Рецензии на произведение «Используй свой шанс войти в историю»

Спасибо,Валерий,за отклик.Я тоже считаю,что если "енто когото бесит...ну и пусть".

Анатолий Федотов   25.03.2018 19:43   Заявить о нарушении

Из текста видно,что Вы не разобрались в очень важном для Вас вопросе. К сожалению я тоже в сомнении. Своими текстами обидеть вас не хотел.Терпимее надо быть. С расположением - христианин,но не всегда.

Анатолий Федотов   12.09.2011 19:47   Заявить о нарушении

Из текста видно,что Вы не разобрались в очень важном для Вас вопросе.
....Ваш Больной Диагноз на Здоровую Голову ДУРАКа Хажилова:Для какой Цели!?
У вас есть НЕОСПОРИМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТА что Живой Труп Хажилов НЕ РАЗОБРАЛСЯ!?
А вы докажите:Что Ум -это не патология мышления?
Мудрые и Святые не ВЕДУТ КРОВОПРОЛИТНЫЕ ВОЙНЫ всю Историю Человечесто.
И это их ШАНС .
С любовью ДУРАК,но не дурак

Виктор Хажилов   12.09.2011 20:54   Заявить о нарушении

Человечесто.
....................Человечества...........

Виктор Хажилов   12.09.2011 21:11   Заявить о нарушении

Уважаемый читатель твое мнение может оказаться весомым в этом споре.Надеюсь на твою активность и порядочность.Спасибо.

Виктор Хажилов   12.09.2011 21:11   Заявить о нарушении

Так бы сразу и сказали. Теперь все стало ясно.Конечно я учту все Ваши замечания.Главное не волнуйтесь.Спасибо за внимание.

Анатолий Федотов   13.09.2011 16:37   Заявить о нарушении

А что вы конкретно учтете?
Вы уже ПРИНЯЛИ решение,чтобы ОТКАЗАТЬСЯ ОТ УМА-патологии человеческого мышления.
И что сказал вам ЗА ЭТОТ ПОДВИГ ИИСУС ХРИСТОС-БОГ СЫН?
С любовью ДУРАК,но не дурак

Виктор Хажилов   13.09.2011 16:42   Заявить о нарушении

Из текста видно,что Вы не разобрались в очень важном для Вас вопросе. К сожалению .........................................

Виктор Хажилов   13.09.2011 16:43   Заявить о нарушении

Спасибо Валерий за интерес к моим прочтениям.Действительно это не классический палиндром.Если подставить предложенные мной русские аналоги этрусских букв, то при прочтении можно услышать знакомые слова и понять содержание. Спасибо за участие в прочтении.

Анатолий Федотов   07.04.2011 19:52   Заявить о нарушении

Свидетели Иеговы обрадовались бы, увидев еще одно историческое доказательство имени их Бога))

Юлиана Ланская   07.04.2011 20:06   Заявить о нарушении

Ценю вашу любознательность.Действительно окончательный вариант вашего прочтения похож на прочтение профессора-лингвиста (см.рецензию от 14.11.2010).Первый вариант прочтения близок к правильному.Обратите внимание на соответствие букв и на разбивку текста по словам.В случае удачи вы будете вторым человеком в мире,который правильно прочел этрусский текст,написанный 2500 лет назад. Будет что рассказать за новогоднем столом. Удачи.

Анатолий Федотов   29.12.2010 18:59   Заявить о нарушении

Вряд ли я попал в ваш вариант расшифровки. И вряд ли я готов этому устанавливать
степень научной достоверности. (Как ни крути, как раз это по-настоящему умеют делать учёные специалисты. Но это над ними и довлеет. У нас - у любителей все-же арсенал самокритики не так бесконечен.)
Но всё-таки ещё один занятный вариант предлагаю оценить. К первому варианту добавил другую разбивку. И вот тексты: прямой и комментирующий:

И я внял: нас растрогал: и Ари - Куйтеплей, и Три-Кир - Апиод. - И Пиуй-Дед
наставляй!

И я внял: нас растрогали: и Арий-Куйтеплей, и. Трижды Царь - Аппенинский (Троица).
- И, Сам-Огонь - Дед - Дед - Пламенный, - Искр - Бог домашнего очага, энергии и добра наставляй!



Александр Искр   30.12.2010 22:53   Заявить о нарушении

Опять неудача. Пародировать Виктора Степановича получается лучше.

Анатолий Федотов   31.12.2010 10:17   Заявить о нарушении

На удачу всерьёз тут, где всё-же вековая загадка, могут расщитывать: или специально на эту удачу заточенный богом талант или труд долгий и кропотливый тому основательно посвящённый. А раз Вы утверждаете, что дело уже сделано, и вот - вот будет представлено миру, то для меня смысл - поразвлечься. И я развлёкся. У вас же появился оттенитель, на фоне которого, конечно сподручнее показать свою работу во всем её возможном блеске. Желаю Вам удачи! С Новым Годом!

Александр Искр   31.12.2010 10:36   Заявить о нарушении

То,что я мог представить специалистам посторонним и незаинтересованным я уже представил. Их реакция приведена в рецензиях.Читатель сам может решить кто прав.Более подробную информацию для интересующихся возможно приведу позже. Спасибо.С Новым годом.

Анатолий Федотов   31.12.2010 17:32   Заявить о нарушении

Спасибо за интерес к моим текстам.Действительно много историков-любителей предполагало и предполагает,родственность русских и этрусков.Но мне удалось наиболее наиболее аргументировано доказать это.Существует сайт "лингвофрики",на котором лингвисты-специалисты критикуют лингвистов-фантазеров.В основном справедливо критикуют.Так вот я тоже попросил,чтобы они подвергли критике мои прочтения.Пока реакции нет.Это еще раз подтверждает,что мои прочтения достаточно убедительны и по серьезному к ним трудно придраться.

Анатолий Федотов   19.12.2010 12:39   Заявить о нарушении

Так мне как войти в Историю, пока не понял? Обычно я в истории влипал, а это тоже интересно, но только вспоминая.

Симион Волков   27.12.2010 12:05   Заявить о нарушении

1.Пусть те кто составляет алфавиты попробует прочесть тексты.Пока мой опыт прочтений показывает,что в этрусских текстах нет жесткой связи звуков и символов.
2.Описание второй стороны камеи я привел.
3.Дополнительных сведений о камее меня нет.

Анатолий Федотов   13.11.2010 15:17   Заявить о нарушении

Лиане Давыдовой
Попробую более наглядно доказать аналогичность языковой связи римляне – румыны и этруски – русские (славяне). Некоторые сведения можно взять из книги «Румыния.Исторический путеводитель» Москва «Вече»2005 г. Стр.13. в период 106-271 гг. Румыния (в то время Дакия) является провинцией Римской империи. Таким образом после 271 г. н.э. на территории Румынии осталось население, испытавшее на себе влияние римской культуры и языка в течение 165 лет .Совершенно очевидно, что у населения уже был не чисто латинский язык. Тем не менее, и в наше время через 1700 лет румын может понять итальянца. Хотя за это время и язык итальянцев и язык румын конечно менялся. По Вашим (научным?) предположениям они должны были измениться до неузнаваемости. А относительно друг-друга языки должны были отдалиться еще больше, чем изменение каждого языка в отдельности .Но этого вопреки «точной» науки как мы видим не произошло.
Рассмотрим ситуацию этруски – русские. Как я уже писал в своих текстах славяне и русские в частности, сформированлись в результате 1-го исхода этрусков – фракийцев с территории Италии во 2-веке до н.э. и 2-го исхода ( 73 г. до н.э. восстание Спартака). С того времени прошло максимум 2200 лет. Но в отличие от румын они ушли со своим родным языком. Кроме этого в отличие от румын русские поселились на окраине Европы и практически долгое время жили изолированно, даже ограждения поселений не делали (Черняховская культура). Поэтому неудивительно, что этрусский язык изменился не очень сильно и вполне понятен для русскоязычного. Несмотря на это некоторые тексты не поддаются полностью для моего прочтения.
На вопрос - почему бежавшие из Римского рабства не перенесли через Альпы картины, станки для чеканки монет и музыкальные инструменты думаю можете ответить самостоятельно. Вообще Вы задали очень много вопросов и в коротком тексте нормально ответить на них невозможно. Похоже Вам ответ и не нужен. Свое мнение Вы менять не собираетесь.

Анатолий Федотов   13.11.2010 20:36   Заявить о нарушении

1. Надпись сделана письмом, буквы которого по форме мало похожи на этрусские; больше на греческие (что, конечно, ещё не значит, что язык надписи греческий).

2. В надписи использованы буквы, которых НЕТ в этрусском алфавите, в других этрусских надписях: H, B, две буквы в форме стрелок...

Почему вы считаете, что она этрусская?

Деким Лабериев   14.11.2010 01:04   Заявить о нарушении

А и правда, попробовать расшифровать, что ли?

Только, Анатолий, я рискну взять на себя смелость прочесть так, как МНЕ это видится, и назначить СВОИ значения древнеэтрусским, т.е., как мы прекрасно понимаем, протодревнерусским буквам, а также учесть некоторые известные закономерности родственных славянских языкоф.

(А) Если очень пристально приглядеться, то можно заметить, что в тексте есть буква (условно) “А” двух видов:

1. Вторая буква в первой строке и первая в третьей, похожая на перевёрнутую латинскую V с чёрточкой под нею; видимо, как русскую «в» её и следует читать. Это косвенно подтверждается тем фактом, что долгое UU в оскском языке обозначалось похожей буквой, только перевёрнутой: в кодировке Уникод 16-теричный № 1031e, десятичный 66334, см. http://www.unicode.org/charts/PDF/U10300.pdf .

2. Вторая буква в четвёртой строке и четвёртая в шестой; несомненно, как русскую «а» её и следует читать.

(Б) Двойная стрелка — 3-ий знак во 2-ой строке — читается как русская «х»; стрелка с перекладиной — 3-ий знак в предпоследней строке — читается вообще-то как русская «ф», но, как это часто бывает, между звонкими согласными и гласными озвончается и читается тогда как русская «в».

(В) “H”, по образцу древнегреческой буквы «эта», и читается как русские «э» или «е»;
“Y” как русская «у», естественно, и читается, а в некоторых позициях — как белорусское «ў», т.е. «у краткое», часто соответствующее в современном русском «в»;
“B” читается как русская «б»;
“N” читается как русская «н»;
“I” читается как русская «и».

Чтение остальных букв вполне ясно.

Итак, что у нас получается? Слова поначалу буду отделять друг от друга двоеточием, просто для наглядности... как это делали, кстати, протодревнерусские этруски.

Ивене : а : хрен : в : Неуне : е : и : Ларику : и : Филе [Виле] : уеви : фри [ври] : кирали : о : они : лиўо : не : нерфа [нерва] : б : не : ви

Если расставить вполне понятные из контекста знаки препинания, то выйдет вот что:

Ивене! А хрен в Неуне е и Ларику и Филе уеви ври? Кирали, о! они лиўо. Не, нерва б не ви!

Перевод и пояснения:

Ивене — протодревнерусская форма звательного падежа от протодревнерусского имени Ивéн, т.е. Иван. Это обращение к Ивéну: Ивéне! Т.е. «О Иван!»

Неун или Неуна — город какой-то протодревнерусский или деревня; в общем, населённый пункт, ближайшим образом неизвестный. Да это и неважно.

е ... уеви — протодревнерусский перфект от глагола «уевить» (современное «явить»); просто по-древнерусски было бы «еси явил», а в современном языке — просто «ты явил» (в смысле «ты явил»).

Ларик и Филя/Виля — какие-то протодревнерусские добры молодцы.

Ври — множественное число от протодревнерусского слова «вря», т.е. «ложь». «Е уеви ври» = ты явил ложь, т.е. соврал.

О! — междометие, совершенно то же, что и сейчас.

Кирали — в протодревнерусском, несомненно, были твёрдыми некоторые согласные, которые сейчас являются мягкими. Это же явление донёс до нас из замшелой древности... белорусский: белорусское «трапка» = русское «тряпка». Т.е. «кирали» значит «киряли»... иными словами, поддавали, выпивали, закладывали за воротник и т.д.

Лиўо — на первый взгляд выглядит неясно. Но это только на первый взгляд. Вспомним (см. выше) русский аналог этого протодревнерусского звука — «в». Т.е. «ливо». Если мы обратимся к данным сербского языка, то обнаружим там то, что нам нужно: переход древнего звука «х» в «в», сербское «суво» = русское «сухо». Так и протодревнерусское «лиўо/ливо» соответствует, современному русскому «лихо». Как видим, современный русский язык сохранил даже более древнюю форму.

Нерва — соотвественно, винительный падеж от слова «нерв».

Не ви б — протодревнерусское сослагательное наклонение от глагола «вить», со смыслом повелительного: т.е. протодревнерусское «не ви б» = русское «не вил бы ты», «не вей», «не надо вить!».

С учётом пояснений, текст в осовременном варианте выглядит так:

Иван! А хрен в Неуне и Ларику и Филе явил ложь? Киряли, о! они лихо. Не, нервы б <ты мне> не вил!

А вот перевод:

Иван! Ты зачем наврал, <когда был> в Неуне, Ларику и Филе? О, как они нарезалися! Нет, не трепал бы <ты мне> нервы!

По-моему, очень убедительно.
Текст, правда, не очень гностический... но кто их знает, этих гностиков?.. Зато совершенно понятный!
И, как вы понимаете, не может же быть, чтобы такой понятный смысл получился случайно...

Деким

Деким Лабериев   14.11.2010 17:08   Заявить о нарушении

Декиму
Интересная хохма.Но должен отметить,что вы очень ограничили свои возможности для фантазии.Если внимательно всмотреться можно увидеть, что буква А имеет не два а три варианта написания,буква Y имеет тоже три варианта,буква I два варианта и т.д. К сожалению вы не привели варианта прочтения с использованием моих рекомендаций, не с чем сравнивать ваше вымученное прочтение, которое понятно только вам.На самом деле приведенный текст и ваше прочтение иллюстрируют как этруски добились своего "этрускан нон лигатур". Очевидно,что они специально искажали буквы,чтобы ввести непосвященных в заблуждение, что вы и подтвердили.
Так что ваш вариант прочтения я не могу засчитать,как правильный. Можете поп
Таким образом эксперимент,который я поставил на вас подтвердил,что даже специалист, обремененный знаниями,используя пояснительный текст в 30 раз превсходящий читаемый не смог предоставить прочтение более убедительное, чем мое.

Анатолий Федотов   15.11.2010 19:44   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

вы совершенно правы: моё «прочтение» — не более чем шутка, хохма (кстати, первоначальное значение слова «хохма» — «мудрость») и т.п. Я всего лишь хотел проиллюстрировать, что таких «прочтений» — моих, ваших, классеновских, чудиновских и проч. — могут быть тысячи; и ни одно из них не будет иметь отношения к действительному смыслу древней надписи.

Приём, которым пользуются все подобные «дешифровщики древних письменностеф» и «постигатели смысла», по сути своей довольно немудрящий: ПРИМЕМ, что эта буква читается так, а вон та — этак, и в том, что получится, попытаемся УВИДЕТЬ знакомые слова: слова родного, СОВРЕМЕННОГО языка. (Это, кстати, очень удобно: и ходить далеко не надо, и учить ничего не приходится.) Ну, а когда очень хочется, то, понятное дело, знакомые слова или что-то, что можно принять за них, «находятся». А остальное смело выдаётся за неизвестные формы или вовсе не анализируется. Зачем анализировать? Ведь «постигающий» ЗНАЕТ, что это — «древний наш» язык, он в это ВЕРИТ. Он, в сущности, уже является «постигшим», ещё до того, как «постиг».

И невдомёк господам «дешифровщикам», что с попыток сравнения с современными языками — и не с одним, а многими — этрускология начиналась. И те, кто это делали, знали и современные языки, и древние, и много (Дьяконов — одних древних знал, наверное, с десяток; а Старостин — всего более 200, причём это не рекорд для тех, кто занимается сравнительным языкознанием); однако ж попытки их понять этрусский увенчались пока относительно скромными успехами, но эти успехи есть. (А вот родственные латыни языки: умбрский, оскский, фалискский и др. понятны хорошо, именно потому, что они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО родственны известным языкам.) И совсем не потому, что они

- «буквы неправильно читали»: чтение этрусских букв давно известно — ведь предшествовал этрусскому алфавиту хорошо известный западногреческий, а развился из этрусского — хорошо известный латинский (а также умбрский и оскский); и, как я уже писал, чтение имён собственных не оставляет сомнений в общей правильности традиционного чтения этрусских букв; кое-что точно неизвестно, но в целом чтение подавляющей части букв установлено чётко; а уж «запутывание» этрусками чтений собственных текстов и т.п. «аргументы» — вообще анекдот: зачем бы им это делать? они, когда писали, не о нас с вами думали; КОГО им было «запутывать»: у римлян, рядом с которыми они жили, письменности ещё не было... Самих себя они, что ли, «запутывали»?..

- «не догадывались о похожести на известные языки»: и предполагали, и сравнивали, и со многими, а отнюдь не только с СОВРЕМЕННЫМ русским... но сходства не обнаружили, за исключением латинских заимствований из этрусского и этрусских — из латыни, а вот резкое отличие, в частности, числительных от всех италийских числительных, да и прочих индоевропейских — а это важная характеристика: они нечасто заимствуются — обнаружили;

...а всего лишь потому, что он (1) и в самом деле непохож на языки соседей и (2) не так много текстов-билингв. И этрусский — не единственный такой язык; однако его отличительная черта — возможно, вы удивитесь — это то, что он пользуется ИЗВЕСТНЫМ алфавитом, т.е. его можно — с известной точностью — ЧИТАТЬ (сначала — НЕ понимая). Есть много древних надписей, написанных (а) на неизвестных нам языках и (б) неизвестной нам письменностью. К ним — непонятно, как и подступиться.

А что касается попыток Классена, Чудинова и др. читать этрусские тексты «как бы» по-русски или по-славянски: это выдавание желаемого за действительное, «подгонка» под то, что хочется видеть. И попытки подобного рода предпринимаются отнюдь не только в России: во многих странах энтузиасты — обычно не особенно отягощённые знанием языков, зато весьма уверенные в своей правоте — «читают» этрусские надписи. По-венгерски, по-турецки, по-баскски, по-украински, на иврите... И у всех «переводы» — разные, и все уверены в своей правоте. При этом они не знают, что их построения часто противоречат данным истории развития их собственных языков, а то и истории вообще, просто потому что не знакомы с этими материями.

Небольшой пример: фраза «sõt(ŏ) bo ešte živi iže sõtĕ vidæli ih(ĕ)» (где õ — носовое «о», ŏ и ĕ — очень краткие, редуцированные «о» и «э», æ, как полагают, было похоже на соответствующий современный английский звук) переводится на современный русский так: «поскольку ещё живы те, которые видели их». Почувствуйте разницу, и не только в корнях, но и построении предложений. А эти два языка разделяет чуть более 1000 лет, НЕ 2500. Уж если искать прямые аналоги в древнем языке (любом), то тоже в достаточно древнем.

Деким

Деким Лабериев   16.11.2010 20:39   Заявить о нарушении

Любезный Деким.
1.К моему сожалению, не складывается у нас конструктивный диалог. Вы очень эмоционально обрушились на неутвержденных официальной наукой дешифровщиков. Истратив на них весь запал у вас, видимо не осталось сил, чтобы дать оценку моим прочтениям. Очень жаль. Наверное я сам должен был себя причислить к упомянутым дешифровщикам. Не причислил. Во первых не все самодеятельные дешифровщики всегда неправы, как вы хотите это представить. Олжас Сулейменов (книга «Язык письма») утверждает, что английский офицер открыл тайну древнеперсидской письменности, а банковский клерк расшифровал ассирийские клинописи. Очевидно, что и в те времена было немалое количество профессиональных дешифровщиков, знавших по нескольку языков. Приведенные примеры показывают, что знание языков совсем не гарантирует получение результата. Хотя конечно всякое знание полезно. Основная цель ученого специалиста по древним языкам, как я думаю, все- таки что-то расшифровать.
2.Во вторых.Если бы ваше прочтение по качеству было бы сравнимо с моим, то это было бы сильным аргументом в пользу того, что специалист может запросто осуществить такое прочтение. Но этого не случилось. Вы сами вынуждены были назвать свое прочтение шуткой.
3. В результате обсуждения я имею два мнения специалистов.
3.1 Мнение Лианы Давыдовой – что прочтения слишком напоминают русский язык и поэтому неверны.
3.2 Ваше мнение – много вас тут дешифровщиков всяких и рассматривать какие-то прочтения даже не собираюсь.
4 Делаю вывод какие-то необозначенные причины заставляют специалистов считать мои прочтения неинтересными для науки. Объяснить внятно эти причины они не могут или не хотят.

Анатолий Федотов   17.11.2010 21:53   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

попробую пояснить свою точку зрения вполне ясно, по пунктам.

1. Нет дешифровщиков, «наукой утверждённых» и «неутверждённых». Есть дешифровки (и это — наука), а есть — произвольные прочтения (и это — НЕ наука, а вольные фантазии: Классен, Чудинов, Гриневич и др.). Как на первое, так и на второе каждый имеет полное право.
Но первое требует серьёзных знаний: независимо от первоначального образования, надо знать языки и не только их.
Второе этого не требует, зато доступно любому, у кого есть воображение.
Но и качество этих прочтений будет соответствующее.

И за примерами далеко ходить не надо.

(1) Один человек читает — причём почему-то слева направо, хотя форма букв ясно указывает направление чтение: древнее, справа налево — надпись на древнем изображении (привожу лишь часть) так: «ДАВИ АИРЕ ЖЕЩЕ АЙУРО ЖЕРЕТЪА», что должно, по мысли «исследователя», значить «...ДАВИТ ВОЗДУХ(ОМ) ВСЕ НЕМИЛОСЕРДНЕЕ. АУРА ПРИНОСИТ СЕБЯ В ЖЕРТВУ»;
а на самом деле там написано — над фигурами людей — всего лишь: ATLENTA MELIACR (этрусскизированные формы), т.е. имена этих людей — Аталанта и Мелеагр; это герои известного, дошедшего до наших дней древнегреческого мифа.

Итак, «исследователь» наш, в частности, плохо знаком с греческой мифологией; а если изучаешь древнее Средиземноморье, хотя бы греческую и латинскую мифологию знать надо непременно: это часть культуры того времени.

Это был Г.С. Гриневич. (И «открытий», таких же и ещё более нелепых, у него много. Сам он их нелепости не видит.)

(2) Другой человек легко читает и понимает надпись на статуе, причём В ПОДЛИННИКЕ (!), по его уверению, она читается так: «DAVU CERBERA MENIA ZA TO RUČE», а переводится, вполне естественно, «Задавлю Цербера, за это я ручаюсь!» И его совершенно не смущает
- ни то, что его
DAVU CERBERA MENIA ZA TO RUČE в оригинале соответствует
QVCERHERMENASTVRVCE, т.е. для такого прочтения просто недостаёт букв, (здесь Q соответствует придыхательному T, т.е. Th)
- ни то, что сколько времени известны славянские языки, столько времени ВО ВСЕХ НИХ именительный падеж (им.п.) местоимения 1 л. ед.ч. (рус. Я) заметно отличается от винительного (рус. МЕНЯ), и они НЕ взаимозаменяемы, да и Цербер, получается, тоже в им.п.
- ни то, что читаемое им как B на самом деле хорошо известное H,
- ни, наконец, то, что традиционное чтение, не привлекающее сущностей сверх необходимого, это
QVCER . HERMENAS . TVRVCE , всего лишь «посвятил Тукер Херменас»,
и никакого Цербера там и в помине нет.

Это были Классен с Фаддеем Воланским. Но им в какой-то мере простительно, за давностью лет.

(3) Ещё один человек легко расшифровывает, вслед за Классеном, но иначе, «этрусскую» надпись... которая на самом деле является ОСКСКОЙ, т.е. написанной на совершенно другом языке, и имеющей совершенно иной смысл. Вы знаете этого человека.

Так что дело не в количестве дешифровщиков, а в их качестве: см. ниже.

2. Древнеперсидская клинопись: у истоков её расшифровки стояли (1) Гротефенд и (2) Роулинсон (они есть в Википедии; можете посмотреть).
Гротефенд знал несколько древних языков; собственно, языки он и преподавал.
Роулинсон, да, продолжительное время служил в английской армии, в Индии и в Иране; но
(а) образование у него было прекрасное,
(б) расшифровкой клинописи он занимался уже НЕ в армии, и заняло это у него много лет,
(в) в члены Королевского научного общества он был принят как лингвист, археолог и автор уже многочисленных научных работ.

А над шумеро-аккадской клинописью трудились много профессиональных учёных (она заметно сложнее), и расшифровка её потребовала нескольких десятилетий труда.

Так что «любителей» среди тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО что-то расшифровал (а это — Б. Грозный, Вентрис, Чедвик, Кнорозов, ...), не было. (И ни Гротефенд, ни Роулинсон не пытались прочесть древнеперсидский текст ни по-английски, ни по-немецки.)

3. Лиана совершенно права: не будет язык 2000-летней давности звучать слишком похоже на современный, хотя сходство, возможно, будет. А может быть, и нет — в надписи, скажем, на готском знающий современный немецкий язык мало что узнает, возможно, почти ничего, хотя их разделяет «только» 1500 лет. Это зависит от языка. Живой пример:

ЛАТ: Equus edit cramben
ИТАЛ: Il cavallo mangia il cavolo
(РУС: Лошадь ест капусту)

Итальянский — один из потомков латыни; как видите, различаются все три простых и употребительных слова.

Ещё один пример:

ГОТ: Jah aflet uns þatei skulans sijaima
НЕМ: Und vergib uns unsere Schuld
(Ц-СЛАВ: И остави нам долги наша)

Похоже? Очень немного. А языки родственные.

Что касается славянских языков: старославянский (пример я уже приводил) во многом сильно отличается от совр. русского, язык наших русских предков 1000 лет назад был на него очень похож (но не идентичен); а 2000 отличие от современного русского было ещё гораздо значительнее. Вы же сравниваете с СОВРЕМЕННЫМ русским. Это неоправданно. Это поиски потерянной вещи под фонарём, потому что там светлее, хотя потеряли её в тёмном месте.

4. Такие прочтения — не наука ещё вот почему: вы (и не только вы, но и другие толкователи) ЗАРАНЕЕ задаётесь похожестью на русский (или другой язык), причём на СОВРЕМЕННЫЙ, и доказываете это, находя только похожее. И чтобы похожего было больше, смело предполагаете самые невероятные вещи: о нечётком соответствии букв звукам и т.п.

5. Те, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет дешифровать какую-то древнюю письменность, обращаются к первоисточникам, а не к популярным книгам.

Резюме: прекрасно, что вы хотите расшифровать древнюю письменность. С моей точки зрения, стóит

(1) для начала больше узнать о предмете исследования (хотя бы чтобы не изобретать велосипед) и
(2) пользоваться пригодными для исследования средствами, а не подгонкой под желаемый результат.

Да, это значительно труднее, чем жонглировать этрусскими буквами, угадывая в их комбинациях русские слова. Но и интереснее. А главное — это будет настоящее исследование, а не игра «этрусская угадайка».

Деким

Деким Лабериев   18.11.2010 21:50   Заявить о нарушении

Любезный Деким.
Вероятно очень удивлю вас и мое предположение покажется вам абсурдным, но мне кажется, что человеческая речь и письменность предназначены не для того, чтобы развлекать ученых-лингвистов а для ого чтобы люди могли сообщить что-то друг-другу. Примерно 2500 лет назад предки русских написали тексты в надежде, что потомки прочтут их. Более 300 лет ученые и не очень пытались прочесть и понять их содержание. Наконец это удалось сделать. Пока никто доказательно не опроверг представленные мною прочтения. Есть и другие мои прочтения, есть например текст, в котором описывается эпизод борьбы этрусков и римлян. Но все это никому не интересно и очень раздражает специалистов. Я не вижу возможности преодолеть вашу цензуру. Свою позицию вы обозначили в начале нашего диалога. Из вашей рецензии (от 8.11.2010) следует, что удлинение истории русских на 1500 лет вам не нравится. Если это не так, то вы нашли бы возможность более внимательно рассмотреть мои прочтения и как-то конкретно на них отреагировать.
В заключение попробую с инженерных позиций дать оценку правильности моих прочтений. Предположим, что имеется некий алфавит из 20 букв. Вероятность появления в тексте определенной буквы очевидно равна 1/20. Очевидно также, что вероятность случайного появления определенного слова из 4-х букв равна 1/20х1/20х1/20х1/20х1/22= 1/160 000. Эта величина будет несколько больше реальной за счет того, что в нее включены «недопустимые» сочетания, в слове не должно быть 4-е и 3-и одинаковые буквы. Число таких сочетаний равно 40. Окончательно, получим 1/159960. Из-за синонимов эта величина будет больше. Вероятность определенного сочетания из двух четырехбуквенных слов почти равна произведению двух указанных значений. Для трех слов нужно еще раз умножить на 1/159960 и т.д. Это достаточно грубая модель, но она дает представление о том, что используя однозначно определенные буквозвуки невозможно случайно создать осмысленный текст. Вероятность этого события практически равна нулю. Получающийся осмысленный текст – единственный текст, который может быть извлечен из приведенного сочетания букв. Может быть, эти выкладки убедят вас. Но сомневаюсь.
Думаю, что на этом можно закончить обмен мнениями. Все, что мы могли сообщить друг-другу мы сообщили.

Анатолий Федотов   19.11.2010 17:52   Заявить о нарушении

Анатолий, я приношу свои извинения, что не присоединилась к этому обсуждению раньше: только сегодня, зайдя на страницу Декима, обнаружила такую замечательную дискуссию.

Это преамбула. Теперь амбула:)

Я вовсе не предлагала этрускам тащить через Альпы картины (это Вы пошутили, да?). Это тем более было бы затруднительно, учитывая, что техника исполнения (фрески) подразумевает нанесение изображений на стены уже готовых помещений. Представить себе бедолагу, волокущего через горы гробницу предков - а большая часть фресок обнаружены именно там - мне не позволяет врожденное человеколюбие:) Речь шла, как Вы понимаете, о технологиях.

Народ, переселившийся на новое место, сохранял старые традиции, если это было возможно, ведь именно традиции связывали их с прародиной. Переселенцы - при технической возможности - строили жилища так же, как на старом месте; изготавливали посуду, оружие, инвентарь так же, ка раньше, хоронили умерших так же, как их предки на прародине. Готовы ли Вы сопоставить, например, особенности захоронения аппенинских этрусков с могильниками Черняховской культуры и Триполья (насколько я поняла, Вы именно их называете). Готовы ли Вы сопоставить музыкальные инструменты, кухонную утварь,орнаменты, прочие элементы обихода указанных трех культур. Ведь материальная культура того периода от точек зрения моей и Декима не зависит никак. Готовы ли Вы показать их тождественность или объяснить различия?

Лиана Давыдова   19.11.2010 23:44   Заявить о нарушении

И еще одно. Если Вы умеете читать этрусские надписи по-русски, - Вы умеете читать их ВСЕ. Готовы ли Вы предложить расшифровку ВСЕХ известных этрусских надписей (включая надгробные надписи, в которых обязательно обнаружатся славянские имена, игральные кубики с написанными числительными и т.д.) Загребская Пелена,само собой.

P.S. я очень хочу продлить историю своей страны на полторы тысячи лет вглубь веков. Вот только - я не хочу продлевать ее обманом.

P.P.S. Я вполне убеждаемый человек. Если аргументы собеседника убедительны. Попробуете?

Лиана Давыдова   19.11.2010 23:53   Заявить о нарушении

Уважаемый Анатолий,

вы ведь хотели услышать толковые критические замечания? Извольте: мои замечания — в разделе вашей работы «Воины и жрецы Этрурии», и это будет моей последней заметкой в вашем разделе.

Деким

Деким Лабериев   20.11.2010 00:22   Заявить о нарушении

Декиму - спасибо.Лиане-конечно попробую.

Анатолий Федотов   20.11.2010 16:45   Заявить о нарушении

Уважаемая Лиана. Я вовсе не претендую на роль крутого умника, который стремится перелопатить историю и лингвистику. Я вижу себя неглупым дилетантом , которому удалось увидеть (не первому) и доказать (первому) связь русского и этрусского языков. Противоречия мои с лингвистами не такие уж радикальные, как это может выглядеть из нашего с Декимом спора. Например, в первом тексте (греческими буквами) я прочел шолло а по его вычислениям должно быть шелд. Так если отсчитать еще 1000 лет может и было шелд. И разница между звучаниями этих слов не такая уж большая. Дело в том, что в моем опыте прочтения тексты, которые мне доступны, имеют два вида. Один вид более похож на русский (я считаю эти тексты этрусскими) второй вид значительно труднее для прочтения и слова несколько другие (эти тексты я считаю фракийскими). Из этого видно, что в это время у славян уже не было единого языка. Хотя это может быть это один язык, разнесенный во времени. Историков тоже можно понять. До прочтения этрусских текстов у них практически не было оснований видеть родство славян и этрусков. То есть формально к лингвистам и историкам трудно предъявить претензии. Неформальные можно. Отчасти в таком положении виноваты и сами историки и лингвисты. Лингвисты, например, могли бы более громко заявить о возможности реконструкции праязыков. Написать популярную книгу хотя бы. Я бы с интересом ее прочел.
Теперь по Вашим вопросам. Как я уже отмечал в своих текстах территорию Италии покинули в основном этруски-воины и этруски-рабы. Интеллектуальная часть этрусского общества жрецы, художники, строители неплохо чувствовали себя в Риме. Естественно много предметов унести, увезти с собой беглецы не могли. На новом месте с более суровым климатом и более скудной природой не о каких изысках не могло быть и речи. Жилища как на старом месте тоже не построишь. Посуду, оружие –проблема. Через два, три поколения от прежних знаний, которые и применить негде ничего не осталось. Остался только язык. Со временем, когда люди адаптировались, фактически заново восстановилась религия и другие атрибуты культуры. Полного тождества элементов культуры этрусков и славян я конечно не вижу, но вижу сходство языков а это немало. Что касается надписей конечно читаю не все. Короткие надписи читать труднее. Славянские имена появились после крещения (см.История слова).
Вообще такие непростые вопросы в формате СМС обсуждать затруднительно. Если бы я был большим начальником, то создал бы коллектив лингвистов и историков, чтобы разобраться с этим вопросом.

Анатолий Федотов   22.11.2010 20:51   Заявить о нарушении

Анатолий, не сердитесь, пожалуйста, но Вы пока не доказали связь русского и этрусского языков, а только – продекларировали. Вам такое родство кажется самоочевидным – Ваше право, безусловно. Но попытайтесь встать на позицию тех, кто не готов просто ВЕРИТЬ, а хочет убедиться. На фактах.

Деким своей реконструкцией (Вы назвали ее «хохмой») вполне изящно проиллюстрировал, что соображение «такие совпадения случайными не бывают» работает не всегда. И здесь мне приходится коснуться довольно болезненного для Вас - извините – момента. Считается, что половиной решения любой интеллектуальной задачи является правильно сформулированный вопрос. Мне кажется, Вам непросто формулировать те вопросы, поиск ответов на которые и помог бы продвинуться к решению интересующей нас всех задачи о корнях славян. Вам не даются вопросы, поскольку недостает специальных знаний. Я не упоминала бы об этом, если бы ситуация была необратимой. Но, – если Вы действительно заинтересованы что-то ДОКАЗАТЬ, - вполне возможно почитать специальную литературу по предмету и ознакомиться с базовыми подходами к дешифровкам и к интерпретации результатов археологических раскопок, а также с основными законами языкознания. Не стоит тратить время на научно-популярные тексты. Они могут быть очень интересными, но в них отсутствует главное – доказательность. Такая работа НЕВОЗМОЖНА без использования первоисточников.

Второй скользкий момент – знание языков. Я смутно представляю, как можно сопоставлять один язык с другим, не имея иных материалов для сравнения. Языки делятся на группы: синтетические, аналитические и т.д. Это не научная казуистика, а самая практическая практика. Связь слов в предложении в разных группах строится по-разному. В русском, например, как и в других синтетических языках, за счет изменения самих слов (падежные окончания, спряжения глаголов, временные глагольные формы). А в английском – он относится к другой группе – слова почти не изменяются; их связь в предложение реализуется через жесткий порядок членов предложения и «служебные» слова (это если очень коротко). Прежде, чем говорить о родстве русского и этрусского, следует доказать, что он (этрусский) относился к синтетическим языкам, выделить достоверные флексии. Показать эволюцию этих флексий со временем. Здесь, конечно же, не время и не место это обсуждать, все алгоритмы прописаны в любом мало-мальски грамотном пособии по лексикологии или языкознанию.

Про отказ от прежних технологий в связи с изменением климатических условий при переселении – извините, не убеждает. Форма погребения (захоронение в земле, сожжение, общие могилы или отдельные, ….), оформление места погребения, положение тела, использование традиции сопогребений и т.д. от климата не зависят (по крайней мере, в обсуждаемой ситуации). Орнаментировка имеет сакральный характер и тоже меняется очень медленно, это можно проследить, о прочем я писала. Непонятно с именами: если современные славянские имена пришли с крещением, то, значит, протославян на территории Восточной Европы сначала называли этрусскими именами? У них очень характерные суффиксы; в древнеславянских именах это прослеживается?

Еще один, последний момент, а то очень много получается. Если принять Вашу версию про коллективный исход этрусков через Альпы в результате восстания Спартака, то возникает вопрос, почему появление на новой территории (или проход через эту территорию) такого количества чужаков не зафиксировала римская колониальная администрация? Там учет и контроль были будь здоров! Я уже предлагала Вам почитать римских историков, предлагаю еще раз (их труды изданы в русских переводах).

Я желаю Вам удачи.

Всего доброго,

Лиана Давыдова   22.11.2010 22:06   Заявить о нарушении