Константин, резкость в суждениях хороша до тех пор, пока вы рассуждаете о предмете вашей специальности. Но не учите со своей колокольни инженера-оптика оптическим расчетам и методам юстировки зеркал :о)
Вот за это я отвечаю.

Владимир Репин   08.02.2013 17:45   Заявить о нарушении

А в этой части я Вам не возражаю, просто странно, что Вы не учитываете потери при отражении. Посчитали бы по формулке.
И вообще-то я тоже инженер по образованию.

Константин Дегтярев   08.02.2013 17:47   Заявить о нарушении

А вот за Анфимия - спасибо, поправлю :о)

Владимир Репин   08.02.2013 17:48   Заявить о нарушении

А "по формулке" - коэффициент отражения меди для ИК-спектра - далеко за 0,9; так что ваши инженерные рассуждения о потерях, в т.ч. от рефракции, т.е. преломлении (и это на зеркалах!) - "немножко" не в тему :о)

Владимир Репин   08.02.2013 17:56   Заявить о нарушении

Я описАлся, имел в виду дифракцию, т.е. отклонение от линейного распространения отраженного света, расплывание отраженного пучка. Сами понимаете, что с тактической точки зрения имело смысл зажигать корабли хотя бы с расстояния в пару сотен метров, а во сколько раз за это время упадет интенсивность? Вот и посчитали бы.

Свидетельство Анфимия ничего не дает и спорить с ним бессмысленно - это заведомая, признанная самим автором фантазия.

Константин Дегтярев   08.02.2013 21:13   Заявить о нарушении

Константин, ну, не будем об оптике :о)
Посмотрите хотя бы определение дифракции :о)
Там, в зеркалах, ее нет. А Солнце, как источник, находится настолько далеко, что от плоского зеркала зайчик идет ПАРАЛЛЕЛЬНЫМ пучком. Если их больше сотни и они заранее сфокусированы (отъюстированы) - это страшное оружие, поверьте.

Владимир Репин   09.02.2013 00:11   Заявить о нарушении

Т.е, Вы хотите сказать, что солнечный зайчик имеет на любом расстоянии от зеркала тот же размер, что и зеркало? А для чего тогда люди лазер изобретали (луч которого, впрочем, тоже расходится и по той же причине, но намного меньше)?

Боюсь что мне придется учить Вас, инженера-оптика, такому явлению как "дифракционная расходимость светового пучка".

Константин Дегтярев   09.02.2013 01:09   Заявить о нарушении

Давайте лучше историю обсуждать :о)
Речь шла всего лишь о 50 м бухты Сиракуз. Вот вам пример "ужасной дифракции":
http://kombat.com.ua/stat29.html

Владимир Репин   09.02.2013 15:58   Заявить о нарушении

Я тут подумал, посчитал. Дифракционной расходимостью в данном случае можно пренебречь, она, хотя и возникает на оправе/краю зеракала, не имеет в данном случае большого значения.

Но нелья пренебречь угловым размером солнца.

Я нарисовал картинку, на мой взгляд, увеличение пятна (для простоты - круглое зеркало) подчиняется такой формуле:
D2 = D1 + L*2Sin(X/2), где X - это угловой размер Солнца, равный примерно 0,5 градуса, D1 - диаметр зеркала, L-дальность, D2 - диаметр пятна.

Пусть зеркало - 1 м.
На расстоянии L = 50м. Зайчик будет 1,48 метра, падение освещенности в 2,2 раза
На расстоянии L = 100м. Зайчик будет 1,95 метра, падение освещенности в 3,8 раз
На расстоянии L = 200 м. Зайчик будет 2,92, падение освещенности в 8,5 раз.

Т.е. уже на тактически почти бесполезной дистанции 50 м. освещенность упадет вдвое, на 100 метрах придется привлечь вдвое больше зеркал, на 200 метрах - в четыре раза больше зеркал.

Дистанции меньше 50 метров не имеют смысла, т.к. это дальность броска рукой, проще закидать корабль зажигательными снарядами вручную.

Константин Дегтярев   11.02.2013 12:40   Заявить о нарушении

Константин, тем не менее речь о 50 м. Если вы откроете карты Сиракузской гавани тех лет - вы увидите, что в зоне городских стен, охватывающих гавань подковой, ее ширина не превышала 100 м, и 50 - это самое дальнее "неубойное" расстояние, на которое могли отойти от стен осаждающие. И я уже писал, что Сиракузы стоят на иной широте, чем мой Питер. Да и удвоение, и даже увеличение на порядок расчетного количества зеркал было вполне по силам жителям. Откуда у вас, хорошо знающего историю, появляются вдруг такие нереальные расстояния для гавани Сиракуз? Ведь мы решаем конкретный вопрос, а не теоретическую возможность создания лучевого оружия :о)
Если решите смотреть карту, не надо про 250 м ширины у входа в гавань - задачей катамаранов был обстрел и реальное разрушение стен города, а не политическая "демонстрация флага" издали :о)

По вашим расчетам:
1. хорошо, что мы решили вопрос с дифракцией.
2. да, с учетом углового размера диска солнца мы будем иметь незначительное расхождение пучка и некоторое падение мощности. Однако и мощность излучения на диске должна убывать к краю, т.к. вблизи края диска оптическая толща короны больше, чем в центре, - но лениво искать. На практике для распределенных сферических источников это так - еще по диплому помню шариковый излучатель на резонансной линии ртути - 254 нм в УФ, там на периферии переданного пятна засветка была слабее (хорошо ловилось фотоприемником).

Владимир Репин   11.02.2013 20:33   Заявить о нарушении

не некоторое падение мощности, а, на предложенной Вами тактически бессмысленной дистанции в 50 метров - в два раза. Это без учета влияния атмосферы, неидеальности зеркальной поверхности и т.д.

Константин Дегтярев   11.02.2013 20:53   Заявить о нарушении

- на предложенной Вами тактически бессмысленной дистанции в 50 метров - в два раза.

Константин, дискуссия переходит в хамство.
Я писал только что о том, что вся зона гавани у стен - 100 м, даже находясь на середине гавани, сцепленные корабли не могли быть от стен дальше, чем на 50 м. Я и расследование начал с промера расстояний в ГУГЛ-Планете, и расчет вел, исходя из этих размеров. В два раза? Ну, сделал он 2 шита, а не один. Он и 10 мог без проблем поставить при такой численности населения в городе. Вы сейчас хотите сказать, что Архимед эти зеркала не под конкретную задачу строил, а как лучевое оружие вообще? Так я об этом даже и не думал - не то что не писал. И вам не советую.
О чем спор-то?

Владимир Репин   11.02.2013 21:57   Заявить о нарушении

Спор о том, что все Ваши предположения произвольны, а расечты неточны. В частности неверно и то, что римляне атаковали через главную гавань. Полибий в точности показывает направление действий флота:

"Начальники расположились станом невдалеке от города и решили, что сухопутное войско поведет приступ против города со стороны Гексапил, а флот против Ахрадины у портика, именуемого Скитским, где стена тянется вдоль моря на собственном основании" (Полибий, "Всемирная история", кн.8 п.5)

Ахрадина - это большой восточный район Сиракуз, отделенный стеной от открытого моря, а гавань на юге.

Константин Дегтярев   11.02.2013 22:37   Заявить о нарушении

- Ахрадина - это большой восточный район Сиракуз, отделенный стеной от открытого моря, а гавань на юге.
http://img101.imageshack.us/img101/5139/8gf0.jpg
А по рисунку он граничит с северной кромкой малой гавани.
Но даже в этом случае - что мы имеем?
Корабли ставились ПОДАЛЬШЕ для пращников, лучников и копейщиков.
"Пилум. Метали его перед началом рукопашного боя на расстояние от 7 до 25 метров, более легкие образцы – до 65 метров".
Мировой рекорд у мужчин равен 98,48 м (1996 год)

Реальные боевые свойства луков были следующими.

"Простой лук длиной 100—150 см мог использоваться для прицельной стрельбы 25-граммовыми стрелами на 30 м и 50-граммовыми на 40 м. Навесная стрельба теоретически могла вестись до 100—150 м".
Но убивать надо не в теории.

Так на каком расстоянии от стен могли находиться корабли?

Владимир Репин   12.02.2013 19:48   Заявить о нарушении

На любом. В том-то и дело, что нет главной Вашей предпосылки - невозможности никуда уйти в замкнутой гавани. Штурмовали со стороны открытого моря.

Константин Дегтярев   12.02.2013 21:06   Заявить о нарушении

Т.е. они кидали копья метров с 200...500, где применение зеркал проблематично?
"Отлично, Константин!" :о)
Или елозили вдоль стен туда-сюда, пуляя на ходу, под рывки весел?

Владимир Репин   12.02.2013 23:40   Заявить о нарушении

То, штурм производился со стороны Ахрадины, оспаривает следующее Ваше утверждение:

"Даже находясь на оси гавани, корабли могли находиться всего в 50 м от стен – в этом Сакас сделал верный расчет (в отличие от сказочника Лукиана). Башню на 8 кораблях никуда из гавани не утащишь – будет болтаться на одном месте, пока это строение не разберут, чтобы можно было веслами взмахнуть. На паруса тут надеяться немыслимо, на таком пятачке с прямым парусом делать нечего, тут и юркой яхте вираж заложить трудно."

На самом деле была полная свобода маневра кораблей.

Что касается дальностей, то 50 метров - это предельная дальность для всех видов тогдашнего ручного метательного оружия (дротиков и пилумов), но пращи, луки и, тем более - торсионные машины метали снаряды гораздо дальше, для них дальность 200 метров была вполне нормальной. Естественно, корабли подходили на расстояние гораздо ближе, непосредственно к стене, но это тем более усложняло фокусировку на них зеркал, и сами зеркала, а также люди, ими управлявшие оказывались в зоне действия всех средств поражения.

Я же с самого начала написал, что сам факт возможности нагреть любое тело до любой температуры с помощью зеркал не вызывает сомнения, вызывает сомнение тактическая ценность такого оружия. Оно было бы ценно на больших расстояниях, порядка 200 метров, т.к. превосходило бы по точности и эффективности все метательные машины; но тогда пришлось бы мириться с девятикратной потерей мощности и, следовательно, множить число зеркал до бесконечности. На 50 метрах возникают совершенно иные проблемы: как доставить зеркала в нужную точку, как их защитить, как расположить на относительно небольшом участке стены, как "поймать" на них солнце. Поэтому я назвал эту дистанцию тактически бессмысленную.

"Загнав" римлян в гавань, под заранее расчитанные и расставленные зеркала противника, Вы вроде как решили часть проблем, но Вы упустили из виду известные исторические источники, сообщающие о о том, что римляне не атаковали через гавань. И это вновь заставляет поднять вопрос о дистанциях.

Константин Дегтярев   13.02.2013 09:21   Заявить о нарушении

Константин, я начинаю сомневаться в смысле спора.
- На 50 метрах возникают совершенно иные проблемы: как доставить зеркала в нужную точку, как их защитить, как расположить на относительно небольшом участке стены, как "поймать" на них солнце.

А как же вот это:

Конечно, нам не удастся свести воедино 50 или 100 таких мелких «зайчиков», которые могут дать ручные зеркальца, держа их в руках – именно поэтому Сакас и использовал такие большие зеркала. Но кто сказал, что в Сиракузах не было гончаров, а значит, и глины? На полутораметровый щит поместятся около сотни зеркал, вжатых с мягкую глину, отъюстированных заранее в городе метров на 50, точнее не надо. Узкий пучок дает малую расходимость, общая для всех зеркал зона освещения будет сохраняться в той или иной мере на 5-8 метров. Такой щит можно поставить на подставку-штатив и плавно перемещать луч по мере надобности, например, вслед за солнцем.

Нет никаких сотен наспех прилаживаемых на стене зеркал, есть щит с ЗАРАНЕЕ ЮСТИНОВАННЫМИ на мягкой глине бытовыми зеркалами примерно по 120 мм диаметром. Сотня таких зеркал (щит с глиной 1,5х1,5 м) даст на расстоянии в 50 плюс-минус 5 м зону площадью с ладонь, в которой любой темный материал вспыхнет почти моментально (так же, как темная бумага пол лупой), а светлый (паруса, например) - после нескольких секунд нагрева.

Такое впечатление, что как раз этого вы и не поняли. Это - не просто куча зеркал, это - мощное сборное и СОБИРАЮЩЕЕ СФЕРИЧЕСКОЕ зеркало, ведь я ясно писал о юстировке на нужную дистанцию. Ближе - они их просто опрокидывали.
Дальше - ну не будем про рекордные 500 м из лука или пращи :о) Мы оба прекрасно понимаем, что такое предельная дальность стрельбы и зона уверенного поражения. А задачей атакующих было поразить защитников стен, а не подарить им запас стрел и дорогих свинцовых "пуль" для пращи. Значит, порядка 50 м (и ближе) по-всякому. Но ближе - не дальше: оттащи щит с зеркалами (4 мужика-носильщика) на десяток метров в сторону - и пали корабли на здоровье!

А про 200 м из лука - вы мне еще расскажите, что пуля из трехлинейки опасна до 4 км. Да! И где такие снайперы? :о)

Владимир Репин   13.02.2013 18:54   Заявить о нарушении

Между прочим Владимир, опыт по сожжению кораблей методом Архимеда проводился и причём в наши дни.
По итогам - Константин категорически неправ, а Владимир - правы.

Антон Болдаков 2   14.02.2013 08:51   Заявить о нарушении

Вы бы ознакомились для начала с дискусиией, Антон, а потому уж писали бы. Речь не о том, можно или нельзя торетически поджечь корабли, речь о том, что исходная статья Владимира содержит массу ошибок, на которых построены последующие выводы.

1. "Сказочник" Лукиан спутан с ученым-теоретиком Амфимием
2. На основе неверного предположения о штурме через гавань сделано предположение о дальности действия "лучемета", которая (дальность) является весьма спорной с тактической точки зрения.
3. Не учтено расхождение солнечных пучков, отраженных от плоских зеркал, что на тактически выгодных дальностях даст порядка 600-800% потерь энергии.

Вот, собственно, и все возражения.

Про опыт, проведенный Сакасом в 1973 году и Владимир, и я упоминали в ходе дискуссии неоднократно. Я тоже читал в детстве "Книгу будущих адмиралов", так что в курсе.

Константин Дегтярев   14.02.2013 09:05   Заявить о нарушении

Кстати, не в тему, про пули из трехлинейки. В 1860-70 годы сложилась парадоксальная ситуация, что винтовки имели дальность большую, чем полевые орудия, которые все еще оставались гладкоствольными.

И тогда все прогрессивные армии мира отрабатывали залповую стрельбу с закрытых позиций на предельную дальность. Корректировщика с биноклем поднимали на шесте, а батальон становился в линию и палил залпами, по командам "выше" и "ниже". Как раз на дальности в несколько километров.

Константин Дегтярев   14.02.2013 10:22   Заявить о нарушении

Константин, позабавили - я так и думал, что это будет вашим аргументом :о)
Вы мне еще про прицельные приспособления к "Максиму" для стрельбы с закрытых позиций забыли рассказать :о)

Ну и что - теперь будем строить защитников крепости в плотные походные колонны для попадания из лука с 200 метров? Или все же признаем 50 м для стрелков за оптимум, и значит, все ваши "категорические" возражения - всего лишь уточнения фона, на котором работали реальные зеркальные сборки?

Владимир Репин   14.02.2013 20:21   Заявить о нарушении

Вам бы просто выяснить, что это были за зеркала, из чего они и как они.
Константин ссылается на опыты из книги про адмиралов. а я - на опыт проведённый всего пару лет назад в Сиракузах. когда подпалили корабль при помощи полированного до зеркального блеска металла.

Антон Болдаков 2   15.02.2013 06:49   Заявить о нарушении

Антон, возьмите деревянный щит, набросайте на него мягкой глины, поставьте на 50 метров метку и вжимайте в глину зеркала - вот такие:

http://www.history-names.ru/ae/images/aetrusskaya_civilizaciya_2.jpg (примерно 120 мм диаметром, очень приличного качества, бронза с отражением в ИК-области до 90% и выше)

чтобы все зайчики (сотни на щит вполне достаточно) сошлись на метке.
Надо - сделайте еще десяток таких щитов: зеркала наверняка имелись почти в каждой приличной городской семье, плотник, чтобы сбить щит, и гончары с глиной - тоже :о)

Владимир Репин   15.02.2013 18:29   Заявить о нарушении

Зеркало на которые ссылаетесь вы и Константин - то стекло обработанное альмагмой. В древности древние не умели делать такие зеркала, по крайней мере в таких количествах. чтобы их каждая женщина носила. Использовались полированные пластины металла, окунаемые в воду.Поэтому я и уверен, что мы имеем дело с каким-то необычным прибором, придуманным Архимедом.
Сами посудите - если бы вы были римским полководцем и у вас сожгли бы целый флот. то неужели вы бы не стали думать - а нельзя ли эту штуку применить у себя по хозяйству?
Поэтому ваш спор бессмыслен, пока вы не установите, чем именно Архимед подпалил все кораблики.

Антон Болдаков 2   15.02.2013 20:07   Заявить о нарушении