Рецензии на произведение «Исторические ляпы 11. Зеркала Архимеда»

Я не настаиваю на том, что это точно так и было, но показываю, как это могло быть.
Историки не верят в россказни о боевых машинах с огромными зеркалами и шестеренками, и это правильно - не было у Архимеда времени на такое.
А вот собрать у населения несколько сотен ручных плоских круглых бронзовых зеркал и вмять их в глину на деревянном щите - запросто. Получится подобие френелевского псевдовогнутого зеркала, а лучи там свести очень просто - наклоном зеркал в мягкой глине вгонять каждый зайчик в мишень метров на 50 (там вся гавань была 100 м, и как раз так, что солнце стояло за кораблями относительно стен). С сотней зеркал можно вдвоем-втроем за день управиться. Я - инженер-оптик, мне такая задача понятна и проста.

Владимир Репин   17.01.2016 16:59   Заявить о нарушении

Анна, просто любую сложную задачу надо решать комплексно, но историки игнорируют технологов и оптиков, тем в большинстве "по барабану" история - вот и "решают" задачку про зеркала до сих пор.
Сколько ниточек мне пришлось свести вместе, пока не нашел Атлан и Атлантиды!
История, древнегреческий, гляциология, палеоботаника, археология, гидрология, агротехника... Даже генетика.
Зато сейчас уверен, что не ошибаюсь.

Владимир Репин   12.03.2015 20:22   Заявить о нарушении

Роман, ну я понимаю, что формулы и технология - вещи скучные. Но если бы прочли внимательно (и если вы технарь) - все встанет на свои места. Всё там очень просто, как устройство для кипячения чайника из фильма "Три плюс два". Только даже зонтик не нужен - на плоском щите в мягкую глину вмять мелкие ручные зеркала так, чтобы "зайчики" метрах на 50 сошлись в одну точку. Там по расчетам видно, что сотни зеркал на шит хватит с лихвой для широты Сиракуз в солнечный день, чтобы парусину запалить или смоляные (черные!)канаты пеньковые. А если таких щитов 5-7 ? Со всех сторон займется, и по мачтам не напрыгаешься...

Владимир Репин   03.06.2013 22:37   Заявить о нарушении

Не технарь, историк)) То, что теоретически такое возможно - согласен, но вполне представляю ограниченность применения такого устройства на практике - облачность, туман, время суток неподходящее, расстояние до цели изменилось. Медные или бронзовые зеркала на глину - допустим, а глину на что? Сколько в итоге конструкция весить будет? Даже просто ориентация по двум осям такого устройства станет непростой задачей.
А то, как простые горожане в 50 метрах от вражеской эскадры выковыривают из засохшей глины свои зеркала,специально чтоб военную тайну сохранить - это просто театр абсурда, как и полмиллиона жителей Сиракуз, кстати.
Предложенный мной вариант - использование для указания на цель и последующего массированного огня, представляется более реальным

Роман Мальгин   04.06.2013 07:03   Заявить о нарушении

- Не технарь, историк))
Ладно, тогда простительно :о)

- То, что теоретически такое возможно - согласен, но вполне представляю ограниченность применения такого устройства на практике - облачность, туман, время суток неподходящее, расстояние до цели изменилось.

Вы Сиракузы с Питером не спутали? :о)
"Количество солнечных часов в среднем составляет 2500 в год, что даже больше, чем в континентальной Италии (2000 солнечных часов в год)".
Летом это около 10 часов в день (средний показатель с учетом всех "туманов и дождей"!)

- Медные или бронзовые зеркала на глину - допустим, а глину на что?
"На полутораметровый щит поместятся около сотни зеркал, вжатых с мягкую глину..."
Вы читали выборочно? :о)
Как вы считаете, там столяра не нашлось - дюжину досок сбить, или столешницы старой, на худой конец?

- Сколько в итоге конструкция весить будет?
Ну, раз вы историк, считать придется мне :о)
Берем 20 мм доски, делаем щит:
1.5 х 1.5 х 0.02 = 0.045 м.куб.
Возьмем что-нибудь местное, широколиственное, каштан, например.
"Плотность древесины при стандартной влажности 12% составляет 485 кг/м3..."
Масса щита 485 х 0.045 = 21.8 кг.
Глины потребуется миллиметров 10, не более - фокусировка на 50 м с края щита - это 0.75 : 50 , что соответствует углу наклона зеркала менее 1 градуса. Поскольку среднее бронзовое зеркало того времени - 120 мм, влияние такого наклона на необходимую толщину глины пренебрежимо мало.
"Глина плотностью 1300... 1400 кг/м3 является жирной" - это как раз то, что нам нужно.
1.5 х 1.5 х 0.01 х 1400 = 31.5 кг

Сами зеркала:
(3.14 х 0.12 х 0.12):4 = 0.011 Сотня зеркал - 1.1 кв.м (значит, я не ошибся, навскид прикинув нужную площадь щита - хоть какой-то прок от бодания с вами :о)
При толщине 4-5 мм их суммарный объем составит
1.1 х 0.005 = 0.0055, а масса 0.0055 х 8000 = 44 кг
Итого масса щита 21.8 + 31.5 + 44 = 97.6 кг
Ч.т.д - два мужика вертят такое зеркало на стене, как захотят. А если сбить для него простенькие козлы для поворота - и мальчишка управится.

- Даже просто ориентация по двум осям такого устройства станет непростой задачей.
вы еще не изменили своего мнения? :о)

- А то, как простые горожане в 50 метрах от вражеской эскадры выковыривают из засохшей глины свои зеркала,специально чтоб военную тайну сохранить - это просто театр абсурда...

Действительно :о)
Гораздо проще было после использования убрать его с глаз врага, чтобы катапультой не разбили. Тем более, что со стены стащить - те же два мужика нужны. Ну, четверо - для полного комфорта :о)
- как и полмиллиона жителей Сиракуз, кстати.

вообще-то я не для историков ссылку давал, а для дилетантов, к которым и сам принадлежу:
http://sicily-inside.ru/sights/syracuse/
А вам вроде бы по статусу историка не вредно такое знать. Не понравится - проверьте Сиракузы в Википедии хотя бы.

Владимир Репин   04.06.2013 19:16   Заявить о нарушении

Ну что ж, давайте ехидничать вдвоем!
"Количество солнечных часов в среднем составляет 2500 в год, что даже больше, чем в континентальной Италии (2000 солнечных часов в год)". Летом это около 10 часов в день" - Данные гидрометцентра на 3-2 века до н.э.? Про глобальные изменения климата не доводилось слышать?

"- Сколько в итоге конструкция весить будет?
Ну, раз вы историк, считать придется мне :о)
Берем 20 мм доски, делаем щит:
1.5 х 1.5 х 0.02 = 0.045 м.куб.
Возьмем что-нибудь местное, широколиственное, каштан, например.
"Плотность древесины при стандартной влажности 12% составляет 485 кг/м3..."
Масса щита 485 х 0.045 = 21.8 кг."
Доски 20 мм. надо полагать, поставляла местная пилорама с циркулярными пилами от розетки? Увы, не было в античности такого, одно бревно - одна доска, вручную топором и рубанком, потому до 20 мм доску доводить нерационально, мягко говоря.
Щит из досок, надо полагать опять же, скреплятся честным словом и святым духом? Ни брусьев поперечных, ни гвоздей, ни привода цепного в Ваших расчетах нет. Для справки - деревянный поддон-паллета, размером 120\80, щелястый, весит в среднем 20 кг, можете справиться на любом складе.
Плотность древесины 12% стандартная - стандартная для обработки дерева, которое предварительно долго сушат. В описываемом Вами климате, при влажном морском воздухе, да еще в прямом контакте с влажной же глиной - это фантастика.
"Гораздо проще было после использования убрать его с глаз врага, чтобы катапультой не разбили. Тем более, что со стены стащить"
Куда же эти конструкции делись после захвата Сиракуз? Неужели корыстные легионеры зеркалами карманы набили?
Впрочем я не вижу смысла упираться в описанную Вами конструкцию, зеркала подобного размера могли быть элементарно отлиты, это как раз античные технологии позволяли сделать.

Дальнейшие ваши "рассчеты" вызывают еще большее недоумение:
"Поскольку среднее бронзовое зеркало того времени - 120 мм" - откуда такие данные? И о чем идет речь - радиус, диаметр, толщина? Собственно, в обоих случая цифра нереальная, просто интересно.
"Сами зеркала:
.........
При толщине 4-5 мм..."
Вы вообще видели аничное литьё? В описываемый период у зеркал был бортик и крышка защищавшие полированную поверхность, объемный орнамент на тыльной стороне, зачастую отлитая заодно ручка. 4-5 мм))))

"вообще-то я не для историков ссылку давал, а для дилетантов, к которым и сам принадлежу:
http://sicily-inside.ru/sights/syracuse/
А вам вроде бы по статусу историка не вредно такое знать. Не понравится - проверьте Сиракузы в Википедии хотя бы."
Потрясающие аргументы - ссылка на рекламный проспект))) Вот археологи то балбесы - роются в земле который век, нет чтоб прочитать, все сразу ясно станет)))
Сиракузы дважды сжигались, сначала Карфагеном затем Римом, поэтому вполне можно оценить размер и населенность города в эти периоды. Населения там было на порядок меньше. Собственно и в Риме на 3-2 века населения было тысяч 150-200, не более.

Роман Мальгин   05.06.2013 14:27   Заявить о нарушении

- Ну что ж, давайте ехидничать вдвоем!
Ну, продолжим :о)

...(2000 солнечных часов в год)". Летом это около 10 часов в день" - Данные гидрометцентра на 3-2 века до н.э.? Про глобальные изменения климата не доводилось слышать?

Т.е. вы уверены, что в Сиракузах в то время шли бесконечные дожди (или даже мели снега? :о)
Как жаль аборигенов! Им кы в кухлянках в самый раз, а они на амфорах - даже без штанов.
- Доски 20 мм. надо полагать, поставляла местная пилорама с циркулярными пилами от розетки? Увы, не было в античности такого, одно бревно - одна доска, вручную топором и рубанком, потому до 20 мм доску доводить нерационально, мягко говоря.
Щит из досок, надо полагать опять же, скреплятся честным словом и святым духом? Ни брусьев поперечных, ни гвоздей, ни привода цепного в Ваших расчетах нет.

Вы не путаете русскую деревню времен Грозного и античную Грецию? Взгляните, тут кое-что о досках и даже шпоне: http://ancientrome.ru/publik/art/tolstoy/et01-03-1.htm

- Для справки - деревянный поддон-паллета, размером 120\80, щелястый, весит в среднем 20 кг, можете справиться на любом складе.

Ну да, вечно грязный и мокрый, из несушеной елки, у которой плотность в полтора раза выше, чем у широколиственных, того же клена, например, упоминаемого в ссылке :о)

- В описываемом Вами климате, при влажном морском воздухе, да еще в прямом контакте с влажной же глиной - это фантастика.

А вам не показалось, что влажную глину я уже один раз посчитал, а "влажный воздух" - так сегодня там обычные и для континента 71 %
И что вы наскребете вашими замечаниями? лишних 3 литра воды? :о)

- Куда же эти конструкции делись после захвата Сиракуз? Неужели корыстные легионеры зеркалами карманы набили?

Ну, если горожане под шумок не растащили - могли и легионеры. Или им уж и зеркальце подарить некому? :о)

"Поскольку среднее бронзовое зеркало того времени - 120 мм" - откуда такие данные? И о чем идет речь - радиус, диаметр, толщина?

Ну, конечно же, диаметр ручки :о)
Можно подумать, вы ни одного описания этрусских, например, зеркал не видели. Да и толщины по всему свету одинаковы, вплоть до китайских (хотя они по краю и в 1 мм выводили порой). Уж если вы историк, не надо под заинтересованного дилетанта косить.

- Вы вообще видели аничное литьё? В описываемый период у зеркал был бортик и крышка защищавшие полированную поверхность, объемный орнамент на тыльной стороне, зачастую отлитая заодно ручка. 4-5 мм))))

"Профи", вы меня хотите окончательно убедить в свой квалификации? :о)
http://rec.gerodot.ru/etruria/sud.htm
2. Инв. № В. 1716. Из собр. Штиглица. Поступило в 1925 г. Диаметр 12, 24 см, длина ручки 13 см.
Толщину по фото определите сами.
- Потрясающие аргументы - ссылка на рекламный проспект))) Вот археологи то балбесы - роются в земле который век, нет чтоб прочитать, все сразу ясно станет)))
Сиракузы дважды сжигались, сначала Карфагеном затем Римом, поэтому вполне можно оценить размер и населенность города в эти периоды. Населения там было на порядок меньше. Собственно и в Риме на 3-2 века населения было тысяч 150-200, не более.

Ну так поправьте текст Википедии, а то "мужики-то не знают" :о)
И итальянской версии Википедии заодно, там еще страшнее:
"Демографические изменения Сиракузы является сложным и включает в себя несколько этапов. Этот город пережил периоды большой заполнения в периоды сильной депопуляции. Она должна была быть очень заполняется в возрасте греческий; подумать только, в самом деле, что ученый эпохи греко-римской и переводчик италии Карло Дятел, он писал:
« Вообще для произведения колонии-е Коринфянам, главе Аркия, только двадцать лет, после Рима, Сиракузы был, до Рима, крупнейший город Европы, достижения, и, возможно, опередив на миллион жителей, и, приняв, в свою очередь, мегаполис »
(Карло Дятел[26])

Историки делятся в отнесении точные цифры на количество жителей древнего Сиракуза: есть те, кто говорит по-250 000 жителей, кто 500000 и даже, может быть, azzardatamente, 1 000 000 жителей".
Извините, онлайн-переводчик :о)

Владимир Репин   05.06.2013 21:49   Заявить о нарушении

Давайте еще раз, по пунктам:
"Т.е. вы уверены, что в Сиракузах в то время шли бесконечные дожди (или даже мели снега? :о)
Как жаль аборигенов! Им кы в кухлянках в самый раз, а они на амфорах - даже без штанов." - И ирония хилая и на ответ никак не тянет. Хоть Гомера почитайте, что ли, там шторм задержавший отплытие на месяц - в порядке вещей.

"Вы не путаете русскую деревню времен Грозного и античную Грецию? Взгляните, тут кое-что о досках и даже шпоне: http://ancientrome.ru/publik/art/tolstoy/et01-03-1.htm" - не путаю)) Как раз из приведнного Вами текста следует, что двуручных пил у античных греков не было, а стало быть доски изготавливались именно описанным мной способом.
"влажный воздух" - так сегодня там обычные и для континента 71 %" - для какого континента обычные? В континентальном климате при той же температуре 35-50% норма, сегодня 43% к примеру.
"Ну, если горожане под шумок не растащили - могли и легионеры. Или им уж и зеркальце подарить некому? :о)" - После того, как(по вашей версии) этими самыми зеркалами сожгли несколько кораблей ни один римский офицер не сообразил захватить или хотя бы описать конструкцию чудо-оружия?
"Профи", вы меня хотите окончательно убедить в свой квалификации? :о)
http://rec.gerodot.ru/etruria/sud.htm
2. Инв. № В. 1716. Из собр. Штиглица. Поступило в 1925 г. Диаметр 12, 24 см, длина ручки 13 см.
Толщину по фото определите сами." - Это вообще о чем? Начало четвертого века до н.э. и конец третьего - разные эпохи, греки и этруски - разные народы. А если считаете это изделие типичным(не знаю на чем основываясь) - так оно выпуклое и для создания выдуманного Вами "луча смерти" не годится.
"Историки делятся в отнесении точные цифры на количество жителей древнего Сиракуза: есть те, кто говорит по-250 000 жителей, кто 500000 и даже, может быть, azzardatamente, 1 000 000 жителей".
Извините, онлайн-переводчик :о)" - Вы вообще понимаете разницу между городом и полисом? В полисе Сиракузы, который всю восточную Сицилию на тот момент занимал может и жило полмиллиона человек, но никак не в осаждаемом городе.

Роман Мальгин   06.06.2013 14:13   Заявить о нарушении

- В континентальном климате при той же температуре 35-50% норма, сегодня 43% к примеру.

Роман, посмотрите, за что вы хватаетесь? Хотите выторговать 5-10 кг? Да я вам и так от щедрот 50 кг докину. И все равно 4 мужика и принесут, и отнесут без проблем.

- После того, как(по вашей версии) этими самыми зеркалами сожгли несколько кораблей ни один римский офицер не сообразил захватить или хотя бы описать конструкцию чудо-оружия?

Повторюсь: "Профи", вы меня хотите окончательно убедить в свой квалификации?
Если вы помните, второй штурм был ночным (не из-за боязни ли "лучеметов"? :о), разыскать в суматохе ночного штурма спрятанное где-то в городе "чудо-оружие" (ведь не на стене его бросили после использования) - просто нереально, и наверняка приставленный к нему старший охранник имел приказ при прорыве врага уничтожить сборку, развалить ее на детали. Благо ума большого не надо: шарахнуть чем-нибудь посильнее по тыльной части, чтобы глина потрескалась и рассыпалась :о)

- В полисе Сиракузы может и жило полмиллиона человек, но никак не в осаждаемом городе.

А вы учитываете "странную" привычку "посадских" при опасности валить в кремль? :о)
К тому же вы совершенно напрасно прицепились к количеству населения: и с сотни тысяч горожан нужную сотню зеркал с лихвой бы собрали.

Посмотрите, на какие пустые разборки развалился спор о самой возможности создания такого оружия :о)

Владимир Репин   06.06.2013 18:23   Заявить о нарушении

"Роман, посмотрите, за что вы хватаетесь? Хотите выторговать 5-10 кг? Да я вам и так от щедрот 50 кг докину. И все равно 4 мужика и принесут, и отнесут без проблем." - Как это умиляет! Начали как технарь, рассчеты приводили с апломбом - а стоило указать на очевидные ошибки, и рассчетные цифры легко изменились % на 50-100. Ежели Вы и на рабочем месте такой подход практикуете, понятно становится почему ракеты падают.

"Повторюсь: "Профи", вы меня хотите окончательно убедить в свой квалификации?
Если вы помните, второй штурм был ночным (не из-за боязни ли "лучеметов"? :о), разыскать в суматохе ночного штурма спрятанное где-то в городе "чудо-оружие" (ведь не на стене его бросили после использования) - просто нереально, и наверняка приставленный к нему старший охранник имел приказ при прорыве врага уничтожить сборку, развалить ее на детали. Благо ума большого не надо: шарахнуть чем-нибудь посильнее по тыльной части, чтобы глина потрескалась и рассыпалась :о)" - Чего мелочиться, све ночные штурмы с 3 века до н.э. - исключительно из-за боязни лучеметов, других причин нет))) А после ночного штурма римские войска организованно покинули город ничего не взяв? И даже не нашли, не допросили хотя бы одного из из людей с этим оружие работавших(Ваши же рассчеты - 4 мужика на одно зеркало, сотня зеркал - уже 400 человек, да прибавим любезных Вашему сердцу гончаров и плотников, солдат по соседству стоявших и т.д.... - полгорода бы про эти конструкции знало). Фантазии про то, как сверхэффективное(по Вашему мнению) оружие на ночь прятали неизвестно куда(может не пригодится завтра) или охрану взамен кнопки self destruction - это фантазии и есть, даже обсуждать нечего.

"А вы учитываете "странную" привычку "посадских" при опасности валить в кремль? :о)" - с территории в сотни километров крестьяне(которым никто не угрожал) бежали в осажденный город? Может наоборот, из города перед осадой бежали все кто мог?

"К тому же вы совершенно напрасно прицепились к количеству населения: и с сотни тысяч горожан нужную сотню зеркал с лихвой бы собрали." - чтобы рассуждать о возможности чего бы то ни было в конкретную эпоху - нужны знания об этой эпохе, которых я у Вас не наблюдаю. Исходя из этого и технические Ваши рассчеты вызывают сомнения

Роман Мальгин   08.06.2013 07:47   Заявить о нарушении

- Начали как технарь, рассчеты приводили с апломбом - а стоило указать на очевидные ошибки, и рассчетные цифры легко изменились % на 50-100.

Очевидные ошибки - это когда гуманитарий не умеет правильно написать даже слово расчеты :о)
Я просто предложил вам от щедрот накинуть вес на все ваши потуги уличить меня в "недобранных" килограммах, как будто это может на что-то повлиять. Но аппетиты у вас зверские - дай палец, руку оттяпаете. Стало быть, считайте, что я вам этой скидки не дал, и продолжайте вырубать античный шпон топором, если вам это нравится. Или учите матчасть.

- Ежели Вы и на рабочем месте такой подход практикуете, понятно становится почему ракеты падают.

Мне за мою работу не стыдно.
Впрочем, вам, похоже, тоже - а напрасно. Мне, дилетанту, приходится тыкать вас в первоисточники. Вы или вообще о них не знали, или намеренно пытаетесь вешать лапшу на уши.

- Чего мелочиться, све ночные штурмы с 3 века до н.э. - исключительно из-за боязни лучеметов, других причин нет)))

Других аргументов нет? поздравляю, докатились :о)

- Ваши же рассчеты - 4 мужика на одно зеркало, сотня зеркал - уже 400 человек, да прибавим любезных Вашему сердцу гончаров и плотников, солдат по соседству стоявших и т.д.... - полгорода бы про эти конструкции знало).

Да у вас восприятие переклинило: я пишу о том, что ОДНИМ щитом из сотни ручных зеркал можно сжечь флот, а вас заносит на сотню щитов полутораметровых. Какого рожна? сами вы прекрасно видели, о чем речь, но передергиваете текст, множите на сотни, обличаете... Это что - игра на публику?

- Фантазии про то, как сверхэффективное(по Вашему мнению) оружие на ночь прятали неизвестно куда(может не пригодится завтра) или охрану взамен кнопки self destruction - это фантазии и есть, даже обсуждать нечего.

Ну да, ваш бред о том, что такое оружие должны оставить на стене под огнем противника (для лучшего понимания устройства?) - это продуктивнее :о)
Хоть сами себе не противоречьте: Римляне его будут непременно ночью искать по всему городу, а вот горожане оставят его днем на стене для расстрела катапультами.

- чтобы рассуждать о возможности чего бы то ни было в конкретную эпоху - нужны знания об этой эпохе, которых я у Вас не наблюдаю. Исходя из этого и технические Ваши рассчеты вызывают сомнения.

В ваших знаниях об эпохе по крайней мере два зияющих провала - незнание возможностей деревообработки и инструментов (вы отрицали даже пилу, заменяя ее топором :о) и смутное представление о форме и размерах ручных зеркал. О том и другом вы спорили до знакомства со ссылками на статьи специалистов.
Я писал о технической возможности создания лучевого оружия в то время и подтвердил это расчетами. Вы вломились со своим историческим... подходом, что ли? в калашный ряд, и повели себя, как в посудной лавке.
В конце концов, бог с ним, с вашим знанием истории, хотя ваших публикаций по специальности в сети я не нашел.
Но хоть в оптике не пытайтесь судить "выше сапога" .

Владимир Репин   08.06.2013 15:57   Заявить о нарушении

Ну давайте еще раз попробуем:)
"Очевидные ошибки - это когда гуманитарий не умеет правильно написать даже слово расчеты :о)
Я просто предложил вам от щедрот накинуть вес на все ваши потуги уличить меня в "недобранных" килограммах, как будто это может на что-то повлиять. Но аппетиты у вас зверские - дай палец, руку оттяпаете. Стало быть, считайте, что я вам этой скидки не дал, и продолжайте вырубать античный шпон топором, если вам это нравится. Или учите матчасть." - Мне Ваши "щедроты" неинтересны, в начале дискуссии я писал что гораздо проще и быстрее было отлить и отполировать цельное зеркало заданной формы, нежели собирать сотни карманных зеркал, "юстировать" их и т.д. Это как раз позволяли сделать античные технологии, медными листами похожего размера тогда носы боевых кораблей обшивали. Однако Вы, ради высосанной из пальца бредовой технологии, готовы игнорировать что угодно.

"Мне, дилетанту, приходится тыкать вас в первоисточники. Вы или вообще о них не знали, или намеренно пытаетесь вешать лапшу на уши." - что Вы называете первоисточником? Не нашел в Вашем тексте ни одной цитаты, ссылки на конкретное произведение. Любопытно, что Вы даже не вспомнили о Полибии, который весьма подробно описал сконструированные Архимедом боевые машины.Вместо этого Вы предлагаете как первоисточник то, что спустя 4 века после событий написал в качестве анекдота профессиональный юморист Лукиан... Эдак Вы юморески какого-нибудь камеди клаба про Ивана Грозного к первоисточникам отнесете - разница во времени та же))

"Да у вас восприятие переклинило: я пишу о том, что ОДНИМ щитом из сотни ручных зеркал можно сжечь флот, а вас заносит на сотню щитов полутораметровых. Какого рожна? сами вы прекрасно видели, о чем речь, но передергиваете текст, множите на сотни, обличаете..." - Описанное Вами зеркало должно было фокусироваться на точке в 50 примерно метрах от него. Соответственно, корабли находящиеся на других от него расстояниях поджечь этим ОДНИМ щитом было нельзя. Надо полагать римляне поочередно подводили корали именно на это расстояние, не больше не меньше?

"Ну да, ваш бред о том, что такое оружие должны оставить на стене под огнем противника (для лучшего понимания устройства?) - это продуктивнее :о)
Хоть сами себе не противоречьте: Римляне его будут непременно ночью искать по всему городу, а вот горожане оставят его днем на стене для расстрела катапультами." - на римских судах 3 века до.н.э. были катапульты? Римский военный флот вообще был создан всего лет за 15-20 до описываемых событий, во время Первой Пунической войны, служил для перевозки войск и никакими техническими достижениями не блистал. Вся тактика морского боя у римлян сводилась к тарану и абордажу. Разумеется ни баллист, ни катапульт, ни самонаводящихся ракет на римских судах не было. Ну и тот факт, что после штурма римляне захватили город, Вы старательно игнорируете.

"В ваших знаниях об эпохе по крайней мере два зияющих провала - незнание возможностей деревообработки и инструментов (вы отрицали даже пилу, заменяя ее топором :о) и смутное представление о форме и размерах ручных зеркал. О том и другом вы спорили до знакомства со ссылками на статьи специалистов.
Я писал о технической возможности создания лучевого оружия в то время и подтвердил это расчетами. Вы вломились со своим историческим... подходом, что ли? в калашный ряд, и повели себя, как в посудной лавке." - Любезный, не бредите ли Вы? Я Вам указал на отсутствие в античном мире двуручных пил, это подтверждается и текстом статьи на которую Вы сами сослались. Скажу больше - до 2 века н.э. не было технологий закалки стали, римские и греческие инструменты делались из бронзы либо сырого железа. С огромным интересом понаблюдал бы, как Вы, при помощи описанных в приведенной Вами статье инструментов, изготовили из одного бревна более одной доски.
Что касается зеркал - искренне не понимаю, почему в качестве "типичного" Вами выбрано зеркало созданное в другое время, в другом месте, другим народом? Вроде вполне достаточно материалов по раскопкам в Причерноморье, тот же Херсонес, например. Ежели Вы не способны даже изучить матералы соответствующей культуры - Вам ли судить о чужих знаниях?

Роман Мальгин   10.06.2013 13:50   Заявить о нарушении

- в начале дискуссии я писал что гораздо проще и быстрее было отлить и отполировать цельное зеркало заданной формы, нежели собирать сотни карманных зеркал, "юстировать" их и т.д. Это как раз позволяли сделать античные технологии, медными листами похожего размера тогда носы боевых кораблей обшивали.

Вот спасибо, просветитель вы мой :о)
То-то я не считал толщины медных листов для выколотки Колосса Родосского!
Вот теперь возьмите этот лист и попробуйте на 3 мм толщины сделать из него вогнутое зеркало, которое удастся хоть как-то сфокусировать - вам и ЛОМО не поможет :о)
Оно же хлюпать будет, как цветочек на ветру. Да и изначально - точная шлифовка такой поверхности, даже если сделать ее гораздо толще (наподобие литого котла Арианта) требует непосильной для того времени специальной оснастки. И неподъемным оно будет, и времени потребует месяцы. Уж вы бы по оптической технологии не елозили... :о)

- Описанное Вами зеркало должно было фокусироваться на точке в 50 примерно метрах от него. Соответственно, корабли находящиеся на других от него расстояниях поджечь этим ОДНИМ щитом было нельзя. Надо полагать римляне поочередно подводили корали именно на это расстояние, не больше не меньше?

Если бы вместо пустопорожнего спора еще раз взглянули на текст, вы бы вспомнили, что расходимость пучка - единицы метров, что "Кроме того, Марцелл приказал сделать нечто вроде плота из восьми крепко связанных между собой судов, на котором была построена деревянная башня, возвышавшаяся над городскими стенами".

Предлагаю вам подвигать такое сооружение туда-сюда, не разбирая его :о)
На парусах ходить будете, или шестом толкаться? :о)

- на римских судах 3 века до.н.э. были катапульты? Римский военный флот вообще был создан всего лет за 15-20 до описываемых событий, во время Первой Пунической войны, служил для перевозки войск и никакими техническими достижениями не блистал. Вся тактика морского боя у римлян сводилась к тарану и абордажу. Разумеется ни баллист, ни катапульт, ни самонаводящихся ракет на римских судах не было.

Насчет самонаводящихся ракет - полностью согласен. А башню на кораблях они городили, чтобы защитников семечками заплёвывать? :о)
Или они "ни баллист, ни катапульт" вообще не знали?

- Что касается зеркал - искренне не понимаю, почему в качестве "типичного" Вами выбрано зеркало созданное в другое время, в другом месте, другим народом? Вроде вполне достаточно материалов по раскопкам в Причерноморье, тот же Херсонес, например. Ежели Вы не способны даже изучить матералы соответствующей культуры - Вам ли судить о чужих знаниях?

Скорее, сужу о незнании:
"Одним из интереснейших показателей развития нового производства, скорее всего где-то в Ольвийском районе, являются бронзовые зеркала VI в до х. э., сочетающие раннюю греческую форму (круглый диск с закраиной, снабженный боковой ручкой в той же плоскости) с местными элементами в обработке ручки, чаще всего украшенной на концах фигурами одного или двух животных, исполненных в скифском «зверином» стиле".
Иессен А.А.
Греческая колонизация Северного Причерноморья: ее предпосылки и особенности, Л., 1947
http://www.sno.pro1.ru/lib/agsp/original/67.html
На размеры полюбуйтесь, "историк-профи" :о)

Владимир Репин   10.06.2013 22:42   Заявить о нарушении

1)"То-то я не считал толщины медных листов для выколотки Колосса Родосского!
Вот теперь возьмите этот лист и попробуйте на 3 мм толщины сделать из него вогнутое зеркало, которое удастся хоть как-то сфокусировать - вам и ЛОМО не поможет :о)
Оно же хлюпать будет, как цветочек на ветру. Да и изначально - точная шлифовка такой поверхности, даже если сделать ее гораздо толще (наподобие литого котла Арианта) требует непосильной для того времени специальной оснастки. И неподъемным оно будет, и времени потребует месяцы." - Кто же из нас занимается передергиванием? Я написал о возможности сделать отливку, трехмерную разумеется, Вы же опять изобретаете собственный способ из медного листа зеркало выгибать - способ разумеется нерабочий, как и остальные Вами предложенные. Точная шлифовка - что подразумевает и подвергались ли такой процедуре карманные зеркала? Неподъемным оно будет - Вы же с таким энтузиазмом подсчитывали вес Вашей конструкции - здесь гораздо проще, посчитайте! Месяцы времени - на что? Не больше суток на остывание отливки и еще сутки на полировку - сначала наждаком наксосским, потом замшей.

2)"Если бы вместо пустопорожнего спора еще раз взглянули на текст, вы бы вспомнили, что расходимость пучка - единицы метров" - Посмотрел, 5-8 метров Вами заявлена расходимость. И что? Длина боевой триремы 40-50 метров, ширина до 12 + еще 3-4 метра для работы весел. С Вашей расходимостью два рядом пришвартованных судна не поджечь. В ы же заявляете:"я пишу о том, что ОДНИМ щитом из сотни ручных зеркал можно сжечь флот"

3) "Или они "ни баллист, ни катапульт" вообще не знали?" - Представляете, в описываемый период практически не знали)) Если сможете доказать наличие катапульт на римских судах 3 века до н.э. - смело обращайтесь за докторской(только не перепутайте - просите степень, а не колбасу)

4)"Скорее, сужу о незнании:
"Одним из интереснейших показателей развития нового производства, скорее всего где-то в Ольвийском районе, являются бронзовые зеркала VI в до х. э., сочетающие раннюю греческую форму (круглый диск с закраиной, снабженный боковой ручкой в той же плоскости) с местными элементами в обработке ручки, чаще всего украшенной на концах фигурами одного или двух животных, исполненных в скифском «зверином» стиле". - И что данная цитата должна говорить? Опять другой век, опять другая культура(вернее влияние другой - скифской культуры). Хотите что то доказать - так выберите 5-7 артефактов более соотвествующих по времени и месту, выведите средние размеры - это легко на самом деле.

5) Ну и все же очень хотелось бы увидеть хоть одну цитату непосредственно из первоисточника(Заранее разочарую - Википедия, даже итальянская, к ним не относится).

Роман Мальгин   11.06.2013 05:12   Заявить о нарушении

- Я написал о возможности сделать отливку, трехмерную разумеется, Вы же опять изобретаете собственный способ из медного листа зеркало выгибать - способ разумеется нерабочий, как и остальные Вами предложенные.

И снова передергиваете - это изначально ваш тезис - о листовой меди. Хотите лить - флаг в руки!

- Точная шлифовка - что подразумевает и подвергались ли такой процедуре карманные зеркала?

Естественно. Обычный в оптике метод трех поверхностей для получения точной плоскости - и вперед!

- Вы же с таким энтузиазмом подсчитывали вес Вашей конструкции - здесь гораздо проще, посчитайте!

Я уже предлагал вам не позориться с вашими "познаниями" в технике, но вас не унять! :о)
Любую тонкостенную отливку в качестве хорошего зеркала использовать нельзя - хорошей фокусировки не добиться. Не будет "водить" тяжелую (более полуметра)оптическую деталь с соотношением толщины к диаметру 1:10, крайне 1:15. Для малогабаритных, ручных, изделий - 1:20...1:30, но последнее - тоже на пределе. Поэтому даже изящные китайские бронзовые зеркала имеют толщину 4 мм только у края.
Для полутораметрового зеркала это стенка толщиной 100...150 мм. Вес такого зеркала - не менее 2 тонн, а тонны бронзы - проблемы даже для Сиракуз.

- Месяцы времени - на что? Не больше суток на остывание отливки и еще сутки на полировку - сначала наждаком наксосским, потом замшей.

Вы меня умиляете своей технической наивностью.
Вам нужно изготовить сложную форму для заливки, восковую модель, и т.д. и т.п. Сутки на остывание - это вы где "почерпнули"? :о)
ЗАВОД ПО ПРОИЗВОДСТВУ КОЛОКОЛОВ
В КАМЕНСКЕ-УРАЛЬСКОМ: "Звено формовщиков в недельном цикле готовит от 3 до 7 форм примерно на 1,5 - 2 тонны. Следующую неделю формы сушатся и в пятницу заливаются. В понедельник колокола выбиваются и поступают на обрубку и зачистку, откуда к концу недели выходят. Таким образом, цикл производства колоколов от 90 до 1140 кг составляет 3 недели".
Это на серийном заводе с отработанной технологией, в 21 веке.
И не забывайте, что вес предложенного вами литого зеркала как минимум вдвое больше, значит, проблем больше вчетверо. И это только литье, о шлифовки еще и речи не было.
Для расчета радиуса вогнутого зеркала нужны были знания линейной оптики, ее законов. Назовите мне ученых-оптиков того времени, дайте ссылки на оптические трактаты. Вы же называете себя историком! Про Евклида с прямолинейным распространением света не надо, начните хотя бы с расчетных формул. Найдёте их раньше 17 в. ?
Для шлифовки и полировки с нужной точностью поверхности (сопоставимой с длиной волны падающего света) нужна точная оснастка - шлифовальники и полировальники нужного радиуса с размерами БОЛЬШЕ диаметра зеркала, т.е. минимум 2 метра. Сколько дней и из чего (даже интересно :о) вы их делать будете? А вращать чем? с помощью осла и какой-то матери крутить? И за день со всем этим управитесь? :о)
Да вы хоть чуть-чуть понимаете, какую несусветную чушь порете на голубом глазу?

- Посмотрел, 5-8 метров Вами заявлена расходимость. И что? Длина боевой триремы 40-50 метров, ширина до 12 + еще 3-4 метра для работы весел. С Вашей расходимостью два рядом пришвартованных судна не поджечь. Вы же заявляете: "я пишу о том, что ОДНИМ щитом из сотни ручных зеркал можно сжечь флот"

А вы не задумывались о том, что гавань там 100 м шириной, значит, дальше 50 м не уйдешь, а если ближе - вам лень будет сдвинуться на несколько метров вдоль стены, чтобы увеличить расстояние до цели? хотя - с вашим многотонником это проблематично :о)

- "Или они "ни баллист, ни катапульт" вообще не знали?" - Представляете, в описываемый период практически не знали)) Если сможете доказать наличие катапульт на римских судах 3 века до н.э. - смело обращайтесь за докторской...

"Из комбинации идеи «черепахи» и самбука родились подвижные осадные башни, так называемые гелеполы («берущие города»). До этого греки, как и их современники (карфагеняне, этруски, персы), либо насыпали земляной вал вровень со стеной, либо же сооружали — опять же вплотную к защитным сооружениям осажденных — свою башню.

Все это было сопряжено с большим риском из-за вылазок неприятеля и постоянного воздействия метательного оружия. Переворот совершил тот же тиран Сиракуз Дионисий. В 397 году до н. э. он во время осады расположенной на прибрежном островке крепости Леонтины проложил под прикрытием черепах почти километровую насыпь от берега Сицилии до крепостных стен и провел по ней движущиеся шестиэтажные башни.

В дальнейшем успешнее всего использовал гелеполы Александр Македонский во время осады Тира и тот же Деметрий под Саламином Кипрским. Обычно такие осадные башни являлись многоэтажными деревянными сооружениями, напоминающими то ли ступенчатые зиккураты, то ли пирамиды с усеченной вершиной, поставленные на колеса. Перед штурмом Тира Александр построил гелеполы, имевшие высоту более 50 м. Башня, сооруженная по приказу Деметрия во время второго этапа осады Родоса, достигала тридцатиметровой высоты, возвышаясь над городскими стенами. Она не просто являлась средством для подведения к укреплениям Родоса живой силы, но и была буквально вооружена до зубов. Сквозь многочисленные бойницы в ее стенах в сторону города были направлены катапульты различных калибров — от камнеметов на нижних этажах до легких монанконов на верхних...
Изобретательность инженеров того времени оказалась настолько велика, что мы увидим под Родосом осадные башни не только на суше, но и на воде..."
Источник: Роман Светлов “Великие сражения античности”.

- И что данная цитата должна говорить? Опять другой век, опять другая культура(вернее влияние другой - скифской культуры). Хотите что то доказать - так выберите 5-7 артефактов более соотвествующих по времени и месту, выведите средние размеры - это легко на самом деле.

А легко - так сделайте это сами, "историк"!
Вы возражали, помнится, по геометрии и размерам самих зеркал, а скатились до критики ручки в зверином стиле - это, де, вовсе не по-гречески. Так что, Ольвия - не греческая колония? :о)

Владимир Репин   11.06.2013 18:32   Заявить о нарушении

Роман, хамство наказуемо.

Владимир Репин   12.06.2013 00:45   Заявить о нарушении

Даже серебрить не надо. У бронзы коэф. отражения ближе к горячему ИК излучению повышается до 0.9...0.95 И вполне могли обойтись готовыми бытовыми зеркалами на глиняной подстилке для юстировки. Потому победители и не нашли "чудо-оружия", что его просто разобрали по домам.

Владимир Репин   03.06.2013 17:43   Заявить о нарушении

Да, серебрение необязательно вовсе. Медный лист будет слепить немногим хуже зеркала. А загорелись корабли или нет, дело такое. Могли и загореться при удачном стечении обстоятельств. Паруса вспыхнуть могли, тростниковые навесы. Да мало ли. Толстые доски бортов поджечь труднее, а такелаж вполне.

Ушат Обоев   03.06.2013 17:53   Заявить о нарушении

Александр, вы хорошо подумали? :о)
Я пишу о расстояниях в 50 метров. Для чего здесь когерентное излучение? При чем тут формула Манжена-Чиколева, описывающая проекционные системы? Вы мне еще Чуриловского предложите почитать на эту тему :о) Талантливый человек был - во всем, даже в стихах. Мне посчастливилось застать его и Русинова еще в ЛИТМО, во время учебы.
Я говорю об обычном сходящемся пучке с естественным перераспределением излучения на меньшую площадь, т.е. о фокусировке луча, а вы почему-то - о расхождении параллельного луча. И кстати - вы дифракцию имели в виду или настаиваете на диффузии? :о)

Владимир Репин   03.06.2013 16:25   Заявить о нарушении

Вадим, по-видимому, Вы не совсем физик. Я-да, так что простите.

Александр Багмет   03.06.2013 20:16   Заявить о нарушении

Вы правы, я не совсем физик, я совсем оптик.
И сужу о линейной оптике на вполне доступных линейных дистанциях, не вдаваясь в рассуждения о когерентности.

Владимир Репин   03.06.2013 20:37   Заявить о нарушении

Гелена, вряд ли. Точнее - процентов где-то от долей (скорее) до единиц, но не более 5 - в случае удачно сложившейся волны, да и то на доли секунды.

Владимир Репин   03.06.2013 18:29   Заявить о нарушении

Константин, резкость в суждениях хороша до тех пор, пока вы рассуждаете о предмете вашей специальности. Но не учите со своей колокольни инженера-оптика оптическим расчетам и методам юстировки зеркал :о)
Вот за это я отвечаю.

Владимир Репин   08.02.2013 17:45   Заявить о нарушении

А в этой части я Вам не возражаю, просто странно, что Вы не учитываете потери при отражении. Посчитали бы по формулке.
И вообще-то я тоже инженер по образованию.

Константин Дегтярев   08.02.2013 17:47   Заявить о нарушении

А вот за Анфимия - спасибо, поправлю :о)

Владимир Репин   08.02.2013 17:48   Заявить о нарушении

А "по формулке" - коэффициент отражения меди для ИК-спектра - далеко за 0,9; так что ваши инженерные рассуждения о потерях, в т.ч. от рефракции, т.е. преломлении (и это на зеркалах!) - "немножко" не в тему :о)

Владимир Репин   08.02.2013 17:56   Заявить о нарушении

Я описАлся, имел в виду дифракцию, т.е. отклонение от линейного распространения отраженного света, расплывание отраженного пучка. Сами понимаете, что с тактической точки зрения имело смысл зажигать корабли хотя бы с расстояния в пару сотен метров, а во сколько раз за это время упадет интенсивность? Вот и посчитали бы.

Свидетельство Анфимия ничего не дает и спорить с ним бессмысленно - это заведомая, признанная самим автором фантазия.

Константин Дегтярев   08.02.2013 21:13   Заявить о нарушении

Константин, ну, не будем об оптике :о)
Посмотрите хотя бы определение дифракции :о)
Там, в зеркалах, ее нет. А Солнце, как источник, находится настолько далеко, что от плоского зеркала зайчик идет ПАРАЛЛЕЛЬНЫМ пучком. Если их больше сотни и они заранее сфокусированы (отъюстированы) - это страшное оружие, поверьте.

Владимир Репин   09.02.2013 00:11   Заявить о нарушении

Т.е, Вы хотите сказать, что солнечный зайчик имеет на любом расстоянии от зеркала тот же размер, что и зеркало? А для чего тогда люди лазер изобретали (луч которого, впрочем, тоже расходится и по той же причине, но намного меньше)?

Боюсь что мне придется учить Вас, инженера-оптика, такому явлению как "дифракционная расходимость светового пучка".

Константин Дегтярев   09.02.2013 01:09   Заявить о нарушении

Давайте лучше историю обсуждать :о)
Речь шла всего лишь о 50 м бухты Сиракуз. Вот вам пример "ужасной дифракции":
http://kombat.com.ua/stat29.html

Владимир Репин   09.02.2013 15:58   Заявить о нарушении

Я тут подумал, посчитал. Дифракционной расходимостью в данном случае можно пренебречь, она, хотя и возникает на оправе/краю зеракала, не имеет в данном случае большого значения.

Но нелья пренебречь угловым размером солнца.

Я нарисовал картинку, на мой взгляд, увеличение пятна (для простоты - круглое зеркало) подчиняется такой формуле:
D2 = D1 + L*2Sin(X/2), где X - это угловой размер Солнца, равный примерно 0,5 градуса, D1 - диаметр зеркала, L-дальность, D2 - диаметр пятна.

Пусть зеркало - 1 м.
На расстоянии L = 50м. Зайчик будет 1,48 метра, падение освещенности в 2,2 раза
На расстоянии L = 100м. Зайчик будет 1,95 метра, падение освещенности в 3,8 раз
На расстоянии L = 200 м. Зайчик будет 2,92, падение освещенности в 8,5 раз.

Т.е. уже на тактически почти бесполезной дистанции 50 м. освещенность упадет вдвое, на 100 метрах придется привлечь вдвое больше зеркал, на 200 метрах - в четыре раза больше зеркал.

Дистанции меньше 50 метров не имеют смысла, т.к. это дальность броска рукой, проще закидать корабль зажигательными снарядами вручную.

Константин Дегтярев   11.02.2013 12:40   Заявить о нарушении

Константин, тем не менее речь о 50 м. Если вы откроете карты Сиракузской гавани тех лет - вы увидите, что в зоне городских стен, охватывающих гавань подковой, ее ширина не превышала 100 м, и 50 - это самое дальнее "неубойное" расстояние, на которое могли отойти от стен осаждающие. И я уже писал, что Сиракузы стоят на иной широте, чем мой Питер. Да и удвоение, и даже увеличение на порядок расчетного количества зеркал было вполне по силам жителям. Откуда у вас, хорошо знающего историю, появляются вдруг такие нереальные расстояния для гавани Сиракуз? Ведь мы решаем конкретный вопрос, а не теоретическую возможность создания лучевого оружия :о)
Если решите смотреть карту, не надо про 250 м ширины у входа в гавань - задачей катамаранов был обстрел и реальное разрушение стен города, а не политическая "демонстрация флага" издали :о)

По вашим расчетам:
1. хорошо, что мы решили вопрос с дифракцией.
2. да, с учетом углового размера диска солнца мы будем иметь незначительное расхождение пучка и некоторое падение мощности. Однако и мощность излучения на диске должна убывать к краю, т.к. вблизи края диска оптическая толща короны больше, чем в центре, - но лениво искать. На практике для распределенных сферических источников это так - еще по диплому помню шариковый излучатель на резонансной линии ртути - 254 нм в УФ, там на периферии переданного пятна засветка была слабее (хорошо ловилось фотоприемником).

Владимир Репин   11.02.2013 20:33   Заявить о нарушении

не некоторое падение мощности, а, на предложенной Вами тактически бессмысленной дистанции в 50 метров - в два раза. Это без учета влияния атмосферы, неидеальности зеркальной поверхности и т.д.

Константин Дегтярев   11.02.2013 20:53   Заявить о нарушении

- на предложенной Вами тактически бессмысленной дистанции в 50 метров - в два раза.

Константин, дискуссия переходит в хамство.
Я писал только что о том, что вся зона гавани у стен - 100 м, даже находясь на середине гавани, сцепленные корабли не могли быть от стен дальше, чем на 50 м. Я и расследование начал с промера расстояний в ГУГЛ-Планете, и расчет вел, исходя из этих размеров. В два раза? Ну, сделал он 2 шита, а не один. Он и 10 мог без проблем поставить при такой численности населения в городе. Вы сейчас хотите сказать, что Архимед эти зеркала не под конкретную задачу строил, а как лучевое оружие вообще? Так я об этом даже и не думал - не то что не писал. И вам не советую.
О чем спор-то?

Владимир Репин   11.02.2013 21:57   Заявить о нарушении

Спор о том, что все Ваши предположения произвольны, а расечты неточны. В частности неверно и то, что римляне атаковали через главную гавань. Полибий в точности показывает направление действий флота:

"Начальники расположились станом невдалеке от города и решили, что сухопутное войско поведет приступ против города со стороны Гексапил, а флот против Ахрадины у портика, именуемого Скитским, где стена тянется вдоль моря на собственном основании" (Полибий, "Всемирная история", кн.8 п.5)

Ахрадина - это большой восточный район Сиракуз, отделенный стеной от открытого моря, а гавань на юге.

Константин Дегтярев   11.02.2013 22:37   Заявить о нарушении

- Ахрадина - это большой восточный район Сиракуз, отделенный стеной от открытого моря, а гавань на юге.
http://img101.imageshack.us/img101/5139/8gf0.jpg
А по рисунку он граничит с северной кромкой малой гавани.
Но даже в этом случае - что мы имеем?
Корабли ставились ПОДАЛЬШЕ для пращников, лучников и копейщиков.
"Пилум. Метали его перед началом рукопашного боя на расстояние от 7 до 25 метров, более легкие образцы – до 65 метров".
Мировой рекорд у мужчин равен 98,48 м (1996 год)

Реальные боевые свойства луков были следующими.

"Простой лук длиной 100—150 см мог использоваться для прицельной стрельбы 25-граммовыми стрелами на 30 м и 50-граммовыми на 40 м. Навесная стрельба теоретически могла вестись до 100—150 м".
Но убивать надо не в теории.

Так на каком расстоянии от стен могли находиться корабли?

Владимир Репин   12.02.2013 19:48   Заявить о нарушении

На любом. В том-то и дело, что нет главной Вашей предпосылки - невозможности никуда уйти в замкнутой гавани. Штурмовали со стороны открытого моря.

Константин Дегтярев   12.02.2013 21:06   Заявить о нарушении

Т.е. они кидали копья метров с 200...500, где применение зеркал проблематично?
"Отлично, Константин!" :о)
Или елозили вдоль стен туда-сюда, пуляя на ходу, под рывки весел?

Владимир Репин   12.02.2013 23:40   Заявить о нарушении

То, штурм производился со стороны Ахрадины, оспаривает следующее Ваше утверждение:

"Даже находясь на оси гавани, корабли могли находиться всего в 50 м от стен – в этом Сакас сделал верный расчет (в отличие от сказочника Лукиана). Башню на 8 кораблях никуда из гавани не утащишь – будет болтаться на одном месте, пока это строение не разберут, чтобы можно было веслами взмахнуть. На паруса тут надеяться немыслимо, на таком пятачке с прямым парусом делать нечего, тут и юркой яхте вираж заложить трудно."

На самом деле была полная свобода маневра кораблей.

Что касается дальностей, то 50 метров - это предельная дальность для всех видов тогдашнего ручного метательного оружия (дротиков и пилумов), но пращи, луки и, тем более - торсионные машины метали снаряды гораздо дальше, для них дальность 200 метров была вполне нормальной. Естественно, корабли подходили на расстояние гораздо ближе, непосредственно к стене, но это тем более усложняло фокусировку на них зеркал, и сами зеркала, а также люди, ими управлявшие оказывались в зоне действия всех средств поражения.

Я же с самого начала написал, что сам факт возможности нагреть любое тело до любой температуры с помощью зеркал не вызывает сомнения, вызывает сомнение тактическая ценность такого оружия. Оно было бы ценно на больших расстояниях, порядка 200 метров, т.к. превосходило бы по точности и эффективности все метательные машины; но тогда пришлось бы мириться с девятикратной потерей мощности и, следовательно, множить число зеркал до бесконечности. На 50 метрах возникают совершенно иные проблемы: как доставить зеркала в нужную точку, как их защитить, как расположить на относительно небольшом участке стены, как "поймать" на них солнце. Поэтому я назвал эту дистанцию тактически бессмысленную.

"Загнав" римлян в гавань, под заранее расчитанные и расставленные зеркала противника, Вы вроде как решили часть проблем, но Вы упустили из виду известные исторические источники, сообщающие о о том, что римляне не атаковали через гавань. И это вновь заставляет поднять вопрос о дистанциях.

Константин Дегтярев   13.02.2013 09:21   Заявить о нарушении

Константин, я начинаю сомневаться в смысле спора.
- На 50 метрах возникают совершенно иные проблемы: как доставить зеркала в нужную точку, как их защитить, как расположить на относительно небольшом участке стены, как "поймать" на них солнце.

А как же вот это:

Конечно, нам не удастся свести воедино 50 или 100 таких мелких «зайчиков», которые могут дать ручные зеркальца, держа их в руках – именно поэтому Сакас и использовал такие большие зеркала. Но кто сказал, что в Сиракузах не было гончаров, а значит, и глины? На полутораметровый щит поместятся около сотни зеркал, вжатых с мягкую глину, отъюстированных заранее в городе метров на 50, точнее не надо. Узкий пучок дает малую расходимость, общая для всех зеркал зона освещения будет сохраняться в той или иной мере на 5-8 метров. Такой щит можно поставить на подставку-штатив и плавно перемещать луч по мере надобности, например, вслед за солнцем.

Нет никаких сотен наспех прилаживаемых на стене зеркал, есть щит с ЗАРАНЕЕ ЮСТИНОВАННЫМИ на мягкой глине бытовыми зеркалами примерно по 120 мм диаметром. Сотня таких зеркал (щит с глиной 1,5х1,5 м) даст на расстоянии в 50 плюс-минус 5 м зону площадью с ладонь, в которой любой темный материал вспыхнет почти моментально (так же, как темная бумага пол лупой), а светлый (паруса, например) - после нескольких секунд нагрева.

Такое впечатление, что как раз этого вы и не поняли. Это - не просто куча зеркал, это - мощное сборное и СОБИРАЮЩЕЕ СФЕРИЧЕСКОЕ зеркало, ведь я ясно писал о юстировке на нужную дистанцию. Ближе - они их просто опрокидывали.
Дальше - ну не будем про рекордные 500 м из лука или пращи :о) Мы оба прекрасно понимаем, что такое предельная дальность стрельбы и зона уверенного поражения. А задачей атакующих было поразить защитников стен, а не подарить им запас стрел и дорогих свинцовых "пуль" для пращи. Значит, порядка 50 м (и ближе) по-всякому. Но ближе - не дальше: оттащи щит с зеркалами (4 мужика-носильщика) на десяток метров в сторону - и пали корабли на здоровье!

А про 200 м из лука - вы мне еще расскажите, что пуля из трехлинейки опасна до 4 км. Да! И где такие снайперы? :о)

Владимир Репин   13.02.2013 18:54   Заявить о нарушении

Между прочим Владимир, опыт по сожжению кораблей методом Архимеда проводился и причём в наши дни.
По итогам - Константин категорически неправ, а Владимир - правы.

Антон Болдаков 2   14.02.2013 08:51   Заявить о нарушении

Вы бы ознакомились для начала с дискусиией, Антон, а потому уж писали бы. Речь не о том, можно или нельзя торетически поджечь корабли, речь о том, что исходная статья Владимира содержит массу ошибок, на которых построены последующие выводы.

1. "Сказочник" Лукиан спутан с ученым-теоретиком Амфимием
2. На основе неверного предположения о штурме через гавань сделано предположение о дальности действия "лучемета", которая (дальность) является весьма спорной с тактической точки зрения.
3. Не учтено расхождение солнечных пучков, отраженных от плоских зеркал, что на тактически выгодных дальностях даст порядка 600-800% потерь энергии.

Вот, собственно, и все возражения.

Про опыт, проведенный Сакасом в 1973 году и Владимир, и я упоминали в ходе дискуссии неоднократно. Я тоже читал в детстве "Книгу будущих адмиралов", так что в курсе.

Константин Дегтярев   14.02.2013 09:05   Заявить о нарушении

Кстати, не в тему, про пули из трехлинейки. В 1860-70 годы сложилась парадоксальная ситуация, что винтовки имели дальность большую, чем полевые орудия, которые все еще оставались гладкоствольными.

И тогда все прогрессивные армии мира отрабатывали залповую стрельбу с закрытых позиций на предельную дальность. Корректировщика с биноклем поднимали на шесте, а батальон становился в линию и палил залпами, по командам "выше" и "ниже". Как раз на дальности в несколько километров.

Константин Дегтярев   14.02.2013 10:22   Заявить о нарушении

Константин, позабавили - я так и думал, что это будет вашим аргументом :о)
Вы мне еще про прицельные приспособления к "Максиму" для стрельбы с закрытых позиций забыли рассказать :о)

Ну и что - теперь будем строить защитников крепости в плотные походные колонны для попадания из лука с 200 метров? Или все же признаем 50 м для стрелков за оптимум, и значит, все ваши "категорические" возражения - всего лишь уточнения фона, на котором работали реальные зеркальные сборки?

Владимир Репин   14.02.2013 20:21   Заявить о нарушении

Вам бы просто выяснить, что это были за зеркала, из чего они и как они.
Константин ссылается на опыты из книги про адмиралов. а я - на опыт проведённый всего пару лет назад в Сиракузах. когда подпалили корабль при помощи полированного до зеркального блеска металла.

Антон Болдаков 2   15.02.2013 06:49   Заявить о нарушении

Антон, возьмите деревянный щит, набросайте на него мягкой глины, поставьте на 50 метров метку и вжимайте в глину зеркала - вот такие:

http://www.history-names.ru/ae/images/aetrusskaya_civilizaciya_2.jpg (примерно 120 мм диаметром, очень приличного качества, бронза с отражением в ИК-области до 90% и выше)

чтобы все зайчики (сотни на щит вполне достаточно) сошлись на метке.
Надо - сделайте еще десяток таких щитов: зеркала наверняка имелись почти в каждой приличной городской семье, плотник, чтобы сбить щит, и гончары с глиной - тоже :о)

Владимир Репин   15.02.2013 18:29   Заявить о нарушении

Зеркало на которые ссылаетесь вы и Константин - то стекло обработанное альмагмой. В древности древние не умели делать такие зеркала, по крайней мере в таких количествах. чтобы их каждая женщина носила. Использовались полированные пластины металла, окунаемые в воду.Поэтому я и уверен, что мы имеем дело с каким-то необычным прибором, придуманным Архимедом.
Сами посудите - если бы вы были римским полководцем и у вас сожгли бы целый флот. то неужели вы бы не стали думать - а нельзя ли эту штуку применить у себя по хозяйству?
Поэтому ваш спор бессмыслен, пока вы не установите, чем именно Архимед подпалил все кораблики.

Антон Болдаков 2   15.02.2013 20:07   Заявить о нарушении

Если я придумал - значит, и Архимед мог, я считаю.

Владимир Репин   03.04.2012 00:34   Заявить о нарушении

Мирина, а как гуси Рим спасли, читали? :о)

Владимир Репин   17.03.2011 16:54   Заявить о нарушении

тоже понравилась Ваша версия. Спасибо!

Марина Вертелецкая   06.04.2011 02:11   Заявить о нарушении

Да у меня, если ты обратил внимание, Атлантида вся сгруппирована наверху снизу вверх. Выше - только самое новое. Я его сбрасываю вниз по мере прочтения постоянными читателями.
А так, в остальном, стараюсь группировать.
Рад, что материал нравится.
по Архимеду.
Ну сам посуди, война - кто там будет городить параболоиды с шестернями? конечно, он пользовался самыми простыми вещами, которые были под рукой - как мы в 41-м бутылками с горючкой.
Просто и эффективно, и следов нет от "солнцемета", растащенного после применения горожанами.
Беда в том, что историки пытались решить оптическую задачу - вот и пороли всякую чушь, вместо того, чтобы прикинуть с карандашом в руках пару формуул.
Я давно говорил - решения находятся сегодня на стыках наук.
В "Народе усобицы Рыса" мне пришлось рыть историю, нумизматику, архитектуру, геральдику, археологию, топонимику, географию...
Но зато понял, что Сена звалась Русой :о)
Как и Сенна у града Борус(се)ль. История - интересная штука: в ней даже в воду концы не спрячешь :о)

Владимир Репин   26.10.2010 15:34   Заявить о нарушении