Рецензии на произведение «Когда началась Вторая Мировая Война»

Спасибо на добром слове.
Я сейчас работаю над другими статьями, так что заглядывайте иногда.

Видарий Левит   28.11.2014 00:04   Заявить о нарушении

Спасибо за рекламу на фейсбуке.

Видарий Левит   28.11.2014 00:06   Заявить о нарушении

Есть у меня одна очень не очень хорошая черта характера -
если мне встречается в толпе не особенно умных людей человек,
чьи мысли могут им помочь поумнеть - не могу не воспользоваться
представимшимся очень редким случаем...
Так и Вашими работами - путь не только
"желтуху" читает...

Александр Ясень-Горелов   28.11.2014 17:29   Заявить о нарушении

Чуть позже - когда я сказал, что мы мыслим в унисон, я имел в виду Вашу данную статью и чисто технический вопрос о датах реального начала Второй мировой. Прочитав Ваше эссе о "Секретных протоколах", я вижу, что в остальном наши мнения совершенно не сходятся...

Вадим Каверин   08.09.2014 20:52   Заявить о нарушении

Я вижу, что Вы подробно изучаете события, связанные с Второй Мировой Войной. Напишите, пожалуйста, только конкретно и аргументированно, что неверно в моей статье "Секретный протокол - очередная фальшивка".

Видарий Левит   08.09.2014 22:46   Заявить о нарушении

Во-первых - Вы строите доказательства почти исключительно на анализе текстов протоколов, пытаясь найти в них противоречия. Если честно, я не увидел никаких противоречий. Но на самом деле ведь существует масса других свидетельств. Например после войны остался в живых переводчик Риббентроппа Хильгер и он оставил свои мемуары и т.п. Вообще Вы сами оба визита Риббентропа в Москву тоже подвергаете сомнению? Этому ведь есть масса свидетелей.
Или Вы только секретные протоколы считаете фальшивкой?
ОК - пусть они фальшивка, но чем лучше "Договор о дружбе и ненападении" с нацистской Германией (пусть даже без протокола)?
И кстати - зачем было заключать ЕЩЕ ОДИН Договор о ненападении с Германией, если ОН УЖЕ БЫЛ ЗАКЛЮЧЕН еще с Веймарской Германией и был пролонгирован в 1933 уже после прихода Гитлера к власти! Он и так имелся! Зачем было Риббентропу лететь в Москву? Только ради каких-то существенных дополнений... А второй визит в конце сентября - ради уточнения границ сфер влияния. (Литва за часть Польши.) Всё логично.
И чтобы уж совсем конкретнее - вот Вы пишете -
"Когда два войска передвигаются навстречу одно другому, то издаётся приказ определяющий рубежи, которые нельзя пересекать, и указывается порядок действий, если какое либо подразделение будет встречено за пределами указанного рубежа. Ни РККА ни вермахт подобных приказов не получали.
Германские войска пересекли выдуманнную авторами текста линию раздела Польши во многих местах и продвинулись на восток от неё. Например, танковый корпус генерала Гудериана продвинулся на восток более чем на 100км и захватил город Брест на восточном берегу реке Буг, и никаких протестов советского правительства о нарушении "секретного дополнительного протокола" не было. Да потому и не было, что не было оснований для протеста, т.к. не было никакого "секретного дополнительного протокола".
Вы что не в курсе , что Гудериан потом (почти сразу) был вынужден уйти из Бреста? И что так же немцы уходили и из других мест (от Львова и т.п.) И Красная армия тоже уходила, там где пересекала некую невидимую черту. Т.е. демаркационная линия была заранее согласована. Когда? Очевидно во время визита Риббентропа в августе. А потом ее исправили в конце сентября и Красная Армия оставила немцам свою часть Польши (или Вы не знаете об этом ее отходе?)
В любом случае - были протоколы или нет, СССР и Германия вели себя так, как если бы они были. Возьмите советские подшивки газет того времени и почитайте поздравления Советского правительства правительству Германии по поводу побед над Польшей и Францией.
И кстати - некоторые сталинисты наоборот считают эти протоколы шедевром внешней политики Сталина...

Вадим Каверин   08.09.2014 23:22   Заявить о нарушении

Демаркационная линия была согласована и опубликована 22 сентября 1939 года. Если Бы не видите противоречий, то, например, объясните, будьте любезны, Буг впадает в Нарев или Нарев впадет в Буг?

Видарий Левит   09.09.2014 00:02   Заявить о нарушении

Да сам факт отхода наших и германских войск, доказывает отсутствие преварительной договорённости, при наличии предварительно согласованной демаркационной линии войска должны были остановится на ней.

Видарий Левит   09.09.2014 00:39   Заявить о нарушении

Вот видите - мы один и тот же факт трактуем в свою пользу. Это как минимум означает, что он не может быть Вашим аргументом, т.к. допускает двойное толкование. В пылу боя (сражения, операции) солдатам и их командирам не до демаркационных линий, т.к. главное - добить врага и не дать ему опомниться. Кроме того - на уровне подразделений и даже на уровне командира корпуса (Гудериана) данные о демаркационной линии и не сообщались до того момента, когда войска вступили в соприкосновение - и это вполне логично. Поэтому и Вермахт и Красная Армия и пересекали "невидимую черту", начертанную еще 23 августа. И кстати - Вы считаете, что демаркационная линия была согласована 22 сентября? Но в этот день она была лишь опубликована и проведен парад немецких и светских войск в Бресте и т.п. Но и Гудериан, и Кривошеин пишут, что начали готовиться к этому параду ещё за день за два до этого ...
В любом случае еще раз - ваши ссылки на передвижения и действия немецких и советских войск - это не аргумент.
Точно также - не аргумент - ссылки на несоответствие демаркационной линии по первому протоколу (23 августа) и по конечной демаркационной линии, так как общепринятая точка зрения говорит о пересмотре линии во время 2-го визита Риббентропа в конце сентября 1939.
Остаются Ваши умозаключения насчет неграмотности текста протоколов и деталей типа "кто куда вадает - Нарев или Буг". Я не специалист по семантике и не знаю статистики ошибок и неточностей в других договорах, но в данном конкретном случае могу предположить, что раз протоколы были секретными, то и посвящен в них был ограниченный круг лиц - Сталин, Молотов, Риббентроп и пара переводчиков и секретарей с обеих сторон. Кто-то из них и писал текст. И он очевидно был при этом не супер-специалистом по географии и орфографии. И это было и не важно, т.к. в первом протоколе ясно написано - "ПРИМЕРНАЯ граница раздел сфер влияния". ПРИМЕРНАЯ! А дальше уже погран-комиссии согласуют каждый кустик, холмик и ручеек.
Таким образом еще раз - Ваши аргументы не-убедительны.
И еще - сами протоколы - это бумага. Можно пытаться ее сжечь, спрятать, сфальсифицировать и т.п. Намного важнее конкретные дела и факты. И факты таковы - Польшу разделили в 4-й раз - пусть и не де-юре, но де-факто. И Сталин слал в конце 1939 года письма Гитлеру и Риббентропу в которых говорил о "Советско-германской дружбе, скрепленной кровью." Скрепленной кровью она могла быть только в Польше.
Так что Ваш вывод о не-разделе Польше не проходит.
Насчет Прибалтики - ее действительно не делили - так как она вся отошла к СССР вместе с Финляндией. Вспомните какую бешеную активность немцы развили летом 1939-го в Прибалтике и Финляндии! Визиты ВМС, визиты начальника немецкого генштаба Гальдера в Прибалтику и Финляндию, демонстрации местных немцев-нацистов и т.п. А после 23 августа - как отрезало!!! Ни слова протеста против ввода Советских войск в Прибалтику и никакой помощи Финляндии во время ее войны с СССР!!! Из всех великих держав ТОЛЬКО ГЕРМАНИЯ никак не помогла Финляндии! Даже когда фашистская Италия послала финнам партию самолетов, немцы завернули ее назад и итальяны послали ее через Францию - кружным путем!
И в ответ и СССР не мешал немцам крушить Францию в мае-июне 1940 года, когда на советско-германской границе оставалось всего 10 (ДЕСЯТЬ!) немецких дивизий!!! Что мешало нанести удар по Германии в этот момент? Но Сталин спокойно смотрел как рушится тот самый Западный фронт, открытия которого он потом так долго и упорно добивался в 1941-43...

Вадим Каверин   09.09.2014 20:04   Заявить о нарушении

Демаркационная линия, определённая заранее служит для предотвращения случайных боёв между движущимися навстречу войсками. Например, американские войска стояли в 60км от восставшей Праги, но не пересекали демаркациооную линию, чтобы помочь чехам. Воинская церемония, проведённая в Бресте, не являтся парадом, в соответствии со стоевыми уставами РККА и вермахта. Вы лжёте о предварительной подготовке, ни Гудериан, ни Кривошеин не писали об этом.
Вы написали: "в первом протоколе ясно написано - "ПРИМЕРНАЯ граница раздел сфер влияния". ПРИМЕРНАЯ!" Это - ложь!
В протоколе написано: "При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе.". Поскольку Вы читали статью невнимательно, то цитирую специально для Вас: " 28 сентября в Москве был подписан и затем опубликован "Германо-советский договор о дружбе и границе между СССР и Германией" http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/100789
Статья I этого договора содержит следующий текст: "Правительство СССР и Германское Правительство устанавливают в качестве границы между обоюдными государственными интересами на территории бывшего Польского государства линию, которая нанесена на прилагаемую при сем карту и более подробно будет описана в дополнительном протоколе.( Копия этой карты расположена вверху над текстом).
Термин"государственные интересы" известен с времён Маккиавели именно между ними и установлена граница, а не между сферами, кубами, пирамидами и другими геометрическими фигурами. Опытные германские и советские дипломаты не могли назвать одну и ту же линию, по разному в разных документах, разумеется, они и не делали этого. Термин "сфера государственных интересов" придумали авторы текста.
Я сейчас работаю над статьёй "Раздел Польши, которой не было" поэтому пока не обсуждаю вопрос о разделе Польши.
Англия и Франция ведущие "странную" войну, планировали нападение на советский Кавказ, и переход немцев в наступление сорвал эти планы. Кроме того Красная Армия была не готова к войне с Германией весной 40 года.

Видарий Левит   09.09.2014 23:20   Заявить о нарушении

О Нареве и Буге. С одной стороны опубликованный официальный документ, с другой небежно сляпанная фальшивка.
Предполагать Вы можете всё, что угодно, но предположения не являются аргументом.

Видарий Левит   10.09.2014 00:11   Заявить о нарушении

Я бы не советовал вам так легко бросаться словом ЛОЖЬ. Вы или не понимаете его значения, или в запале начинаете хамить. Мне например давно хотелось использовать слово «БРЕД», но первым до подобного уровня опустились именно вы. (Пишу «вы» с маленькой буквы осознанно, пока не извинитесь.)
Отвечаю по порядку (хотя после вашего тона особенного желания нет).

1. «Вы лжёте о предварительной подготовке, ни Гудериан, ни Кривошеин не писали об этом. »

Почитайте еще раз внимательно мемуары Гудериана и Кривошеина. Гудериан сетует (еще до парада), что немецкий МИД провел линию не там где надо. Кривошеин едет на немецкой машине (с немцами) в Брест УЖЕ НАЗНАЧЕННЫМ КОМЕНДАНТОМ города, хотя Красная Армия еще в нескольких десятках км от города. Т.е. Кривошеин уверен в том, что немцы уйдут еще ДО своей встречи с Гудерианом. И Гудериан ему в этом покорно не перечит и лишь обсуждает условия совместного парада. Если вы не умеете читать между строк и делать соотв. выводы — это ваши проблемы, а не мои.

2. «Вы написали: "в первом протоколе ясно написано - "ПРИМЕРНАЯ граница раздел сфер влияния". ПРИМЕРНАЯ!" Это — ложь!»

Цитирую по Википедии - «...граница СФЕР ИНТЕРЕСОВ Германии и СССР будет ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.»
Слова ПРИМЕРНО и ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО — синонимы , также как и СФЕРА ВЛИЯНИЯ и СФЕРА ИНТЕРЕСОВ. Максимум меня здесь можно упрекнуть в НЕБРЕЖНОМ цитировании по памяти, но смысл я передал практически точно. Слово ЛОЖЬ в данном случае по отношению ко мне — это или ваше хамство, или невоспитанность, или необразованность (нужное подчеркните сами).

3. «Англия и Франция ведущие "странную" войну, планировали нападение на советский Кавказ, и переход немцев в наступление сорвал эти планы.»

Не было бы войны СССР с Финляндией, не поставлял бы СССР сырье Германии (срывая тем самым её блокаду) — не было бы и планов удара Англии и Франции по Кавказу.

4. « Кроме того Красная Армия была не готова к войне с Германией весной 40 года. »

Так ведь и Германия в 1940-м была менее готова чем в 1941-м! (Почитайте Мюллера-Гиллебранда, изданного еще в СССР) И кроме того — в 1940-м половину ее сил отвлекал бы Западный фронт (даже пассивно). И еще — а что же тогда Ворошилов в 1939 (на переговорах с Англ и Фр) рвался в бой с немцами и требовал коридоры через Польшу? Т.е. в 1939-м были готовы, а в 1940-м стали резко не-готовы? Я при желании тоже могу здесь использовать слово ЛОЖЬ, но не знаю по отношению к кому — к вам сейчас, или к Ворошилову в 1939-м:)))

5 . «Предполагать Вы можете всё, что угодно, но предположения не являются аргументом.  »
Эти слова прекрасно подходят и к вашей статье.

Вадим Каверин   10.09.2014 09:36   Заявить о нарушении

И немного отвлекаясь от темы - просто интересно. Ставлю 100 против 1 , что вы и документы по Катыни считаете фальшивкой. (Я имею в виду те документы, в которых обвиняется НКВД и Сталин, а не выводы комиссии Бурденко.
И ставлю где-то 50 на 50, что вы верите, что США не высаживались на Луну.
Я прав?

Вадим Каверин   10.09.2014 09:58   Заявить о нарушении

А вообще Видарий, товарищ Сталин обиделся бы на вас за ваши умозаключения. Ведь если разобраться, то по вашему тов. Сталин был безответственным авантюристом и чуть ли не полу-дурком. Поясняю -
тов. Сталин был крайне осторожным типом, расчитывавшим ходы не на 2-3, а на 12-13 вперед. Он был так осторожен и предусмотрителен, что только ради профилактики перестрелял в 1936-39 пару миллионов потенциальных оппозиционеров (конечно не своими руками)) и еще 8-10 сгноил в лагерях. Это он начал готовить Сталинград к обороне еще осенью 1941-го … . Это он оттягивал и оттягивал войну с Гитлером так, что в итоге до-оттягивался в 1941-м по-полной …
И вот — этот супер-осторожный человек, зная наверняка , что Гитлер вот-вот нападет на Польшу(почитайте «Военная разведка докладывает» - архивы ГРУ доступны в интернете, да и сами немцы намекали на это — и Гитлер, и Риббентроп — поэтому и торопили с Договором) не оговорит заранее СФЕРЫ (извините - не мог удержаться, чтобы вас не потроллить этим ненавистным вам словом)) ВЛИЯНИЯ, а по-вашему — ДЕМАРКАЦИОННУЮ ЛИНИЮ — еще 23 августа (а ведь — самый удобный момент)и оставил это куда-то на потом - по вашему — на 22 сентября?
Т.е. - очертя голову, бросил наобум лазаря Красную армию навстречу Вермахту и на ходу как-то договаривался о Демаркационной линии? При этом оттягивая войну?
Авантюрист слЮшай Да!
Не обижайте тов. Сталина — он был намного более предусмотрителен. И не выставляйте его идиотом. Его протоколы — это шедевр, если отталкиваться от того, что он знал на тот момент. Другое дело, что он катастрофически недооценивал Германию вообще и Гитлера в частности и совершенно не ожидал, что Франция рухнет за два месяца.

Вадим Каверин   10.09.2014 18:25   Заявить о нарушении

1. Вы написали: "Красная Армия еще в нескольких десятках км от города. Т.е. Кривошеин уверен в том, что немцы уйдут еще ДО своей встречи с Гудерианом". Это ложь. Когда Кривошеин впервые встретился с немцами, у него не было никаких инструкций. Получив приказ занять Брест, он двинулся не по короткой восточной дороге, а обошёл город с севера, чтобы избежать возможного боя. Кривошеин вступил в Брест во главе своей танковой бригады и пересел в немецкую машину на окраине Бреста. Выдавать свои измышления за умение читать между строк - это оригинально.
2. Цитировать Википедию - это несерьёзно, но Вы и её оболгали, вот ссылка:
3. В соответствии с правилом бабушкиных яиц я не трачу время на обсуждение вариантов, если бы да кабы.
4. Советско-финская война 1939-1940 года показала неготовнось Красной Армии.
5. В моей статье нет ни одного предположения, в ней только документы и анализ.

Я планирую свою статью о Катыни, и пока не готов обсуждать эту тему.
Я знаю, что американцы были на Луне, слушал по радио прямой репортаж.

Видарий Левит   10.09.2014 19:38   Заявить о нарушении

Прошу извинить, но текстовый редактор прозы не пропустил ссылку. Пожалуйста, задайте гуглю "секретный протокол" зайдите на Википедию и прочитайте что там написано.

Видарий Левит   10.09.2014 19:55   Заявить о нарушении

Пожалуйста, не приписывайте мне своих измышлений.
Гитлер знал, что Англия и Франция не будут по настоящему воевать с Германией, а Сталин не знал этого. Совместные вооружённые силы Англии, франции и Польши превосходили германские и Сталину не было смысла становиться союзником аутсайдера, поэтому Сталин выбрал нейтралитет. О нейтралитете Сталин сказал сам на заседании исполкома Коминтерна в начале сентября 1939 года.

Видарий Левит   10.09.2014 20:05   Заявить о нарушении

1.
«Согласно воспоминаниям командира 29-й отдельной танковой бригады Семёна Кривошеина, его подразделение получило вечером 20 сентября приказ командующего 4-й aрмии В. И. Чуйкова о занятии города и крепости Брест. С этой целью бригаде предстояло совершить 120 км ночной марш из Пружан (имевшиеся в бригаде танки Т-26 имели практическую дальность на одной заправке 90 км и рекомендованную скорость марша 18-22 км/ч). К утру 21, передовые подразделения 29-й бригады приблизились к Бресту с северной стороны. Кривошеин в одиночку направился на переговоры с немецким командованием в отношении передачи города и крепости, отдав приказ о начале движения бригады в Брест в 14:00.»

Итак - «любезный мой Видарий» (это я под Пушкина — не пугайтесь) — в чем же я «СОЛГАЛ» по вашему? 20 сентября РККА — аж в 120 км от занятого немцами Бреста, но Чуйков, ничтоже сумняшеся, уверен , что Кривошеин его у немцев отберет! И Кривошеин в одиночку едет и таки берет Брест в одиночку! И договаривается о «параде» (ладно — о «выводе и вводе войск», раз у вас слово «парад» вызывает разрыв шаблона) — за день до «парада»!
Я уже не прошу извинений за слово «ЛОЖЬ» (я уже понял — это бесполезно), но хоть пытаюсь расшевелить ваши извилины (если это возможно).
А ваше начетничество типа — с северной стороны он въехал в Брест или с южной — просто смешно. Это как правоверные евреи читали от корки до корки Талмуд и в каждой строке находили бездну мудрости. (Кстати — вы верите в Холокост? Или там всё тоже сфальсифицировано? Мне реально интересно ваше мнение , чтобы составить окончательную историю болезни, т. е. «анамнез»..))

2. Википедию я процитировал старательно и повторять не хочу. Хотите — выложите свою версию с сылкой. Мне просто уже в падлу было тратить время на более солидный источник. И так я уже на вас непропорционально много времени потратил.
3. «Если бы да ка бы» - на этом построен весь опыт человечества — от разбора полетов эскадрильи после боя, до анализа научных экспериментов. А х..ню типа «История не терпит сослагательного наклонения» придумали дебилы, из-за которых родился другой фейковый мем (рус. - «бредовая (ложная) идея») - «История учит тому, что ничему не учит». Правильно — потому и не учит, потому что «не терпит сослагательного наклонения».
4. Советско-финская война показала беспредельную преданность рядового и комсостава лично товарищу Сталину и вообще — Советской родине и т. п. И — способность выполнить любой, даже самый е..нутый приказ. Положить с леганца (по разным оценкам) — от 80 до 200 тыс. убитыми по копеечному поводу и при этом — ни одного недовольного по всей 200-миллионной стране — это искуЙство и высший пилотаж лично тов. Сталина и его любимцев.
5. В вашей статье (если отбросить явную хрень и бред и оставить главное) есть одна главная мысль — вы все строите на неграмотности «секретных протоколов» и противопоставляете эту неграмотность грамотному тексту официально опубликованных «Договоров». При этом вы допускаете только одно объяснение - «протоколы» - фальшивка. Я же вам дал другое объяснение - «протоколы» писались в секретной обстановке очень ограниченной группой лиц, где могло и не быть профессиональных дипломатов. (Кстати — их вообще в СССР в то время почти не осталось. Почти всех профи перебили «как бешеных собак» к 1939 году и Литвинов в начале 1939-го плачется Сталину, что в половине стран послами некого назначить … . Если уж пацана Громыко назначили послом в США и Рузвельт называл его - «мой мальчуган ..») А вот к официально опубликованным договорам уже привлекли недорасстрелянных дипломатов — профессионалов. Потому там и формулировки намного красивше и четче.
Поэтому — ваши предположения — всего лишь ВЕРСИЯ и я вам дал альтернативную ВЕРСИЮ. И порядочные люди в таком случае (когда вопрос не ясен до конца) , если не согласны с оппонентом, говорят - «Вы не правы», или «Вы ошибаетесь», а самые порядочные - «Вы заблуждаетесь». А вот говорить в таком случае - «Вы лжете» - это быдляческий моветон (если вы понимаете о чем я).
Я приведу простой пример (надеюсь поймете). Допустим вы спросили меня - «сколько будет 2х2?» и я вам ответил — 5. Я так понял (из общения с вами), что вы при этом возопите - «Вы лжете! Это ложь!» Так вот - вы не правы. Вы а-приори (перевожу — изначально) обвиняете меня в том, что я знаю правду=истину (что2х2=4), но по каким-то своим мотивам (очевидно — низменным) — пытаюсь втюрить вам ложное утверждение (что 2х2=5). Это — очень серьезное оскорбление и вы его нанесли мне уже во второй раз. А почему бы вам не предположить, что я верю в то, что 2х2=5 и имею доказательства на этот счёт? На самом деле в случае 2х2 истина очевидна, но в нашем споре — где есть масса спорных моментов и т. п. - всё намного менее очевидно. Если вы врубились в то, что я сказал сейчас — вы извинитесь за ваши «ЛОЖЬ», «СОЛГАЛ», «ЛЖЕТЕ» и т. п. Если вы не врубились — мне по х..ю. Как сказал (не помню кто-то из великих) - «я вам привел аргумент, но не обязан, чтобы вы его поняли».

Вадим Каверин   10.09.2014 22:52   Заявить о нарушении

"Гитлер знал, что Англия и Франция не будут по настоящему воевать с Германией, а Сталин не знал этого. Совместные вооружённые силы Англии, франции и Польши превосходили германские и Сталину не было смысла становиться союзником аутсайдера, поэтому Сталин выбрал нейтралитет. О нейтралитете Сталин сказал сам на заседании исполкома Коминтерна в начале сентября 1939 года."
Ох...ть. "Сталину не было смысла становиться союзником аутсайдера" - Ну это просто песец!!! А "раздавить фашистскую гадину" прямо сейчас - в 1939-40-м -пока она "аутсайдер" - в голову не пришло? И сколько миллионов жизней это бы спасло!
Но нет - решил натравить "аутсайдера" на Запад и даже поднять его шансы - поставляя сырье и срывая блокаду. Очень умный ход, если вспомнить чем это закончилось в 1941-м ... )))

Вадим Каверин   10.09.2014 23:02   Заявить о нарушении

Да и ещё - вы там приводили в качестве примера действия ВС США весной 1945-го и их демаркационную линию с СССР в Германии. Так вот - эти демаркационные линии были намечены еще в феврале 1945-го в Ялте - за три месяца до краха Германии. И там же в Ялте Сталин спокойно делил Восточную Европу с Черчиллем и Рузвельтом. Почему вы не допускаете, что он так же делил ту же Восточную Европу с Гитлером (Риббентропом) в августе 1939-го?
Ответьте на очень простой простой вопрос - когда по-вашему была установлена демаркационная линия в Польше между Германией и СССР ? 22 сентября 1939-го? 17 сентября 1939-го? Когда??? И почему об этих переговорах нет НИГДЕ НИКАКИХ упоминаний - НИ СЛОВА!!! Да потому что все это было сделано 23 августа 1939-го!
Как мог Сталин, зная о неизбежном нападении Германии на Польшу (а об этом помимо советской разведки говорили Сталину и сами немцы - и Гитлер, и Риббентроп - что мол скоро произойдут важные перемены , важные события и т.д и т.п.) - как он мог не оговорить при подписании договора границы сфер влияния??? В чем тогда вообще смысл визита Риббентропа в Москву? Как я вам уже ранее говорил - Договор о ненападении и т.п. у СССР с Германией и так был на тот момент. (Можете проверить в Инете - или вам разжевать и дать ссылку?)

Вадим Каверин   11.09.2014 16:49   Заявить о нарушении

При разработке своей версии Вы проигнорировали один факт: Германские и советские дипломаты разрабатывали документы совместно, и опытные германские дипломаты не могли допустить указанные мной ляпы. Или Вы утвержаете, что Сталин и их репрессировал? Я не называю Вашу версию ложной т.к. подобные вещи допустимы при разработке версий.
Кстати, я знаю, что Холокост был.

В Википедии в статье "Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и СССР" приведен тест совпадающий с текстом в моей статье. Я предлагал Вам сходить на Википедию и проверить, Вы отказались, и продолжаете нагло врать, что взяли текст на сайте Википедии. Хотя прошу прощения, у Вас на компе, наверняка, установлена другая версия Википедии.

Вы написали: "Кривошеин едет на немецкой машине (с немцами) в Брест УЖЕ НАЗНАЧЕННЫМ КОМЕНДАНТОМ города, хотя Красная Армия еще в нескольких десятках км от города. Т.е. Кривошеин уверен в том, что немцы уйдут еще ДО своей встречи с Гудерианом.
Кривошеин нигде не писал, что он назначен комендантом, и зачем Вы унизили Кривошеина, назначив комбрига на майорскую должность?
Вот что написал Кривошеин, цитирую по книге С.М. Кривошеин "Междубурье" стр. 252-254

“ К вечеру (17 сентября В.Л.) был получен приказ: занять город Брест. Собрав командиров батальнов, я объяснил, что ночным маршем нам придётся пройти 120 километров, и что в Бресте находится моторизованный корпус Гудериана, части которого, вероятно, заняли и подступы к городу с востока, по Варшавскому шоссе.
-Надо полагать, что немцы не позволят нам беспрепятственно войти в город. Поэтому нам следует пройти часть маршрута по шоссе, свернуть на просёлок и подойти к Бресту с севера….
Утром в нескольких километрах от Бреста сделали привал. ... К 11 утра головные танки бригады вышли к шоссе Москва- Варшава с севера." Вскоре прибывший в расположение бригады немецкий комендант,сообщил Кривошеину, что, в соответстии с соглашением частям Красной Армии можно входить в город только после 14 часов.
" Ничего не знаю о таком соглашении - сказал Кривошеин коменданту и добавил: - Даже, если и имеется такое соглашение, оно, как я полагаю, не должно помешать мне навестить генерала Гудериана и засвительствовать ему моё уважение"
Сами видите расхождения или разжевать?
Вы написали: "А ваше начетничество типа — с северной стороны он въехал в Брест или с южной — просто смешно"
Над Кривошеиным смеётесь. Ну -ну.
Вы написали: "Ответьте на очень простой простой вопрос - когда по-вашему была установлена демаркационная линия в Польше между Германией и СССР ? 22 сентября 1939-го? 17 сентября 1939-го? Когда??? И почему об этих переговорах нет НИГДЕ НИКАКИХ упоминаний - НИ СЛОВА!!! Да потому что все это было сделано 23 августа 1939-го! "
КАКАЯ РОЛь! КАКОЙ ТЕКСТ!
И ни слова правды.
Вот простой ответ на Ваш вопрос: 22 сентября 1939 года было подписано, а 23 сентября 1939 года было опубликовано

Германо-советское коммюнике от 22 сентября 1939 г.

Германское Правительство и Правительство СССР установили демаркационную линию между германской и советской армиями, которая проходит по реке Писса до ее впадения в реку Нарев, далее по реке Нарев до ее впадения в реку Буг, далее по реке Буг до ее впадения в реку Висла, далее по реке Висла до впадения в нее реки Сан и дальше по реке Сан до ее истоков.
На этом общение с Вами заканчиваю, дабы не увеличивать количество напрасно потраченного времени.

Видарий Левит   12.09.2014 01:04   Заявить о нарушении

1. Во-первых , я не знаю как именно звучит текст протоколов по-немецки. Может быть там ляпов и нет вообще. Во-вторых немцы в тот момент соглашались со всем, что им предлагал Сталин и готовы были подмахнуть любой текст. В тот момент важен был смысл, понятный обеим сторонам, а не крючкотворство. (Кстати я до сих пор не уверен, что и русский текст так уж безграмотен, как вы его изображаете. Кроме вас я не слышал, чтобы кто-то еще его считал таковым.)

2. Цитирую вашу же статью -http://www.proza.ru/2012/02/21/9
(п.2 Протокола от 23 августа)
«2. В случае территориально-политического переустройства ........ граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.»
Сравниваем с том, что я процитировал -
«...граница СФЕР ИНТЕРЕСОВ Германии и СССР будет ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.»
В чем же отличие процитированного мною отрывка? И вы мне нагло талдычите уже второй раз про ЛОЖЬ с этой цитатой и т. п. Или у вас уже маразм и не помните что писали сами? Моя цитата совпадает и с вашей, и с википедиевской. Засуньте свою ЛОЖЬ по локоть туда откуда она у вас выскочила.
3.
Кривошеин -
«Поднявшись на второй этаж, комендант попросил меня подождать в одной из комнат, пока он доложит Гудериану. Я решил снять кожанку и разговаривать с Гудерианом не как гость, зашедший на минуту, а как хозяин, начальник гарнизона города Бреста.»

Здесь согласен, я допустил по памяти неточность, но меня смутил Кривошеин, выставляющий себя начальником гарнизона. (Плюс видимо в подсознании сидело, что он приехал с немецким комендантом.)

4. Я поставил вам простой вопрос, а вы его или не поняли или опять ушли от ответа. Я спрашивал не о том, когда была опубликована демаркационная линия (это известно — 23 сентября), и даже не когда она была подписана (22 сентября), а — когда о ней велись переговоры и кем? Она была спущена сверху военным обеих сторон и они уже исходя из нее договаривались друг с другом.

Гудериан -
«Затем мы получили известие о демаркационной линии, установленной министерством иностранных дел, которая, проходя по Бугу, оставляла за русскими крепость Брест; такое решение министерства мы считали невыгодным. Затем было установлено, что район восточнее демаркационной линии должен быть оставлен нами к 22 сентября. Этот срок был настолько коротким, что мы даже не могли эвакуировать наших раненых и подобрать поврежденные танки. По-видимому, к переговорам об установлении демаркационной линии и о прекращении военных действий вообще не был привлечен ни один военный.»

Т.е. немецкие военные не участвовали в переговорах о линии , от советских военных тоже нет никаких воспоминаний на этот счет. Немцы говорят, что переговоры вел МИД. Когда?

Вы же опять как попугай талдычите по хамски - «ложь, ложь, ни слова правды» вместо того чтобы разобраться — что от вас спрашивают. Или же у вас просто нет разумного ответа и вы уходите в сторону.

А насчет вашего решения прекратить общение — это ваше дело. Вы сами попросили меня аргументированно показать , что по-моему мнению неверно в вашей статье. Я это сделал. Вы на половину моих вопросов (в том числе на последний- о дате и участниках ПЕРЕГОВОРОВ по демаркационной линии) так и не ответили. Я же ответил на все ваши — даже там , где допустил неточности (как с комендантом Кривошеиным).
В отличие от вас я не боюсь признать свои неточности или неправоту, там где она есть. И в отличие от вас я не обвиняю оппонента по хамски во лжи, (если я не согласен с ним, а изначально верю, что он искренне заблуждается.
Пока не ответите на последний вопрос (о линии) - нет никакого смысла с вами общаться. Да собственно мне уже и так всё ясно и с вашей версией и с вами ...

Вадим Каверин   12.09.2014 09:52   Заявить о нарушении

Прошу прощения за все обвинения во лжи, и напрасно потраченное время, и каюсь - моя вина.
Чтобы ответить на все Ваши вопросы мне нужно некоторое время.


Видарий Левит   12.09.2014 20:59   Заявить о нарушении

Вы задали слишком много вопросов. Отвечаю с самого начала и по порядку.
Вы написали: "Во-первых - Вы строите доказательства почти исключительно на анализе текстов протоколов, пытаясь найти в них противоречия. Красивый оборот "почти исключительно". В моей статье написано: "Анализ производился сравнением утвержений текстoв с другими документами и событиями, которые происходили в действительности..."

Вы написали: "Если честно, я не увидел никаких противоречий." Я не буду копировать всю статью, только один кусок: " один шедевр из нового протокола: “Как только Правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит к юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии.” Карта находится вверху моей статьи, напишите: где на ней находится эта литовская территория?

Вы написали:"Вообще Вы сами оба визита Риббентропа в Москву тоже подвергаете сомнению?" , разумется нет, не подвергаю.

Вы написали: "Или Вы только секретные протоколы считаете фальшивкой?", да только их.

Вы написали: "ОК - пусть они фальшивка, но чем лучше "Договор о дружбе и ненападении" с нацистской Германией (пусть даже без протокола)? Во-первых такого договора нет, есть два отдельных договора, один о ненападении, второй - о дружбе и границе. Во-вторых, лучше чего? С чем Вы их сравниваете?

Вы написали: "И кстати - зачем было заключать ЕЩЕ ОДИН Договор о ненападении с Германией, если ОН УЖЕ БЫЛ ЗАКЛЮЧЕН еще с Веймарской Германией и был пролонгирован в 1933 уже после прихода Гитлера к власти! Он и так имелся! Зачем было Риббентропу лететь в Москву? Только ради каких-то существенных дополнений... А второй визит в конце сентября - ради уточнения границ сфер влияния. (Литва за часть Польши.) Всё логично."
В 1926 был заключён договор о ненападении и нейтралитете. А вот первая статья договора о ненападении 1939 года:

"Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами."

Такой статьи нет в договоре 1926 года, ради этой статьи договора, Риббентроп и прилетал в Москву, это и есть существенные изменения. О части Польши перечитайте соответсвующий раздел моей статьи и опровергните его , будьте любезны.

Большое спасибо за слово "приблизительно". Пункт 2 августовского протокола начинается так: "В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Я включу анализ этой фразы как ещё одно доказательство фальшивости протокола. Использование этого словa в данной фразе делает бессмысленной само понятие "линия границы". Приблизительно это где? В 10км восточнее Вислы или в 15км западнее? В 100км южнее Нарева или в 500 метрах севернее?

Вы написали: "Вы что не в курсе , что Гудериан потом (почти сразу) был вынужден уйти из Бреста?" В курсе. Гудериан перешёл на западный берег Буга, а согласно протокола должен был вернуться на западный берг Вислы. Что, слово "приблизительно" сработало на 100км?

Вы написали: "И Красная армия тоже уходила, там где пересекала некую невидимую черту."
Где приблизительно проходила эта черта? Не было никакой невидимой черты, была реальная демаркационная линия, согласоваянная не позднее 21 сентября 1939 года.

Вы написали "В любом случае - были протоколы или нет, СССР и Германия вели себя так, как если бы они были. Возьмите советские подшивки газет того времени и почитайте поздравления Советского правительства правительству Германии по поводу побед над Польшей и Францией."
Какая связь между наличем или отсутствием протоколов с поздравительными телеграммами?

Вы написали: “Т.е. - очертя голову, бросил наобум лазаря Красную армию навстречу Вермахту и на ходу как-то договаривался о Демаркационной линии?"
Именно так, при наличии заранее согласованной демаркационной линии не было необходимости вводить Красную Армию, германские войска были обязаны остановиться на этой линии, а так как демаркационной линии не было, они могли выйти западный берег реки Западная Двина, что означало потерю Прибалтийских стран и делало невозможной защиту Белоруссии. Чтобы предотвратить это Красная Армия и пошла вперёд имея задачу как можно дальше уйти на запад.

Вы написали: "И кстати - Вы считаете, что демаркационная линия была согласована 22 сентября? Но в этот день она была лишь опубликована и проведен парад немецких и светских войск в Бресте и т.п. Но и Гудериан, и Кривошеин пишут, что начали готовиться к этому параду ещё за день за два до этого ..."

Большое спасибо за то, что Вы шваркнули меня фейсом по тейблу. Я перечитал ещё раз воспоминания Гудериана, и вот что получилось:
22 сентября было подписано, а 23 сентября 1939 года было опубликовано

Германо-советское коммюнике от 22 сентября 1939 г.

Германское Правительство и Правительство СССР установили демаркационную линию между германской и советской армиями, которая проходит по реке Писса до ее впадения в реку Нарев, далее по реке Нарев до ее впадения в реку Буг, далее по реке Буг до ее впадения в реку Висла, далее по реке Висла до впадения в нее реки Сан и дальше по реке Сан до ее истоков.

Объявленная в коммюнике линия никоим образом не может служить демаркационной, т.к. к 22 сентября 1939 германские войска находились на десятки, а местами на сотню километров восточнее её. Более того, не позднее 21 сентября 1939 года была подписана настоящая демаркационная линия, послужившая источником для окончательной границы между обоюдными государственными интересами Германии и СССР на территории бывшего Польского государства.
Вот что написал генерал Гудериан в своих воспоминаниях (Гудериан Г. Воспоминания солдата. - Смоленск.: Русич, 1999):
"Утром 17 сентября гигантская цитадель была взята 76-м пехотным полком полковника Голлника, переправившимся ночью на западный берег Буга. Штаб корпуса перешел в Брест и разместился в Войводшафте. Абзац воспоминаний Гудериана, расположенный перед процитированным Вами, начинается так: "Утром 17 сентября гигантская цитадель была взята 76-м пехотным полком полковника Голлника, переправившимся ночью на западный берег Буга. Штаб корпуса перешел в Брест и разместился в Войводшафте. Вместе с процированным Вами получается, что Гудериан получил описание демаркациооной линии между 17 - 21 сентября 1939 года. Следовательно переговоры о демаркациооной линии завершились не позднее 21 сентября 1939 года.
Демаркационная линия, описанная в Германо-советском коммюнике от 22 сентября 1939 г. является дезинформацией, использованной для прикрытия истинной демаркационной линии. Я не знаю кому предназначалась эта дезинформации, но авторы текста поймались на неё и положили в основу своей фальшивки.
Что касается "парада", то у генерала Гудериана о подготовке к нему ничего не сказано, a Кривошеин написал так: “
Генерал Гудериан сказал: "Сейчас я хотел бы, с вашего позволения, уточнить вопросы о параде в Бресте, в честь германских войск уходящих из города.
- Какой парад Вы имеете в виду? - спросил я.
И тут же перед моими глазами проскочила картина: Генерал Гудериан выводит на парад полки две недели отдыхавшие в Бресте. Солдаты и офицеры начищены до блеска, материальная часть сверкает, а я веду в строю утомлённых, не успевших привести в порядок себя и материальную часть, танкистов. Городские обыватели будут говорить: "Вот немцы - настоящая западная культура, у них порядок, дисциплина...", "Нет, старый лицемер, на парад ты меня не подобьёшь! " - решил я.”

Вы написали: "Точно также - не аргумент - ссылки на несоответствие демаркационной линии по первому протоколу (23 августа) и по конечной демаркационной линии, так как общепринятая точка зрения говорит о пересмотре линии во время 2-го визита Риббентропа в конце сентября 1939."
Насчёт общепринятого Вы погорячись, есть работы, которые доказывают фальшивость протокола другими способами. На самом деле никакого пересмотра не было, 28 сентября был подписан окончательный договор о границе, снявший все вопросы, и не было необходимости составлять ещё один документ. Протокол от 28 сентября был выдуман, только для того, чтобы исправить ляпы протокола от двадцать третьего августа, и при этом были сделаны новые. Подробный анализ этого протокола сделан в моей статье. Опровергните хотя бы один пункт, будьте любезны.
Настоящяя демаркационная линия была согласована не позднее 21 сентября 1939 года, без корректировки несуществующего протокола.
Вы написали: "Во-первых , я не знаю как именно звучит текст протоколов по-немецки. Может быть там ляпов и нет вообще."
Если Вы не доверяете советским и немецким переводчикам, то почему бы Вам не перевести текст самому? Tекст на немецком языке есть в интернете. Я понимаю, что Вам это неинтересно, это скучнее чем читать между строк.
Вы написали: "Пока не ответите на последний вопрос (о линии) - нет никакого смысла с вами общаться."
Отвечаю: переговоры о демаркационнй линии завершились не позднее 21 сентября 1939. Когда они начались пока не знаю. Насчёт продолжения общения - воля Ваша.

Ещё раз прошу прощения за хамство.

Видарий Левит   15.09.2014 08:08   Заявить о нарушении

Прошу прощения за техническую ошбку: следует удалить текст начинающийся со слов"Абзац воспоминаний" и до слова "Войводшафте".

Видарий Левит   15.09.2014 08:22   Заявить о нарушении

Видарий, первого извинения для меня было вполне достаточно, но я оценил и то, что Вы это сделали дважды.
Не могу сказать однако, что Ваших аргументов в отношении Вашей статьи мне также достаточно. Вы попросили меня о любезности «опровергнуть хотя бы один пункт о втором протоколе» в Вашей статье и я решил подойти к делу ответственно и разобрать её всю по пунктам, чего до сих пор, каюсь, не делал. Теперь же наверно я стал человеком , который внимательнее всех изучил Ваш труд. Свои умозаключения я выложил в качестве рецензии к Вашей статье о Секретных протоколах http://www.proza.ru/2012/02/21/9.

Вадим Каверин   16.09.2014 19:24   Заявить о нарушении

Это ссылка на мою статью, но там Вашей рецензии нет, рецензии других людей есть. Я заглянул на Вашу страницу, в списке написанных рецензий её тоже нет

Видарий Левит   16.09.2014 20:00   Заявить о нарушении

теперь появилась.

Видарий Левит   16.09.2014 20:10   Заявить о нарушении

Меня надолго отвлекли телефонным разговором в момент публикации.

Вадим Каверин   16.09.2014 20:15   Заявить о нарушении

Уважаемые, Вадим и Видарий. 15 лет назад прочёл Виктора Суворова (вы его бесспорно знаете) это была для меня сенсация. Сколько не прочитал опровержений на его логику лучше Вашего диалога не встречал.

Если Вам не трудно, в двух словах скажите пожалуйста, как Вы относитесь к его теме «Когда началась Вторая Мировая Война»?

С уважением,

Гунки Хукиев   17.09.2015 10:53   Заявить о нарушении

Признание Косово было результатом войны НАТО против Югославии, поэтому логичней считать с начала этой войны. Историю пишут победители, победителями в третьей мировой войне будут новогвинейские людоеды, они будут иметь горы бесплатной жареной еды, а про Косово они ничего не знают. Поэтому спорить о начале третьей мировой будет некому.ИМХО

Видарий Левит   14.05.2014 17:09   Заявить о нарушении

Да тоже не историк.Точки это хорошо,но как меняется риторика."Спят и видят.развал России",- а почему? Сразу скажу территории и ресурсы не катят.

Олег Достовалов   09.04.2014 22:58   Заявить о нарушении

Видарий!
Очень аргументированная статья в защиту 11.09.41 года, как первого дня Второй Мировой войны. Но почему ты обходишь вопрос о 3-й советско-финской (локальной) войне, начатой Сталиным 17-го июня 1941 года и не законченной им 22-го июня 1941 года, то есть,после нападения гитлеровских войск на Зпадные границы СССР? Михаил.

Михаил Глибоцкий   12.01.2014 14:26   Заявить о нарушении

Читается легко, а самое главное интересно. Желаю успеха.

Валерий Торговин   30.01.2014 23:48   Заявить о нарушении

Прошу простить. В соответствии с 12-томником всё верно. Радует понимание подписания договора между СССР и Германией. К сожалению, не все это знают и понимают.

Поправкин   17.03.2014 14:48   Заявить о нарушении