нас; ибо блаженнее тот, кто мог бы преступить, и не преступил, и зло сотворить, и не сотворил, нежели тот, кто влеком был к добру массою стремящихся к тому ревнителей».
Еще раз прошу прощения за обращение к «внутриконфессиональным» источникам, но общую мысль отцов (и не только этих) я бы выразил такими словами:
Святость современных христиан, обусловлена не столько духовным деланием, сколько хранением веры, в отсутствии видимых свидетельств (удостоверений) присутствия Божьего.
Христиане первых веков реально должны были быть готовы к распятию и растерзанию львами за свое исповедание Христа. И для того что бы укрепить христиан в вере, Господь и являл им видимое действие Святого Духа. Нам сегодня (по большому счету) распятие не грозит, поэтому нет и знамений.
Более того, если Господь явит Вам такое знамение, то значит, что Вас ждет не что иное как испытание «Авраамовой Жертвой». Вы готовы на это? Я, нет.
Так зачем испрашивать у Бога «знамение» на свою голову?
«1. «Статус-кво», хоть и бывшего, но сына. Которое, кстати, по РАССЧЕТАМ блудного сына должно было повлиять на устройство по должности гораздо лучше, чем свинопаса.»
В притче противопоставляется не «конюх/свинопас», а «сын/наемник».
Поэтому, если не «сын», то хоть «управляющий», но уже не наследник.
«Это как если грязный человек понял, что он грязный и просто смирился с этим. Принял, что он грязный.»
Почти так. Человек не просто понимает, что он грязный, но и понимает то, что сам себя он очистить (улучшить) не может.
«Мол вдруг понял, что воняешь (а ранее не замечал) и от этого радостно??»
Да, Максим. Вся беда в том, что мы ВСЕ воняем, но признать это не все хотят. Только в баню направить можно того, кто признал свою «вонючесть», остальные же продолжат брызгаться «духами» (! Великий, могучий русский язык )))
Да, радость христианина от признания своей греховности в том, что у него появляется возможность посетить Христову баню, как о том пишет апостол: «…не от дел праведных, ихже сотворихом мы, но по своей его милости, спасе нас банею пакибытия и обновления духа святаго» (Тит.3:5)
«Да, в протестантизме, наверное, вследствие его западного рождения и развития процесс покаяния выглядит в корне по-другому.
Был грязный человек. Затем он понял, что он грязный, осознал это. Получил низкую самоуничижительную самооценку. Отделил самого себя от всей своей грязи. Затем очистился и стал чистым»
Не в укор Вам, Максим, но для меня это выглядит тем, что в православии называется «прелесть». И мне очень бы хотелось верить, что это все же не Ваше убеждение, а Вы просто транслируете, то как Вы понимаете учение Вашей Церкви. Но в любом случае, я принимаю (учитываю) Вашу духовную позицию.
Кстати, мне кажется здесь есть о чем поговорить, естественно, отключив так называемую, «межконфенциональную рознь». Я с удивлением обнаруживаю то, что совершенно ничего не знаю о протестантской Церкви.
Вы знаете, что я вполне лояльно отношусь ко всем христианским деноминациям, и не склонен кого либо причислять к еретикам. Мне искренне интересно Ваше протестантское мировоззрение, поэтому, если Вы будете чаще выражать свое духовное (церковное) видение того или иного вопроса, то я буду только рад.
«Вот так вижу, извините. Кстати, вдруг понял речь В. Познера, когда он выдвинул мысль, что научно-техническое отставание России от Европы связано именно с православной религией. Религия и прогресс в стране тесно связаны»
Вот здесь я с Вами абсолютно согласен, но…
Если Бы Господь не затормозил научно-технический потенциал России христианской верой, то антихрист уже давно бы пришел.
Как иудеи не узнали Христа и распяли Его, так и христиане-россияне (а это подавляющее большинство православных, которые вообще есть в мире), не узнают Антихриста, и воцарят его.
Заметьте, кто у нас занимается технологиями ИИ. Сбербанк. Вам это ни о чем не говорит? Кстати, Россия сегодня в передовиках по внедрению ИИ в Государство.
«Но вообще, хоть я не могу это никак доказать, но чувствую, что у христиан, которые попадут к Богу после смерти, будет полная возможность вызволить из ада своих родных.»
А почему Вы считаете, что родные этого захотят?
Вспомните богача, который просил за братьев, но не просил вывести из ада себя (Лк. 16: 19-31)
«Более того, сам Иисус будет от них ожидать именно такого рвения, тем более что он первый так поступил»
А как поступил Христос? Открыл врата ада, дабы из него вышли все те, кто пожелал выйти вслед за Христом.
Ну а если человек не желает идти за Христом, то что, его надо насильно засовывать в Рай? Вы скажете, а кто же отказывается идти за Христом.
Если вспомнить слова Писания: «А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду» (Откр.22:15), и то, что пишет ап.Петр: «Нова же небесе и новы земли по обетованию его чаем, в нихже правда живет» (2Пет.3:13), то становится отчетливо видно, что «псы» не входят в Град по той причине, что в нем живет ненавистная им Христова Правда. Поэтому, если кто-то из нас или наших близких окажется вне Рая, то только по той причине, что ему неприятно там находиться.
А теперь представьте, что Вы в знак солидарности со своими ближними, которым некомфортно в Раю, решили тоже не идти в Рай. Своего рода, Вы не поехали на любимую зимнюю рыбалку с друзьями, а остались с женой дома. И вот теперь сидите Вы с ней у телика, смотрите ее любимую «мыльную оперу», понимаете, что «поезд» с друзьями уже ушел и «телик» это навсегда, сжимаете кулаки и в бессилии, что либо теперь изменить, скрежещете (потихому) зубами. ))
Возможно я «верю» неправильно. Но, пока у меня нет оснований верить иначе.
Иван Симаков 28.12.2025 14:13 Заявить о нарушении
Почему вы интерпретируете это место, что данное язычникам свидетельство не относится к ним самим, то есть, они сами его не получили и остались в этом плане слепыми?»
А прозрели они в чем?
Наверное, и правда, эту тему мне не удалось раскрыть в полной мере.
Да, то знамение было для иудеев, дабы они поняли, что Бог призвал не только их, но и язычников. Но, Вы правы, знамение было и для язычников, и точно в том же смысле: что Бог призвал не только иудеев, но и нас, язычников.
Вопрос: а зачем сегодня давать такое знамение? Вы сомневаетесь, что Бог призвал язычников к спасению? Вам того знамения не достаточно?
Заметьте, апостол Петр говорит о язычниках вообще, а не конкретно о Корнилии и его семействе. А Вы почему то желаете знамение лично «о себе», ну или «о ближнем». Это не одно и то же.
«Ну хорошо. // Написано же: «То «свидетельство» было для «обрезанных».// Напомните, где вот именно так написано, посмотрю контекст.»
Чисто для интереса:
«И бысть глас к нему: востав, петре, заколи и яждь. Петр же рече: никакоже, Господи, яко николиже ядох всяко скверно или нечисто. И (се) глас паки к нему вторицею: яже Бог очистил есть, ты не скверни
…. рече же к ним: вы весте, яко не лепо есть мужу иудеанину прилеплятися или приходити ко иноплеменнику: и мне Бог показа ни единаго скверна или нечиста глаголати человека.
….Слышавше же сия умолкоша и славляху Бога, глаголюще: убо и языком Бог покаяние даде в живот» (Деян.10:28,11:13-15,18)
«Я считаю, что как в первом веке спасенные могли получать Святой Дух, а затем видеть и ощущать его в себе и в других, так это и должно происходить и в наше время.
… Выразиться максимально четко вы, по всей видимости, боитесь»
Так ведь, Максим, в таком случае и говорение «на языцах» должно было сохраниться в наше время. Кстати, некоторые «конфессии» как раз этот аргумент и используют в подтверждение «истинности» своей «духовности», выдавая за «говорение на языцах» в своих собраниях, обычное бессвязное (бесовское) бормотание.
Я понимаю, что мнение тех или иных святых для Вас не является авторитетом (в этом мы с вами во многом похожи), но я не о «святости», а о смыслах. Поэтому приведу слова двух христиан:
«Святой Нифонт Цареградский (XVвек): В последнее время те, которые по истине будут служить Богу, благополучно скроют себя от людей и не будут совершать среди них знамений и чудес, как в настоящее время, но пойдут путем делания, растворенного смирением, и в Царствии Небесном окажутся больше Отцов, прославившихся знамениями.»
«Святой Антоний Великий (IVвек): …Но будут в то время и такие, которые окажутся гораздо лучше и совершеннее нас; ибо блаженнее тот, кто мог бы преступить, и не преступил, и зло сотворить, и не сотворил, нежели тот, кто влеком был к добру массою стремящихся к тому ревнителей».
Еще раз прошу прощения за обращение к «внутриконфессиональным» источникам, но общую мысль отцов (и не только этих) я бы выразил такими словами:
Святость современных христиан, обусловлена не столько духовным деланием, сколько хранением веры, в отсутствии видимых свидетельств (удостоверений) присутствия Божьего.
Христиане первых веков реально должны были быть готовы к распятию и растерзанию львами за свое исповедание Христа. И для того что бы укрепить христиан в вере, Господь и являл им видимое действие Святого Духа. Нам сегодня (по большому счету) распятие не грозит, поэтому нет и знамений.
Более того, если Господь явит Вам такое знамение, то значит, что Вас ждет не что иное как испытание «Авраамовой Жертвой». Вы готовы на это? Я, нет.
Так зачем испрашивать у Бога «знамение» на свою голову?
«1. «Статус-кво», хоть и бывшего, но сына. Которое, кстати, по РАССЧЕТАМ блудного сына должно было повлиять на устройство по должности гораздо лучше, чем свинопаса.»
В притче противопоставляется не «конюх/свинопас», а «сын/наемник».
Поэтому, если не «сын», то хоть «управляющий», но уже не наследник.
«Это как если грязный человек понял, что он грязный и просто смирился с этим. Принял, что он грязный.»
Почти так. Человек не просто понимает, что он грязный, но и понимает то, что сам себя он очистить (улучшить) не может.
«Мол вдруг понял, что воняешь (а ранее не замечал) и от этого радостно??»
Да, Максим. Вся беда в том, что мы ВСЕ воняем, но признать это не все хотят. Только в баню направить можно того, кто признал свою «вонючесть», остальные же продолжат брызгаться «духами» (! Великий, могучий русский язык )))
Да, радость христианина от признания своей греховности в том, что у него появляется возможность посетить Христову баню, как о том пишет апостол: «…не от дел праведных, ихже сотворихом мы, но по своей его милости, спасе нас банею пакибытия и обновления духа святаго» (Тит.3:5)
«Да, в протестантизме, наверное, вследствие его западного рождения и развития процесс покаяния выглядит в корне по-другому.
Был грязный человек. Затем он понял, что он грязный, осознал это. Получил низкую самоуничижительную самооценку. Отделил самого себя от всей своей грязи. Затем очистился и стал чистым»
Не в укор Вам, Максим, но для меня это выглядит тем, что в православии называется «прелесть». И мне очень бы хотелось верить, что это все же не Ваше убеждение, а Вы просто транслируете, то как Вы понимаете учение Вашей Церкви. Но в любом случае, я принимаю (учитываю) Вашу духовную позицию.
Кстати, мне кажется здесь есть о чем поговорить, естественно, отключив так называемую, «межконфенциональную рознь». Я с удивлением обнаруживаю то, что совершенно ничего не знаю о протестантской Церкви.
Вы знаете, что я вполне лояльно отношусь ко всем христианским деноминациям, и не склонен кого либо причислять к еретикам. Мне искренне интересно Ваше протестантское мировоззрение, поэтому, если Вы будете чаще выражать свое духовное (церковное) видение того или иного вопроса, то я буду только рад.
«Вот так вижу, извините. Кстати, вдруг понял речь В. Познера, когда он выдвинул мысль, что научно-техническое отставание России от Европы связано именно с православной религией. Религия и прогресс в стране тесно связаны»
Вот здесь я с Вами абсолютно согласен, но…
Если Бы Господь не затормозил научно-технический потенциал России христианской верой, то антихрист уже давно бы пришел.
Как иудеи не узнали Христа и распяли Его, так и христиане-россияне (а это подавляющее большинство православных, которые вообще есть в мире), не узнают Антихриста, и воцарят его.
Заметьте, кто у нас занимается технологиями ИИ. Сбербанк. Вам это ни о чем не говорит? Кстати, Россия сегодня в передовиках по внедрению ИИ в Государство.
«Но вообще, хоть я не могу это никак доказать, но чувствую, что у христиан, которые попадут к Богу после смерти, будет полная возможность вызволить из ада своих родных.»
А почему Вы считаете, что родные этого захотят?
Вспомните богача, который просил за братьев, но не просил вывести из ада себя (Лк. 16: 19-31)
«Более того, сам Иисус будет от них ожидать именно такого рвения, тем более что он первый так поступил»
А как поступил Христос? Открыл врата ада, дабы из него вышли все те, кто пожелал выйти вслед за Христом.
Ну а если человек не желает идти за Христом, то что, его надо насильно засовывать в Рай? Вы скажете, а кто же отказывается идти за Христом.
Если вспомнить слова Писания: «А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду» (Откр.22:15), и то, что пишет ап.Петр: «Нова же небесе и новы земли по обетованию его чаем, в нихже правда живет» (2Пет.3:13), то становится отчетливо видно, что «псы» не входят в Град по той причине, что в нем живет ненавистная им Христова Правда. Поэтому, если кто-то из нас или наших близких окажется вне Рая, то только по той причине, что ему неприятно там находиться.
А теперь представьте, что Вы в знак солидарности со своими ближними, которым некомфортно в Раю, решили тоже не идти в Рай. Своего рода, Вы не поехали на любимую зимнюю рыбалку с друзьями, а остались с женой дома. И вот теперь сидите Вы с ней у телика, смотрите ее любимую «мыльную оперу», понимаете, что «поезд» с друзьями уже ушел и «телик» это навсегда, сжимаете кулаки и в бессилии, что либо теперь изменить, скрежещете (потихому) зубами. ))
Возможно я «верю» неправильно. Но, пока у меня нет оснований верить иначе.
Иван Симаков 28.12.2025 14:13 Заявить о нарушении
//Вопрос: а зачем сегодня давать такое знамение? Вы сомневаетесь, что Бог призвал язычников к спасению? Вам того знамения не достаточно?//
Мой вопрос не в этом. Задаю заново. Почему в то далёкое время язычники получили Святой Дух и САМИ могли в этом удостовериться (или не могли?), а современные христиане не могут?
Понимаете, я может быть рад за язычников первого века, как и за семью Корнилия. Но хочется лично за себя самого порадоваться. Или не имею на это право?
Приведенными отрывками (Деян.10:28,11:13-15,18) вы только косвенно показали, что наличие у язычников Святого Духа и его признаков, делало их принадлежными к тому же Господу, в которого верил Петр и его братья иудеи. Но это и так понятно, я в этом не сомневался. Но не говорит, что это Свидетельство ТОЛЬКО для Петра и иже с ним. (как и в примере с паспортом новоиспеченного гражданина России).
// Святость современных христиан, обусловлена не столько духовным деланием, сколько хранением веры, в отсутствии видимых свидетельств (удостоверений) присутствия Божьего.//
Хорошая мысль. У вас так обстоит? Вы святой?
Не знаете? Только Бог об этом знает? Тогда откуда такое определение Святости? От духовных авторитетов? А у них тогда откуда такое определение?
// Более того, если Господь явит Вам такое знамение, то значит, что Вас ждет не что иное как испытание «Авраамовой Жертвой». Вы готовы на это? Я, нет. Так зачем испрашивать у Бога «знамение» на свою голову?//
Ага, тогда лучше по поводу своего спасения гадать на ромашке?
// Не в укор Вам, Максим, но для меня это выглядит тем, что в православии называется «прелесть».//
Я думаю, что негативные ярлычки для тех явлений в другой конфессии, которые непонятны в собственной, припасены у всех в достаточном количестве. Поэтому лучше тут не обзываться, а попробовать перенять друг у друга что-то хорошее, хотя бы частично. Так как истина всегда где-то посередине. Именно в поисках этой золотой середины я и стремлюсь общаться с людьми с отличного от моего взгляда. И чем более диаметрально противоположный взгляд, тем для меня процесс поиска золотой середины интересней и эффективней.
Подозреваю, что у вас тоже присутствует в миропознании эта жилка ;-)
// Если Бы Господь не затормозил научно-технический потенциал России христианской верой, то антихрист уже давно бы пришел.// Хм… Возможно…
Ну а по поводу, добровольного нахождения в аду и такого же отказа от рая мы уже с вами говорили достаточно много. Думаю, пока ни к чему новому не придём.
Максим Катеринич 28.12.2025 15:47 Заявить о нарушении
Мой вопрос не в этом. Задаю заново. Почему в то далёкое время язычники получили Святой Дух и САМИ могли в этом удостовериться (или не могли?), а современные христиане не могут?
Понимаете, я может быть рад за язычников первого века, как и за семью Корнилия. Но хочется лично за себя самого порадоваться. Или не имею на это право?
Приведенными отрывками (Деян.10:28,11:13-15,18) вы только косвенно показали, что наличие у язычников Святого Духа и его признаков, делало их принадлежными к тому же Господу, в которого верил Петр и его братья иудеи. Но это и так понятно, я в этом не сомневался. Но не говорит, что это Свидетельство ТОЛЬКО для Петра и иже с ним. (как и в примере с паспортом новоиспеченного гражданина России).
// Святость современных христиан, обусловлена не столько духовным деланием, сколько хранением веры, в отсутствии видимых свидетельств (удостоверений) присутствия Божьего.//
Хорошая мысль. У вас так обстоит? Вы святой?
Не знаете? Только Бог об этом знает? Тогда откуда такое определение Святости? От духовных авторитетов? А у них тогда откуда такое определение?
// Более того, если Господь явит Вам такое знамение, то значит, что Вас ждет не что иное как испытание «Авраамовой Жертвой». Вы готовы на это? Я, нет. Так зачем испрашивать у Бога «знамение» на свою голову?//
Ага, тогда лучше по поводу своего спасения гадать на ромашке?
// Не в укор Вам, Максим, но для меня это выглядит тем, что в православии называется «прелесть».//
Я думаю, что негативные ярлычки для тех явлений в другой конфессии, которые непонятны в собственной, припасены у всех в достаточном количестве. Поэтому лучше тут не обзываться, а попробовать перенять друг у друга что-то хорошее, хотя бы частично. Так как истина всегда где-то посередине. Именно в поисках этой золотой середины я и стремлюсь общаться с людьми с отличного от моего взгляда. И чем более диаметрально противоположный взгляд, тем для меня процесс поиска золотой середины интересней и эффективней.
Подозреваю, что у вас тоже присутствует в миропознании эта жилка ;-)
// Если Бы Господь не затормозил научно-технический потенциал России христианской верой, то антихрист уже давно бы пришел.// Хм… Возможно…
Ну а по поводу, добровольного нахождения в аду и такого же отказа от рая мы уже с вами говорили достаточно много. Думаю, пока ни к чему новому не придём.
Максим Катеринич 28.12.2025 15:47 Заявить о нарушении
«Мой вопрос не в этом. Задаю заново. Почему в то далёкое время язычники получили Святой Дух и САМИ могли в этом удостовериться (или не могли?), а современные христиане не могут?»
Например апостол пишет: «Братия! не будьте дети умом…В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь. Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих» (1Кор.14:20-22)
Из этого отрывка видно, что для Вас Максим, как для верующего, знамений не предусмотрено, а прописано только пророчество, то есть, Писание. Думаю, в то время, когда Господь призывал Вас к вере, он дал Вам и соответствующее знамение (оно для каждого свое).
Если же говорить вообще о современном обществе, то оно крайне развращенно и богоотступно. Возможно, что знамений нет и по этой причине, ведь что сказал Спаситель: «род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка» (Матф.12:39)
Ну и надо вспомнить главные слова, которые как раз в тему того, что я Вам писал в предыдущем ответе: «Иисус говорит ему (Фоме): ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие» (Иоан.20:29).
Полагаю, что если бы видимое действие Святого Духа шло на пользу верующим, то Господь таковое бы являл всем и каждому.
Просто своих Бог и так знает, а значит в чем то их убеждать у него нет прямой нужды. А к «внешним», как Вы знаете слово Христово было в притчах: «И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи» (Мар.4:11,12). Уж какие тут знамения.
Ну и как итог, вспомним ответ Аввраама Богачу на его просьбу о братьях: «Если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят» (Лук.16:31)
«Хорошая мысль. У вас так обстоит? Вы святой?»
Если «святой» использовать в том смысле, в котором его использовал тот же Павел, то да: «А теперь я иду в Иерусалим, чтобы послужить святым, ибо Македония и Ахаия усердствуют некоторым подаянием для бедных между святыми в Иерусалиме» (Рим.15:25,26)
А вот относительно моей праведности/грешности, ведает только Бог.
И возможно Вас это удивит, но мне это вопрос не интересен. Я живу так, как мне позволяет (подсказывает) мое сердце, и по другому жить не буду, так как это будет лукавством. А значит не стоит «гадать на ромашке по поводу своего спасения», а лучше последовать совету мудрых: делай что должен и будь что будет.
«Так как истина всегда где-то посередине. Именно в поисках этой золотой середины я и стремлюсь общаться с людьми отличного от моего взгляда»
Ну, тогда выражу свой, «диаметрально противоположный взгляд» )).
Мне думается, что в поисках Истины надо идти не путем «усредненного» решения между двумя неверными теориями, а построение теории, так сказать на «максималках», где действия как благого так и лукавого, представлены в максимально крайних своих проявлениях. В такой теории нельзя «усидеть на двух стульях», в ней не может быть компромиссов между благим и лукавым. Получается, что в отличии от Вас, я сторонник «крайностей».
«Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого» (Матф.5:37)
Иван Симаков 29.12.2025 12:26 Заявить о нарушении
Например апостол пишет: «Братия! не будьте дети умом…В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь. Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих» (1Кор.14:20-22)
Из этого отрывка видно, что для Вас Максим, как для верующего, знамений не предусмотрено, а прописано только пророчество, то есть, Писание. Думаю, в то время, когда Господь призывал Вас к вере, он дал Вам и соответствующее знамение (оно для каждого свое).
Если же говорить вообще о современном обществе, то оно крайне развращенно и богоотступно. Возможно, что знамений нет и по этой причине, ведь что сказал Спаситель: «род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка» (Матф.12:39)
Ну и надо вспомнить главные слова, которые как раз в тему того, что я Вам писал в предыдущем ответе: «Иисус говорит ему (Фоме): ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие» (Иоан.20:29).
Полагаю, что если бы видимое действие Святого Духа шло на пользу верующим, то Господь таковое бы являл всем и каждому.
Просто своих Бог и так знает, а значит в чем то их убеждать у него нет прямой нужды. А к «внешним», как Вы знаете слово Христово было в притчах: «И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи» (Мар.4:11,12). Уж какие тут знамения.
Ну и как итог, вспомним ответ Аввраама Богачу на его просьбу о братьях: «Если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят» (Лук.16:31)
«Хорошая мысль. У вас так обстоит? Вы святой?»
Если «святой» использовать в том смысле, в котором его использовал тот же Павел, то да: «А теперь я иду в Иерусалим, чтобы послужить святым, ибо Македония и Ахаия усердствуют некоторым подаянием для бедных между святыми в Иерусалиме» (Рим.15:25,26)
А вот относительно моей праведности/грешности, ведает только Бог.
И возможно Вас это удивит, но мне это вопрос не интересен. Я живу так, как мне позволяет (подсказывает) мое сердце, и по другому жить не буду, так как это будет лукавством. А значит не стоит «гадать на ромашке по поводу своего спасения», а лучше последовать совету мудрых: делай что должен и будь что будет.
«Так как истина всегда где-то посередине. Именно в поисках этой золотой середины я и стремлюсь общаться с людьми отличного от моего взгляда»
Ну, тогда выражу свой, «диаметрально противоположный взгляд» )).
Мне думается, что в поисках Истины надо идти не путем «усредненного» решения между двумя неверными теориями, а построение теории, так сказать на «максималках», где действия как благого так и лукавого, представлены в максимально крайних своих проявлениях. В такой теории нельзя «усидеть на двух стульях», в ней не может быть компромиссов между благим и лукавым. Получается, что в отличии от Вас, я сторонник «крайностей».
«Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого» (Матф.5:37)
Иван Симаков 29.12.2025 12:26 Заявить о нарушении
Рецензия на «Эперотима для Марцинковского 1Пет. 3 21» (Иван Симаков)
//Думаю, в то время, когда Господь призывал Вас к вере, он дал Вам и соответствующее знамение (оно для каждого свое).//
Наверняка, вы не родились сразу верующим, и Господь призывал Вас к вере. Какое Вы тогда знамение получили? Как именно последовали? Можно вкратце, в нескольких предложениях, не прошу развернутый рассказ (хотя если есть ссылка, то был бы рад получить).
//Если «святой» использовать в том смысле, в котором его использовал тот же Павел, то да//
Ну апостолу Павлу нам можно полностью доверять. Если не ему то, кому тогда? Поэтому можно смело пользоваться всеми смыслами, используемые Павлом, без всяких кавычек.
Итак, вы, получается, святой. Тогда такой вопрос:
Наличие святости разве не является поводом уверенно считать себя спасенным? Иначе, грош цена такой святости, разве нет? Ну а вопрос грешности (грязности) тут второстепенен, т.к. тот же Павел говорил, что все согрешили и нет праведного ни одного. (Рим 3:10, 23).
Максим Катеринич 29.12.2025 16:26 Заявить о нарушении
//Думаю, в то время, когда Господь призывал Вас к вере, он дал Вам и соответствующее знамение (оно для каждого свое).//
Наверняка, вы не родились сразу верующим, и Господь призывал Вас к вере. Какое Вы тогда знамение получили? Как именно последовали? Можно вкратце, в нескольких предложениях, не прошу развернутый рассказ (хотя если есть ссылка, то был бы рад получить).
//Если «святой» использовать в том смысле, в котором его использовал тот же Павел, то да//
Ну апостолу Павлу нам можно полностью доверять. Если не ему то, кому тогда? Поэтому можно смело пользоваться всеми смыслами, используемые Павлом, без всяких кавычек.
Итак, вы, получается, святой. Тогда такой вопрос:
Наличие святости разве не является поводом уверенно считать себя спасенным? Иначе, грош цена такой святости, разве нет? Ну а вопрос грешности (грязности) тут второстепенен, т.к. тот же Павел говорил, что все согрешили и нет праведного ни одного. (Рим 3:10, 23).
Максим Катеринич 29.12.2025 16:26 Заявить о нарушении
«Наверняка, вы не родились сразу верующим, и Господь призывал Вас к вере. Какое Вы тогда знамение получили?»
Однажды близкий мне человек попросил отвезти его в Храм. Я привез, зашел от любопытства сам, и увидел как люди шли на исповедь, а затем к Причастию. О Причастии я тогда не знал ничего вообще, а вот очередь на исповедь меня «зацепила». Мне захотелось исповедаться, то есть скинуть с себя груз греха, придя наконец к стадии «принятие». Мне надоело «отрицать», «оправдываться», «торговаться», и я решил поставить точку.
Чуть позже, Господь промыслительно устроил возможность не просто исповеди, а глубокой, откровенной беседы со священником. Когда я вышел после исповеди на улицу, то физически ощутил, что с плеч свалилась огромная плита, и я иду по тропинке в прямом смысле «подпрыгивая» на каждом шагу.
Вот это ощущение освобождения, легкости в душе и теле, и стало для меня знамением того, что Бог есть и он меня слышит.
«Наличие святости разве не является поводом уверенно считать себя спасенным?»
Под «святыми», Павел подразумевает «верных», то есть тех, кто поверил в Иисуса Христа как Мессию. Но, например Анания с Сапфирой тоже поверили, но… Поэтому, в данном случае слово «святой» является синонимом к слову «верующий», что совсем не означает спасенный. Господь сказал о спасаемых, что: «претерпевый до конца, той спасен будет» (Матф.10:22). Да и народная мудрость гласит: «цыплят по осени считают».
И в нашей, православной духовной практике, те святые отцы, которых окружающие уже при жизни величали святыми, себя таковыми не считали.
Для Вашего кругозора: Преподобный Сысой Великий, на смертном одре просил у Бога еще немного времени на покаяние. Ученики, видя его сияющее лицо, говорили ему что Бог уже отметил его святостью. На что Сысой ответил, что не знает, положил ли хоть начало своему покаянию.
Конечно, это свидетельство лишь из описания жития святого, и мы не можем утверждать истинности написанного, но именно так в православии понимается истинная святость, которая сама себя святой не видит.
Апостол Павел считал себя спасенным, но он был призван на служение явлениием самого Христа, поэтому и имел таковое дерзновение. Выше я уже писал, что как только нас с Вами Господь призовет на апостольское служение, мы сразу получим и знамения и ведение. А пока, только вера.
С Наступающим Новым годом и Рождеством Христовым!
Иван Симаков 31.12.2025 10:12 Заявить о нарушении
Однажды близкий мне человек попросил отвезти его в Храм. Я привез, зашел от любопытства сам, и увидел как люди шли на исповедь, а затем к Причастию. О Причастии я тогда не знал ничего вообще, а вот очередь на исповедь меня «зацепила». Мне захотелось исповедаться, то есть скинуть с себя груз греха, придя наконец к стадии «принятие». Мне надоело «отрицать», «оправдываться», «торговаться», и я решил поставить точку.
Чуть позже, Господь промыслительно устроил возможность не просто исповеди, а глубокой, откровенной беседы со священником. Когда я вышел после исповеди на улицу, то физически ощутил, что с плеч свалилась огромная плита, и я иду по тропинке в прямом смысле «подпрыгивая» на каждом шагу.
Вот это ощущение освобождения, легкости в душе и теле, и стало для меня знамением того, что Бог есть и он меня слышит.
«Наличие святости разве не является поводом уверенно считать себя спасенным?»
Под «святыми», Павел подразумевает «верных», то есть тех, кто поверил в Иисуса Христа как Мессию. Но, например Анания с Сапфирой тоже поверили, но… Поэтому, в данном случае слово «святой» является синонимом к слову «верующий», что совсем не означает спасенный. Господь сказал о спасаемых, что: «претерпевый до конца, той спасен будет» (Матф.10:22). Да и народная мудрость гласит: «цыплят по осени считают».
И в нашей, православной духовной практике, те святые отцы, которых окружающие уже при жизни величали святыми, себя таковыми не считали.
Для Вашего кругозора: Преподобный Сысой Великий, на смертном одре просил у Бога еще немного времени на покаяние. Ученики, видя его сияющее лицо, говорили ему что Бог уже отметил его святостью. На что Сысой ответил, что не знает, положил ли хоть начало своему покаянию.
Конечно, это свидетельство лишь из описания жития святого, и мы не можем утверждать истинности написанного, но именно так в православии понимается истинная святость, которая сама себя святой не видит.
Апостол Павел считал себя спасенным, но он был призван на служение явлениием самого Христа, поэтому и имел таковое дерзновение. Выше я уже писал, что как только нас с Вами Господь призовет на апостольское служение, мы сразу получим и знамения и ведение. А пока, только вера.
С Наступающим Новым годом и Рождеством Христовым!
Иван Симаков 31.12.2025 10:12 Заявить о нарушении
Наверное, всему виной моё протестантское мышление, которое заточено на результативность и фиксацию результата, тем более положительного). Поэтому я вас с трудом понимаю, если вы, конечно, выказываете, действительно, православную позицию, а не своё субъективное видение.
Ну это как представьте, что руководитель бизнеса нанял работников, но толком для каждого непонятно, что ему нужно делать, чтобы получать больше/меньше денег, или вообще, сколько-нибудь получить. Мол, люби, начальника, старайся, как можешь, но может он соблаговолит к тебе, отнесется как к избранному, а может быть внесет в список на сокращение в след. месяце, неважно как ты там старался/не старался. Некоторые бездельники благословлены, а некоторые старатели идут в топку.
Так себе бизнес-план, так себе мотивация и т.д. Поэтому то, православие и не способствует прогрессу.)
В то же время, уверен, что христианство первого века, то что основано апостолом Павлом, было больше именно протестантским и там предлагались конкретные вещи, а не некоторые абстракции: может спасешься, а может нет. Отвратительный маркетинг! Так христианство бы свою массу не набрало, так как даже имеющиеся божки у язычников были достаточно конкретны).
А вот как образовалось в уже православном христианстве то веяние, о чем вы говорите, стоит подумать. Одно ясно, такое могло образоваться в уже состоявшейся повсеместно религии, когда основные миссионерские подвиги уже позади и можно уже потихоньку начать дурью маяться).
Простите, но мне так видится. Можете в отместку высказать как для вас выглядит протестантизм, я не обижусь).
Ну а пока вас тоже с Новым Годом! Желаю уверенности в своём спасении (если оно вам нужно) и множество духовных открытий и благословений!
Максим Катеринич 31.12.2025 20:59 Заявить о нарушении
Ну это как представьте, что руководитель бизнеса нанял работников, но толком для каждого непонятно, что ему нужно делать, чтобы получать больше/меньше денег, или вообще, сколько-нибудь получить. Мол, люби, начальника, старайся, как можешь, но может он соблаговолит к тебе, отнесется как к избранному, а может быть внесет в список на сокращение в след. месяце, неважно как ты там старался/не старался. Некоторые бездельники благословлены, а некоторые старатели идут в топку.
Так себе бизнес-план, так себе мотивация и т.д. Поэтому то, православие и не способствует прогрессу.)
В то же время, уверен, что христианство первого века, то что основано апостолом Павлом, было больше именно протестантским и там предлагались конкретные вещи, а не некоторые абстракции: может спасешься, а может нет. Отвратительный маркетинг! Так христианство бы свою массу не набрало, так как даже имеющиеся божки у язычников были достаточно конкретны).
А вот как образовалось в уже православном христианстве то веяние, о чем вы говорите, стоит подумать. Одно ясно, такое могло образоваться в уже состоявшейся повсеместно религии, когда основные миссионерские подвиги уже позади и можно уже потихоньку начать дурью маяться).
Простите, но мне так видится. Можете в отместку высказать как для вас выглядит протестантизм, я не обижусь).
Ну а пока вас тоже с Новым Годом! Желаю уверенности в своём спасении (если оно вам нужно) и множество духовных открытий и благословений!
Максим Катеринич 31.12.2025 20:59 Заявить о нарушении
«Простите, но мне так видится. Можете в отместку высказать как для вас выглядит протестантизм, я не обижусь).»
Не вижу, за что тут можно мстить)), но как мне показалось, Вы сами выразили свой протестантский взгляд в словах: «Ну это как представьте, что руководитель бизнеса нанял работников…»
Православие же, более склонно рассматривать отношения человека с Богом, через призму отношений отец/сын, а не начальник/работник.
И задача сына, не заработать в отчем доме «сколько то», а быть достойным наследником «всего».
«Так себе бизнес-план, так себе мотивация и т.д. Поэтому то, православие и не способствует прогрессу.)»
Так ведь подобные претензии по «мотивации», надо высказывать не православию, а самому Спасителю. Помните, например, его притчу о работниках, которые были призваны в виноградник Господина в разное время, но плату получили равную и те, кто отработал весь день, и те, кто отработал один час.
Согласитесь, что с человеческой точки зрения, возмущение тех, кто отработал весь день, было вполне обоснованным. Да и «житейский» вывод из притчи можно сделать далеко не однозначный: получается, что в следующий раз, те кто нанялись работать с утра, решат что выгодней дождаться вечера, и отработать только один час, получив от милостивого Хозяина все тот же динарий поденной платы.
Вот и получается, что если не учитывать духовного смысла притчи, то ее «внешний» практический смысл может являться очень даже демотивирующим.
Возможно по этой причине, Ваше «протестантское мышление» (житейское), так тяжело и воспринимает приводимые мною духовные образы-размышления.
Разница наших с Вами убеждений в том, что Вы исходите из того, что Бог является Отцом всякому человеку на земле, а я же предпочитаю верить словам Спасителя, который прямо заявляет «некоторым», что их отец далеко не Бог (Ин. 8 гл.).
И дело здесь не в греховности чада, а в отцовстве.
Блудный сын, даже уйдя от отца, и на чужбине оставался его сыном, и получив прощение отца, был принят в отчий дом на правах наследника, коим и являлся изначально в отличии от наемников.
Поэтому, если Господь сам говорит, что Он не всем Отец, то это значит, что не все человеки, наследники.
Иван Симаков 01.01.2026 14:10 Заявить о нарушении
Не вижу, за что тут можно мстить)), но как мне показалось, Вы сами выразили свой протестантский взгляд в словах: «Ну это как представьте, что руководитель бизнеса нанял работников…»
Православие же, более склонно рассматривать отношения человека с Богом, через призму отношений отец/сын, а не начальник/работник.
И задача сына, не заработать в отчем доме «сколько то», а быть достойным наследником «всего».
«Так себе бизнес-план, так себе мотивация и т.д. Поэтому то, православие и не способствует прогрессу.)»
Так ведь подобные претензии по «мотивации», надо высказывать не православию, а самому Спасителю. Помните, например, его притчу о работниках, которые были призваны в виноградник Господина в разное время, но плату получили равную и те, кто отработал весь день, и те, кто отработал один час.
Согласитесь, что с человеческой точки зрения, возмущение тех, кто отработал весь день, было вполне обоснованным. Да и «житейский» вывод из притчи можно сделать далеко не однозначный: получается, что в следующий раз, те кто нанялись работать с утра, решат что выгодней дождаться вечера, и отработать только один час, получив от милостивого Хозяина все тот же динарий поденной платы.
Вот и получается, что если не учитывать духовного смысла притчи, то ее «внешний» практический смысл может являться очень даже демотивирующим.
Возможно по этой причине, Ваше «протестантское мышление» (житейское), так тяжело и воспринимает приводимые мною духовные образы-размышления.
Разница наших с Вами убеждений в том, что Вы исходите из того, что Бог является Отцом всякому человеку на земле, а я же предпочитаю верить словам Спасителя, который прямо заявляет «некоторым», что их отец далеко не Бог (Ин. 8 гл.).
И дело здесь не в греховности чада, а в отцовстве.
Блудный сын, даже уйдя от отца, и на чужбине оставался его сыном, и получив прощение отца, был принят в отчий дом на правах наследника, коим и являлся изначально в отличии от наемников.
Поэтому, если Господь сам говорит, что Он не всем Отец, то это значит, что не все человеки, наследники.
Иван Симаков 01.01.2026 14:10 Заявить о нарушении
//Не вижу, за что тут можно мстить)), но как мне показалось, Вы сами выразили свой протестантский взгляд в словах: «Ну это как представьте, что руководитель бизнеса нанял работников…»//
Вы тут выражаете некий стебный подкол, но тогда отнесите его к Господу, который в большей части своих притч выражал свои идеи через истории про Хозяина и его работников. А притча о блудном сыне – это скорее исключение, чтобы выразить свою особенную мысль. Может тогда наш Господь ярко выраженный протестант?)
Так и я всего лишь представил современный вариант Христовой притчи через руководителя бизнеса и его работников. В чем проблема?
И вы в последнем вашем сообщении сами же привели притчу о Виноградаре и его работниках, почему-то не смутившись, что тут речь не об отце и его сыновьях.
Притча интересная. Наиболее часто я слышал трактовку, что для Бога не важно, когда человек к нему пришел, в молодости, прожив после этого долгую праведную жизнь, или в глубокой старости, прожив до этого жизнь распутника. Те, кто в молодости не должны возмущаться.
Но можно, наверное, трактовать и без измерения по времени, а гораздо шире. Например, если одинаковое место (награду) на небесах получили и явный праведник, и явный разгильдяй, при этом они ровесники. Вот тут актуальна притча про блудного сына с его возмущающимся хорошим старшим братом.
Впрочем, вывод этой притчи более для меня понятен, где условно каждый «нанятый» (пришедший к Богу, в церковь, уверовавший, крестившийся, покаявшийся) является спасенным, чем тот принцип лотереи, который вы никак не хотите признать.
Что касается идеи, что спасаются только «сыновья» (даже если они «блудные»), то тут мне приходят на ум воспоминания из школьной и университетской жизни.
Это когда в моём классе или группе среди всех обучающихся оказывались сыновья или дочери самого преподавателя, завуча, директора, декана, ректора и т.д. Всем было очевидно, что этих за счет их родства по-любому вытянут до хорошего аттестата, диплома и т.д. Там проявлялся аналог того самого «Божьего промысла», только в этот раз "промысла" от аффилированного родителя.
Идея, что спасёнными будут только те, кто являются сыновьями и дочерями Бога по рождению может быть вполне обоснованной и логичной. Только вот вина и ответственность за то, что не сыновья и не дочери идут в ад тогда лежит полностью на Творце.
Но в вашем случае тут еще остаётся проблема, что только Бог знает, кто его сыновья и дочери, что превращает религию в гадание на ромашке, тем самым обессмысливая её.
К тому же, если даже вы про себя не можете сказать, кто вы: благой и лукавый, то истинность всех ваших слов равна 50%. Т.е. может всё так и есть, а может вы излагаете под диктовку лукавого, который знает Писание лучше, чем все люди вместе взятые и может путем искусного подбора отрывков выразить абсолютно любую идею. Может вы сейчас находитесь в самом настоящем дьявольском трансе и не осознаёте этого.
Если представить, что цель вашего личного послания состоит в том, чтобы в каждого христианина вселить неуверенность в своём спасении на основании четких, понятных, видимых признаков, а именно это и приходит, если вникать в ваши идеи, то чем это не очевидная цель лукавого?
Максим Катеринич 01.01.2026 16:46 Заявить о нарушении
Вы тут выражаете некий стебный подкол, но тогда отнесите его к Господу, который в большей части своих притч выражал свои идеи через истории про Хозяина и его работников. А притча о блудном сыне – это скорее исключение, чтобы выразить свою особенную мысль. Может тогда наш Господь ярко выраженный протестант?)
Так и я всего лишь представил современный вариант Христовой притчи через руководителя бизнеса и его работников. В чем проблема?
И вы в последнем вашем сообщении сами же привели притчу о Виноградаре и его работниках, почему-то не смутившись, что тут речь не об отце и его сыновьях.
Притча интересная. Наиболее часто я слышал трактовку, что для Бога не важно, когда человек к нему пришел, в молодости, прожив после этого долгую праведную жизнь, или в глубокой старости, прожив до этого жизнь распутника. Те, кто в молодости не должны возмущаться.
Но можно, наверное, трактовать и без измерения по времени, а гораздо шире. Например, если одинаковое место (награду) на небесах получили и явный праведник, и явный разгильдяй, при этом они ровесники. Вот тут актуальна притча про блудного сына с его возмущающимся хорошим старшим братом.
Впрочем, вывод этой притчи более для меня понятен, где условно каждый «нанятый» (пришедший к Богу, в церковь, уверовавший, крестившийся, покаявшийся) является спасенным, чем тот принцип лотереи, который вы никак не хотите признать.
Что касается идеи, что спасаются только «сыновья» (даже если они «блудные»), то тут мне приходят на ум воспоминания из школьной и университетской жизни.
Это когда в моём классе или группе среди всех обучающихся оказывались сыновья или дочери самого преподавателя, завуча, директора, декана, ректора и т.д. Всем было очевидно, что этих за счет их родства по-любому вытянут до хорошего аттестата, диплома и т.д. Там проявлялся аналог того самого «Божьего промысла», только в этот раз "промысла" от аффилированного родителя.
Идея, что спасёнными будут только те, кто являются сыновьями и дочерями Бога по рождению может быть вполне обоснованной и логичной. Только вот вина и ответственность за то, что не сыновья и не дочери идут в ад тогда лежит полностью на Творце.
Но в вашем случае тут еще остаётся проблема, что только Бог знает, кто его сыновья и дочери, что превращает религию в гадание на ромашке, тем самым обессмысливая её.
К тому же, если даже вы про себя не можете сказать, кто вы: благой и лукавый, то истинность всех ваших слов равна 50%. Т.е. может всё так и есть, а может вы излагаете под диктовку лукавого, который знает Писание лучше, чем все люди вместе взятые и может путем искусного подбора отрывков выразить абсолютно любую идею. Может вы сейчас находитесь в самом настоящем дьявольском трансе и не осознаёте этого.
Если представить, что цель вашего личного послания состоит в том, чтобы в каждого христианина вселить неуверенность в своём спасении на основании четких, понятных, видимых признаков, а именно это и приходит, если вникать в ваши идеи, то чем это не очевидная цель лукавого?
Максим Катеринич 01.01.2026 16:46 Заявить о нарушении
«Если представить, что цель вашего личного послания состоит в том, чтобы в каждого христианина вселить неуверенность в своём спасении…»
Отчасти Вы правы. Есть такая народная мудрость: «опасение, половина спасения». Так вот, условно можно сказать, что цель моего «послания», заключается в призыве к верующим, снять «розовые очки» и взглянуть на свою веру критическим взглядом. Уж очень много на моем пути встречается тех, кто считает себя либо совсем безгрешным(!), или недостаточно грешным, что бы попасть в ад.
«Идея, что спасёнными будут только те, кто являются сыновьями и дочерями Бога по рождению может быть вполне обоснованной и логичной. Только вот вина и ответственность за то, что не сыновья и не дочери идут в ад тогда лежит полностью на Творце.»
Поясните, почему вина лежит на Боге.
Почему, например, на мне должна лежать вина за то, что соседский сын не является наследником моего имения?
Иван Симаков 01.01.2026 18:48 Заявить о нарушении
Отчасти Вы правы. Есть такая народная мудрость: «опасение, половина спасения». Так вот, условно можно сказать, что цель моего «послания», заключается в призыве к верующим, снять «розовые очки» и взглянуть на свою веру критическим взглядом. Уж очень много на моем пути встречается тех, кто считает себя либо совсем безгрешным(!), или недостаточно грешным, что бы попасть в ад.
«Идея, что спасёнными будут только те, кто являются сыновьями и дочерями Бога по рождению может быть вполне обоснованной и логичной. Только вот вина и ответственность за то, что не сыновья и не дочери идут в ад тогда лежит полностью на Творце.»
Поясните, почему вина лежит на Боге.
Почему, например, на мне должна лежать вина за то, что соседский сын не является наследником моего имения?
Иван Симаков 01.01.2026 18:48 Заявить о нарушении
//цель моего «послания», заключается в призыве к верующим, снять «розовые очки» и взглянуть на свою веру критическим взглядом.//
Змей в раю, кстати, тоже стягивал с наших первопредков "розовые очки"
//Почему, например, на мне должна лежать вина за то, что соседский сын не является наследником моего имения?//
Потому что вы являетесь творцом только своего ребенка, а к соседскому сыну дела не имеете.
Что нельзя сказать о Боге, являющийся творцом как "своих детей", так и не своих.
Максим Катеринич 01.01.2026 19:14 Заявить о нарушении
Змей в раю, кстати, тоже стягивал с наших первопредков "розовые очки"
//Почему, например, на мне должна лежать вина за то, что соседский сын не является наследником моего имения?//
Потому что вы являетесь творцом только своего ребенка, а к соседскому сыну дела не имеете.
Что нельзя сказать о Боге, являющийся творцом как "своих детей", так и не своих.
Максим Катеринич 01.01.2026 19:14 Заявить о нарушении
«Змей в раю, кстати, тоже стягивал с наших первопредков "розовые очки"»
Нет, Максим, как раз наоборот, змий эти очки нашим предкам одел.
Это ведь его слова: «будете, как боги» (Быт.3:5) Видите какое простое решение стать богом предложил змий. Съел, и порядок )) Примерно так же звучит «розовое» спасение и сегодня: одел крестик, и порядок.
«Что нельзя сказать о Боге, являющийся творцом как "своих детей", так и не своих.»
Это каким образом?
Вы же не творец своего ребенка, а только его отец.
Так и Бог, хоть и творец всякого человека, но не всякому человеку Бог отец. Вы смешиваете понятия «творец» и «отец».
Не все кого Бог сотворил, являются его детьми, так как тварь творится, а дети рождаются.
«А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились» (Иоан.1:12,13)
Как Вы понимаете, выражение «тем, которые» прямо указывает на то, что есть и «другие».
Заметьте, так же, что пишет другой апостол: «А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"» (Гал.4:6)
Сначала «сын», а потом благодать Святого Духа.
Иван Симаков 02.01.2026 13:38 Заявить о нарушении
Нет, Максим, как раз наоборот, змий эти очки нашим предкам одел.
Это ведь его слова: «будете, как боги» (Быт.3:5) Видите какое простое решение стать богом предложил змий. Съел, и порядок )) Примерно так же звучит «розовое» спасение и сегодня: одел крестик, и порядок.
«Что нельзя сказать о Боге, являющийся творцом как "своих детей", так и не своих.»
Это каким образом?
Вы же не творец своего ребенка, а только его отец.
Так и Бог, хоть и творец всякого человека, но не всякому человеку Бог отец. Вы смешиваете понятия «творец» и «отец».
Не все кого Бог сотворил, являются его детьми, так как тварь творится, а дети рождаются.
«А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились» (Иоан.1:12,13)
Как Вы понимаете, выражение «тем, которые» прямо указывает на то, что есть и «другие».
Заметьте, так же, что пишет другой апостол: «А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"» (Гал.4:6)
Сначала «сын», а потом благодать Святого Духа.
Иван Симаков 02.01.2026 13:38 Заявить о нарушении
//Это ведь его слова: «будете, как боги» (Быт.3:5) Видите какое простое решение стать богом предложил змий. Съел, и порядок ))//
Когда-то я у одного нашего общего знакомого, прочёл мысль, которая, между прочим, мне очень понравилась. После так называемого «грехопадения» у человечества начался путь к обОжению, итогом которого, по крайней мере для некоторых, буквально должно было стать «быть как боги». Да не сразу, как и смерть наших первопредков наступила не в тот календарный день, в котором они вкусили запретный плод, но всё же глобально всё к этому идёт. Так что, Змий, получается не так уж и обманул конкретно в этом вопросе).
По следующему вашему абзацу, где вы разъясняете, кто сыны, а кто не сыны, не вижу, как снимается ответственность с Бога, что не сыны идут в ад.
Вот вы, разве не приняли Его? Почему вы не можете уверенно сказать, что вы сын Божий?
Максим Катеринич 02.01.2026 14:05 Заявить о нарушении
Когда-то я у одного нашего общего знакомого, прочёл мысль, которая, между прочим, мне очень понравилась. После так называемого «грехопадения» у человечества начался путь к обОжению, итогом которого, по крайней мере для некоторых, буквально должно было стать «быть как боги». Да не сразу, как и смерть наших первопредков наступила не в тот календарный день, в котором они вкусили запретный плод, но всё же глобально всё к этому идёт. Так что, Змий, получается не так уж и обманул конкретно в этом вопросе).
По следующему вашему абзацу, где вы разъясняете, кто сыны, а кто не сыны, не вижу, как снимается ответственность с Бога, что не сыны идут в ад.
Вот вы, разве не приняли Его? Почему вы не можете уверенно сказать, что вы сын Божий?
Максим Катеринич 02.01.2026 14:05 Заявить о нарушении
//Заметьте, так же, что пишет другой апостол: «А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"» (Гал.4:6)//
И, кстати, в этом приведенном вами отрывке есть две особенности:
1. Обращение не к апостолам, а к обычным христианам (по большей части, бывшим язычникам).
2. В словах Павла отсутствует слово «Если» и другие слова, которые заставили бы христиан сомневаться, а «сыны» ли они, к ним ли Павел обращается.
Нет же, Павел уверенно к ним обращается, как «сыны Божьи» и они уверенно это к себе относят.
Что-то мне как-то не представляется, что там кто-то бы сомневался в стиле: «Да, я конечно, покаялся, крестился, но, а вдруг я не сын…?» Почти уверен, что если он совершил это действие, то он, окружающие его христиане, а также апостол Павел, как-минимум, считали его полноценным Божьим сыном.
Максим Катеринич 02.01.2026 14:15 Заявить о нарушении
И, кстати, в этом приведенном вами отрывке есть две особенности:
1. Обращение не к апостолам, а к обычным христианам (по большей части, бывшим язычникам).
2. В словах Павла отсутствует слово «Если» и другие слова, которые заставили бы христиан сомневаться, а «сыны» ли они, к ним ли Павел обращается.
Нет же, Павел уверенно к ним обращается, как «сыны Божьи» и они уверенно это к себе относят.
Что-то мне как-то не представляется, что там кто-то бы сомневался в стиле: «Да, я конечно, покаялся, крестился, но, а вдруг я не сын…?» Почти уверен, что если он совершил это действие, то он, окружающие его христиане, а также апостол Павел, как-минимум, считали его полноценным Божьим сыном.
Максим Катеринич 02.01.2026 14:15 Заявить о нарушении
«Так что, Змий, получается не так уж и обманул конкретно в этом вопросе).»
Я же не говорю, что змий обманул Еву в этом вопросе. Я говорю, что он представил дело в очень упрощенном виде. Вы же вот тоже хотите простоты в вопросе спасения. А там, как Вы сами признаете, не все так просто и однозначно: «После так называемого «грехопадения» у человечества начался путь к обОжению, итогом которого, по крайней мере для НЕКОТОРЫХ, буквально должно было стать «быть как боги» »
«По следующему вашему абзацу, где вы разъясняете, кто сыны, а кто не сыны, не вижу, как снимается ответственность с Бога, что не сыны идут в ад.»
Потому что, «несынов» для Бога, как Личностей нет. Они не родились.
Это только социальные личности, которые не могут существовать в отрыве от нашего видимого мира. Мир же, по слову Писания, сгорит. А вечного, того «что» могло бы наследовать Небесное Царство, в «несынах» просто нет. Вечно сущее, это то, что внутри Небесного Царства (читай, внутри Бога), а все что «снаружи», это «не сущее», или «небытие».
Вы же не возмущаетесь тем, что рыба стремится в воду, а волк в лес.
Так и здесь, сущее движется к вечному бытию, а не сущее, к вечному небытию.
«Вот вы, разве не приняли Его? Почему вы не можете уверенно сказать, что вы сын Божий?»
Я даже за ум, которым я принимаю Христа, не могу отвечать в полной мере. Вдруг он помрачился. А с сердцем еще сложнее. Спаситель говорит, что Господа надо возлюбить не только «разумением», но и «всем сердцем».
Не частью, а всем сердцем, а это не о «десятине», которую верующий привык отдавать Богу, продолжая, как иудеи, делить жизнь и все что в ней, на «моё» и «божие». Вы вот сами себя спрашивали, всем ли сердцем Вы возлюбили Бога? Нет ли там «кусочка», который Вы не посвятили Богу?
А может быть Вы считаете, что можно любить Бога «всем сердцем» и в то же время, не верить Писанию (не принимать его часть, как например, это делает Алекс)?
Потому, я и не могу дать оценку себе, что мой взгляд на мое сердце слишком субъективен. И реальное его состояние (посвящение) видимо только Богу.
«Что-то мне как-то не представляется, что там кто-то бы сомневался в стиле: «Да, я конечно, покаялся, крестился, но, а вдруг я не сын…?» Почти уверен, что если он совершил это действие, то он, окружающие его христиане, а также апостол Павел, как-минимум, считали его полноценным Божьим сыном.»
Еще раз напомню Вам историю Анании и Сапфиры. Если бы Дух Святой не открыл апостолу Петру истинное «десятичное» сердце этих двоих, то и он сам и все члены Церкви так и считали бы Ананию и Сафиру «полноценными Божьими детьми».
Да и «антихристы», которые покинули Церковь, до момента разрыва с ней, почитались окружающими за «братию», хотя по духу, они изначально были «врагами», о чем и говорит Апостол: «Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши» (1Иоан.2:18-19)
Иван Симаков 02.01.2026 20:55 Заявить о нарушении
Я же не говорю, что змий обманул Еву в этом вопросе. Я говорю, что он представил дело в очень упрощенном виде. Вы же вот тоже хотите простоты в вопросе спасения. А там, как Вы сами признаете, не все так просто и однозначно: «После так называемого «грехопадения» у человечества начался путь к обОжению, итогом которого, по крайней мере для НЕКОТОРЫХ, буквально должно было стать «быть как боги» »
«По следующему вашему абзацу, где вы разъясняете, кто сыны, а кто не сыны, не вижу, как снимается ответственность с Бога, что не сыны идут в ад.»
Потому что, «несынов» для Бога, как Личностей нет. Они не родились.
Это только социальные личности, которые не могут существовать в отрыве от нашего видимого мира. Мир же, по слову Писания, сгорит. А вечного, того «что» могло бы наследовать Небесное Царство, в «несынах» просто нет. Вечно сущее, это то, что внутри Небесного Царства (читай, внутри Бога), а все что «снаружи», это «не сущее», или «небытие».
Вы же не возмущаетесь тем, что рыба стремится в воду, а волк в лес.
Так и здесь, сущее движется к вечному бытию, а не сущее, к вечному небытию.
«Вот вы, разве не приняли Его? Почему вы не можете уверенно сказать, что вы сын Божий?»
Я даже за ум, которым я принимаю Христа, не могу отвечать в полной мере. Вдруг он помрачился. А с сердцем еще сложнее. Спаситель говорит, что Господа надо возлюбить не только «разумением», но и «всем сердцем».
Не частью, а всем сердцем, а это не о «десятине», которую верующий привык отдавать Богу, продолжая, как иудеи, делить жизнь и все что в ней, на «моё» и «божие». Вы вот сами себя спрашивали, всем ли сердцем Вы возлюбили Бога? Нет ли там «кусочка», который Вы не посвятили Богу?
А может быть Вы считаете, что можно любить Бога «всем сердцем» и в то же время, не верить Писанию (не принимать его часть, как например, это делает Алекс)?
Потому, я и не могу дать оценку себе, что мой взгляд на мое сердце слишком субъективен. И реальное его состояние (посвящение) видимо только Богу.
«Что-то мне как-то не представляется, что там кто-то бы сомневался в стиле: «Да, я конечно, покаялся, крестился, но, а вдруг я не сын…?» Почти уверен, что если он совершил это действие, то он, окружающие его христиане, а также апостол Павел, как-минимум, считали его полноценным Божьим сыном.»
Еще раз напомню Вам историю Анании и Сапфиры. Если бы Дух Святой не открыл апостолу Петру истинное «десятичное» сердце этих двоих, то и он сам и все члены Церкви так и считали бы Ананию и Сафиру «полноценными Божьими детьми».
Да и «антихристы», которые покинули Церковь, до момента разрыва с ней, почитались окружающими за «братию», хотя по духу, они изначально были «врагами», о чем и говорит Апостол: «Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши» (1Иоан.2:18-19)
Иван Симаков 02.01.2026 20:55 Заявить о нарушении
// Я же не говорю, что змий обманул Еву в этом вопросе. Я говорю, что он представил дело в очень упрощенном виде.//
Это сейчас, для нашего современного развитого философского мышления, сказанное Змием Еве может казаться чем-то, представленным «в упрощенном виде», а тогда это было, по крайней мере для древних авторов передававшим потомкам эти слова, весьма сложной для понимания идеей.
Или вы действительно считаете, что Змий должен был сказать Еве примерно следующее: «После так называемого «грехопадения» у человечества начнется путь к обОжению, итогом которого, по крайней мере для НЕКОТОРЫХ, буквально должно стать «быть как боги», и Ева с Адамом должны были всё это понять?)
А еще до конца неизвестно, в какой стадии развития человечества мы с вами сейчас, Иван, живем: в конечном, серединном или вообще в зачаточном. Может даже та идея, которую вы сейчас проталкиваете и считаете сложной, является для наших потомков чем-то очень упрощенным).
// Вы же вот тоже хотите простоты в вопросе спасения.//
А вот тут вы на 200% правы, Иван! В самую точку попали! Только мне чуется тут от вас какой-то укорно-насмешливый тон, мол весьма глупо и неправомерно хотеть этой простоты и правильней будет, что чем сложнее, зазубристей вопрос спасения, чем больше преград, вопросов, закорючек, непонятностей, тем верней. Категорически не согласен!
Да вопрос спасения для человека должен быть простой как 2 * 2 = 4, а всё что сложней, то от лукавого!
Максим Катеринич 02.01.2026 23:57 Заявить о нарушении
Это сейчас, для нашего современного развитого философского мышления, сказанное Змием Еве может казаться чем-то, представленным «в упрощенном виде», а тогда это было, по крайней мере для древних авторов передававшим потомкам эти слова, весьма сложной для понимания идеей.
Или вы действительно считаете, что Змий должен был сказать Еве примерно следующее: «После так называемого «грехопадения» у человечества начнется путь к обОжению, итогом которого, по крайней мере для НЕКОТОРЫХ, буквально должно стать «быть как боги», и Ева с Адамом должны были всё это понять?)
А еще до конца неизвестно, в какой стадии развития человечества мы с вами сейчас, Иван, живем: в конечном, серединном или вообще в зачаточном. Может даже та идея, которую вы сейчас проталкиваете и считаете сложной, является для наших потомков чем-то очень упрощенным).
// Вы же вот тоже хотите простоты в вопросе спасения.//
А вот тут вы на 200% правы, Иван! В самую точку попали! Только мне чуется тут от вас какой-то укорно-насмешливый тон, мол весьма глупо и неправомерно хотеть этой простоты и правильней будет, что чем сложнее, зазубристей вопрос спасения, чем больше преград, вопросов, закорючек, непонятностей, тем верней. Категорически не согласен!
Да вопрос спасения для человека должен быть простой как 2 * 2 = 4, а всё что сложней, то от лукавого!
Максим Катеринич 02.01.2026 23:57 Заявить о нарушении
«Может даже та идея, которую вы сейчас проталкиваете и считаете сложной, является для наших потомков чем-то очень упрощенным)….
… Да вопрос спасения для человека должен быть простой как 2 * 2 = 4, а всё что сложней, то от лукавого!»
А разве есть теория проще той, которую предлагаю я?
Родился богом – спасен, не родился богом – не спасен.
Куда проще то?
А если серьезно, то все сложности вопроса спасения, человек имеет от непонимания цели своего творения.
Насоздавать «человечков», накормить их, дать им желаемое, осыпать их всеми возможными и невозможными благами, для Всемогущего Бога не составляет никакой проблемы. Как говорит Писание: «Сказал, и стало».
К чему все эти заморочки со свободной волей, верю/неверю, не понятно.
Вот Вы наверное имеете дома кошку (или собаку, хомячка, рыбок…), и делаете ее жизнь комфортной, не сильно то задумываясь о ее «воле» или «вере». Так если и человек призван быть только «игрушкой» (питомцем) Бога, то какая разница верит он в Бога или нет? Посадил его в «Небесное Царство», накормил, напоил, подсадил самку (уж простите за моветон)… Чего еще нужно для «счастья» ТАКОГО творения? Зачем «прятаться» то от человека? Показался бы Хозяин во всей власти и красе, и всякий питомец припадет к «рукам» из которых кормится. Так ведь нет, нужна вера. Зачем?
А вот если Бог творит мир ради рождения богов, то по «щелчку пальца» результата тут не достигнешь.
Первая и самая главная проблема, в этом случае, заключается в том, что бог может существовать (бытийствовать) только по своей воле. А человек, как Вы знаете, рождается не по своей воле, а значит, в своем обычном земном «амплуа», человек богом быть не может.
Иван Симаков 03.01.2026 17:57 Заявить о нарушении
… Да вопрос спасения для человека должен быть простой как 2 * 2 = 4, а всё что сложней, то от лукавого!»
А разве есть теория проще той, которую предлагаю я?
Родился богом – спасен, не родился богом – не спасен.
Куда проще то?
А если серьезно, то все сложности вопроса спасения, человек имеет от непонимания цели своего творения.
Насоздавать «человечков», накормить их, дать им желаемое, осыпать их всеми возможными и невозможными благами, для Всемогущего Бога не составляет никакой проблемы. Как говорит Писание: «Сказал, и стало».
К чему все эти заморочки со свободной волей, верю/неверю, не понятно.
Вот Вы наверное имеете дома кошку (или собаку, хомячка, рыбок…), и делаете ее жизнь комфортной, не сильно то задумываясь о ее «воле» или «вере». Так если и человек призван быть только «игрушкой» (питомцем) Бога, то какая разница верит он в Бога или нет? Посадил его в «Небесное Царство», накормил, напоил, подсадил самку (уж простите за моветон)… Чего еще нужно для «счастья» ТАКОГО творения? Зачем «прятаться» то от человека? Показался бы Хозяин во всей власти и красе, и всякий питомец припадет к «рукам» из которых кормится. Так ведь нет, нужна вера. Зачем?
А вот если Бог творит мир ради рождения богов, то по «щелчку пальца» результата тут не достигнешь.
Первая и самая главная проблема, в этом случае, заключается в том, что бог может существовать (бытийствовать) только по своей воле. А человек, как Вы знаете, рождается не по своей воле, а значит, в своем обычном земном «амплуа», человек богом быть не может.
Иван Симаков 03.01.2026 17:57 Заявить о нарушении
//А разве есть теория проще той, которую предлагаю я? Родился богом – спасен, не родился богом – не спасен. Куда проще то?//
Если рассматривать вашу идею математической формулой, то она выглядит как уравнение с 3мя неизвестными:
x * y = z, где
x – кто ты, сын Бога или не сын Бога;
y – то что ты должен сделать (или не должен);
z – спасен ты или не спасен.
И если все 3 параметра известны только Богу, а человек, узнает о них только в лучшем случае после смерти, то такая религия – чушь собачья).
А я настаиваю, что религия – как вопрос к достижению спасения должен быть как 2 * 2 = 4, т.е. известно, кто ты, что ты должен сделать, и, соответственно, ясен результат при сложении первых двух ИЗВЕСТНЫХ параметров.
//А если серьезно, то все сложности вопроса спасения, человек имеет от непонимания цели своего творения.//
Когда, кто-либо заявляет что-то подобное, то он этим, как правило, утверждает, что он то сам как раз всё ПОНИМАЕТ, поэтому рассуждает, о сложностях, видит, кто что понимает/не понимает. Ну как, специалист в чем-то рассуждает, что кто-то не понимает то, что понимает он.
Но есть и лжеспециалисты, которые или искренне заблуждаются, или делают вид, что всё понимают в предмете своего анализа. Ну как Остап Бендер (на которого вы очень похожи) при открытии шахматного клуба в деревне Васюки.
Если вы не можете ответить на простой вопрос, кто конкретно Вы, то всё что вы говорите, пусть даже весьма искусно манипулируя Писанием (а я выше, уже писал, кто владеет Писанием лучше всех людей вместе взятых), может быть как 100% правда, либо 100% ложь.
Интуитивно исхожу из плодов вашего творчества (послания).
Плоды такие:
1. Посеять сомнение в своём спасении у каждого христианина.
2. Заставить каждого христианина подозревать в себе, что он «не сын Бога», и поэтому он может расслабиться и пуститься во все тяжкие, поскольку ему Небесное Царство не светит, и расположения не своего Отца ему не добиться. .
3. Пуститься в гадания.
Плоды мне явно кажутся плодами лукавого. А соответственно дерево познаётся по плодам.
Впрочем, возможно (очень на это надеюсь), что вы просто находитесь под чарами сатаны, вам удастся это разглядеть, и вы просто покаетесь и всё с вами будет хорошо.
Максим Катеринич 04.01.2026 02:09 Заявить о нарушении
Если рассматривать вашу идею математической формулой, то она выглядит как уравнение с 3мя неизвестными:
x * y = z, где
x – кто ты, сын Бога или не сын Бога;
y – то что ты должен сделать (или не должен);
z – спасен ты или не спасен.
И если все 3 параметра известны только Богу, а человек, узнает о них только в лучшем случае после смерти, то такая религия – чушь собачья).
А я настаиваю, что религия – как вопрос к достижению спасения должен быть как 2 * 2 = 4, т.е. известно, кто ты, что ты должен сделать, и, соответственно, ясен результат при сложении первых двух ИЗВЕСТНЫХ параметров.
//А если серьезно, то все сложности вопроса спасения, человек имеет от непонимания цели своего творения.//
Когда, кто-либо заявляет что-то подобное, то он этим, как правило, утверждает, что он то сам как раз всё ПОНИМАЕТ, поэтому рассуждает, о сложностях, видит, кто что понимает/не понимает. Ну как, специалист в чем-то рассуждает, что кто-то не понимает то, что понимает он.
Но есть и лжеспециалисты, которые или искренне заблуждаются, или делают вид, что всё понимают в предмете своего анализа. Ну как Остап Бендер (на которого вы очень похожи) при открытии шахматного клуба в деревне Васюки.
Если вы не можете ответить на простой вопрос, кто конкретно Вы, то всё что вы говорите, пусть даже весьма искусно манипулируя Писанием (а я выше, уже писал, кто владеет Писанием лучше всех людей вместе взятых), может быть как 100% правда, либо 100% ложь.
Интуитивно исхожу из плодов вашего творчества (послания).
Плоды такие:
1. Посеять сомнение в своём спасении у каждого христианина.
2. Заставить каждого христианина подозревать в себе, что он «не сын Бога», и поэтому он может расслабиться и пуститься во все тяжкие, поскольку ему Небесное Царство не светит, и расположения не своего Отца ему не добиться. .
3. Пуститься в гадания.
Плоды мне явно кажутся плодами лукавого. А соответственно дерево познаётся по плодам.
Впрочем, возможно (очень на это надеюсь), что вы просто находитесь под чарами сатаны, вам удастся это разглядеть, и вы просто покаетесь и всё с вами будет хорошо.
Максим Катеринич 04.01.2026 02:09 Заявить о нарушении
Решил дополнить, чтобы вы лучше понимали моё(!) отношение к вашему посланию. Не удивляйтесь, но оно у меня почему-то ассоциируется с современной ЛГБТ-пропагандой, распространяющейся на Западе.
Это когда вне зависимости от врожденных очевидных половых признаках, заставляют человека сомневаться, во-первых, в своих гендерных половых привязанностях, мол, некоторым (число по прогнозам вырастет до 50% всего западного населения, а то и перевалит) с рождения показан сексуальный партнер своего пола и это даже может быть благословлено Богом (он же лучше всех людей всё знает и видит) и венчаться в церкви.
А во-вторых, с малолетства заставляют и родителей, и ребенка присматриваться и прислушиваться на определение своего истинного(!) пола. Стручок между ног или его отсутствие не показатель и не надо человеку ничего навязывать, пусть сам честно(!) в себя заглянет, в своё сердце и определит.
И знаете окно Овертона сработало при жизни одного поколения. От момента, когда подобное казалось безумием, лечащимся в психушке или экзорцизмом до того, как уже под это дело нашлись многочисленные научные исследования, статьи, оправдывающие эту пропаганду.
Как-то даже читал (сейчас в РФ, наверное, эти сайты заблокированы). Очень убедительно со ссылками на научные факты и исследования, видно, что авторы любого ортодокса за пояс заткнут, опасно общаться.
Я, если честно, читая даже пару раз подумал, а не обманывал ли я все свои долгие годы самого себя, поддавшись изначально обману родителей и культуры? Ну и что, что стручок между ног, он ничего не значит.
Вот так вот человечество из построения чего-то на очевиднейших признаках, делающих всё максимально понятным и простым как 2 * 2 = 4; перешло на X * Y = Z, и заставляет сомневаться в совершенно очевидных вещах.
Надеюсь, не будете спорить, что это всё не от Бога, а от лукавого?
Но ровно то же сомнение сеете вы.
Максим Катеринич 04.01.2026 15:46 Заявить о нарушении
Это когда вне зависимости от врожденных очевидных половых признаках, заставляют человека сомневаться, во-первых, в своих гендерных половых привязанностях, мол, некоторым (число по прогнозам вырастет до 50% всего западного населения, а то и перевалит) с рождения показан сексуальный партнер своего пола и это даже может быть благословлено Богом (он же лучше всех людей всё знает и видит) и венчаться в церкви.
А во-вторых, с малолетства заставляют и родителей, и ребенка присматриваться и прислушиваться на определение своего истинного(!) пола. Стручок между ног или его отсутствие не показатель и не надо человеку ничего навязывать, пусть сам честно(!) в себя заглянет, в своё сердце и определит.
И знаете окно Овертона сработало при жизни одного поколения. От момента, когда подобное казалось безумием, лечащимся в психушке или экзорцизмом до того, как уже под это дело нашлись многочисленные научные исследования, статьи, оправдывающие эту пропаганду.
Как-то даже читал (сейчас в РФ, наверное, эти сайты заблокированы). Очень убедительно со ссылками на научные факты и исследования, видно, что авторы любого ортодокса за пояс заткнут, опасно общаться.
Я, если честно, читая даже пару раз подумал, а не обманывал ли я все свои долгие годы самого себя, поддавшись изначально обману родителей и культуры? Ну и что, что стручок между ног, он ничего не значит.
Вот так вот человечество из построения чего-то на очевиднейших признаках, делающих всё максимально понятным и простым как 2 * 2 = 4; перешло на X * Y = Z, и заставляет сомневаться в совершенно очевидных вещах.
Надеюсь, не будете спорить, что это всё не от Бога, а от лукавого?
Но ровно то же сомнение сеете вы.
Максим Катеринич 04.01.2026 15:46 Заявить о нарушении
«Но ровно то же сомнение сеете вы»
Сомнение в чем?
Вот Вы привели пример со «стручком между ног». Но ведь это врожденный признак, а Вы вопреки здравому смыслу, почему то пытаетесь определить свой духовный «пол» по внешнему признаку, например по факту Церковного крещения, посещения нужных «мероприятий», и исполнения некоторых «правил».
Это все равно, что не поинтересовавшись о наличии «стручка», одеть ребенка в платье, заплести ему косу, отвести на маникюр и на этом основании утверждать, что это девочка.
Я же Вам как раз и предлагаю смотреть не на внешние духовные признаки (и не на свое желание видеть себя мальчиком или девочкой, как Вы предлагаете), а на врожденные, на «стручок», то есть на сердце, которое либо «обрезано» либо нет. А «необрезанное» сердце, по слову Господа, «ВСЕГДА противится Духу Святому» (Деян.7:51)
А то, что не каждый крещенный в Церкви имеет Духа Святого, говорит не только апостол Иоанн, свидетельство которого об «антихристах» я Вам приводил выше, но о том говорит и апостол Павел: «Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности» (Рим.8:9,10)
Заметьте, апостол приводит прямой признак имеющих Святого Духа: у них «тело мертво для греха», что созвучно: «Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему» (1Иоан.5:18).
Вы не грешите?
А может все же стоит прислушаться к словам апостола: «Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть» (2Кор.13:5). Как видите, апостол вполне допускает, что среди членов Церкви, могут быть те, кто не имеет Христа в себе.
Так в чем же Вы меня обвиняете? В том, что я призываю верующих исследовать себя, снять розовые очки самоуверенности в своем «естественном» спасении на основании внешних факторов?
Для меня видится, что Вы как и многие верующие, сами для себя определяете признаки спасения (кому какие удобно), а часть признаков которые дает Писание, просто игнорируете. А в чем смысл такой веры?
Ведь если проигнорировать предупреждение на электрощите: «убьет», то ведь все равно убьет, независимо от веры человека в свое бессмертие.
«Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность» (Гал.3:6), знаком чего и стало его обрезание. А если человек отвергает часть Слова Божьего (Писания), то о какой вере Богу может идти речь?
Иван Симаков 05.01.2026 11:04 Заявить о нарушении
Сомнение в чем?
Вот Вы привели пример со «стручком между ног». Но ведь это врожденный признак, а Вы вопреки здравому смыслу, почему то пытаетесь определить свой духовный «пол» по внешнему признаку, например по факту Церковного крещения, посещения нужных «мероприятий», и исполнения некоторых «правил».
Это все равно, что не поинтересовавшись о наличии «стручка», одеть ребенка в платье, заплести ему косу, отвести на маникюр и на этом основании утверждать, что это девочка.
Я же Вам как раз и предлагаю смотреть не на внешние духовные признаки (и не на свое желание видеть себя мальчиком или девочкой, как Вы предлагаете), а на врожденные, на «стручок», то есть на сердце, которое либо «обрезано» либо нет. А «необрезанное» сердце, по слову Господа, «ВСЕГДА противится Духу Святому» (Деян.7:51)
А то, что не каждый крещенный в Церкви имеет Духа Святого, говорит не только апостол Иоанн, свидетельство которого об «антихристах» я Вам приводил выше, но о том говорит и апостол Павел: «Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности» (Рим.8:9,10)
Заметьте, апостол приводит прямой признак имеющих Святого Духа: у них «тело мертво для греха», что созвучно: «Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему» (1Иоан.5:18).
Вы не грешите?
А может все же стоит прислушаться к словам апостола: «Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть» (2Кор.13:5). Как видите, апостол вполне допускает, что среди членов Церкви, могут быть те, кто не имеет Христа в себе.
Так в чем же Вы меня обвиняете? В том, что я призываю верующих исследовать себя, снять розовые очки самоуверенности в своем «естественном» спасении на основании внешних факторов?
Для меня видится, что Вы как и многие верующие, сами для себя определяете признаки спасения (кому какие удобно), а часть признаков которые дает Писание, просто игнорируете. А в чем смысл такой веры?
Ведь если проигнорировать предупреждение на электрощите: «убьет», то ведь все равно убьет, независимо от веры человека в свое бессмертие.
«Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность» (Гал.3:6), знаком чего и стало его обрезание. А если человек отвергает часть Слова Божьего (Писания), то о какой вере Богу может идти речь?
Иван Симаков 05.01.2026 11:04 Заявить о нарушении
// Сомнение в чем?// В том, в чем сомневаетесь вы в отношении себя.
// Я же Вам как раз и предлагаю смотреть не на внешние духовные признаки…, а на врожденные, на «стручок», то есть на сердце, которое либо «обрезано» либо нет.//
Вы посмотрели? Результат увидели? Или вы предлагаете мне заведомо бесперспективную затею? Пытаться узнать то, что невозможно (или, всё-таки, возможно??) никому узнать при жизни, кроме Бога? Толку тут вглядываться?
Я может даже был бы рад (если принять вашу теорию 100% верной), вглядеться и увидеть себя лукавым. Тогда бы я, может быть, что-то с собой предпринял. Ан нет же, даже такой результат смотрения мне не дан. Тогда, простите, на хрена в него (в сердце) вглядываться, как барану на новые ворота?))
// Заметьте, апостол приводит прямой признак имеющих Святого Духа: у них «тело мертво для греха»//
У вас тело мертво для греха? Вы имеете Святой дух?
//«Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему» (1Иоан.5:18). Вы не грешите?//
Если понимать этот отрывок строго буквально(!) и вашу теорию 100% верной, то получается, те, что по своему рождению (с утробы матери) рождены от Бога, не грешат в принципе. То есть, изначально безгрешны. Что, как вы понимаете абсурдно, достаточно просто взглянуть на апостола Павла, называющего себя «самый худшим из грешников».
// А может все же стоит прислушаться к словам апостола: «Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас?//
К словам апостола 100% надо прислушиваться, только при этом надо начисто забыть вашу теорию, как самый страшный еретический вирус). Иначе, получается и апостол предлагает заведомо бесперспективную затею (см. выше). Если какое-либо испытание (не важно в какой сфере) не даёт конкретный ощутимый результат (как например, испытание на обезьянах прививки от болезни) при жизни(!), то такое испытание бесполезно.
// «Разве только вы не то, чем должны быть» (2Кор.13:5). Как видите, апостол вполне допускает, что среди членов Церкви, могут быть те, кто не имеет Христа в себе.//
Вы уперлись в предложение «Разве только вы не то, чем должны быть», как в некий козырь, как будто апостол имел в виду, ровно тоже самое, что имеете в виду вы (т.е. «если ваш лотерейный билетик проигрышный»).
Я понимаю это как допуск, что среди слушающих Павла имеются самые откровенные лицемеры, предатели. Ну как, например, затаивший предательство Иуда, обман Анании и Сапфиры. И, в принципе, это больше исключение из общей массы действительно спасенных.
Но опять же, кто обманывает и лицемерит, то это для того совершенно очевидно! Он не занимается никакими гаданиями и сомнениями. Мол «я тут стараюсь быть праведным, полезным для церкви, а вдруг я внутри не тот, кем должен быть». Для меня это выглядит смешно.
//Для меня видится, что Вы как и многие верующие, сами для себя определяете признаки спасения (кому какие удобно), а часть признаков, которые дает Писание, просто игнорируете. А в чем смысл такой веры?//
Если под признаком вы имеете в виду грешит/не грешит, то уже ответил выше.
Максим Катеринич 05.01.2026 15:11 Заявить о нарушении
// Я же Вам как раз и предлагаю смотреть не на внешние духовные признаки…, а на врожденные, на «стручок», то есть на сердце, которое либо «обрезано» либо нет.//
Вы посмотрели? Результат увидели? Или вы предлагаете мне заведомо бесперспективную затею? Пытаться узнать то, что невозможно (или, всё-таки, возможно??) никому узнать при жизни, кроме Бога? Толку тут вглядываться?
Я может даже был бы рад (если принять вашу теорию 100% верной), вглядеться и увидеть себя лукавым. Тогда бы я, может быть, что-то с собой предпринял. Ан нет же, даже такой результат смотрения мне не дан. Тогда, простите, на хрена в него (в сердце) вглядываться, как барану на новые ворота?))
// Заметьте, апостол приводит прямой признак имеющих Святого Духа: у них «тело мертво для греха»//
У вас тело мертво для греха? Вы имеете Святой дух?
//«Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему» (1Иоан.5:18). Вы не грешите?//
Если понимать этот отрывок строго буквально(!) и вашу теорию 100% верной, то получается, те, что по своему рождению (с утробы матери) рождены от Бога, не грешат в принципе. То есть, изначально безгрешны. Что, как вы понимаете абсурдно, достаточно просто взглянуть на апостола Павла, называющего себя «самый худшим из грешников».
// А может все же стоит прислушаться к словам апостола: «Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас?//
К словам апостола 100% надо прислушиваться, только при этом надо начисто забыть вашу теорию, как самый страшный еретический вирус). Иначе, получается и апостол предлагает заведомо бесперспективную затею (см. выше). Если какое-либо испытание (не важно в какой сфере) не даёт конкретный ощутимый результат (как например, испытание на обезьянах прививки от болезни) при жизни(!), то такое испытание бесполезно.
// «Разве только вы не то, чем должны быть» (2Кор.13:5). Как видите, апостол вполне допускает, что среди членов Церкви, могут быть те, кто не имеет Христа в себе.//
Вы уперлись в предложение «Разве только вы не то, чем должны быть», как в некий козырь, как будто апостол имел в виду, ровно тоже самое, что имеете в виду вы (т.е. «если ваш лотерейный билетик проигрышный»).
Я понимаю это как допуск, что среди слушающих Павла имеются самые откровенные лицемеры, предатели. Ну как, например, затаивший предательство Иуда, обман Анании и Сапфиры. И, в принципе, это больше исключение из общей массы действительно спасенных.
Но опять же, кто обманывает и лицемерит, то это для того совершенно очевидно! Он не занимается никакими гаданиями и сомнениями. Мол «я тут стараюсь быть праведным, полезным для церкви, а вдруг я внутри не тот, кем должен быть». Для меня это выглядит смешно.
//Для меня видится, что Вы как и многие верующие, сами для себя определяете признаки спасения (кому какие удобно), а часть признаков, которые дает Писание, просто игнорируете. А в чем смысл такой веры?//
Если под признаком вы имеете в виду грешит/не грешит, то уже ответил выше.
Максим Катеринич 05.01.2026 15:11 Заявить о нарушении
«В том, в чем сомневаетесь вы в отношении себя»
Максим, я не могу сомневаться в себе по той банальной причине, что не даю себе оценку)). Я просто делаю то, что мне нравится, а оценку моим «вожделениям» будет давать Господь. Поэтому, я даже немного сочувствую Вам, и всем кто пытается оценить себя.
«Тогда, простите, на хрена в него (в сердце) вглядываться, как барану на новые ворота?))»
Так, вдруг, Вы спасаемый. Только тот спасаемый, который ничего не сделал для своего исправления, получит спасение на «минималках». Нечто того, что окажетесь не за столом брачного пира, а на кухне, и не в окружении вин и праздничных явств, а с водой и хлебом. Да, это лучше чем ад, но… А приятно ли Вам будет? И винить в этом случае, Вам придется только себя: «Вот не послушал Ивана, а мог бы в зале с верующими сидеть».))
«У вас тело мертво для греха? Вы имеете Святой дух?»
Максим, Вы не поняли посыл моего последнего комментария.
Я лишь хочу показать Вам, что если учитывать ВСЕ евангельские признаки спасаемых, то спасаемых не обрящется. Вы же пытаетесь учитывать только то, что показывает Вам, что Вы «хороший», а если и есть нечто «нехорошее», то оно по Вашей мысли, нивелируется милостью Божьей.
По большому счету, в абсолютно каждом человеке есть нечто благое, так как абсолютно лукав только сатана. И если исходить из Вашей теории спасения, то спастись должны все, так как все грешны, иначе милость Божия это фикция.
А если спасение зависит от «веса» грехов, то это еще более абсурдная вещь, так как тот, кому до спасения не хватило миллиграмма, по факту ни чем не отличается от того, кто на миллиграмм «праведней» его.
Еще раз повторю, Бог разделяет не паршивую овцу от чистой, не тощую от тучной, а овцу от козла. И упитанность козла не поможет встать ему в один «ряд» с овцами, так как свою сущность козел переделать не может. Он родился таковым.
Человек спасется верой, а не знанием. По большому счету, это не я, а Вы не веруете в свое спасение. Это Вам нужны удостоверения Вашей праведности, хотя тут более прилично обратное. Похоже, что Вы банально принимаете позу страуса, пытаясь убедить себя в отсутствии препятствий для своего спасения. Уж простите, но именно так выглядит Ваша мировоззренческая позиция со стороны. (Кстати, Вы обещали не обижаться)
«Но опять же, кто обманывает и лицемерит, то это для того совершенно очевидно!»
Вы полагаете, что Иуда считал себя богоборцем?
А может быть те, кто осуждал Христа на распятие, считали себя богоборцами? Вы правда так думаете?
Иван Симаков 05.01.2026 20:04 Заявить о нарушении
Максим, я не могу сомневаться в себе по той банальной причине, что не даю себе оценку)). Я просто делаю то, что мне нравится, а оценку моим «вожделениям» будет давать Господь. Поэтому, я даже немного сочувствую Вам, и всем кто пытается оценить себя.
«Тогда, простите, на хрена в него (в сердце) вглядываться, как барану на новые ворота?))»
Так, вдруг, Вы спасаемый. Только тот спасаемый, который ничего не сделал для своего исправления, получит спасение на «минималках». Нечто того, что окажетесь не за столом брачного пира, а на кухне, и не в окружении вин и праздничных явств, а с водой и хлебом. Да, это лучше чем ад, но… А приятно ли Вам будет? И винить в этом случае, Вам придется только себя: «Вот не послушал Ивана, а мог бы в зале с верующими сидеть».))
«У вас тело мертво для греха? Вы имеете Святой дух?»
Максим, Вы не поняли посыл моего последнего комментария.
Я лишь хочу показать Вам, что если учитывать ВСЕ евангельские признаки спасаемых, то спасаемых не обрящется. Вы же пытаетесь учитывать только то, что показывает Вам, что Вы «хороший», а если и есть нечто «нехорошее», то оно по Вашей мысли, нивелируется милостью Божьей.
По большому счету, в абсолютно каждом человеке есть нечто благое, так как абсолютно лукав только сатана. И если исходить из Вашей теории спасения, то спастись должны все, так как все грешны, иначе милость Божия это фикция.
А если спасение зависит от «веса» грехов, то это еще более абсурдная вещь, так как тот, кому до спасения не хватило миллиграмма, по факту ни чем не отличается от того, кто на миллиграмм «праведней» его.
Еще раз повторю, Бог разделяет не паршивую овцу от чистой, не тощую от тучной, а овцу от козла. И упитанность козла не поможет встать ему в один «ряд» с овцами, так как свою сущность козел переделать не может. Он родился таковым.
Человек спасется верой, а не знанием. По большому счету, это не я, а Вы не веруете в свое спасение. Это Вам нужны удостоверения Вашей праведности, хотя тут более прилично обратное. Похоже, что Вы банально принимаете позу страуса, пытаясь убедить себя в отсутствии препятствий для своего спасения. Уж простите, но именно так выглядит Ваша мировоззренческая позиция со стороны. (Кстати, Вы обещали не обижаться)
«Но опять же, кто обманывает и лицемерит, то это для того совершенно очевидно!»
Вы полагаете, что Иуда считал себя богоборцем?
А может быть те, кто осуждал Христа на распятие, считали себя богоборцами? Вы правда так думаете?
Иван Симаков 05.01.2026 20:04 Заявить о нарушении
//Поэтому, я даже немного сочувствую Вам, и всем, кто пытается оценить себя.//
Я считаю, что определение себя (свою принципиальную сущность) и оценка себя – совершенно разные вещи.
Например, апостол Павел оценивал себя как «самый худший из грешников», а, определял себя, я уверен, прощенным Богом и спасенным.
Имея в виду вас, я имел в виду, ваше незнание себя именно в определении.
//Так, вдруг, Вы спасаемый. Только тот спасаемый, который ничего не сделал для своего исправления, получит спасение на «минималках».//
А вот это как раз про оценку. Но, прежде чем заботиться об оценке по какой-то шкале, важно предварительно определиться с «должностью» и местом). Можно быть почетным администратором в аду или младших конюхом в раю).
И вот это: //Бог разделяет не паршивую овцу от чистой, не тощую от тучной, а овцу от козла.// Тут тоже оценка: «паршивую от чистой» и определение: «овцу от козла».
В остальном повторяться не буду.
Хотя по вот этому: // Вы же пытаетесь учитывать только то, что показывает Вам, что Вы «хороший», а если и есть нечто «нехорошее», то оно по Вашей мысли, нивелируется милостью Божьей.//
Да, это так и есть, но что-то не вижу тут ничего плохого или неправильного. Именно на том, в чем хороший (таланты с рождения, дары Святого Духа) надо и учитывать, и применять во всех сферах жизни. А нехорошее действительно нивелируется (компенсируется) не только милостью Божьей, но и положительными чертами характера, а также Богом, церковью и много чем другим.
Как мне у вас понравилось, когда вы сказали про «баню Христову», в которой как раз милостью Божьей человек очищается от всего скверного.
Только я вот считаю, что посещение бани Христовой заслужили абсолютно все в полной мере. Это при жизни.
А вот католики считают, что даже те, кто не успел очиститься при жизни, очищаются уже после смерти в месте, которое они назвали «Чистилище».
Вот я, например, считаю вполне справедливым существование двух загробных мест: Небесное царство и Чистилище. А в аде не вижу смысла никакого, считаю его не справедливым.
Возможно, на существование Чистилища даже Алекс был бы не против и даже не рвался бы к родным из рая, как в жизни вряд ли рвётся кому-то в тюрьму или в больницу). Просто, спокойно дожидается, пока родственник не исправится или не исцелится.
Максим Катеринич 05.01.2026 21:36 Заявить о нарушении
Я считаю, что определение себя (свою принципиальную сущность) и оценка себя – совершенно разные вещи.
Например, апостол Павел оценивал себя как «самый худший из грешников», а, определял себя, я уверен, прощенным Богом и спасенным.
Имея в виду вас, я имел в виду, ваше незнание себя именно в определении.
//Так, вдруг, Вы спасаемый. Только тот спасаемый, который ничего не сделал для своего исправления, получит спасение на «минималках».//
А вот это как раз про оценку. Но, прежде чем заботиться об оценке по какой-то шкале, важно предварительно определиться с «должностью» и местом). Можно быть почетным администратором в аду или младших конюхом в раю).
И вот это: //Бог разделяет не паршивую овцу от чистой, не тощую от тучной, а овцу от козла.// Тут тоже оценка: «паршивую от чистой» и определение: «овцу от козла».
В остальном повторяться не буду.
Хотя по вот этому: // Вы же пытаетесь учитывать только то, что показывает Вам, что Вы «хороший», а если и есть нечто «нехорошее», то оно по Вашей мысли, нивелируется милостью Божьей.//
Да, это так и есть, но что-то не вижу тут ничего плохого или неправильного. Именно на том, в чем хороший (таланты с рождения, дары Святого Духа) надо и учитывать, и применять во всех сферах жизни. А нехорошее действительно нивелируется (компенсируется) не только милостью Божьей, но и положительными чертами характера, а также Богом, церковью и много чем другим.
Как мне у вас понравилось, когда вы сказали про «баню Христову», в которой как раз милостью Божьей человек очищается от всего скверного.
Только я вот считаю, что посещение бани Христовой заслужили абсолютно все в полной мере. Это при жизни.
А вот католики считают, что даже те, кто не успел очиститься при жизни, очищаются уже после смерти в месте, которое они назвали «Чистилище».
Вот я, например, считаю вполне справедливым существование двух загробных мест: Небесное царство и Чистилище. А в аде не вижу смысла никакого, считаю его не справедливым.
Возможно, на существование Чистилища даже Алекс был бы не против и даже не рвался бы к родным из рая, как в жизни вряд ли рвётся кому-то в тюрьму или в больницу). Просто, спокойно дожидается, пока родственник не исправится или не исцелится.
Максим Катеринич 05.01.2026 21:36 Заявить о нарушении
//Похоже, что Вы банально принимаете позу страуса, пытаясь убедить себя в отсутствии препятствий для своего спасения.//
Согласно Вашей теории, у рожденного человека только два варианта:
1. Спасен и сколько бы не было препятствий, Божьим промыслом, не нытьём так катаньем, он будет спасен. Других вариантов у него нету, иначе благая сущность могла бы попасть в ад.
2. Вне зависимости от препятствий, хоть оно одно, хоть миллиарды, человек не может быть спасен.
Поэтому какая бы не была поза, страуса или павлина, то препятствия не играют абсолютно никакой роли). Они просто как декорации, чтобы, наверное, человеку, а может и Богу как зрителю, интересней было. Мол что-то там преодолевал, или так и не преодолел.
Поэтому мне НЕ ИНТЕРЕСНО есть ли препятствия для моего спасения, а в принципе, есть ли оно для меня.
П.С.
Если что, поскольку я субъективно(!) вашу теорию пока считаю хренью, считаю, что есть спасение, и, конечно же, какие-то препятствия. Для абсолютно любого человека на планете.
Я тут больше рассуждаю примеряя вашу теорию, если бы она была 100% верной, чтобы, возможно, помочь вам её скорректировать. Оказываю услугу, так сказать).
Максим Катеринич 05.01.2026 22:54 Заявить о нарушении
Согласно Вашей теории, у рожденного человека только два варианта:
1. Спасен и сколько бы не было препятствий, Божьим промыслом, не нытьём так катаньем, он будет спасен. Других вариантов у него нету, иначе благая сущность могла бы попасть в ад.
2. Вне зависимости от препятствий, хоть оно одно, хоть миллиарды, человек не может быть спасен.
Поэтому какая бы не была поза, страуса или павлина, то препятствия не играют абсолютно никакой роли). Они просто как декорации, чтобы, наверное, человеку, а может и Богу как зрителю, интересней было. Мол что-то там преодолевал, или так и не преодолел.
Поэтому мне НЕ ИНТЕРЕСНО есть ли препятствия для моего спасения, а в принципе, есть ли оно для меня.
П.С.
Если что, поскольку я субъективно(!) вашу теорию пока считаю хренью, считаю, что есть спасение, и, конечно же, какие-то препятствия. Для абсолютно любого человека на планете.
Я тут больше рассуждаю примеряя вашу теорию, если бы она была 100% верной, чтобы, возможно, помочь вам её скорректировать. Оказываю услугу, так сказать).
Максим Катеринич 05.01.2026 22:54 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.