Рецензии на произведение «Инцидент в воздушном пространстве о-ва Бугенвиль»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 11 по 2
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Инцидент в воздушном пространстве о-ва Бугенвиль» (Борис Тененбаум)
Спасибо, интересно, живо, информативно написано, читал с удовольствием.
Звание, соответствующее англоязычному "коммандер", в военно-морском флоте Японии называется "итто кай са", наверное, в тексте лучше было бы упомянуть именно японское название.
Во время Первой Мировой войны армия России получила из Японии в 1915г. 511000 и в 1917г. ещё 768141 винтовок и 767500000 патронов к ним, а также ... порядка миллиона лопат и топоров для российской армии.
Всегда вызывает ироническую улыбку когда обитателей Британских островов и США называют "англо-саксами", это лишь одна из многих этических составляющих современных англичан, возникших из пиктоа, кельтов-бриттов, римлян, скандинавов, нормандцев и др. народов.
Что касается этнического происхождения японцев, то это приблизительно 11 вариаций азиатской гаплогруппы D, возникшей 60 тыс. лет назад у выходцев из Вост.Африки, перебравшихся с территории нынешней Эфиопии на самый юг Аравийского полуострова по островкам тогда мелкого Красного моря, и продолживших путь севернее нынешней Индии на Корейский полуостров и далее на Японские острова.
Лэри Франгишвили 10.02.2019 20:56 • Заявить о нарушении
Спасибо, интересно, живо, информативно написано, читал с удовольствием.
Звание, соответствующее англоязычному "коммандер", в военно-морском флоте Японии называется "итто кай са", наверное, в тексте лучше было бы упомянуть именно японское название.
Во время Первой Мировой войны армия России получила из Японии в 1915г. 511000 и в 1917г. ещё 768141 винтовок и 767500000 патронов к ним, а также ... порядка миллиона лопат и топоров для российской армии.
Всегда вызывает ироническую улыбку когда обитателей Британских островов и США называют "англо-саксами", это лишь одна из многих этических составляющих современных англичан, возникших из пиктоа, кельтов-бриттов, римлян, скандинавов, нормандцев и др. народов.
Что касается этнического происхождения японцев, то это приблизительно 11 вариаций азиатской гаплогруппы D, возникшей 60 тыс. лет назад у выходцев из Вост.Африки, перебравшихся с территории нынешней Эфиопии на самый юг Аравийского полуострова по островкам тогда мелкого Красного моря, и продолживших путь севернее нынешней Индии на Корейский полуостров и далее на Японские острова.
Лэри Франгишвили 10.02.2019 20:56 • Заявить о нарушении
Спасибо за рецензию. Японского языка я, конечно, не знаю, так что английский "коммандер" для русскоязычного читателя вполне подходящий substitute :)
В отношении "англо-саксов" - вы 100% правы. Но вот такое уж собирательное название сложилось - примерно как "русские" в отношении всего населения бывшего СССР: охватывает некую языковую и политическую общность.
В этом смысле и я - англосакс :)
Борис Тененбаум 10.02.2019 22:55 Заявить о нарушении
В отношении "англо-саксов" - вы 100% правы. Но вот такое уж собирательное название сложилось - примерно как "русские" в отношении всего населения бывшего СССР: охватывает некую языковую и политическую общность.
В этом смысле и я - англосакс :)
Борис Тененбаум 10.02.2019 22:55 Заявить о нарушении
"Всегда вызывает ироническую улыбку когда обитателей Британских островов и США называют "англо-саксами", это лишь одна из многих этических составляющих современных англичан"
Это не "лишь одна", а главная этническая составляющая современных англичан. Пикты и римляне оставили сравнительно незначительный след в этногенезе англичан, т.к. пикты обитали в основном на территории современной Шотландии, а римляне, если считать под ними уроженцев Италии, а не легионеров и воинов вспомогательных подразделений, в Британии почти не оседали. Что касается кельтов, то их доля относительно велика - по дошедшим до нас свидетельствам вторгшиеся в беззащитную провинцию англы, саксы и юты убивали всех мужчин-кельтов, но большую часть кельтских женщин брали в жены или наложницы. Не меньший вклад в этнический состав английской нации внесли датчане-викинги (норвежцы - меньший, они селились в Шотландии), захватившие с 8 в. пол-Англии и осевшие в ее восточной половине, а также их офранцузившиеся потомки из Нормандии, пришедшие с Вильгельмом Завоевателем.
Алексей Аксельрод 10.02.2019 23:49 Заявить о нарушении
Это не "лишь одна", а главная этническая составляющая современных англичан. Пикты и римляне оставили сравнительно незначительный след в этногенезе англичан, т.к. пикты обитали в основном на территории современной Шотландии, а римляне, если считать под ними уроженцев Италии, а не легионеров и воинов вспомогательных подразделений, в Британии почти не оседали. Что касается кельтов, то их доля относительно велика - по дошедшим до нас свидетельствам вторгшиеся в беззащитную провинцию англы, саксы и юты убивали всех мужчин-кельтов, но большую часть кельтских женщин брали в жены или наложницы. Не меньший вклад в этнический состав английской нации внесли датчане-викинги (норвежцы - меньший, они селились в Шотландии), захватившие с 8 в. пол-Англии и осевшие в ее восточной половине, а также их офранцузившиеся потомки из Нормандии, пришедшие с Вильгельмом Завоевателем.
Алексей Аксельрод 10.02.2019 23:49 Заявить о нарушении
Спасибо за консультацию )
Территория нынешних Британских островов была заселена человекообразными сотни тысяч лет назад, позже туда добрались Homo sapiens, люди современного вида.
После появления индо-европейцев, прибл. 4-4,5 тыс. лет назад добрались и они до Англии, к тому времени уже отделившейся от Евроазиатского материка проливом после окончания очередного оледенения. Кельты и были этими индо-европейцами, до них там жили иного происхождения - выходцы с Кавказа и Малой Азии.
Римское господство длилось довольно долго, известен этнический состав их легионов, но они не оставили заметного следа в генетике англичан так как оккупанты жили обособленно от покорённых.
А вот бритты и англо-саксы сожительствовали совместно, что определено генетиками, у жителей центральной и южной Англии от 10 до 40% генов англо-саксов, то есть совсем не большинство. Уэльсцы(валийцы) и ирландцы во многом сохранили кельтские корни.
Естественно, датчане, норвежцы, "офранцуженые" норманны и французы внесли своё в той или иной степени.
Лэри Франгишвили 11.02.2019 03:02 Заявить о нарушении
Территория нынешних Британских островов была заселена человекообразными сотни тысяч лет назад, позже туда добрались Homo sapiens, люди современного вида.
После появления индо-европейцев, прибл. 4-4,5 тыс. лет назад добрались и они до Англии, к тому времени уже отделившейся от Евроазиатского материка проливом после окончания очередного оледенения. Кельты и были этими индо-европейцами, до них там жили иного происхождения - выходцы с Кавказа и Малой Азии.
Римское господство длилось довольно долго, известен этнический состав их легионов, но они не оставили заметного следа в генетике англичан так как оккупанты жили обособленно от покорённых.
А вот бритты и англо-саксы сожительствовали совместно, что определено генетиками, у жителей центральной и южной Англии от 10 до 40% генов англо-саксов, то есть совсем не большинство. Уэльсцы(валийцы) и ирландцы во многом сохранили кельтские корни.
Естественно, датчане, норвежцы, "офранцуженые" норманны и французы внесли своё в той или иной степени.
Лэри Франгишвили 11.02.2019 03:02 Заявить о нарушении
Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется - ну, и так далее, по Тютчеву :)
Когда я писал это эссе - о Японии, и о ее сынах, и об адмирале, который всеми силами противился войне, которую однако волею судьбы ему случилось начать блистательным ударом - и "... пробудить спящего гиганта ...", который и убил его (из засады, устроенной за 1000 километров) - мне и в голову не могло придти, что дело сведется к потоку сведений о генетической композиции населения Великобритании :)
Борис Тененбаум 11.02.2019 05:13 Заявить о нарушении
Когда я писал это эссе - о Японии, и о ее сынах, и об адмирале, который всеми силами противился войне, которую однако волею судьбы ему случилось начать блистательным ударом - и "... пробудить спящего гиганта ...", который и убил его (из засады, устроенной за 1000 километров) - мне и в голову не могло придти, что дело сведется к потоку сведений о генетической композиции населения Великобритании :)
Борис Тененбаум 11.02.2019 05:13 Заявить о нарушении
Информации много не бывает :-)
Не сердитесь, так уж получилось, о генетике - это адресовано не Вам, я лишь ответил А.Аксельроду, использовавшему здесь возможность немного покритиковать мой комментарий ))
Всего доброго,
Лэри Франгишвили 11.02.2019 12:00 Заявить о нарушении
Не сердитесь, так уж получилось, о генетике - это адресовано не Вам, я лишь ответил А.Аксельроду, использовавшему здесь возможность немного покритиковать мой комментарий ))
Всего доброго,
Лэри Франгишвили 11.02.2019 12:00 Заявить о нарушении
Рецензия на «Инцидент в воздушном пространстве о-ва Бугенвиль» (Борис Тененбаум)
Борис, спасибо за блестящее историческое эссе! Было весьма интересно познакомиться с ролью Японии в войнах и политике первой половины 20 века.
Сергей Шангин 02.10.2014 19:22 • Заявить о нарушении
Борис, спасибо за блестящее историческое эссе! Было весьма интересно познакомиться с ролью Японии в войнах и политике первой половины 20 века.
Сергей Шангин 02.10.2014 19:22 • Заявить о нарушении
Спасибо за положительную рецензию :) Кстати, вот совсем недавно этот же материал лег в основу моей лекции на Сетевизоре:
http://www.onlinetv.ru/video/1870/?autostart=1
Борис Тененбаум 02.10.2014 22:40 Заявить о нарушении
http://www.onlinetv.ru/video/1870/?autostart=1
Борис Тененбаум 02.10.2014 22:40 Заявить о нарушении
Рецензия на «Инцидент в воздушном пространстве о-ва Бугенвиль» (Борис Тененбаум)
"...Если Враг не сдается, его уничтожают"
Такова справедливость войны, даже по отношению к интересным и выдающимся людям.
С уважением.
Евгений Солнцев 02.10.2014 12:54 • Заявить о нарушении
"...Если Враг не сдается, его уничтожают"
Такова справедливость войны, даже по отношению к интересным и выдающимся людям.
С уважением.
Евгений Солнцев 02.10.2014 12:54 • Заявить о нарушении
Да, что и говорить ... Но мне показалось интересным, что вопрос об устранении Ямамото обсуждался, и не просто обсуждался, а обсуждался на столь высоком уровне ...
Борис Тененбаум 02.10.2014 22:42 Заявить о нарушении
Борис Тененбаум 02.10.2014 22:42 Заявить о нарушении
Рецензия на «Инцидент в воздушном пространстве о-ва Бугенвиль» (Борис Тененбаум)
Борис, я благодарен Вам, но судьбе ещё больше, за встречу с Вашим творчеством.
Саша
Александр Шабашкевич 21.06.2010 14:13 • Заявить о нарушении
Борис, я благодарен Вам, но судьбе ещё больше, за встречу с Вашим творчеством.
Саша
Александр Шабашкевич 21.06.2010 14:13 • Заявить о нарушении
Признателен вам за столь положительный отзыв, но, уверяю вас, вы хватили лишку :)
Борис Тененбаум 21.06.2010 16:08 Заявить о нарушении
Борис Тененбаум 21.06.2010 16:08 Заявить о нарушении
Хорошему человеку- не жалко:) Вот если бы Вы ещё посвятили время истории похода Наполеона в Россию, то почти полностью бы удовлетворили моё любопытство в плане истории. Всё, что читал об этом, не открыло для меня понимание, зачем он поперся в Россию, как решился на гиблое дело?
Саша
Александр Шабашкевич 21.06.2010 18:22 Заявить о нарушении
Саша
Александр Шабашкевич 21.06.2010 18:22 Заявить о нарушении
Ну, во-первых, до похода в Россию он дважды собирался в поход в Индию. Тоже, знаете ли, не слабое предприятие. Во-вторых, он явно не считал себя ниже Цезаря или Александра Македонского - если им нечто подобное удавалось, то почему же не попробовaть и самому ? В-третьих - как насчет похода в Испанию, вроде бы не так уж и далеко ? Полная неудача, там завязли добрые 300 тыс. войск - и таким грузом на плечах он пошел в еще и в Россию. Кто-то в Англии сказал, что император Франции далеко раздвинул границы того, что считалось возможным. Следовательно, за головоломные, абсолютно невозможные дела он брался не впервые, не так ли ? И они ему удавались ? Ну, так завоевание России он тоже счел не невозможным.
Борис Тененбаум 21.06.2010 19:19 Заявить о нарушении
Борис Тененбаум 21.06.2010 19:19 Заявить о нарушении
В Индию - понятно, ненависть к Англии. В Египте тоже всё драматично складывалось. Бедный Клебер! В Испанию- не было выхода. Но в Россию, к брату Александру? Не разведав ситуацию, дороги, настроения элиты. Без надежды в бескрайний космос. Понятно, что Наполеон не расчитывал удержать такую территорию. Отомстить Александру за предательство и сношения с Англией? Наверное, всё вместе. С удовольствием почитал бы что-нибудь правдивое на эту тему.
Саша
Александр Шабашкевич 21.06.2010 20:49 Заявить о нарушении
Саша
Александр Шабашкевич 21.06.2010 20:49 Заявить о нарушении
Александр,
Я теперь читаю лекции по истории, и делаю это по Сетевизору - onlineTV.ru.
И вот как раз в рамках этой программы у меня прошла целая серия лекций о Наполеоне:
http://www.onlinetv.ru/video/1703/?autostart=1
До этого было еще две – о его жизни, и о русском походе 1812:
http://www.onlinetv.ru/video/1565/?autostart=1&trailer=1
http://www.onlinetv.ru/video/1613/?autostart=1&trailer=1
Борис Тененбаум 17.07.2014 19:56 Заявить о нарушении
Я теперь читаю лекции по истории, и делаю это по Сетевизору - onlineTV.ru.
И вот как раз в рамках этой программы у меня прошла целая серия лекций о Наполеоне:
http://www.onlinetv.ru/video/1703/?autostart=1
До этого было еще две – о его жизни, и о русском походе 1812:
http://www.onlinetv.ru/video/1565/?autostart=1&trailer=1
http://www.onlinetv.ru/video/1613/?autostart=1&trailer=1
Борис Тененбаум 17.07.2014 19:56 Заявить о нарушении
Рецензия на «Инцидент в воздушном пространстве о-ва Бугенвиль» (Борис Тененбаум)
Борис,как всегда,благодарен Вам. Вы умудряетесь подавать историю так живо и интересно,и ,вместе с тем, это не фантазии автора, а ИСТОРИЯ. Спасибо!
Лев Виленский 13.04.2010 19:15 • Заявить о нарушении
Борис,как всегда,благодарен Вам. Вы умудряетесь подавать историю так живо и интересно,и ,вместе с тем, это не фантазии автора, а ИСТОРИЯ. Спасибо!
Лев Виленский 13.04.2010 19:15 • Заявить о нарушении
Вы знаете - это единственная вещь, которую я написал по заказу. Моя хорошая приятельница собиралась в Японию, и попросила обьяснить ей, с какого бодуна японцы напали на США в 1941 ? Вроде бы неравенство сил было очевидным - так зачем они это сделали ? Я не смог ответить на ее вопрос, и занялся "раскопками". Результаты раскопок вот вы и прочитали :)
Борис Тененбаум 13.04.2010 23:11 Заявить о нарушении
Борис Тененбаум 13.04.2010 23:11 Заявить о нарушении
Рецензия на «Инцидент в воздушном пространстве о-ва Бугенвиль» (Борис Тененбаум)
Написано великолепно, но прочитанные вами книги дают в совокупности виртуальную реальность. Например, Индия к 1945 году не была независимой. Только восстание бомбейских моряков в 1946 году и движение сопротивления под руководством Махатмы Ганди дало Индии в 1947 году статус доминиона. Истинная независимость была провозглашена ещё через три долгих года борьбы. Захват Индонезии не дал японцам нефти - голландцы успели "убить" скважины (залить цементом). Но японцы были готовы к нефтяному эмбарго - добыча нефти в Китае + заводы по производству нефти из угля в Маньчжурии. Японская экономика бумировала в 30-е годы. Великая депрессия коснулась только шелковой промышленности на краткий срок. Сталилитейная промышленность не жила за счет поставок США. В её основе лежало сырьё из Кореи и Маньчжурии. Вопрос не в том, что вы неправильно интерпретировали события, а в том, что вам подсунули прямую фальсификацию истории. Критиковать вас за это смешно и несправедливо. Просто не верьте англичанам и американцам. Заодно об авианосцах. Американцы знали об атаке на Пирл-Харбор и заранее вывели авианосцы. Авианосец - платформа для перевозки самолетов. Самолеты у американцев были на порядок лучше японских.Просто удивительно, как, имея такой качественный перевес в вооружениях, американцы так долго возились с Японией. Ответ прост - американцы плохо воевали на суше, а англичане воевали хуже самых пессимистичных планов американских генералов. В итоге планы США спровоцировать войну с Японией и развернуть действия на фронте Сингапур-Гонконг-Филиппины провалились. Пришлось штурмовать остров за островом. Сильно подпортил дело Чан Кайши. В 1939 году он готов был класть 10 кит. солдат за одного японца, но класть больше 1 кит. солдата за 1 японца ради американцев отказался. Весной 1945 года американцы поставляли Китаю до 50 тыс. тонн вооружения в месяц, но Чан Кайши не начинал генеральное наступление.
Алексей Богословский 10.05.2008 01:19 • Заявить о нарушении
Написано великолепно, но прочитанные вами книги дают в совокупности виртуальную реальность. Например, Индия к 1945 году не была независимой. Только восстание бомбейских моряков в 1946 году и движение сопротивления под руководством Махатмы Ганди дало Индии в 1947 году статус доминиона. Истинная независимость была провозглашена ещё через три долгих года борьбы. Захват Индонезии не дал японцам нефти - голландцы успели "убить" скважины (залить цементом). Но японцы были готовы к нефтяному эмбарго - добыча нефти в Китае + заводы по производству нефти из угля в Маньчжурии. Японская экономика бумировала в 30-е годы. Великая депрессия коснулась только шелковой промышленности на краткий срок. Сталилитейная промышленность не жила за счет поставок США. В её основе лежало сырьё из Кореи и Маньчжурии. Вопрос не в том, что вы неправильно интерпретировали события, а в том, что вам подсунули прямую фальсификацию истории. Критиковать вас за это смешно и несправедливо. Просто не верьте англичанам и американцам. Заодно об авианосцах. Американцы знали об атаке на Пирл-Харбор и заранее вывели авианосцы. Авианосец - платформа для перевозки самолетов. Самолеты у американцев были на порядок лучше японских.Просто удивительно, как, имея такой качественный перевес в вооружениях, американцы так долго возились с Японией. Ответ прост - американцы плохо воевали на суше, а англичане воевали хуже самых пессимистичных планов американских генералов. В итоге планы США спровоцировать войну с Японией и развернуть действия на фронте Сингапур-Гонконг-Филиппины провалились. Пришлось штурмовать остров за островом. Сильно подпортил дело Чан Кайши. В 1939 году он готов был класть 10 кит. солдат за одного японца, но класть больше 1 кит. солдата за 1 японца ради американцев отказался. Весной 1945 года американцы поставляли Китаю до 50 тыс. тонн вооружения в месяц, но Чан Кайши не начинал генеральное наступление.
Алексей Богословский 10.05.2008 01:19 • Заявить о нарушении
История с индийским судьей мне попалась в книжке, но ее я специально не раскапывал. Возможно, что процесс, в котором он участвовал, был позднее, в 1948 ? А может быть, он был направлен в суд англичанами, а не правительством независимой Индии ? Я не знаю. Bаши сомнения на этот счет мне кажутся очень обоснованными. Про скважины, "забитые" голландцами, я тоже не знал. Опять-таки, признателен вам за конструктивную критику - надо бы поглядеть сюда повнимательнее.
Теперь - возражения с моей стороны: :)))
1. Самолеты американской авианосной авиации в начале войны были хуже японских. Срочные меры со стороны американского командования помогли выправить это неравенство, но даже при Мидуэее американские торпедоносцы были попросту уничтожены - им не хватало скорости, etc.
2. "Американцы знали об атаке на Пирл-Харбор" - это миф, имеющий хождение даже в Шатах - ну, примерно как идея о том, что Кеннеди был убит с ведома и по приказу его наследника, Джонсона. В СССР эта легенда была озвучена неким Яковлевым - он был ученый-американист, в частности, написал книжечку о Перл-Харборе. В этом вопросе я копался основательно, и при случае с удовольствием рассказал бы вам о результатах. Но тут надо писать статью такого обьема, как и биография Ямамото, в коротком сообщении этого не мне не осилить. Конечно, вы можете мне не верить :)
4. "Японская промышленность жила за счет сырья из Азии". Баланса притока сырья в Японию у меня нет, но я верю вам на слово. Однако - есть возражение. Японцы в ходе войны дали большого маху, недооценив подводные лодки противника. Их промышленность была буквально удушена подводной морской блокадой. Есть даже некий расчет - война с Японией окончилась бы на год раньше, если бы американцы с самого начала поняли, что их торпеды дефектны, что топить надо - вполне целенаправленно -танкеры, и т.д.
По поводу американцев и англичан - если вам не лень, посмотрите у меня на странице "Касабланку". Это - третье эссе из "Черчиллиады", первые два описывают восхождение Черчилля к власти и первые месяцы войны - с 1939 и до Перл-Харбора. А в "Касабланке" описана первая совместная военная кампания англо-саксов, со всеми проблемами тогдашней очень еще зеленой американской армии.
Во-первых, это может быть вам интересно, а во-вторых, в нашем клубе под-бостонских "любителей поболтать на отвлеченные темы" именно "Касабланка" считается моим лучшим произведением :)
Борис Тененбаум 10.05.2008 02:09 Заявить о нарушении
Теперь - возражения с моей стороны: :)))
1. Самолеты американской авианосной авиации в начале войны были хуже японских. Срочные меры со стороны американского командования помогли выправить это неравенство, но даже при Мидуэее американские торпедоносцы были попросту уничтожены - им не хватало скорости, etc.
2. "Американцы знали об атаке на Пирл-Харбор" - это миф, имеющий хождение даже в Шатах - ну, примерно как идея о том, что Кеннеди был убит с ведома и по приказу его наследника, Джонсона. В СССР эта легенда была озвучена неким Яковлевым - он был ученый-американист, в частности, написал книжечку о Перл-Харборе. В этом вопросе я копался основательно, и при случае с удовольствием рассказал бы вам о результатах. Но тут надо писать статью такого обьема, как и биография Ямамото, в коротком сообщении этого не мне не осилить. Конечно, вы можете мне не верить :)
4. "Японская промышленность жила за счет сырья из Азии". Баланса притока сырья в Японию у меня нет, но я верю вам на слово. Однако - есть возражение. Японцы в ходе войны дали большого маху, недооценив подводные лодки противника. Их промышленность была буквально удушена подводной морской блокадой. Есть даже некий расчет - война с Японией окончилась бы на год раньше, если бы американцы с самого начала поняли, что их торпеды дефектны, что топить надо - вполне целенаправленно -танкеры, и т.д.
По поводу американцев и англичан - если вам не лень, посмотрите у меня на странице "Касабланку". Это - третье эссе из "Черчиллиады", первые два описывают восхождение Черчилля к власти и первые месяцы войны - с 1939 и до Перл-Харбора. А в "Касабланке" описана первая совместная военная кампания англо-саксов, со всеми проблемами тогдашней очень еще зеленой американской армии.
Во-первых, это может быть вам интересно, а во-вторых, в нашем клубе под-бостонских "любителей поболтать на отвлеченные темы" именно "Касабланка" считается моим лучшим произведением :)
Борис Тененбаум 10.05.2008 02:09 Заявить о нарушении
Даже при Мидуэе американским торпедоносцам не хватало скорости - так и должно быть. Все торпедоносцы всех армий и флотов, а также бомбордировщики полевой (не путать со стратегической) авиации уступали в скорости истребителям. Ох уж эта американская привычка к безнаказанности! Но американские истребители на порядок были выше японских. С островов действовала стратегическая авиация и так далее. Если японские истребители предпочитали погибнуть от американских, но уничтожить торпедоносцы, вопрос в воинском мужестве, а не в техническом превосходстве. Лично я верю, что американцы знали об атаке на Пирл-Харбор. Вы правильно пишете, что американцы провоцировали японцев на войну, требуя очистить Китай и Корею, то есть отказаться от сталилитейного производства, угля и всего прочего. Они ужесточали позицию до предела. Но за 12 часов до атаки на Пирл-Харбор Рузвельт послал японскому императору срочное предложение о мире. Общие слова, чистая демагогия для собственной прессы, без конкретных предложений. Для меня этого совпадения достаточно - Рузвельт знал об атаке на Пирл-Харбор. Здесь проведем несколько иную аналогию - разворот самолета Примакова у берегов Канады по случаю начала бомбежек Югославии. Могли американцы чуть задержать бомбежки и дать Примакову приземлиться или начать раньше? Могли, значит, скорее всего Примаков договорился с Мадлен Олбрайт. С Рузвельтом ещё проще. Более, чем за неделю до атаки американцы прекратили выдвигать новые, более жесткие предложения. Если они знали, что флот вышел, им надо было просто отстаивать прежние позиции, что они и делали. Какова вероятность совпадения даты письма Рузвельта с началом бомбежек? 1/7, если американцы думали, что флот вышел прогуляться на маневры, но это абсурд. Слишком дороги подобные прогулки из-за расхода горючки. Тогда вероятность совпадения оказывается ещё меньше. А ваши вещи обязательно прочитаю.
Алексей Богословский 10.05.2008 11:33 Заявить о нарушении
Алексей Богословский 10.05.2008 11:33 Заявить о нарушении
Предлагаю вам пофантазировать на следующую тему - англичане мужественно дней 66 защищают Гонконг. Это время обороны Одессы от немцев. Только у гилеровцев была лучше авиация, не надо было форсировать никаких проливов, местность равнинная. Затем минимум в два раза дольше держаться Малайзия и Сингапур. Могли ли американцы месяца за четыре, опираясь на свои базы в Тихом океане напичкать бомбардировочной авиацией Филиппины, Индонезию и Соломоновы острова? Ещё как! Тогда мы получим принципиально иную картину островной войны, где все действия японского флота подподали бы под двойной удар авианосцев и авиации с островов, а японцам пришлось бы жеско держать весь берег Китая от поставок по морю американского оружия китайцам. Мог ли американский генштаб планировать мужественную английскую сдачу Гонконга, если у японцев было 20 000 войска, а у англичан свыше 50 000? Нет. Могли ли англичане при обсуждении возможности войны с Японией дать американцам подобную оценку уровня их боеспособности? Нет. Вот вам разгадка главной загадки войны. Предполагаемая картина боевых действий куда больше поощряла американцев к войне, чем официально признается. Тогда Япония должна была быть удушенной и разгромленной ещё до высадки союзников в Нормандии. А длительность войны Германии с СССР вычислялась вполне четко - конец войны в 1945 году из-за истощения людских ресурсов на Восточном фронте.
Алексей Богословский 10.05.2008 11:53 Заявить о нарушении
Алексей Богословский 10.05.2008 11:53 Заявить о нарушении
Рецензия на «Инцидент в воздушном пространстве о-ва Бугенвиль» (Борис Тененбаум)
Борис. Добрый день.
Обычно, знакомясь с новым автором, я заглядываю к нему в рецензии. Что он пишет, как он отвечает… И, Ваши ответы (да и оппоненты) мне понравились. Яскраво;))) Человеческое чувствуется… Здесь на сайте не очень любят длинных текстов, а уж тем более публицистических. На жаль;(
Ну да я себя к этой когорте не отношу. И, последнее время пытаюсь соответствовать «моменту» эпох минувших. В этой связи хотелось бы поделиться…
В первую очередь. У Вас хорошая стилистика. Не знаю сколько вы работаете над текстом, прежде чем выложить «детище» на растерзание, но… впечатляет. Даже не особо интригующие меня лично темы преподаны довольно стилистично.
«Еврейские войны». Да и «Мюнхен»... В принципе новых для меня фактов нет. Зато как подано;))) Просто приятно почитать. Без комментариев.
«Касабланка». Не очень явная связь с фильмом (по периоду), но вот эти Ваши ссылочки по американским генералам, - вполне, весьма… Кст, Вы не допускаете мысли, что такую фигуру как Патон, «Судьба» прибрала очень своевременно. С такой харизмой он бы вполне возможно добился бы как минимум поста министра обороны. А то и хуже…
Как и Ямамото (который, в случае чего по окончании войны) предполагался…
Да, «Бугенвиль» меня особо «зацепил». Своей подачей. Местами новыми фактами… У Вас несколько больший доступ к информации чем у меня. Поэтому задам отдельные вопросы по данной теме…
Меня еще со школьных времен волнует проблематика нацизма. Например Германия… Прекрасная страна. Все действия граждан – строго по линеечкам. Моцарт, Гёте, Бах, - - гениальные «выпадки» из правил. Буквально на весь мир. Есть чем гордиться… И вдруг такой перекос в период ВОВ. Но это по крайней мере объяснимо. Проигравшая сторона (ну и так далее)…
С Японией чуть-чуть сложнее. А для меня и ничуть-чуть. Откуда взялся этот махровый национализм? Вы приводите аргументацию того порядка, что после «Первой» многие офицеры были уволены, и, пойдя учителями в школы, воспитали нацию. Но вряд ли этим фактом все можно объяснить. Необходимо было что-то еще. Вы согласитесь? Иначе Нанкин у меня просто в голове не укладывается 250 тысяч уничтоженных гражданских лиц. Да и «Марш смерти» чего стоил… Из-за чего, с какой Фудзиямы это свалилось на такую нацию?
Ведь действительно доходило до того, что «Восемьдесят Су» (ох, уж эта Цусима) пытались физически убрать за его выкладки против «Арийского союза». Человека действительно компетентного в своем вопросе и патриота в собственных позициях.
Откуда это?
Где тот рычаг с которого все началось?
Еще раз повторюсь, у Вас гораздо больший доступ к информации. Вопрос серьезный…
Может Вы лучше знаете?
А Ленка 04.01.2008 22:41 • Заявить о нарушении
Борис. Добрый день.
Обычно, знакомясь с новым автором, я заглядываю к нему в рецензии. Что он пишет, как он отвечает… И, Ваши ответы (да и оппоненты) мне понравились. Яскраво;))) Человеческое чувствуется… Здесь на сайте не очень любят длинных текстов, а уж тем более публицистических. На жаль;(
Ну да я себя к этой когорте не отношу. И, последнее время пытаюсь соответствовать «моменту» эпох минувших. В этой связи хотелось бы поделиться…
В первую очередь. У Вас хорошая стилистика. Не знаю сколько вы работаете над текстом, прежде чем выложить «детище» на растерзание, но… впечатляет. Даже не особо интригующие меня лично темы преподаны довольно стилистично.
«Еврейские войны». Да и «Мюнхен»... В принципе новых для меня фактов нет. Зато как подано;))) Просто приятно почитать. Без комментариев.
«Касабланка». Не очень явная связь с фильмом (по периоду), но вот эти Ваши ссылочки по американским генералам, - вполне, весьма… Кст, Вы не допускаете мысли, что такую фигуру как Патон, «Судьба» прибрала очень своевременно. С такой харизмой он бы вполне возможно добился бы как минимум поста министра обороны. А то и хуже…
Как и Ямамото (который, в случае чего по окончании войны) предполагался…
Да, «Бугенвиль» меня особо «зацепил». Своей подачей. Местами новыми фактами… У Вас несколько больший доступ к информации чем у меня. Поэтому задам отдельные вопросы по данной теме…
Меня еще со школьных времен волнует проблематика нацизма. Например Германия… Прекрасная страна. Все действия граждан – строго по линеечкам. Моцарт, Гёте, Бах, - - гениальные «выпадки» из правил. Буквально на весь мир. Есть чем гордиться… И вдруг такой перекос в период ВОВ. Но это по крайней мере объяснимо. Проигравшая сторона (ну и так далее)…
С Японией чуть-чуть сложнее. А для меня и ничуть-чуть. Откуда взялся этот махровый национализм? Вы приводите аргументацию того порядка, что после «Первой» многие офицеры были уволены, и, пойдя учителями в школы, воспитали нацию. Но вряд ли этим фактом все можно объяснить. Необходимо было что-то еще. Вы согласитесь? Иначе Нанкин у меня просто в голове не укладывается 250 тысяч уничтоженных гражданских лиц. Да и «Марш смерти» чего стоил… Из-за чего, с какой Фудзиямы это свалилось на такую нацию?
Ведь действительно доходило до того, что «Восемьдесят Су» (ох, уж эта Цусима) пытались физически убрать за его выкладки против «Арийского союза». Человека действительно компетентного в своем вопросе и патриота в собственных позициях.
Откуда это?
Где тот рычаг с которого все началось?
Еще раз повторюсь, у Вас гораздо больший доступ к информации. Вопрос серьезный…
Может Вы лучше знаете?
А Ленка 04.01.2008 22:41 • Заявить о нарушении
Добрый день. Честно говоря, вы меня удивили - мой читательский контингент на проза.ру не живет. Тут в ходу все больше "ироническая" проза и "эротические" миниатюры, сопровождаемые никами вроде Анекдот Смеяныч или Элла Дерзай :) Со стороны поглядеть, так оторопь берет - что я-то в этой кампании делаю ?
Грех, конечно, бранить web site, на котором сам же и печатаешься , но для меня это - просто место размещения текстов на Интернете. Мог бы быть Ж.Ж. какой-нибудь - но покуда здесь ...
Далее - у меня почти нет читателей, которые что-то "... помнят со школьных лет ..." :) Народ, который читает мои опусы на регулярной основе, не помнит школу - а даже и университет рисуется ему в некоей дымке :)
Мои читатели все больше люди немолодые, живущие на Западе: в США, Германии, Израиле, Канаде, есть даже "ирландцы". Они все знают не только русский язык, а и еще один или два. Изрядно поездили по свету. Профессионально - люди вполне состоявшиеся, иногда украшeнные научной степенью. Вот на такую аудиторию мои тексты и рассчитаны.
По поводу стилистики - ну, спасибо вам на добром слове. Но особых усилий в этом отношении не было - почти все эссе, помещенные тут, попросту записанные "устные доклады", сделанные на посиделках в нашем под-бостонском клубе "любителей поболтать на необязательные темы".
По поводу Ямамото - я не знаю. Ямамото, скорее всего, поражения Японии не пережил бы, a покончил с собой. Если бы попал в плен - что маловерояно - его сгоряча скорее всего повесили бы.
Паттон - опять не знаю. Министр обороны в США - невелика птица, поскольку на этот пост назначают, а не избирают. Уж на что МакАртур был харизматичный военачальник - а Трумэн снял его, тем дело и кончилось.
Насчет Германии и Японии - если вам понятно, откуда в Германии взялись ее экцессы - проигравшая сторона, и т.д. - то и Япония чувствовала себя проигравшей стороной - по сравнению с высокомерным "белым миром". Очень многие индийцы или китайцы чувствовали точно так же - просто у Японии были организация, оружие, национальное единство (чего не было в Китае), традиции доблестного служения Трону (чего не было в Индии), etc.
Но - не знаю. Для взвешеннoго ответа на ваш вопрос надо написать на статью, а основательную книгу, это выше моих возможностей. Если вы знаете английский, поройтесь в Интернете - есть масса публикаций на темы, связанные с Японией. "Бугенвиль" потребовал два месяца на "раскопки" - положите себе полгода, запишите ваши впечатления, и поделитесь результатом - мне будет интересно :)
Борис Тененбаум 05.01.2008 01:03 Заявить о нарушении
Грех, конечно, бранить web site, на котором сам же и печатаешься , но для меня это - просто место размещения текстов на Интернете. Мог бы быть Ж.Ж. какой-нибудь - но покуда здесь ...
Далее - у меня почти нет читателей, которые что-то "... помнят со школьных лет ..." :) Народ, который читает мои опусы на регулярной основе, не помнит школу - а даже и университет рисуется ему в некоей дымке :)
Мои читатели все больше люди немолодые, живущие на Западе: в США, Германии, Израиле, Канаде, есть даже "ирландцы". Они все знают не только русский язык, а и еще один или два. Изрядно поездили по свету. Профессионально - люди вполне состоявшиеся, иногда украшeнные научной степенью. Вот на такую аудиторию мои тексты и рассчитаны.
По поводу стилистики - ну, спасибо вам на добром слове. Но особых усилий в этом отношении не было - почти все эссе, помещенные тут, попросту записанные "устные доклады", сделанные на посиделках в нашем под-бостонском клубе "любителей поболтать на необязательные темы".
По поводу Ямамото - я не знаю. Ямамото, скорее всего, поражения Японии не пережил бы, a покончил с собой. Если бы попал в плен - что маловерояно - его сгоряча скорее всего повесили бы.
Паттон - опять не знаю. Министр обороны в США - невелика птица, поскольку на этот пост назначают, а не избирают. Уж на что МакАртур был харизматичный военачальник - а Трумэн снял его, тем дело и кончилось.
Насчет Германии и Японии - если вам понятно, откуда в Германии взялись ее экцессы - проигравшая сторона, и т.д. - то и Япония чувствовала себя проигравшей стороной - по сравнению с высокомерным "белым миром". Очень многие индийцы или китайцы чувствовали точно так же - просто у Японии были организация, оружие, национальное единство (чего не было в Китае), традиции доблестного служения Трону (чего не было в Индии), etc.
Но - не знаю. Для взвешеннoго ответа на ваш вопрос надо написать на статью, а основательную книгу, это выше моих возможностей. Если вы знаете английский, поройтесь в Интернете - есть масса публикаций на темы, связанные с Японией. "Бугенвиль" потребовал два месяца на "раскопки" - положите себе полгода, запишите ваши впечатления, и поделитесь результатом - мне будет интересно :)
Борис Тененбаум 05.01.2008 01:03 Заявить о нарушении
Рецензия на «Инцидент в воздушном пространстве о-ва Бугенвиль» (Борис Тененбаум)
"Все написано исключительно по книжным источникам - я пытался уяснить для себя, чего ради японцы полезли в войну"
И как уяснилось? У меня от первого прочтения только опять пришел в голову Лев Николаич: чего там хочет один человек - неважно, все идет так, как КЕМ-ТО положено...
*
когда я впервые столкнулся с восточными философиями (очень поверхностно), меня поразило насколько они не такие... Какие там инопланетяне - вот, люди и... и не такие.
Виталий Литвин 07.05.2007 16:47 • Заявить о нарушении
"Все написано исключительно по книжным источникам - я пытался уяснить для себя, чего ради японцы полезли в войну"
И как уяснилось? У меня от первого прочтения только опять пришел в голову Лев Николаич: чего там хочет один человек - неважно, все идет так, как КЕМ-ТО положено...
*
когда я впервые столкнулся с восточными философиями (очень поверхностно), меня поразило насколько они не такие... Какие там инопланетяне - вот, люди и... и не такие.
Виталий Литвин 07.05.2007 16:47 • Заявить о нарушении
Вообще говоря - я с Вами согласен. Уяснилось кое-что, но как-то недостаточно. Надо знать много больше про Японию и про Восток. Но, в пределах моих сил, и на ту глубину, на которую я смог, я все-таки поглядел на обстоятельства, которые привели к войне. Во всяком случае, чтобы это написать, мне пришлось немало прочитать - а это само по себе полезно :) Если Вы найдете тут дырки в материале или неправильное понимание хода событий - дайте знать, мне будет очень интересно почитать конструктивную критику.
Борис Тененбаум 07.05.2007 18:51 Заявить о нарушении
Борис Тененбаум 07.05.2007 18:51 Заявить о нарушении
Рецензия на «Инцидент в воздушном пространстве о-ва Бугенвиль» (Борис Тененбаум)
В силу разных обстоятельств мало что знал. Сведения разразненные и обрывочные. Прочитав по Вашей рекомендации, многое уяснил. В Шанхайских остатках европейских сеттельментов побывал недавно. Здание руского генконсульства при империи было лучшим среди подобных заведений. Но нынешние китайцы не знают или не хотят говорить о многих вещах (об артилерийских бомбардировках Пекина англичанами и что русские им помогали против "боксеров", про зверства японцев, про речку и остров Даманский (там побывал в 1969). Это что тоже загадки азиатской души ? или голый практицизм?
И еще, читая Ваш Бугенвиль вспомнил многое. И историю фрегата "Диана", изложенную старшим Задорновым. Книга в свое время здорово меня поразила. И громогласный и бестолковый, невзирая на все японские запреты, вход эскадры адмирала Пирри с плавающими кабаками и борделями. И то, что они подарили Микадо железную дорогу от пристани по дворца с паровозом вагонами. И "Симодский трактат о торговле и границах" и то что с 1854 и с адмирала Евфимия Путятина (чуть не написал Путина) начался отсчет дипломатических отношений между нашими странами.
Спасибо
Василий Зубков 18.04.2007 18:49 • Заявить о нарушении
В силу разных обстоятельств мало что знал. Сведения разразненные и обрывочные. Прочитав по Вашей рекомендации, многое уяснил. В Шанхайских остатках европейских сеттельментов побывал недавно. Здание руского генконсульства при империи было лучшим среди подобных заведений. Но нынешние китайцы не знают или не хотят говорить о многих вещах (об артилерийских бомбардировках Пекина англичанами и что русские им помогали против "боксеров", про зверства японцев, про речку и остров Даманский (там побывал в 1969). Это что тоже загадки азиатской души ? или голый практицизм?
И еще, читая Ваш Бугенвиль вспомнил многое. И историю фрегата "Диана", изложенную старшим Задорновым. Книга в свое время здорово меня поразила. И громогласный и бестолковый, невзирая на все японские запреты, вход эскадры адмирала Пирри с плавающими кабаками и борделями. И то, что они подарили Микадо железную дорогу от пристани по дворца с паровозом вагонами. И "Симодский трактат о торговле и границах" и то что с 1854 и с адмирала Евфимия Путятина (чуть не написал Путина) начался отсчет дипломатических отношений между нашими странами.
Спасибо
Василий Зубков 18.04.2007 18:49 • Заявить о нарушении
Рад, что Вам понравилось :) В Китае я не бывал - и в Японии тоже. Все написано исключительно по книжным источникам - я пытался уяснить для себя, чего ради японцы полезли в войну. Результаты этого "исследования" Вы и читали :)
Борис Тененбаум 18.04.2007 19:08 Заявить о нарушении
Борис Тененбаум 18.04.2007 19:08 Заявить о нарушении
Рецензия на «Инцидент в воздушном пространстве о-ва Бугенвиль» (Борис Тененбаум)
прекрасно написано и очень интересно... император Мэиджи был необычайно сильная личность, начал свое царствование с победы над Сёгуном и, процарствовав больше сорока лет, действительно совершил настоящую революцию. С него началась в Японии не только промышленность, но я бы сказала и искусство. Я была в Meiji shrine, там выставлены неплохие хайку, которыми микадо обменивался с микадицей... наследник у него был властитель слабый и лукавый
Clittary Hilton 10.11.2005 03:02 • Заявить о нарушении
прекрасно написано и очень интересно... император Мэиджи был необычайно сильная личность, начал свое царствование с победы над Сёгуном и, процарствовав больше сорока лет, действительно совершил настоящую революцию. С него началась в Японии не только промышленность, но я бы сказала и искусство. Я была в Meiji shrine, там выставлены неплохие хайку, которыми микадо обменивался с микадицей... наследник у него был властитель слабый и лукавый
Clittary Hilton 10.11.2005 03:02 • Заявить о нарушении
По удачному выражению мадам де Сталь, высказанному ей по совершенно другому поводу, она стала “…системой, ограниченной удавкой …”.
Вы сильно перефразировали мадам. Собственно, сказала она "En Russie le gouvernement est un despotisme mitige' par la strangulation", то есть "Власть в России есть абсолютная монархия ограниченная удавкой". Я навела справки и мне сказали, что форма этого афоризма восходит к мысли Шамфора: "Французское правительство-- монархия, ограниченная песнями"... на то что "славная шутка госпожи де Сталь" (определение Пушкина, Заметки по русской истории ХVIII века, 1822) есть перефразировка из Шамфора впервые указал Лотман. В примечании к тексту Пушкин дает свой перевод французской фразы: «Правление в России есть самовластие, ограниченное удавкою»...
В вашей же перефразировке речь идет не об ограничении деспотизма, а об ограничении демократии... как в знаменитой рекламе Форда модели Т, "ваш автомобиль может быть любого цвета при условии, что этот цвет черный" («You can paint it any color, so long as it's black»)...
Clittary Hilton 11.11.2005 01:45 Заявить о нарушении
Вы сильно перефразировали мадам. Собственно, сказала она "En Russie le gouvernement est un despotisme mitige' par la strangulation", то есть "Власть в России есть абсолютная монархия ограниченная удавкой". Я навела справки и мне сказали, что форма этого афоризма восходит к мысли Шамфора: "Французское правительство-- монархия, ограниченная песнями"... на то что "славная шутка госпожи де Сталь" (определение Пушкина, Заметки по русской истории ХVIII века, 1822) есть перефразировка из Шамфора впервые указал Лотман. В примечании к тексту Пушкин дает свой перевод французской фразы: «Правление в России есть самовластие, ограниченное удавкою»...
В вашей же перефразировке речь идет не об ограничении деспотизма, а об ограничении демократии... как в знаменитой рекламе Форда модели Т, "ваш автомобиль может быть любого цвета при условии, что этот цвет черный" («You can paint it any color, so long as it's black»)...
Clittary Hilton 11.11.2005 01:45 Заявить о нарушении
на самом же деле, мадам де Сталь этой фразы вообще не говорила, а выдумал ее Пушкин и приписал мадам... В книге де Сталь "Десять лет в изгнании" (1821) есть лишь отдаленно схожая мысль: «Ces gouvernements despotiques, dont la seule limite est l'assassinat du despote, bouleversent les principes de l'honneur et du devoir dans les tеtes des hommes» («Эти деспотические правительства, ограниченные лишь возможностью убийства деспота, опрокидывают в человеческой голове понятия чести и долга»)... и никакой удавки!
Хитрый Пушкин приписал свою, согласимся опасную, мысль остроумной француженке: «Царствование Павла доказывает одно: что и в просвещенные времена могут родиться Калигулы. Русские защитники Самовластия в том несогласны и принимают славную шутку г-жи де Сталь за основание нашей конституции: En Russie le gouvernement est un despotisme mitig par la strangulation» ... В примечании к тексту Пушкин дает свой перевод французской фразы: «Правление в России есть самовластие, ограниченное удавкою».
А. С. Пушкин "О РУССКОЙ ИСТОРИИ XVIII ВЕКА"
В примечаниях Ю.Г. Оксмана сказано: "Острота эта, в которой перефразируется сентенция г-жи де Сталь о деспотических правительствах, единственной формой ограничения произвола которых является убийство деспота, принадлежит, видимо, самому Пушкину."
Впрочем, Вольперт (СЛАВНАЯ ШУТКА ГОСПОЖИ ДЕ СТАЛЬ, http://www.ruthenia.ru/volpert/articles/shut.htm) считает, что она могла существовать в устном варианте.
Clittary Hilton 11.11.2005 02:16 Заявить о нарушении
Хитрый Пушкин приписал свою, согласимся опасную, мысль остроумной француженке: «Царствование Павла доказывает одно: что и в просвещенные времена могут родиться Калигулы. Русские защитники Самовластия в том несогласны и принимают славную шутку г-жи де Сталь за основание нашей конституции: En Russie le gouvernement est un despotisme mitig par la strangulation» ... В примечании к тексту Пушкин дает свой перевод французской фразы: «Правление в России есть самовластие, ограниченное удавкою».
А. С. Пушкин "О РУССКОЙ ИСТОРИИ XVIII ВЕКА"
В примечаниях Ю.Г. Оксмана сказано: "Острота эта, в которой перефразируется сентенция г-жи де Сталь о деспотических правительствах, единственной формой ограничения произвола которых является убийство деспота, принадлежит, видимо, самому Пушкину."
Впрочем, Вольперт (СЛАВНАЯ ШУТКА ГОСПОЖИ ДЕ СТАЛЬ, http://www.ruthenia.ru/volpert/articles/shut.htm) считает, что она могла существовать в устном варианте.
Clittary Hilton 11.11.2005 02:16 Заявить о нарушении
Я искренне признателен вам за ваши замечания. Мадам де Сталь, действительно, основательно перефразирована. Вместо "монархия" я написал "система" :) Но все-таки - проявите ко мне некоторую снисходительность. Японские супер-патриоты убили за короткий промежуток времени двух перемьеров, не говоря уж о персонах меньшего ранга - согласитесь, ограничение было вполне действенным. Кстати, я признателен вам и по другому поводу. Только сегодня я научился ставить на проза.ру свои замечания - до этого жил себе потихоньку, а оказывается - можно отвечать :)
Борис Тененбаум 11.11.2005 02:56 Заявить о нарушении
Борис Тененбаум 11.11.2005 02:56 Заявить о нарушении
Вот так штука - так это Пушкин ! Я и не знал ...
Борис Тененбаум 11.11.2005 03:04 Заявить о нарушении
Борис Тененбаум 11.11.2005 03:04 Заявить о нарушении
я тоже не знала... то есть фразу у Пушкина видела, но думала, что это честный перевод из мадам...
Clittary Hilton 16.11.2005 04:58 Заявить о нарушении
Clittary Hilton 16.11.2005 04:58 Заявить о нарушении