Рецензии на произведение «Немного поправляя самого»

Юрий, благодарю !
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=16#16 полемика здесь

1. Внешняя форма слов меняется не индивидуальным образом, а по определенным законам, охватывающим все без исключения слова с данной фонемой. Конечно, вместе с тем надо учитывать конкретные периоды, различные языки и вероятные исключения из общей тенденции.

2. Как мои построения не укладываются в этот принцип (Рангха-Раса- Ра; урас – живущие у Ра, обратное чтение слов только семитское Нод-Дон.) ?! А если что-то у славян есть нехарактерное ?! Сербы, вагры, милинги и т.д. И этноним всё-таки не Русь, а русы (русский род), русины.

3. НХ – блестящие тесты на доказательность для профессиональных историков. Но вот, правда, эти тесты пошли в народ без всяких профессиональных ответов. В публикациях НХ немало приведено реальных источников – эти источники полезны (в т.ч. и в Интернете). Но у меня есть подробная критика НХ http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=17#17

4. Исторические свидетельства о Славене, Скифе, Бравлине (с аналогом Буревоя) и т.д. известны за века до В.Н.Татищева. http://ru.wikipedia.org/wiki/Скиф
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рус; http://ru.wikipedia.org/wiki/Бравлин ;
http://ru.wikipedia.org/wiki/Буривой

Вам рановато делать какие-либо окончательные оценки работ других авторов по отечественной истории.

Успехов

Петр Золин 2   20.08.2010 11:50   Заявить о нарушении

Я и не претендую на истину в последней инстанции, тем более что я не профессиональный историк или лингвист. Я высказал свое мнение исходя из сложившихся у меня за многие годы представлений по этому вопросу.
С уважением Ю.Бахарев

Юрий Бахарев   21.08.2010 00:20   Заявить о нарушении

Надо существенно пополнять голову реальными знаниями.
Спасибо за попытку. Успехов.

Петр Золин 2   21.08.2010 05:45   Заявить о нарушении

Позвольте процитировать слова академика Зализняка,имеющие отношения к обсуждаемым вопросам:
"Действительно, бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются.
И огромной силы стимулом к уверованию в возможность и обычность такого явления служит их психологическая выгодность...
Психологическая выгодность здесь не только для пишущего, но в не меньшей степени для значительной части читающих: сенсационное опровержение того, что еще вчера считалось общепринятой истиной, освобождает их от ощущения собственной недостаточной образованности, в один ход ставит их выше тех, кто корпел над изучением соответствующей традиционной премудрости, которая, как они теперь узнали, ничего не стоит.
От признания того, что не существует истины в некоем глубоком философском вопросе, совершается переход к тому, что не существует истины ни в чём. И вот мы уже читаем, например, что никогда не было Ивана Грозного или что Батый — это Иван Калита. И что много страшнее, прискорбно большое количество людей принимает подобные новости охотно.
А нынешние средства массовой информации, увы, оказываются первыми союзниками в распространении подобной дилетантской чепухи, потому что они говорят и пишут в первую очередь то, что должно производить впечатление на массового зрителя и слушателя и импонировать ему, — следовательно, самое броское и сенсационное, а отнюдь не самое серьезное и надежное.
Я не испытываю особого оптимизма относительно того, что вектор этого движения каким-то образом переменится и положение само собой исправится. По-видимому, те, кто осознаёт ценность истины и разлагающую силу дилетантства и шарлатанства и пытается этой силе сопротивляться, будут и дальше оказываться в трудном положении плывущих против течения. Но надежда на то, что всегда будут находиться и те, кто все-таки будет это делать".Блестяще сказано!

Юрий Бахарев   21.08.2010 16:11   Заявить о нарушении

То есть Вы сопротивляетесь дилетантству и шарлатанству ?!
Но вот беда, Батыя Иваном Калитой не считают. И обоснованные вразумления активистам НХ делаю. http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=17#17
Над изучением соответствующей традиционной премудрости корплю лет с 15, уже полвека будет. Но вот к ней добавляю современные научные достижения, к примеру – геногеографию http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=8#8
И особенно ностратику http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=9#9
http://www.proza.ru/2010/06/20/451 и т.д.

И с учётом этого возражаю ряду положений А.А.Зализняка в вопросах многотысячелетних глубин языка, но принимаю массу его достижений по средневековому новгородскому диалекту http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=16#16
Очень спорна его версия ( с учётом ностратических и индоевропейских корней)
, что « даже если предположить, что это русские, то они говорили на русском языке двадцатипятивековой давности, а не на нашем языке. А разница между нынешним языком и языком, который был двадцать пять веков назад, такова, что вы не узнали бы ни одного слова…» http://www.proza.ru/2009/10/02/215 Нынешние иранцы многое понимают в текстах своих пращуров-персов, индусы – индоарийцев, греки – античных эллинов, итальянцы – римлян…
Вероятно, нельзя однозначно отрицать связи названия русских у тюрков и некоторых иных народов с ононимами Рангха, Раса, Ра (Оар ?) – античными на3ваниями Волги
http://www.proza.ru/2009/10/06/283
Вести этноним «рус» только от варягов – очевидная предвзятость, недостойная объективного влиятельного лингвиста http://www.proza.ru/2009/10/01/1025
Явно требует тщательного осмысления довод Зализняка:
«…С одной стороны, конечно, семьдесят тысяч лет назад были какие-то физические предки всех нас присутствующих здесь. Никто из нас не родился иначе как от своих родителей. И так все семьдесят тысяч лет. Но, с другой стороны, язык, на котором эти предки говорили, даже если он и является по прямой линии древней основой того, что потом стало русским языком, был совершенно в такой же степени русским, как и любым из еще пятидесяти или ста, или двухсот других языков. И совершенно ясно, что никакого такого названия быть не могло» http://www.proza.ru/2009/10/02/239
Дело не в названии, а в реальности сотен корней, сохраняющихся и в русском языке с палеолита.
И т.д.

Вы же ничего об этом не зная, сразу встаёте в позу ратоборца за истину.
Истина – вероятнее всего, - ещё впереди.

Петр Золин 2   21.08.2010 18:25   Заявить о нарушении

Цитата из проекта Старостина «Вавилонская башня», самого продвинутого исследователя в области комапаративистики, http://starling.rinet.ru/morpho.php?lan=ru « На этих страницах вы имеете возможность ознакомиться с компьютерными базами данных по словарям Ожегова, Зализняка и Мюллера. Для русского слова - a) исходная слоформа (по А. А. Зализняку); b) словарная информация, то есть морфологический индекс русского слова и имеющиеся комментарии из Грамматического Словаря А. А. Зализняка»;
Судя по цитате у Старостина с Зализняком нет разногласий по поводу сравнительно-исторического языкознания.
Отсюда мои сомнения в реальности существования «сотен общих корней» с глубины 70 тысяч лет назад. Даже время разделения синокавказкой языковой общности не относят глубже 7,8 тыс лет и не имеют для них общими «сотен корней». Для ностратической языковой общности ситуация схожая. Если не на Старостина, то на кого Вы ссылаетесь, полемизируя с Зализняком и утвеждая: «Дело не в названии, а в реальности сотен корней, сохраняющихся и в русском языке с палеолита»?

Юрий Бахарев   21.08.2010 21:29   Заявить о нарушении

http://www.proza.ru/2010/01/23/1098
Жду и других вопросов.

Петр Золин 2   21.08.2010 21:40   Заявить о нарушении

По поводу Ваших ссылок в Википедии на "Буревоя и компанию".
1. Ссылка на Вики у этнологов-профессионалов считается некорректной 2.Сведения об Иакимовской летописи имеется только в ссылке у Татищева.
3. Может быть хватит "бодаться" по весьма спорным и не однозначным вопросам?:)

Юрий Бахарев   21.08.2010 21:46   Заявить о нарушении

Вики указывает на источники, откуда берутся сведения. И если есть возражения по источникам, ответим. Но в Интернете более оперативной энциклопедии нет - если чего снобы хотят править (обоснованно, а не топыря пальцы), путь любые статьи правят.
Но Вы не посмотрели ссылку, о чём меня просили.

Петр Золин 2   21.08.2010 21:56   Заявить о нарушении

Я просил у Вас только ссылки на кого из ученых Вы ссылаетесь в полемеке с Зализняком о "Сотнях корней" для донастроического проязыка.

Юрий Бахарев   21.08.2010 22:41   Заявить о нарушении

Bomhard A., Kerns J. The Nostratic Macrofamily: A study in Distant Linguistic Relationship. Berlin; New York. 1994. 932 p
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ностратический_словарь_(Бомхард)

Dolgopolsky, Aron. «Ностратический словарь», подготовленный к изданию (рецензия А. Бомхарда «A Critical Review of Aharon Dolgopolsky’s Nostratic Dictionary»)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Долгопольский,_Арон_Борисович

Васильев М.Е., Милитарёв А.Ю. Glottochronology in Comparative-Historical Linguistics
and the Models of Linguistic Divergence http://www.nostratic.ru/index.php?page=books
(и обилие авторов на портале nostratic.ru )

И у меня это частично суммировано http://www.proza.ru/2010/01/23/1098
http://www.proza.ru/2010/06/20/451 и т.д.

Сергей Анатольевич Старостин указал использование Грамматического Словаря А. А. Зализняка, прежде всего, для Русских словарей, где используются и словари Ожегова и Мюллера http://starling.rinet.ru/morpho.php?lan=ru
Русский входит в индоевропейский, отсюда содержит и тысячи индоевропейских корней.
Индоевропейский входит в ностратический (и доностратический), отсюда содержит тысячи ностратических корней (на портале nostratic.ru)
Indo-European Etymological Dictionary (IEED) Project (Leiden University) - http://www.indo-european.nl/ Kirill Babaev's page on Indo-European and Nostratic linguistics - http://language.babaev.net/ и т.д.

Для обоснования своих позиций - внедряйтесь.

Петр Золин 2   22.08.2010 06:45   Заявить о нарушении

Я ничего не имею против тысяч корней индоевропийского языка,славо богу, словарь индоевропийских корней у меня есть. Вопрос был о тысячах корней для доностратического проязыка.В чем я естественно, сомневаюсь. На это ссылки у Вас нет.

Юрий Бахарев   23.08.2010 02:03   Заявить о нарушении

А не хотим - и не смотрим...
У меня это частично суммировано http://www.proza.ru/2010/01/23/1098
http://www.proza.ru/2010/06/20/451 и т.д.

Bomhard A., Kerns J. The Nostratic Macrofamily: A study in Distant Linguistic Relationship. Berlin; New York. 1994. 932 p
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ностратический_словарь_(Бомхард)

Dolgopolsky, Aron. «Ностратический словарь», подготовленный к изданию (рецензия А. Бомхарда «A Critical Review of Aharon Dolgopolsky’s Nostratic Dictionary»)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Долгопольский,_Арон_Борисович

Васильев М.Е., Милитарёв А.Ю. Glottochronology in Comparative-Historical Linguistics
and the Models of Linguistic Divergence http://www.nostratic.ru/index.php?page=books
(и обилие авторов на портале nostratic.ru )

Петр Золин 2   23.08.2010 08:03   Заявить о нарушении

Прочитал рекомендованные ссылки. Как и предполагал, ни каких ссылок на «сотни общих корней для донастротического праязыка» в них не нашел. Но обнаружил, что один из фрагментов Вашего текста «Единственно, следует добавить, что все упражнения по восстановлению языков глубиной более 5 – 7 тысяч лет в корпоративной лингвистике происходят на уровне лишь предположений со значком * (вероятный корень, слово), которые имеют как страстных лингвистов-сторонников, так и обоснованных лингвистов-противников. И формулы для ранних стадий относятся к еще большему уровню предположений, что делает любую концепцию этого плана очень предположительной», явно противоречит другому Вашему утверждению «Дело не в названии, а в реальности сотен корней, сохраняющихся и в русском языке с палеолита». Поэтому разрешите затянувшуюся переписку закончить. Тем более, что, являясь атеистом, не отношусь к «страстным лингвистам-сторонникам». Хотя разделяю точку зрения о единстве происхождения языков всех людей.
С уважением к Вашей убежденности и эрудиции. Ю.Бахарев

Юрий Бахарев   23.08.2010 17:21   Заявить о нарушении

Если Вы откроете все лингвистические работы по дописьменным периодам, то везде встретите корни со значком * (вероятно).
Если Вы разделяю точку зрения о единстве происхождения языков всех людей, то нет и вопросов. Только это было очень давно.

Так что из своих заявленных позиций Вы ничего так и не доказали.
В итоге.
1. Надо учитывать конкретные периоды, различные языки и вероятные исключения из общей тенденции.

2. Этноним всё-таки не Русь, а русы (русский род), русины.

3. НХ –тесты на доказательность для профессиональных историков, но не для массового тиражирования без всяких профессиональных ответов.

4. Исторические свидетельства о Славене, Скифе, Бравлине (с аналогом Буревоя) и т.д. известны за века до В.Н.Татищева. http://ru.wikipedia.org/wiki/Скиф
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рус; http://ru.wikipedia.org/wiki/Бравлин ;
http://ru.wikipedia.org/wiki/Буривой

Петр Золин 2   23.08.2010 17:29   Заявить о нарушении

Спасибо. Я понял Вашу точку зрения.

Юрий Бахарев   23.08.2010 18:10   Заявить о нарушении

А мы Вашу точку.

Петр Золин 2   23.08.2010 22:09   Заявить о нарушении

Уже читал и поддерживал Ваши воспоминания. В.Л.Янина знаю, знаком, работал у него на раскопках. И это споры (не против чудной личности Валентина Лаврентьевича) о реальных многотысячелетних глубинах истории Новгородской земли, что упорно сводят к одним средним векам.
С уважением

Петр Золин 2   15.08.2010 17:44   Заявить о нарушении

Сегодня повезло второй раз почитать интересные статьи об истории России и не только: http://www.proza.ru/2010/01/11/964
Возможно, автор произведения по ссылке слишком смел в некоторых высказываниях, но, не смотря на скептицизм, мне показалось очень интересно. В некоторых моментах пересекается с Вашей работой.
У меня вопрос к уважаемому автору: не знакомы ли вы с изданной в печати (кажется только в Петрозаводске)работой некого Паранина о Прибалто-Финском происхождении Руси (а именно от карелы). Мне его работа в свое время очень понравилась, но ни один из историков от школьного учителя до людей с учеными степенями с ней не знаком. Мне это кажется странным, ведь идеи о финском (сарматском) истоке Руси витают уже очень давно, но такое впечатление, что эта версия сегодня не имеет популярности (ну может кроме националистических спекуляций, которые не интересны).

Синферно   16.08.2010 06:50   Заявить о нарушении

Г-ну Синферно!
Любопытнейшая книга В.И.Паранина "Историческая география летописной Руси" (Петрозаводск, 1990) не забыта. Идеи, высказанные в ней, весьма плодотворны. Если Вам интересно, можете почитать мои статьи "Славяне и русь", "Рюрик" и "Вещий Олег", где развивается идея о финнском происхождении этнонима "русь".

Константин Рыжов   16.08.2010 08:11   Заявить о нарушении

Константин Владиславович !

Ваши сводки исторических материалов компактны и интересны.Но вот сведение "руси" только к финно-уграм явно перебор.

С.П. Шишкин квалифицировал эти подходы так
Исходя из положений так называемой ностратической теории, В.И.Паранин (1990) делает выводы: "во-первых, на севере Европы существует группа языков, на основе которых могло появиться название Русь со значением "верховая", "южная страна", это прибалтийско-финские языки, причем наиболее вероятным языком-основой предстает карельский; во-вторых в этом регионе существуют многочисленные следы бытовавших в прошлом систем территориальной организации общества, к одной из которых восходит название Русь.

Пояснение В.И.Паранина: "Ностратическая теория позволяет в близких по транскрипции названиях географических объектов, расположенных в обширном евро-афро-азиатском регионе, видеть единый смысл. А это в свою очередь дает возможность, во-первых, расшифровку обширного топонимического материала осуществлять на основе языков, иногда довольно удаленных от объекта, название которого мы пытаемся осмыслить; во-вторых, расшифрованные данные или найдейнную в определенном регионе систему образования географических названий экстраполировать на другие территории."
http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/rus_name.htm
http://www.lants.tellur.ru/~vegorov/hraith.htm и т.д.

Теория доностратических и ностратических языков заметно ушла вперёд. Только с ранними финно-уграми корень «рос-рус» явно не связан.
http://www.proza.ru/2010/06/20/451

А вот связь финно-уграми даже с современной Россией ономастики на «вене», включая и обозначение простых лодок-челнов (вплоть до долблёнок) – думается – очень продуктивна.

Успехов

Петр Золин 2   18.08.2010 22:15   Заявить о нарушении

Синферно !

В ответе Константину Владиславовичу Рыжову постарался ответить и на Ваш вопрос.

Успехов.

Петр Золин 2   18.08.2010 22:56   Заявить о нарушении

Спасибо, Петр, за Ваш отзыв. Несколько раз заглядывал к Вам и отдаю должное Вашей поразительной эрудиции. Совершенно очевидно, что мои компилятивные выкладки едва ли могли Вас серьезно заинтересовать. Поэтому Вы и просмотрели их очень бегло, не уловив сути излагаемых доводов. Если говорить очень кратко, то суть эта может быть выражена в трех простых положениях: 1) Имеющиеся в нашем распоряжении данные (свидетельства источников, археология, "археология" языка и т.п.) не позволяют построить строгую теорию происхождения Древнерусского (в Вашей терминологии средневекового) государства; следует признать изначальную многовариантность в истолковании этого события. 2) Цель, которую я поставил перед собой в четырех очерках, посвященных начальной русской истории («Славяне и Русь», «Рюрик», «Вещий Олег», «Игорь Рюрикович»), была одновременно и простой и сложной: нарисованная мною картина не должна была вступать в противоречие ни с одним из основных, академически признанных письменных первоисточников (к коим я отношу, прежде всего, Новгородскую первую летопись младшего извода, Лаврентьевскую и Ипатьевскую летописи, арабских и византийских авторов). 3) Основополагающими положениями излагаемой теории являются свидетельства русских летописей, то есть они принимаются целиком без каких-либо исключений или поправок (я признаю, что прозвание «русь» пошло от варягов, что русь – это народ, что Рюрик, явившись к пригласившим его племенам, взял с собой «всю русь», что новгородцы «люди от варяжского рода» и т.п.). Другими словами я принимаю за основу следующий постулат: НПЛ и ПВЛ в основном верно описывают процесс складывания Древнерусского государства и русской народности.
Не знаю, насколько Вам интересна подобная позиция, но думаю, она имеет право на существование. Успехов!

Константин Рыжов   19.08.2010 09:03   Заявить о нарушении

Уважаемый Константин ! Благодарю за ответ.
Хотел бы пояснить свои доводы.

1) Имеющиеся в нашем распоряжении данные (свидетельства источников, археология, языкознание языка и т.п.) позволили и позволяют построить достаточно строгие (к примеру, в школах и вузах, в религиях – надо принимать только на веру) теории происхождения средневековой Руси. Многовариантность в истолковании этого важнейшего события понятна – цепь событий затрагивает мировоззренческие основы любого россиянина, включая верующих и атеистов.

2) Да, есть версии Новгородской первой летописи младшего извода, Лаврентьевской и Ипатьевской летописей, арабских и византийских авторов, которые Вы якобы все принимаете.
В Лаврентьевской и Ипатьевской Вы прочтёте примерно следующее (не буду цитировать все несколько страниц)

В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

Сим же, Хам и Иафет разделили землю, бросив жребий, и порешили не вступать никому в долю брата, и жили каждый в своей части. И был единый народ. И когда умножились люди на земле, замыслили они создать столп до неба (по разным версиям – около 2700 г. до н.э.), - было это в дни Нектана и Фалека. И собрались на месте поля Сенаар строить столп до неба и около него город Вавилон; и строили столп тот 40 лет, и не свершили его. И сошел Господь Бог видеть город и столп, и сказал Господь: "Вот род един и народ един". И смешал Бог народы, и разделил на 70 и 2 народа, и рассеял по всей земле. По смешении же народов Бог ветром великим разрушил столп; и находятся остатки его между Ассирией и Вавилоном, и имеют в высоту и в ширину 5433 локтя, и много лет сохраняются эти остатки.

По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама - южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне.

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.

Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане.

Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.
http://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/priilmenje/

Это ещё до хождений апостола Андрея по Руси, возникновения Киева и т.п. Да и до прозвания «Русской земли» в греческих источниках. По византийским источникам Скифия превращалась в Росию по мере усиления христианства, хотя сам ононим имеет палеолитические корни. http://www.proza.ru/2010/06/20/451
Арабские источники тоже указывают на античные глубины Руси
http://www.proza.ru/2010/01/29/258; http://www.proza.ru/2010/01/21/1225 и др.

3) Так что Вы источникам далеко не строго следуете. Ещё раз акцентируя свою позицию, Вы утверждаете:
«Основополагающими положениями излагаемой теории являются свидетельства русских летописей, то есть они принимаются целиком без каких-либо исключений или поправок (я признаю, что прозвание «русь» пошло от варягов, что русь – это народ, что Рюрик, явившись к пригласившим его племенам, взял с собой «всю русь», что новгородцы «люди от варяжского рода» и т.п.).
Другими словами я принимаю за основу следующий постулат: НПЛ и ПВЛ в основном верно описывают процесс складывания Древнерусского государства и русской народности».

Выше уже показано, что до 852 г. (датированных частей) летописи тоже описывают отечественную историю, особенно славян. А вот текст

Новгородская 1 летопись младшего извода.
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg10.htm (уточнения по сноскам здесь)
Временникъ (хронограф), еже есть нарицается лЂтописание А князеи и земля Руския А, и како избра богъ страну нашу на послЂднЂе время, и грады почаша бывати по мЂстом, преже Новгородчкая Б волость и потом Кыевская, и о поставлении Киева, како во В имя назвася В Кыевъ.

Якоже древле царь Римъ, назвася и во имя его город Римъ; и паки Антиохъ, и бысть Антиохиа великаа; и паки Селевки, и бысть Селевкиа; и паки Александри, и бысть въ имя его Александриа; и Г по многая мЂста Г тако прозвани быша грады в имена царев тЂхъ и князеи тЂхъ:

тако жъ и в нашеи странЂ званъ бысть градъ великимъ княземъ во имя Кия, его же нарицаютъ тако перевозника бывша; инЂи Д же: ловы дЂяше Д около города. И тако бо есть промыслъ божии, еже я†в послЂдня: Е куда же древле погании Ж жряху бЂсомъ на горах, нынЂ же паки туды святыя церкви златъверхия каменозданныя стоят, и монастыреве велицы поставлени быша, и черноризец в нихъ исполнено бысть, безпрестани славяще бога в молитвахъ, въ бдЂнии, в постЂ и в слезахъ, ихъ же ради молитвъ миръ стоитъ. Аще бо къ святымъ сыи прибЂгнемъ, З церквамъ, тЂм велику ползу прииметъ души и тЂлу. Мы же паки на послЂдование возвратимъся, глаголюще сице о началЂ Русьския земля и о князЂхъ, како откуду быша. Васъ молю, стадо христово, с любовию. приклоните уши ваши разумно: како быша древнии князи и мужие ихъ,. и како отбараху Руския А землЂ, и ины страны придаху Б под ся; тЂи бо князи не збираху многа имЂния, ни творимыхъ В виръ, ни продаж въскладаху Г люди; но Д оже Д будяше правая вира, а ту возмя, дааше дружинЂ /л.1об./ на оружье.

А дружина его кормяхуся, воююще ины страны и бьющеся и ркуще: «братие, потягнемъ по своемъ князЂ и по Рускои землЂ»; глаголюще Е: «мало Ж есть намъ, княже, двусотъ гривенъ». Они бо не складаху на своя жены златыхъ обручеи, но хожаху жены ихъ в сребряныхъ; и росплодили были землю Руськую. За наше несытоство навелъ богь на ны поганыя, а и скоты наши и села наша и имЂния за тЂми суть, а мы своих злыхъ дЂлъ не останемъ. Пишетъ бо ся: богатество неправдою сбираемо извЂется З. И паки: сбираетъ, и не вЂсть, кому сбираетъ я. И паки: луче малое праведнику, паче богатьства грЂшныхъ /л.28./ многа И. Да отселЂ, братия моя возлюбленая 1, останемся 2 от несытьства 3 своего, нь 4 доволни будете урокы 5 вашими, яко и Павелъ пишеть 6: емуже дань, то дань; емуже урокъ, то урокъ; никому же насилья 7 творяще, милостинею оцвЂтуще, страннолюбиемъ, въ 8 страсЂ божии и правовЂрии свое спасение сдЂвающи, да и здЂ добрЂ [поживем] К и тамо вЂчнЂи 9 жизни причастьници 10 будемъ. Си же таковая 11.
Мы же 12 от начала Рускы 13 земля 14 до сего лЂта и все по ряду извЂстьно 15 да скажемъ, от Михаила цесаря до Александра и Исакья.

В лЂто 6352 [854]. Начало земли Рускои. Живяху кождо Л 16 съ родомъ своимъ на своихъ мЂстех 17 и 17 странахъ, владЂюща кождо М 18 родомъ своимъ. И быша три братия: единому имя Кии, второму 19 же 19 имя Щекъ, третьему 20 же 20.
Въ времена же Кыева 18 и Щека и Хорива новгородстии 19 людие (Новгород признается существующим со времен Кия; это известные ныне науке с 6 века северные архонства, досаждавшие Византии), рекомии Словени, и Кривици и Меря 20: СловенЂ 21 свою волость имЂли, а Кривици 22 свою, а Мере свою; кождо Г 23 своимъ родомъ владяше; а Чюдь своимъ родом;..

http://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/novgorod-chronicles1/

Новгородцы засунули ряд событий, что в других летописях до 852 г., в небольшой обрубок 854 – 862 гг. И тем явно противоречат спискам «Повести временных лет», авторы которой более знали ситуацию на юге и в Византии.

Конечно, можно бравировать свой авторской позицией. Но она явно вдалеке от современной науки. Православные летописцы просто обеспечивали пиар династии Рюриковичей, которая последовательно обеспечила тотальную христианизацию бывшей Великой Скифии. Но и до диктата христиан в отечественной истории немало славных тысячелетий. Г.В.Вернадский. Древняя Русь http://lib.aldebaran.ru/author/vernadskii_georgii/vernadskii_georgii_drevnyaya_rus/
и другие порталы по поисковикам
http://www.proza.ru/2010/06/20/451
http://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородская_земля
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рус_(князь)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русь
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русь_(народ)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_земля

Желательно, чтобы Вы при своих построениях хотя бы кратко указывали на обилие источников, противоречащих Вашей излюбленной архаичной концепции. Любая авторская позиция имеет право на существование, главное – видеть причины и обоснованность такой позиции.

Успехов.

Петр Золин 2   19.08.2010 10:38   Заявить о нарушении

Уважаемый Петр, спасибо за Ваш подробный ответ, а так же за то, что Вы немного меня просветили. Уточняя свою позицию, я вовсе не собирался начинать с Вами дискуссию, поскольку очень хорошо понимаю, что мы находимся в разных весовых категориях. Начальная русская история лишь одно из многих моих увлечений. Боюсь, я не потратил на ее изучение и сотой доли того времени, что потратили Вы. Но если бы такая дискуссия состоялась, начинаться она должна на твердой почве датированного летописания (т.е. с 859 г. или, учитывая свидетельство Бертинских анналов, с 839). Только определившись с терминологией и высказав свое отношение к свидетельствам письменных источников о событиях 9 - 10 веков можно позволить себе осторожные экскурсы в более ранние эпохи. Вы понимаете, конечно, что это не моя блажь, а взвешенная позиция всех сторонников теории северного происхождения руси. Я знаю, что апологеты южной руси порой подменяют этот тонкий анализ тем, что забрасывают своих оппонентов целыми ворохами разнородных цитат, где руги соседствуют с аорсами и роксоланами, а росы с людьми-псами. Вот и выходит, что каждый слышит только себя и научная дискуссия превращается в спор двух глухих.

Константин Рыжов   19.08.2010 11:48   Заявить о нарушении

Уважаемый Константин ! Спасибо за оперативный ответ.

Конечно, надо очень строго. Датированное летописание по спискам «Повести временных лет» с 852 г., по спискам новгородским – с 854 (не 859 г.). И там
указано немало событий отечественной истории – с 9 века «Русской земли» - за века до этих дат.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бертинские_анналы В хронику вставлены самостоятельные источники, например, «Видение английского короля» (839 год) или текст мерсенского договора (851 г.). Бертинские анналы известны по первому точно датированному упоминанию народа русь под 839 годом (подробнее см. западно-европейские источники в статье Русь (народ)).« Феофил император Константинопольский послал с ними также неких, которые говорили, что их, то есть их народ, зовут Рос, и которых, как они говорили, царь их Хакан называемый... Theophilius Imperator CPlitanus misit cum eis quosdam, qui se, id est, gentem suam, Rhos vocari dicebant: quos rex illorum Chacanus vocabulo...

Так этот народ Rhos применительно к народам Скифии используется в латинском и греческом с античных времён. Вы всё-таки тщательно разберитесь хотя бы с этим.
http://www.proza.ru/2010/06/20/451
И с этим http://traditio.ru/wiki/Скифы_кои_суть_русские
http://www.russika.ru/t.php?t=3138
И потом как бы пальцы веером – о твердой почве датированного летописания – сами собой разбегаться перестанут. «Вы понимаете, конечно, что это не моя блажь, а взвешенная позиция всех сторонников» реальной науки, которая давно доказала провокационность проскандинавской версии появления государственности на землях Скифии (со средних веков – России). Г.В.Вернадский. Древняя Русь http://lib.aldebaran.ru/author/vernadskii_georgii/vernadskii_georgii_drevnyaya_rus/
очень строгий и тщательный учёный. Как и Б.А.Рыбаков и целый ряд других ответственных историков http://www.proza.ru/2010/06/30/342

Да, начальная русская история - лишь одно из многих Ваших увлечений. Не бойтесь, Вы не потратил на ее изучение и того времени, что пришлось потратить мне. Но вот при этом Вы занимаете «взвешенную позицию всех сторонников теории северного происхождения руси». (А в период хотя бы последнего ледника пращуры «руси» где жили ?!).
Ну, и затем срываетесь. «Я знаю, что апологеты южной руси порой подменяют этот тонкий (провокационно-хитрущий, на самом деле: П.З.) анализ тем, что забрасывают своих оппонентов целыми ворохами разнородных цитат, где руги соседствуют с аорсами и роксоланами, а росы с людьми-псами. Вот и выходит, что каждый слышит только себя и научная дискуссия превращается в спор двух глухих».

Никаких разнородных цитат и «забрасываний».
Овладейте всем спектром теорий происхождения государства http://ru.wikipedia.org/wiki/Теории_происхождения_государства
И затем хотя бы вновь возвращайтесь к труду Г.В.Вернадского.

Успехов

Петр Золин 2   19.08.2010 12:56   Заявить о нарушении

Спасибо, Петр, за Ваш ответ и за новую порцию информации (я прошелся по всем Вашим ссылкам). Каюсь, Вернадского я не читал. Но Рыбакова читал много и внимательно. Основные труды его мне хорошо известны. Если добавить к этому, что в институте я учился по его учебнику, а в школе преподавал детям историю так же по его учебнику, можно сказать, я более или менее знаком с его теориями. Увы, как говорится «не в коня корм». Именно он и сделал из меня законченного норманниста. Мелкие подтасовки фактов, которыми Рыбаков не чуждался, многочисленные софизмы и главное, откровенный политический заказ, просматривавшийся за многими его выкладками, окончательно разочаровали меня в советском антинорманнизме. Но я думаю, не так важен путь к истине, главное, в конце концов до нее добраться.
Вернемся к Бертинским анналам. Странно, что Вы оборвали их разбор на самом интересном месте. Если не возражаете, я приведу несколько выдержек, касающихся этого источника из моих очерков. Разумеется, Америки я Вам не открою, но, по крайней мере, покажу, что в свидетельствах этих можно увидеть не одну только Скифию.
ИЗ СТАТЬИ «СЛАВЯНЕ И РУСЬ». На западе во второй четверти IX в. также появляется, хотя и краткое, но чрезвычайно ценное известие о руси. В Бертинских анналах под 839 г. встречается сообщение о посольстве к франкскому императору Людовику Благочестивому, отправленном византийским императором Феофилом, который «прислал также… некоторых людей, утверждавших, что они, то есть народ их, называется рос (rhos); король их, именуемый хаканом, направил их к нему (Феофилу), как они уверяли, ради дружбы. Он (Феофил) просил…, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через империю безопасно вернуться на родину, так как путь, по которому они прибыли в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав цели их прибытия, император узнал, что они из народа шведов, и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями, или нет. Об этом он не замедлил… сообщить Феофилу, а также о том, что из любви к нему принял их ласково…»

ИЗ СТАТЬИ «РЮРИК». 1) Прежде, чем решать вопрос о происхождении изначальной руси, следует определиться с несколькими принципиальными моментами, а главное понять: можно ли вообще считать эту русь особым народом? Не секрет, что многие историки отвечают на поставленный вопрос отрицательно. Причин тому несколько. Во-первых, существует ряд источников (например, «Русская правда»), в которых слово «русин» понимается скорее как социальный, юридический термин, нежели принадлежность к какой-то этнической группе. Во-вторых, не сохранилось ясных свидетельств о том, где же располагалась та страна, в которой проживала изначальная русь. Отсюда возникает вполне понятное сомнение в том, что она и в самом деле была народом вроде «свеев» или «урманов». Быть может, под наименованием руси скрывалось на самом деле пестрое сообщество воинов-торговцев (нечто среднее между гильдией и ватагой), в котором этническая принадлежность играла сугубо второстепенное значение? Бессмысленно искать прародину подобной руси, раз в реальности она могла быть многоязычной.
Следует признать, что основания для подобных опасений есть. Перебирая разнохарактерные сообщения источников, историк чувствует порой зыбкость понятия «руси», смысл которого ускользает от прямого толкования. Есть в нем что-то противоречивое, что-то глубоко скрытое, какое-то «второе дно». И все же, если не сосредотачиваться чрезмерно на частностях, а постараться охватить весь комплекс дошедших до нас сообщений целиком, едва ли можно усомниться в том, что речь здесь идет именно о народе.
Помимо Нестора, который несколько раз отметил, что изначальная русь была подобна чуди, мери, «свеям» и другим народам в «уделе Иафета», о руси, как об особом народе, писали также арабские авторы. Весь общий смысл рассказа Ибн Русте свидетельствует, что он повествует о неком народе, а не о каком-то военно-торговом объединении. Ему вторит Ибн Йакуб, сообщающий, что русь – «это многочисленное племя» со своими обычаями и особенностями. О росах, как о народе «в высшей степени диком и грубом» отзывается византийское «Житие Георгия Амастридского». Не противоречит общему согласию и сообщение Бертинских анналов: принятые императором послы говорят, что они являются представителями «народа рос».
Однако, разбирая вопрос, в каком отношении – этническом или политическом - изначальная русь скорее может считаться «народом», мы должны остановить свой выбор на втором смысловом значении, чем на первом. Этнической принадлежность руси таит в себе много неясностей. Зато в политическом отношении это действительно настоящий «народ». Ибн Русте, как мы помним, пишет: «У них есть царь, называемый хакан русов». Бертинские анналы замечательным образом дублируют это известие. Из них мы узнаем, что король росов «именуется хаканом». Наш Нестор, хотя и не говорит об этом прямо, по-видимому, не сомневается, что русь имеет какую-то свою государственную организацию. Если бы это было не так, то сам факт призвания Рюрика с братьями потерял бы всякий смысл. Итак, изначальная русь имела свою территорию проживания («остров в три дня пути»), своего верховного правителя («хакана») и, что особенно важно, - свое самоназвание. Это хорошо видно по Бертинским анналам. Прибывшие к Людовику послы говорят о себе как о представителях «народа рос» и не желают (даже вопреки очевидным фактам) именовать себя как-то иначе…

Константин Рыжов   19.08.2010 14:49   Заявить о нарушении

2)…Теперь обратимся к самому запутанному и больному вопросу нашей ранней истории – постараемся на основании доступных источников определить этническую принадлежность изначальных русов. По этому поводу историками высказывалось множество противоречивых мнений, и детальное обсуждение всех нюансов легко может разрастись до размеров пухлого тома. В небольшом вводном обзоре невозможно, конечно, коснуться всех аспектов проблемы. Мы ограничимся сухим перечнем фактов, тем более что они и сами по себе достаточно красноречивы. Прежде всего, следует с сожалением констатировать, что прямых указаний на этническую принадлежность изначальных русов мало, а те, что есть, не бесспорны. Гораздо больше косвенных свидетельств, которые при желании можно трактовать и так и этак.
О точке зрения радикальных антинорманнистов мы уже говорили выше: отвергая «варяжскую легенду» и северное происхождение руси, они полагают, что изначальными русами могли быть только славяне, издревле обитавшие в Среднем Приднепровье, в бассейне реки Рось. А если и были какие-то пришлые варяги, именующие себя русью, то они приняли это прозвание от местных жителей, уже давно себя так называвших. Однако обосновать эту гипотезу, исходя из свидетельств наших летописей, дело очень трудное и едва ли выполнимое. Более умеренные приверженцы антинорманнизма готовы признать и «варяжскую легенду» и северное происхождение руси. Но они твердо настаивают на том, что пришлые варяги и русь – это какие-то прибалтийские славяне, близкие по языку к новгородским словенам и кривичам. Позиция этих историков менее уязвима, поскольку не вступает в прямое противоречие с летописной традицией. Но зато им приходится решать другой нелегкий вопрос: где могла находиться прародина этой пришлой славянской руси?
Строго говоря, ни вводная часть «Повести временных лет», ни текст «варяжской легенды» не позволяет сделать однозначного вывода о том, к какому этносу относится русь. Правда, Нестор сравнивает ее со «свеями», «урманами», «англянами» и жителями Готланда и этим как будто намекает на то, что русы были скандинавами. Однако, своим примером он одновременно и противопоставляет ее им. Таким образом, мы можем сказать, что русь это не шведы, и не норвежцы, и не датчане, и не готландцы. Единственное положительное утверждение Нестора состоит в том, что русь относится к варягам. Если бы нам удалось установить, кто такие варяги, мы бы, наверное, смогли лучше понять, что представляла собой изначальная русь. Но в действительности, вопрос о варягах так же запутан и так же сложен, как вопрос о самой руси. Оставим его пока в стороне и посмотрим, есть ли у нас основания считать изначальную русь славянами.
Под 898 г. в «Повести временных лет» помещен рассказ об основоположниках славянской письменности Кирилле и Мефодии. Поведав о братьях-просветителях, проповедовавших, как известно, среди западных славян, летописец спешит пояснить, что и для восточных славян их деятельность не прошла бесследно. Ведь те, хоть и именуются неславянским именем «русь», на самом деле чистокровные славяне. «А славянский народ и русский един, - пишет летописец, - от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозвались потому, что сидели в поле, а язык им был общий – славянский». Из этого указания остается неясным, были или не были изначальные русы славянами. Но для нас важно уже то, что у автора «Повести временных лет» не вызывало ни малейшего сомнения то, что имя руси принесено в Среднее Приднепровье варягами. Только после их прихода местные жители оставили прежнее племенное прозвание полян. Нет и речи о том, что дело могло обстоять «с точностью до наоборот» и что варяги приняли имя руси, заимствовав его от туземцев. По крайней мере, Нестор высказывается на этот счет без всяких двусмысленностей (В Новгородской первой летописи цитируемого места нет).

3)…Коль скоро речь зашла о скандинавах, самое время вспомнить свидетельство Бертинских анналов. Описанная в них ситуация с приемом послов «народа рос», по существу, единственный случай, когда этническая принадлежность руси стала предметом специального расследования. Важность вопроса (не являются ли послы тайными врагами?), угроза международных осложнений (эти люди были рекомендованы императором Византии), высокое положение заинтересованных сторон (приказ о расследовании исходил от самого императора Людовика) заставляют нас надеяться, что к делу отнеслись очень добросовестно. То, что послы, называвшие себя «росами», оказались на поверку шведами, не означает, конечно, что мы должны автоматически всех «росов» записать в шведы (наша летопись изначальную русь шведам как раз противопоставляет!). Однако историкам, отстаивающим славянское происхождении этого народа, данный факт аргументов также не прибавляет.
Если бы это был единственный случай, свидетельствующий о неславянском происхождении послов руси, его можно было бы интерпретировать как случайность, но дело в том, что это не так. На протяжении ста лет (с 839 по 945 гг.) тема «русских послов» возникает, по крайней мере, трижды. И каждый раз их «славянство» вызывает большие сомнения. Как уже говорилось, в «Повесть временных лет» были включены тексты двух (или трех) договоров наших первых князей с византийскими императорами. Каждый договор в вводной своей части содержит полный перечень имен послов. Имена эти, как нетрудно убедиться, весьма любопытны. Возьмем «шапку» договора 912 года: «Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского – Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид – посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его – светлых и великих князей, и его великих бояр…и по повелению от всех иже суть под рукою его сущих руси». Не менее экзотичной кажется «шапка» договора 945 г.: «Список с договора, заключенного при царях Романе, Константине и Стефане. Мы – от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря, Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянника Игоря; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Туродов; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун племянника Игоря; Кары Тудкоз; Каршев Туродов; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бёрнов; Ятвяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стеги Етонов; Сфирка…; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли». Если прибавить к этому перечню имена Рюрика и его братьев, мы получим довольно обширный набор «русских» имен, имевших хождение в первой половине Х века.
Можно ли на основании этого именослова сделать какие-то выводы об этнической принадлежности изначальной руси? Такие попытки принимались неоднократно. Сторонники норманнской теории настаивают на том, что многие из «русских» имен вполне могли восходить к скандинавским, хорошо известным нам по исландским сагам и другим источникам. Причем это справедливо не только в отношении таких распространенных имен, как Грим и Гуннар, но и многих других, чья скандинавская первооснова легко просматривается в летописном варианте. Так, Карлы возводят к Карли, Инегелд - к Ингьяльд, Фарлаф – к Фарульф, Рулав – к Хролейв, Гуды – к Годи, Карн – к Карни, Фрелав - к Фрилейф, Руар – к Хроар, Олег и Ольга – к Хельга, Фост и Фаст – к Фасти, Игорь – к Ингвар, Ивор – к Ивар, Шихберн – к Сигбёрн, Акун - к Хакон, Кары - к Кари, Бёрн – к Бьёрн, Алдан - к Халфдан, Гомол – к Гамал, Емиг - к Хемминг, Бруны – к Бруни, Роальд - к Хроальд, Гунастр – к Гунфастр, Фрастен – к Фрейстейн, Турберн - к Торбьерн, Свень – к Свейн, Стир – к Стур. При этом подчеркивают, что часть перечисленных имен – общескандинавские, а часть (например, такие, как Фарульф, Карни, Фасти, Сигбёрн, Гамал, Бруни, Гунфастр, Фрейстейн) встречаются почти исключительно в шведских областях.
Противники норманнской теории с ожесточением оспаривают многие из приведенных интерпретаций, считают их надуманными или говорят, что схожие имена встречались не в одной только Скандинавии. Но даже если принять все предложенные толкования, остается достаточно большое количество имен, которые не имеют прямых параллелей в скандинавском именослове. И это касается не только поздней эпохи князя Игоря, но и более ранней поры. Так, если имя «Рюрик» с большим или меньшим основанием возводят к «Рорик», то для «русского» имени «Синеус» до сих пор не удалось найти убедительной скандинавской первоосновы.

Константин Рыжов   19.08.2010 14:49   Заявить о нарушении

Норманизму не характерны «мелкие подтасовки фактов…, многочисленные софизмы и главное, откровенный политический заказ» (так считает мировая историография – и точка: Зарубежные историки рассматривают норманскую версию как основную. http://ru.wikipedia.org/wiki/Русы) ?!

И чем же противоречат Ваши цитата ( из анналов и т.п.) связям народа rhos от античных времён с полиэтничной Великой Скифией ?!

Ибн Русте, как мы помним, пишет: «У них есть царь, называемый хакан русов». Бертинские анналы замечательным образом дублируют это известие. Из них мы узнаем, что король росов «именуется хаканом». А вот грузинский текст с традицией от 7 века о «скифах кои суть русские», правитель которых «хакан»
http://traditio.ru/wiki/Скифы_кои_суть_русские (обилие сведений в Интернете).
http://www.russiancity.ru/fbooks/f2.htm
http://lib.ololo.cc/b/210889/read и т.д.
Анонимный византийский автор[9; 6 век ?] в схолиях к сочинению Аристотеля «О небе» возможно впервые использовал этноним рос: «Мы заселяем среднее пространство между арктическим поясом, близким к северному полюсу, и летним тропическим, причем скифы-рось (Σκυθας τους Ρως) и другие гиперборейские народы живут ближе к арктическому поясу.»[10] http://ru.wikipedia.org/wiki/Русь_(народ)
Перед тем как стать варягами-русами на севере, русы должны были быть на скифами-росами на юге. И они были – роксоланы, росомоны, арсы и т.п. Вплоть до Руаса (Ругилы) – царя полиэтничной Гуннии http://www.proza.ru/2010/08/09/256 Чего же эту историческую реальность не учитывать ?!.
«Пришлые варяги и русь – это какие-то прибалтийские славяне, близкие по языку к новгородским словенам и кривичам. Позиция этих историков менее уязвима, поскольку не вступает в прямое противоречие с летописной традицией. Но зато им приходится решать другой нелегкий вопрос: где могла находиться прародина этой пришлой славянской руси?»

Всем этот вопрос приходится решать. И, вероятно, надо задействовать более объективные источники. Если словено-русы преимущественно являются носителями гаплогруппы R1a1, то и надо искать их пращуров со времён возникновения этой гаплогруппы
http://www.proza.ru/2010/01/15/423
http://www.proza.ru/2010/01/12/674
http://www.proza.ru/2010/01/12/157 и т.д.

Наёмники и послы Руси могли быть и не славянами. Но вот однозначно неславянская трактовка ряда имён договоров 10 века тоже не абсолютна. Карлы, Фарлаф, Рулав, Гуды, Фрелав, Руар, Актеву, Лидул, Стемид… Или Ивор, Искусеви; Слуды , Улеб, Каницар , Сфандр; Прастен, Кол; Сфирка…; Алвад , Адунь, Иггивлад, , Гомол, Куци, Туробид, Свень, Стир, Вузлев, Синко, Борич имеют аналоги в балто-славянизмах языческой поры и в ностратике. Но это послы-то всё же от властителей со славянскими именами Ивор - посол Игоря, великого князя русского, Вуефаст - Святослава, Искусеви - княгини Ольги;; Улеб - Володислава; Каницар – Предславы…
Да и 9 – 10 века – это средневековье отечественной государственности, которая ярко проявляла себя задолго до нашей эры. http://www.russika.ru/t.php?t=2384

Петр Золин 2   19.08.2010 18:50   Заявить о нарушении

Петр, Вы настоящий ураган! Я восхищаюсь Вашей энергией и буквально ощущаю через строки Ваших статей исходящую от них энергетику. Лавина Ваших доводов должна сметать оппонента. Так хочется поддаться ей, но не получается. Право, я сам себе кажусь жалким занудой. Однако вынужден Вам напомнить: мы обсуждаем эпоху 9-10 веков на основании достаточно узкого (перечисленного выше) круга источников, а все остальные свидетельства оставляем пока в стороне. БЕЙТЕСЬ НА ЭТОМ ПОЛЕ, ИЛИ ДАВАЙТЕ ОСТАВИМ СПОР. (Быть может, это будет и разумно? Мне, честное слово, совестно, что я втянул Вас в эту дискуссию: Вы известный и, наверно, занятой человек, доктор наук, автор научных трудов вынуждены объяснять прописные (с Вашей точки зрения) истины праздному и упрямому учителю истории. Если Вам это не интересно, бросьте, я буду не в обиде).
Что же до существа нашей дискуссии, то лично я из анализа статьи 839 г. делаю следующие выводы: 1) послы, явившиеся к Людовику и оказавшиеся на поверку шведами склонны прямо отождествлять себя с народом рос (…ОНИ, то есть народ ИХ, называется рос (rhos); король ИХ…). Точно так же, как и послы Игоря и Олега (Мы ОТ РОДА русского…). Есть смысл подумать, отчего это так. Особенно если вспомнить свидетельства нашей летописи.
2) Народ рос, вообще говоря, может проживать где угодно, так как его местоположение точно не локализовано. И все-таки северное направление предпочтительнее восточного, поскольку путь послов на родину лежит через землю франков, а не греков.
3) Правитель народа рос носил, очевидно, титул кагана, известный как на западе (авары), так и на востоке (тюрки, хазары). Но поскольку авары к этому времени уже разгромлены, логичнее связь с хазарами. Отсюда, скорее всего, следует: а) что народ рос находился в каких-то тесных отношениях с каганатом, б) что правитель этого народа стремился подчеркнуть свое независимое от этого каганата положение.
4) Ни скифы, ни славяне нигде не упомянуты. Поэтому и нам не стоит пока о них вспоминать.
Если Вы пожелаете продолжать дискуссию, предлагаю обратиться к рассмотрению летописей. Если же Вам все это надоело, давайте простимся. В любом случае остаюсь Вашим искренним по-читателем.

Константин Рыжов   19.08.2010 21:02   Заявить о нарушении

Я-то думал, что споры между панславянской и пангерманской гипотезами окончен общим консенсусом. Как мне кажется, более убедительная германская теория была принята с оговоркой, что славяне самостоятельно созрели для государственности, а "шведы" были лишь приглашенной малочисленной командой менеджеров. :)
Однако интересно читать Ваш диспут.

Синферно   20.08.2010 01:29   Заявить о нарушении

Константин, Вы упорно слышите только себя.
Вновь делаю главный акцент.

Σκυθας τους Ρως

Обсуждая эпоху 9-10 веков на основании достаточно узкого (перечисленного выше) круга источников, нельзя все необходимые для объективного отражения свидетельства оставлять в стороне. Христианские русские летописи неизбежно предвзяты, особенно к языческим временам, да и сохранились в списках 13 – 14 веков. Добротные научные исследования событий 9 – 10 веков с использованием всего круга источников – тоже своеобразные источники, правда, не первичные и вторичные.

http://www.krotov.info/lib_sec/16_p/ol/noe_psrl.htm
Летописи в частях, оставшихся от ранних списков (898 и др. годы), чаще употребляются слова Роус̑, Роуси, Роус̑кым, Роусина , Роус̑кыє и т.д., что соответствует греческому. Греки нередко писали Рос-Рус через омегу - Ω ω. http://traditio.ru/wiki/Росия Независимая форма «рус» отчасти подтверждена только «Баварским географом» - ruzzi http://ru.wikipedia.org/wiki/Баварский_аноним

Но «Роус» применительно к народам Скифии использовалось и до 9 века.
http://www.proza.ru/2010/06/20/451
И с этим http://traditio.ru/wiki/Скифы_кои_суть_русские
http://www.russika.ru/t.php?t=3138

Если лень открывать ссылки, напомню
Анонимный византийский автор[ 6 век ?] в схолиях к сочинению Аристотеля «О небе» возможно впервые использовал этноним рос: «Мы заселяем среднее пространство между арктическим поясом, близким к северному полюсу, и летним тропическим, причем скифы-рось (Σκυθας τους Ρως) и другие гиперборейские народы живут ближе к арктическому поясу.»[10] http://ru.wikipedia.org/wiki/Русь_(народ)
Перед тем как стать варягами-русами на севере, русы должны были быть на скифами-росами на юге. И они были – роксоланы, росомоны, арсы и т.п. Вплоть до Руаса (Ругилы) – царя полиэтничной Гуннии http://www.proza.ru/2010/08/09/256 Чего же эту историческую реальность не учитывать ?!.

Проштудируйте Я.Е.Боровский
ВИЗАНТИЙСКИЕ, СТАРОСЛАВЯНСКИЕ И СТАРОГРУЗИНСКИЕ ИСТОЧНИКИ О ПОХОДЕ РУСОВ В VII в. НА ЦАРЬГРАД http://janaberestova.narod.ru/borovskiy.html
В древности на Русь из Византии попала повесть о нападении персов и их союзника - скифского воеводы (кагана) на Царьград в 626 г. Известна она по старославянским рукописям XV-XVII вв. [1] Аналогичная повесть была переведена в 1042 г. с греческого на старогрузинский язык Георгием Мтацминдели на Афоне [2]. И в названии грузинской рукописи («Осада Константинополя скифами, кои суть русские») и в самом тексте имеется указание на то, что «осаждавшие в 626 г. Константинополь скифы были русские, государь которых назывался хаканом» [3].

А что с этими скифами-русскими и русским хаканом делать в свете норманизма ?! Замалчивать и искажать ?!

Или что делать с этим ?! Арабский писатель Ат-Табари на основе более ранних источников писал о правителе Дербента Шахриаре, что тот в 644 году заявлял следующее: "Я нахожусь между двумя врагами: один - хазары, а другой - русы, которые суть враги целому миру, в особенности же арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтобы мы платили дань, будем воевать с русами сами и собственным оружием. И будем удерживать их, чтобы они не вышли из своей страны". http://www.russika.ru/termin.asp?ter=3138 и т.д.

Отсюда по Вашим тезисам

1) послы, явившиеся к Людовику в 839 г., вероятно, были шведами, служившими скифам-росам (христианизированному населению Великой Скифии). Точно так же, как и послы Игоря и Олега (Мы ОТ РОДА русского…).

2) Народ рос (росомоны) служил королю Скифии и Германии Германариху в 4 веке, составлял королевскую элиту. С росами связывают более ранних роксоланов и аорсов, тоже оставивших заметный след в отечественной истории.

3) Правитель скифов-росов носил титул кагана, а его владения назывались Русским каганатом. Каганаты были разные: и аваров, и болгар, и хазар, а особенно тюрков…

4) скифы и славяне зачастую везде упомянуты. Поэтому нам стоит постоянно о них вспоминать.

Петр Золин 2   20.08.2010 06:24   Заявить о нарушении

Синферно !

Реальная история не сводима к формулам «Я-то думал» и «Как мне кажется», включая сведение фактов к панславянизму-пангерманизму (у нас вот ещё балты, финно-угры, тюрки, северные семиты и т.п.) и команде менеджеров «шведов». Отечественная государственность на тысячи лет глубже.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111074.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111080.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111078.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111087.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111086.htm

Петр Золин 2   20.08.2010 09:25   Заявить о нарушении

Добрый день, Петр! Вам кажется, что я «слышу только себя»? Думаю, этот упрек не совсем справедлив. Любая дискуссия должна иметь свою логику. Единственное, что я Вам предлагаю, так это не сваливать все в кучу, а придерживаться в рассмотрении источников определенной методы и последовательности. А именно: 1)Мы говорим об эпохе 9-10 веков, обращаясь к анализу а) Бертинских анналов, б) мусульманских авторов, в) русских летописей, г) византийских авторов. 2)Мы рассматриваем более раннюю эпоху до 9 века на основании современных ей источников, постепенно погружаясь в глубь веков, чтобы чувствовать преемственность. 3) Мы обращаемся к поздним источникам (XI-XVIII веков), задним числом освещающих события, случившиеся до 9 века.

Вы пишите: «Обсуждая эпоху 9-10 веков на основании достаточно узкого (перечисленного выше) круга источников, нельзя все необходимые для объективного отражения свидетельства оставлять в стороне. Христианские русские летописи неизбежно предвзяты, особенно к языческим временам, да и сохранились в списках 13 – 14 веков. Добротные научные исследования событий 9 – 10 веков с использованием всего круга источников – тоже своеобразные источники, правда, не первичные и вторичные.»
Всецело с Вами согласен! Летописи не идеальный, можно даже сказать тенденциозный источник. Но почему не выслушать спокойно мнение летописца? Почему не попытаться понять его точку зрения? Давайте сначала рассмотрим летописные свидетельства, выясним по возможности, какие в них есть пробелы и искажения, а потом обратимся к свидетельствам вторичных источников и попытаемся эти пробелы восполнить.

Теперь, если не возражаете, закончим с Бертинскими анналами. В начале нашей дискуссии я уже говорил Вам о трех принципах, которых придерживался в трактовке событий начальной истории. Учитывая принцип многовариантности, я не собираюсь жестко настаивать на своей точке зрения. Для меня достаточно, если Вы признаете: 1) послы народа рос (шведы по происхождению), не просто находятся на службе, но ВОЗМОЖНО прямо отождествляют себя с этим народом, 2)путь этих послов из столицы франков ВОЗМОЖНО лежит на север. 3) правитель народа рос, носивший титул кагана ВОЗМОЖНО не имел никакого отношения ни к скифам, ни к славянам (тем более, что о них в данном документе речь вообще не идет).

Что касается пункта 4) «скифы и славяне зачастую везде упомянуты. Поэтому нам стоит постоянно о них вспоминать», то я не могу его принять. Рассматривая конкретный документ, историк должен быть озабочен только одним: точным истолкованием его буквального смысла. Если же он имеет какие-то предвзятые идеи, то постоянно будет подменять ими содержание источника, выдавая желаемое за действительное.

К тому же некоторые свидетельства мусульманских писателей далеко уводят нас от степных просторов Поволжья и Приднепровья. Я приведу всего несколько выдержек. Если что-то покажется Вам неполным или неточным, поправьте.

1)Иранский писатель второй половины IX века Ибн Хордадбех, занимавший пост начальника почты в области Джибал, на северо-западе Ирана, сообщает: «Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных окраин страны славян к Румийскому (Черному) морю. Владетель ар-Рума (Византии) взимает с них десятину. Если они отправляются по Танаису (Дону) – реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан (Каспийскому) и высаживаются на любом берегу. Иногда они везут свои товары от Джурджана (города на южном берегу Каспия) до Багдада на верблюдах. Переводчиками для них являются славянские слуги-евнухи. Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать». Считается, что эти сведения относятся к 30-40-м гг. IX века

2)Арабский географ Ибн Русте, закончивший свой труд между 903 и 913 годами, сообщает чрезвычайно любопытные сведения об изначальной родине русов и их обычаях: «Что же касается ар-Русийи, - пишет Ибн Русте, - то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан руссов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян… И нет у них недвижемого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям…»

3)Писатели более поздних времен в основном повторяют рассказ Ибн Русте, внося в него незначительные изменения. Так, например, по свидетельству персидского историка Гардизи (XI в.), остров руссов окружен не озером, а морем. «Число жителей на этом острове 100000, - пишет Гардизи. – И эти люди постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабов, отвозят в Хазаран и Балкар и там продают».

4)Испанский путешественник Ибн Йакуб, посетивший в середине Х века Южную Германию и собравший обширные сведения о славянских народах, пишет, что русы - островитяне и живут по соседству с волжскими булгарами. Язык их славянский (любопытно, что к народам, говорившим по-славянски, Ибн Йакуб относил так же хазар и печенегов). Это многочисленное племя. Они искусные и могущественные мореходы. Когда у какого-нибудь руса рождался сын, то отец дарил новорожденному обнаженный меч, клал его перед ребенком и говорил: «Я не оставляю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом». Напавши на другой народ, русы не оставляли его прежде, совершенного уничтожения, побежденных они грабили и обращали в рабство. Все свои походы русы предпринимали на лодках.
Очевидно, что свидетельство Ибн Йакуба нельзя трактовать однозначно. Русы говорят у него по-славянски не от того что это их исконный язык, а потому что они смешались со славянами (по той же причине по-славянски говорят хазары и печенеги). Быть может, в его сообщении следует выделить два разновременных слоя: кое-что Ибн Йакуб почерпнул у старых авторов, кое-что у современных ему информаторов.
5)По словам арабского путешественника Ибн Фадлана, совершившего в 922 г. в составе багдадского посольства путешествие в Волжскую Булгарию, мужчины у русов, белокурые и краснолицые, носили грубую одежду, которую они надевали на один бок, оставляя одну руку свободной… Каждый рус всегда имел при себе топор, нож и меч, без этого оружия их никогда нельзя было видеть. Они всегда оставались вооруженными, потому что мало верили друг другу и потому что коварство между ними было весьма обыкновенно: если один приобретал собственность, то, как бы не была мала ее ценность, родной брат или товарищ тотчас же завидовали и выжидали только случая убить или ограбить его. Когда умирал выдающийся человек, ему устраивали гробницу в виде большого дома, клали туда мертвеца. Вместе с ним в ту же гробницу клали платья, а также золотые браслеты, которые он носил, затем съестные припасы и сосуды с напитками и деньгами. Наконец, в могилу клали живьем любимую жену умершего, запирали вход и жена таким образом умирала там.

Из всех этих свидетельств видно, что часть мусульманских авторов отделяла руссов от славян. Для меня, Петр, будет достаточно, если Вы признаете: 1) русы, по мнению мусульманских писателей, ВОЗМОЖНО не являлись славянами. 2) Местом обитания этих русов был болотистый, лесистый остров в три дня пути, ВОЗМОЖНО расположенный в Балтийском море. 3)Эти русы были морским народом и совершали свои нападения на кораблях.

Константин Рыжов   20.08.2010 16:53   Заявить о нарушении

Теперь о южной Руси. Целый ряд авторов сообщает нам, что русь появилась на берегах Черного и Азовского морей еще за несколько десятилетий до события, известного у нас как «призвание варягов». Арабский географ XII века ал-Идриси пишет о неком черноморском городе Русийа, отождествляемом обычно с Керчью. Его продолжатели, географы XIII-XIV веков Ибн Саид и ад-Димашки говорят, что Русийа был главным городом южных русов. Они же сообщают, что эти русы населяли несколько островов в Азовском море. Можно предположить, что руси принадлежал и Таманский полуостров – область, где в дальнейшем находилось самое южное из русских княжеств – Тмутаракань.

Если принять эти позднейшие свидетельства за истину, выстраиваются в логическую цепь некоторые факты, без этого трудно объяснимые. Например, арабский историк середины IX века ал-Йакуби, рассказывая о войнах арабов в Закавказье, сообщает, что местные правители обратились за помощью к некоему загадочному правителю славян, а один из арабских авторов Х века Ибн ан-Надим, говорит, что горцы направили послов к «царю русов». Очевидно, его владения находились где-то неподалеку.

Высказываю свое предположение, Петр: никакого деления на южную и северную русь на самом деле не было. Южная русь – это те же самые северные русы, проникшие в начале IX в Черное море и обосновавшиеся в районе Таманского полуострова.

Мне кажется, что в пользу этой гипотезы свидетельствуют по крайней мере два момента:
1) Отрывочные сведения арабских географов о протекающей на востоке Европы Русской реке. Впервые она упоминается в Х веке и может быть отождествлена с нижним течением Волги. В XII в. у ал-Идриси вновь появляется Русская река, которую нельзя, впрочем, напрямую связать ни с одной реальной рекой. Скорее она воплощала твердое убеждение арабов в том, что имеется возможность пересечь водным путем Восточно-Европейскую равнину в меридиональном направлении. В сообщениях ал-Идриси можно уловить черты знакомства с отдельными участками конкретных рек. Например, устью Русской реки на Черном море соответствует Керчинский пролив, откуда вел путь по Азовскому морю на нижний Дон. Для нас в данном случае важно само бытование стойкого представления о том, что есть некая река, по которой русь проникает с севера Европы в Причерноморье и страны Востока. Это лишний, хотя, быть может, и не достаточно веский довод в пользу того, что само это переселение могло иметь место.
2)Возможно, что с продвижением руси на юг как-то связано основание около 833 г. Саркела – мощной хазарской крепости на берегах Дона. В результате под контролем каганата оказался стратегически важный волок между Волгой и Доном, интенсивно использовавшийся в то время русами. С тех пор со всех проходящих мимо купцов в пользу кагана стала взиматься десятина.

Для меня, Петр будет достаточным, если Вы признаете ВОЗМОЖНОСТЬ означенного переселения. Если же Вы такой возможности не признаете, то Вам, наверно, надо доказать, что оно В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО.
Скорей всего, Вы напишите, что никаких доказательств не надо, поскольку скифская русь проживала на юге испокон веков. Но согласитесь, что подобного утверждения недостаточно, поскольку оно не опровергает моей гипотезы.

Константин Рыжов   20.08.2010 16:54   Заявить о нарушении

Извините, отвечу кратко.

Как Вы не хотите ничего против Ваших поверхностных взглядов знать - так упорно и не читаете.

Бертинские анналы – не могут одни, изолированно, что-то решать о происхождении государственности у народов на землях России. Возможно то – вероятно ещё больше и это. Что история государств на этих землях начиналась задолго до нашей эры.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111074.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111080.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111078.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111087.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111086.htm
Скифы и славяне зачастую в этих контекстах везде упомянуты. Но не в Бертинских анналах, туды их растуды.

1)Иранский писатель второй половины IX века Ибн Хордадбех, занимавший пост начальника почты в области Джибал, на северо-западе Ирана, сообщает: «Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных окраин страны славян к Румийскому (Черному) морю. Владетель ар-Рума (Византии) взимает с них десятину. Если они отправляются по Танаису (Дону) – реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан (Каспийскому) и высаживаются на любом берегу. Иногда они везут свои товары от Джурджана (города на южном берегу Каспия) до Багдада на верблюдах. Переводчиками для них являются славянские слуги-евнухи. Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать». Считается, что эти сведения относятся к 30-40-м гг. IX века.. СПРАВЕДЛИВО.

2)Арабский географ Ибн Русте, закончивший свой труд между 903 и 913 годами, сообщает чрезвычайно любопытные сведения об изначальной родине русов и их обычаях:
СПРАВЕДЛИВО.

3)Писатели более поздних времен в основном повторяют рассказ Ибн Русте, внося в него незначительные изменения. СПРАВЕДЛИВО.

4)Испанский путешественник Ибн Йакуб, посетивший в середине Х века Южную Германию и собравший обширные сведения о славянских народах, пишет, что русы - островитяне и живут по соседству с волжскими булгарами. Язык их славянский (любопытно, что к народам, говорившим по-славянски, Ибн Йакуб относил так же хазар и печенегов). СПРАВЕДЛИВО.

Из всех этих свидетельств видно, что часть мусульманских авторов отделяла руссов от славян. СПРАВЕДЛИВО.

Но далее, если Вы не можете (не хотите) понять меня, всё-таки штудируйте «Древнюю Русь» Г.В.Вернадского.
Или свод античных источников В.В.Латышева http://ossnet.info/scythica2.html
Или Краткая история Великой Скифии . Н.И. Васильевой http://ossnet.info/scythian-gold-vasileva.html

Поймите, что Скифия получила название Росия по мере христианизации её народов.
http://traditio.ru/wiki/Росия Связь народов Руси с Великой Скифью признают летописи.

И всё основное выше Вам сказано, источники указаны.
Овладеете – больше норманистом никогда не будете.

Норманизм нужен Западу для доказательства, что без иноземных властителей порядка на Руси никогда не будет. Но ещё больше не будет искомого при иноземном правлении. Но в том и неожиданный прорывной потенциал России.

Петр Золин 2   20.08.2010 18:09   Заявить о нарушении

Как я понимаю, Петр, на этом наша дискуссия закончена. Спасибо, что нашли время пообщаться со мной.Как видите, я оказался прав - спор норманниста с антинорманнистом это всегда спор двух глухих. Что пожелать Вам на прощание? Постарайтесь понять и постичь логику русских летописцев. Их рассказ не так уж наивен и глуп, как кажется некоторым. И норманнисты всегда говорили своим оппонентам: "Не сочиняйте отсебятины. Читайте, читайте летописи. Вы найдете в них ответы на все вопросы". Успехов!

Константин Рыжов   20.08.2010 18:56   Заявить о нарушении

Трудно признать, что Вы - правы...

Ответы на все вопросы отечественной истории только в предвзятых православных летописях (без археологии со времён палеолита, бездны иноземных источников, достижений в исследованиях гаплогрупп и ностратике) способен находить только аръегардный норманизм и его зарубежные соратники.
Но реальная многотысячелетняя история России давно общеизвестна. И защищает неонорманизм рубежи, от которых реальная наука давно ушла далеко вперёд. Что вынуждены признавать даже ортодоксальные норманисты, чего Вы не знаете.
Е.А. Мельникова, Г.В. Глазырина, Т.Н. Джаксон …
http://www.lants.tellur.ru/history/DRSZI/

И всё-таки для общего развития указанные мною материалы пробегите. Хотя бы
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111074.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111080.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111078.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111087.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111086.htm

Тогда будут более-менее реальные исторические представления о многотысячелетнем прошлом нашего Отечества (о Г.В.Вернадском уже и не говорю).

Конечно, удач !

Петр Золин 2   20.08.2010 20:54   Заявить о нарушении

Петр Золин 2, я почитал (опять же бегло, но лишь от нехватки времени) Ваши материалы и возник вопрос: можем ли мы отождествлять себя по национальной принадлежности с людьми, которые жили до нашей эры (даже если они именовались Русью)? В конце концов предки любых народов жили задолго до нашей эры, но были ли русскими Адам с Евой, или предки людей - обезьяны? Много раз сталкивался с различными националистическими концепциями, и в каждой из них древнейшей и основавшей все цивилизации была армянская, чувашская, чеченская и тд. нация. История с еврейской избранностью всем известна. Один знакомый настоятельно рекомендовал почитать труд, в котором якобы на основе древнеиндийских Вед доказывалось, что Русы жили 2 млн. лет тому назад.
Я не смею отвергать Вашу точку зрения, но мне не очень ясны критерии установления однозначной общности с древними этносами. Понятное дело, многие пытаются найти свои корни очень глубоко. Вон, греки гордо ведут свое начало с античности, хотя культурно и антропологически давно не связаны с тем народом. Или литовцы, которые ищут родство с исторической Литвой, которая по сути была русским государством и даже литовская верхушка была ветвью совсем другого, родственного лишь по языку народа.
Имеют ли перспективы поиски столь глубоких корней, когда исторические источники или отсутствуют, или не внушают доверия? Мне видится только одно оправдание таких исследований - политическое и идеологическое.

Синферно   21.08.2010 15:53   Заявить о нарушении

Уважаемый Синферно !

Как личность, Вы можете отождествлять себя с кем угодно.
Правда, по биологическим предкам придётся привязываться к каким-то гаплогруппам по пращурам мамы и папы (мамы тоже обязательно) (адреса, какие организации с Вашими гаплогруппами могут помочь, обильны в Интернете)

«Адам с Евой» (биологические) были пращурами всех народов, а предками людей были ранние антропы, близкие по генетике обезьянам. http://ru.wikipedia.org/wiki/Антрополог
http://ru.wikipedia.org/wiki/Человек

Ваше лично мировоззренческое дело - можем ли мы отождествлять себя по национальной принадлежности с людьми, которые жили до нашей эры (даже если они именовались Русью)? Они Русью, вероятно, и не именовались, но набор гаплогрупп, характерный народам Руси, имели. http://www.proza.ru/2010/01/12/157

Пращуры всех народов, включая и словено-русов, жили очень давно. Но не одних словено-русов или евреев.

Про однозначную общность с древними этносами ничего не говорю. Всё было много сложнее http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=8#8
Эллины ( греки ) могут вести свое начало с античности, культурно и антропологически немало связаны с античными эллинами. http://ru.wikipedia.org/wiki/Греки

Литовцы в рамках балто-славянства имеют право на Литву http://ru.wikipedia.org/wiki/Балто-славянские_языки.
Однозначно считать Литву русским государством ( даже литовская верхушка была ветвью совсем другого, родственного лишь по языку народа) сложно.
Здесь необходимо учитывать полиэтнос венедов с обилием ностратической архаики
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=19#19; http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=20#20; и т.д.
.
«Имеют ли перспективы поиски столь глубоких корней, когда исторические источники или отсутствуют, или не внушают доверия? Мне видится только одно оправдание таких исследований - политическое и идеологическое».

Археологические и антропологические (а с этим и генетические) источники почти безбрежны. Если объективно рассматривать, никакие идейно-политические мотивы истину не заглушат.

Успехов.

Петр Золин 2   21.08.2010 19:16   Заявить о нарушении

Полезнее изучать обоснованные версии
http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es1/es1-0921.htm
http://annals.xlegio.ru/hazar/small/vi2003_10.htm
http://www.finteoria.ru/razvnalog.html и т.д.

Успехов

Петр Золин 2   14.08.2010 19:54   Заявить о нарушении

Второй документ многое проясняет: возможность платить так серебром, так и мехом.
Спасибо! Век живи, век учись - ... :о)

Петр Михайлович, а Вы не хотите кому-нибудь из студентов подрбосить тему курсовой:
"Ориентация длинных курганов по сторонам света"?
Дело в том, что в последних "Форпостах Атлантиды", касающихся крупных артефактов на островах Ледовитого и его побережье за Уралом я накопал ГУГЛ-снимки с прямоугольными и квадратными "постройками" (доработками?) - в среднем от 200 до 800 м (мин. 80, макс.1000), и ПОЧТИ ВСЕ они ориентированы (обычно длинной стороной) на Гренландию, на ее северную часть (обычно - район Туле и крайнюю С-З точку. Но есть и направления на ближнюю северную. Я бы очень осторожно относился к таким снимкам, если бы не эта их особенность.
Я не думаю, что это - постройки 20 в.
Проверил бы длинные сам, но доступа в библиотеки у меня сейчас нет, а в Интернете материал по длинным крайне скуден, в описаниях и единичных схемах я почти не сталкивался с расположением (тем более - точным) по сторонам света. Ведь разница там обычно -всего единицы градусов. Но интересно, что малое из виденного и читанного мной - СТУПЕНЧАТЫЕ структуры, характерные для предполагаемых царств и форпостов атлантов. Правда, там они обычно - каменные, от подборного булыжника на Канарах и в старых египетских (Саккара) до ступенчатых мегалитов Перу и Тонга.

Пара найденных за Уралом артефактов двуступенчатостью и размерами напоминает Шум-гору, но они квадратны (сейчас - условно, конечно).
Не хочу сказать, что длинные курганы - "творчество" самих атлантов (знаю их принятую датировку), но традиции удивительно живучи: в Чатал-Куюке "избы" стоят с красными, крытыми охрой передними углами, а орнаменты очень схожи с белорусскими...
Хотя вряд ли там говорили по-русски.

ЗЫ: но на всякий случай гранты на археологию Ч-К заморожены, как пишет кто-то из побывавших там :о)

Владимир Репин   14.08.2010 21:45   Заявить о нарушении

Извиняюсь, пока весь в делах.

Петр Золин 2   15.08.2010 03:05   Заявить о нарушении