Рецензии на произведение «Минимальные потребительские корзины 1916 и 2014 гг»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 10 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Минимальные потребительские корзины 1916 и 2014 гг» (Борис Романов)
Отличная статья- подборка, большой и нужный труд. Более полная из всех статей Яндекса.ру. Без болтовни и "зигзагов"... Зато у ваших рецензентов -сверх головы, вплоть до спора о трусах и штанах.
От себя скажу, что корзинка 2013 г( минимальная оплата труда), повторившая 2011г,утвержденная до 2018г- позор для России: 350г/день хлеба( вместе с кашей и лапшой) меньше, чем пайка хлеба во время войны 41-45гг.Тогда иждивенец получал 200г, а работник-400г.
А нормы 0,57яйца в день и 51г/день рыбы (непотрашенной?) смутили комментаторов Яндекса настолько, что они написала: 1 яйцо в день и рыбы 350г в неделю.
Успехов, Борис Романов.
Рэм Коль 16.12.2012 02:55 • Заявить о нарушении
Отличная статья- подборка, большой и нужный труд. Более полная из всех статей Яндекса.ру. Без болтовни и "зигзагов"... Зато у ваших рецензентов -сверх головы, вплоть до спора о трусах и штанах.
От себя скажу, что корзинка 2013 г( минимальная оплата труда), повторившая 2011г,утвержденная до 2018г- позор для России: 350г/день хлеба( вместе с кашей и лапшой) меньше, чем пайка хлеба во время войны 41-45гг.Тогда иждивенец получал 200г, а работник-400г.
А нормы 0,57яйца в день и 51г/день рыбы (непотрашенной?) смутили комментаторов Яндекса настолько, что они написала: 1 яйцо в день и рыбы 350г в неделю.
Успехов, Борис Романов.
Рэм Коль 16.12.2012 02:55 • Заявить о нарушении
Рэм, спасибо за комментарии и дополнительную информацию.
С лучшими пожеланиями
Борис Романов
Борис Романов 17.12.2012 13:56 Заявить о нарушении
С лучшими пожеланиями
Борис Романов
Борис Романов 17.12.2012 13:56 Заявить о нарушении
Рецензия на «Минимальные потребительские корзины 1916 и 2014 гг» (Борис Романов)
Я интересовался жизненным уровнем населения и делаю выводы:
оптовая цена муки высшего сорта 9 рублей , а печенье в розницу продают по 90... опртовая цена импортных фруктов - груши, ананасы , апельсины и прочее- 1 доллар , а продают по 3 доллара за кило...
Импортное мясо и рыбу ввозят по 2-3 доллара , но колбаса, наполовину разбавленная соей и крахмалом - до 10-15 долларов за кило...
Любой человек мог бы питаться сбалансированно - 1 кг фруктов , 1 кг хлеба и хлебобулочных изделий, 300 грамм мяса - на 3-4 доллара в день... то есть примерно на 100 рублей... и в это могла бы быть национальная программа питания...
но в повышении цен заинтересованы и власть и торговые сети... и реально приходится платить в 2-5 раз дороже.. и против них не попрешь...
Погулять Вышел 18.06.2011 16:35 • Заявить о нарушении
Я интересовался жизненным уровнем населения и делаю выводы:
оптовая цена муки высшего сорта 9 рублей , а печенье в розницу продают по 90... опртовая цена импортных фруктов - груши, ананасы , апельсины и прочее- 1 доллар , а продают по 3 доллара за кило...
Импортное мясо и рыбу ввозят по 2-3 доллара , но колбаса, наполовину разбавленная соей и крахмалом - до 10-15 долларов за кило...
Любой человек мог бы питаться сбалансированно - 1 кг фруктов , 1 кг хлеба и хлебобулочных изделий, 300 грамм мяса - на 3-4 доллара в день... то есть примерно на 100 рублей... и в это могла бы быть национальная программа питания...
но в повышении цен заинтересованы и власть и торговые сети... и реально приходится платить в 2-5 раз дороже.. и против них не попрешь...
Погулять Вышел 18.06.2011 16:35 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Минимальные потребительские корзины 1916 и 2014 гг» (Борис Романов)
Спасибо за содержательную статистику.
Нужны нам всё-таки исторические и экономические факты, а не выкрики "за белых и за красных".
Когда-то давным-давно, при коммунистах, прочёл данные в статистическом сборничке - "средняя зарплата и цены в России в 1913 году", опубликованные, видимо, по недосмотру.
Поделив одну цифирь на другую, кое-что запомнил.
Вот.
Условного "мяса" "средний" рабочий мог купить 75 кг на месячную зарплату.
Удивительно, что эта цифра сохраняется неизменной, и при коммунистах, и сейчас, при демократах.
Только при коммунистах мяса не было.
Претендую поэтому на авторство экономического закона - "постоянства реальной средней зарплаты".
Как говорил герой Мопассана, денег у рабочего должно хватать на ужин, на вино после ужина и на женщину до утра.
А утром снова на работу!
Запомнил также, что сахар и калоши до революции были весьма дороги, например сахар по цене 300 - 400 рублей/кг на сегодняшние деньги.
Узнал интересный факт про талоны на сахар в первую мировую.
Это индикатор состояния экономики получается...
Еще раз спасибо, уважаемый автор.
Попробуйте составить, как знаток вопроса, такую "безразмерную" табличку и подарите людям.
Лео Киготь 17.06.2011 20:29 • Заявить о нарушении
Спасибо за содержательную статистику.
Нужны нам всё-таки исторические и экономические факты, а не выкрики "за белых и за красных".
Когда-то давным-давно, при коммунистах, прочёл данные в статистическом сборничке - "средняя зарплата и цены в России в 1913 году", опубликованные, видимо, по недосмотру.
Поделив одну цифирь на другую, кое-что запомнил.
Вот.
Условного "мяса" "средний" рабочий мог купить 75 кг на месячную зарплату.
Удивительно, что эта цифра сохраняется неизменной, и при коммунистах, и сейчас, при демократах.
Только при коммунистах мяса не было.
Претендую поэтому на авторство экономического закона - "постоянства реальной средней зарплаты".
Как говорил герой Мопассана, денег у рабочего должно хватать на ужин, на вино после ужина и на женщину до утра.
А утром снова на работу!
Запомнил также, что сахар и калоши до революции были весьма дороги, например сахар по цене 300 - 400 рублей/кг на сегодняшние деньги.
Узнал интересный факт про талоны на сахар в первую мировую.
Это индикатор состояния экономики получается...
Еще раз спасибо, уважаемый автор.
Попробуйте составить, как знаток вопроса, такую "безразмерную" табличку и подарите людям.
Лео Киготь 17.06.2011 20:29 • Заявить о нарушении
спасибо автору.Именно только статастика показывает когда лучше жилось\.Вот и ныне продают за кордон все,.кому не лень,а в Китае только гос.во и тд
Мутуш Танов 18.06.2011 00:25 Заявить о нарушении
Мутуш Танов 18.06.2011 00:25 Заявить о нарушении
Рецензия на «Минимальные потребительские корзины 1916 и 2014 гг» (Борис Романов)
Не совсем корректно сравнивать с 1916 годом, когда война шла уже несколько лет, изменились зарплаты и цены.
В книге "СПб. с точки зрения медицинской полиции" (1901 г.)разделяются фабричные и заводские рабочие на 2 группы: живущие на квартирах от хозяев и не пользующиеся готовой квартирой. Первые получают в месяц от 16 до 28 руб. в месяц и на пищу, готовя ее сообща, издерживают до 4 руб. в месяц; последние, зарабатывая в месяц от 22 до 40 р., расходуют на квартиру от 5 до 8 р. и на продовольствие от 8 до 9 руб. На табачных фабриках мужчины зарабатывают 90 коп., женщины — 55 коп. в день. О заработках ремесленников в упомянутом источнике имеются следующие сведения: при рабочем дне в 13—14 часов зарабатывают:
Портные от 15—40 р. в мес.
Портнихи и белошвейки русские " 8—20 " "
Портнихи иностранки " 18—125 " "
Парикмахеры " 12—50 " "
Сапожники " 7—17" "
Кузнецы и слесари " 18—40 " "
Обойщики " 15—30 " "
Каретники 8—40 " "
Щеточники " 7—30 " "
Елена Москвина 17.06.2011 11:32 • Заявить о нарушении
Не совсем корректно сравнивать с 1916 годом, когда война шла уже несколько лет, изменились зарплаты и цены.
В книге "СПб. с точки зрения медицинской полиции" (1901 г.)разделяются фабричные и заводские рабочие на 2 группы: живущие на квартирах от хозяев и не пользующиеся готовой квартирой. Первые получают в месяц от 16 до 28 руб. в месяц и на пищу, готовя ее сообща, издерживают до 4 руб. в месяц; последние, зарабатывая в месяц от 22 до 40 р., расходуют на квартиру от 5 до 8 р. и на продовольствие от 8 до 9 руб. На табачных фабриках мужчины зарабатывают 90 коп., женщины — 55 коп. в день. О заработках ремесленников в упомянутом источнике имеются следующие сведения: при рабочем дне в 13—14 часов зарабатывают:
Портные от 15—40 р. в мес.
Портнихи и белошвейки русские " 8—20 " "
Портнихи иностранки " 18—125 " "
Парикмахеры " 12—50 " "
Сапожники " 7—17" "
Кузнецы и слесари " 18—40 " "
Обойщики " 15—30 " "
Каретники 8—40 " "
Щеточники " 7—30 " "
Елена Москвина 17.06.2011 11:32 • Заявить о нарушении
Елена, спасибо за информацию. Я написал о 1916\1917гг т.к. в феврале 1917г (незадолго до отречения) был подробно рассчитан (по анкетам самих рабочих) минимальный бюджет семьи из трех человек. Я сравнил эти данные с нынешней "минимальной потребительской корзиной" (Онищенко) - и оказалось, что на третьем году тяжелой войны нормы потребления в царской России были существенно выше, чем теперь Онищенко застолбил.
В общем, если примерно перевести все в наши деньги и цены, то минимальный бюджет семьи из трёх человек в феврале 1917г в Петрограде составлял 30-35 000 руб (на все нужды), - при этом минимальная з\п (новичка, или неумехи) на Обуховском заводе была примерно 30 000р, в среднем рабочие получали там (по нашим деньгам) 55-60 000р., и до 75 000р (рабочие высших разрядов). При
этом работал один глава семьи, и денег на все хватало.
Вобще-то правильнее всего сравнивать и наше время (и СССР) с 1913г (тогда конечно лучше жили, чем в 1916\17гг), но по 1913г я не нашел подробных расчетов минимального бюджета.
Ну а в 1901г и рабочие, и крестьяне жили заметно хуже, чем в 1913г -- Россия стремительно развивалась и богатела, и уровень жизни людей быстро улучшался, особенно в 1907-1914гг.
Еще раз, Елена, спасибо за Вашу информацию - пригодится.
Борис Романов 17.06.2011 17:21 Заявить о нарушении
В общем, если примерно перевести все в наши деньги и цены, то минимальный бюджет семьи из трёх человек в феврале 1917г в Петрограде составлял 30-35 000 руб (на все нужды), - при этом минимальная з\п (новичка, или неумехи) на Обуховском заводе была примерно 30 000р, в среднем рабочие получали там (по нашим деньгам) 55-60 000р., и до 75 000р (рабочие высших разрядов). При
этом работал один глава семьи, и денег на все хватало.
Вобще-то правильнее всего сравнивать и наше время (и СССР) с 1913г (тогда конечно лучше жили, чем в 1916\17гг), но по 1913г я не нашел подробных расчетов минимального бюджета.
Ну а в 1901г и рабочие, и крестьяне жили заметно хуже, чем в 1913г -- Россия стремительно развивалась и богатела, и уровень жизни людей быстро улучшался, особенно в 1907-1914гг.
Еще раз, Елена, спасибо за Вашу информацию - пригодится.
Борис Романов 17.06.2011 17:21 Заявить о нарушении
Я согласна с Вами, но Вы забываете, что рост цен произошел в связи с войною и зарплаты соответственно пошли вверх.У Вас не сказано, что к 16-17 году цены выросли в несколько раз.
Я больше занимаюсь 70-80 годами 19 века и есть данные и по зарплатам не только рабочих, служащих, но и чиновников маленького и большого ранга, в том числе и цены на товары, продукты, стоимости жилья в каждом из частей, на которые был разбит Санкт-Петербург, поэтому я имею возможность сопоставить потребительские корзины на этот период.
Елена Москвина 17.06.2011 17:28 Заявить о нарушении
Я больше занимаюсь 70-80 годами 19 века и есть данные и по зарплатам не только рабочих, служащих, но и чиновников маленького и большого ранга, в том числе и цены на товары, продукты, стоимости жилья в каждом из частей, на которые был разбит Санкт-Петербург, поэтому я имею возможность сопоставить потребительские корзины на этот период.
Елена Москвина 17.06.2011 17:28 Заявить о нарушении
Тут все же должен Вам возразить - есть у меня про военную инфляцию, цитирую:
"ЦАРСКАЯ РОССИЯ, ЯНВАРЬ-ФЕВРАЛЬ 1917 ГОДА
Напомню, это третий год Первой мировой войны. Хотя никаких ограничений на продукты питания и другие товары нет (талоны в России в ПМВ были только на сахар), но инфляция заметно ударила по ценам (цены на некоторые продукты питания после 1914 года к 1917-му возросли почти в четыре раза".
Но и зарплаты росли. Данные из "Архива труда России" (Пгд, 1923, с.58) по Обуховскому заводу, там дается также средняя (месячная) з\п по годам на Обуховском: 1914г=70р57к, 1915г=97р23к, 1916г=136р87, ну и в феврале резкий рост - до 300р в месяц. Т.е., рост цен в 4 раза, но и з\п выросли не менее чем в 4 раза (по крайней мере на Обуховском заводе). По другим данным (Маркевич, Зубов) рост з\п был меньше в среднем по РИ, но все же примерно в три раза (хотя и с отставанием от роста цен).
Борис Романов 17.06.2011 19:07 Заявить о нарушении
"ЦАРСКАЯ РОССИЯ, ЯНВАРЬ-ФЕВРАЛЬ 1917 ГОДА
Напомню, это третий год Первой мировой войны. Хотя никаких ограничений на продукты питания и другие товары нет (талоны в России в ПМВ были только на сахар), но инфляция заметно ударила по ценам (цены на некоторые продукты питания после 1914 года к 1917-му возросли почти в четыре раза".
Но и зарплаты росли. Данные из "Архива труда России" (Пгд, 1923, с.58) по Обуховскому заводу, там дается также средняя (месячная) з\п по годам на Обуховском: 1914г=70р57к, 1915г=97р23к, 1916г=136р87, ну и в феврале резкий рост - до 300р в месяц. Т.е., рост цен в 4 раза, но и з\п выросли не менее чем в 4 раза (по крайней мере на Обуховском заводе). По другим данным (Маркевич, Зубов) рост з\п был меньше в среднем по РИ, но все же примерно в три раза (хотя и с отставанием от роста цен).
Борис Романов 17.06.2011 19:07 Заявить о нарушении
Это вполне может быть, но Вы взяли период не самый спокойный в истории России, возможно корректное сравнение было бы с 12 годом, когда никаких катаклизмов не предвиделось. Да и прошлый год войной не пах.
Я об этом, только об этом.
Выдергивание фактов всегда приводит к непониманию, это сродни фразе "кадры решают все", а вторая часть ее обычно отбрасывается "а не кобылы и машины", а ведь цитировать надо до конца.
Елена Москвина 17.06.2011 19:36 Заявить о нарушении
Я об этом, только об этом.
Выдергивание фактов всегда приводит к непониманию, это сродни фразе "кадры решают все", а вторая часть ее обычно отбрасывается "а не кобылы и машины", а ведь цитировать надо до конца.
Елена Москвина 17.06.2011 19:36 Заявить о нарушении
Рецензия на «Минимальные потребительские корзины 1916 и 2014 гг» (Борис Романов)
Уважаемый Борис!
С интересом прочитал Вашу работу.
ПОЛНОСТЬЮ согласен с Вашим анализом современной позорной «потребительской корзины».
А вот с дореволюционной ситуацией – можно поспорить. Вы описываете её, опираясь на уровень жизни рабочих оборонного Обуховского завода, где действительно, уровень жизни был ВЫШЕ, чем на других заводах и тем более у крестьян.
Да и то, приведённые Вами зарплаты рабочих (минимальная, рабочего V категории - 160 руб, а средняя – 300 руб). вызывает сомнение, откровенно говоря.
Вот цитата из книги прапорщика Ф.А. Степуна, кот. был артиллерийским ОФИЦЕРОМ в то время. Он был ранен, находился на излечении, и получал своё жалование в размере ЛИШЬ 56 рублей. Да ещё с ТАКИМИ мучениями:
«Кроме визита во врачебную комиссию приходится два раза в месяц, 1-го и 20-го, отправляться в канцелярию, в хозяйственную часть за получением жалованья. Канцелярия помещается, конечно, как нарочно не в том же громадном доме, и даже не на том же казарменном дворе, а в совершенно особо стоящем на другом конце площади офицерском собрании, и опять-таки во втором этаже. Нужно, таким образом, два раза подняться на костылях на второй этаж, два раза спуститься с него и два раза пересечь широкую, снежную площадь. Своего жалованья, однако, на эвакуационном пункте, несмотря на все эти мытарства, получить нельзя. После двухчасового ожидания, неизбежного потому, что десятки прошений толпы офицеров пишут за маленьким столом всего только в две ручки, ты снова получишь не деньги, а всего только аттестат, который надо везти в казенную палату, дабы после нового стояния в двух хвостах выручить наконец причитающиеся тебе 56 р. Таково обращенье с офицерами, каково же с солдатами?»
Маловероятно, что жалование офицера- фронтовика было ВТРОЕ НИЖЕ зарплаты САМОГО неквалифицированного чернорабочего, даже на Обуховском заводе.
Получается, что революцию рабочие Петрограда делали «с жиру бесясь», а это – не совсем так.
Рабочих выступлений было очень много, и полицейские власти относились к этим выступлениям более чем серьезно. Осенью 1916 г. Петроградское охранное отделение сообщало: «Вопросы питания в самых широких кругах населения огромной империи являются единственным и страшным побудительным импульсом, толкающим массы на постепенное приобщение к нарастающему движению недовольства и озлобления... Пока все это движение имеет строго экономическую подкладку и не связано почти ни с какими чисто политическими программами. Но стоит только этому движению вылиться в какую-либо реальную форму и выразиться в каком-либо определенном акте (погром, крупная забастовка, массовое столкновение низов населения с полицией и т. п.), оно тотчас же и безусловно станет чисто политическим».
В дневнике императрицы Александры за февраль 1917 пренебрежительно упоминаются «мальчишки и девчонки», которые «носятся по городу и кричат, что у них нет хлеба, и это просто для того, чтобы вызвать возбуждение». Однако полиция относилась к этому явлению более серьезно. В агентурном донесении по Петрограду от 25 января 1917 года отмечалось, что «подобного рода стихийные выступления голодных масс явятся первым и последним этапом по пути к началу бессмысленных и беспощадных эксцессов самой ужасной из всех — анархической революции».
Обратите внимание на КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА в этом ПОЛИЦЕЙСКОМ отчете: «ГОЛОДНЫХ МАСС». Это как-то плохо «стыкуется» с анкетами обуховского завода
Да и 95% населения России тогда были КРЕСТЬЯНЕ, а отнюдь не рабочие.
Несколько цитат СОВРЕМЕННИКОВ о реальном уровне их жизни:
Вот, например, как описывает положение крестьян профессор Эмиль Джозеф Дилон, живший в России в 1877–1914 гг.: "Русский крестьянин ложится спать в шесть и даже в пять часов зимой, т. к. у него нет денег купить керосин для керосинки. У него нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока, часто нет капусты, и живет он в основном за счет черного хлеба и картошки. Живет? — Голодает от недостаточного количества всего этого".
Супруги Сидней и Беатриса Уэбб, известные английские социалисты, изучив положение крестьян в России, сами делают такой вывод: "Большинство крестьян в 1900 г. жили как крестьяне Франции и Бельгии в XIV веке".
Из доклада Александру Третьему в 1892: "Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ"
А вот уже из доклада Николаю Второму в 1901 году: "В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ"
Ну, с православными все ясно. Не православные души просто не учитывались. Сколько там татар и казахов в православном царстве от голода преставилось одному богу известно.
Продолжим.
Из доклада уже Столыпина в 1911 году: "Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек".
Ещё несколько свидетельств:
«Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен — вот это ест уж мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он ещё недоедает. Если довольно хлеба в деревнях — едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки — едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно, желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже, совершенно подобно тому, как бывает с дурносодержимым скотом…
Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаём кровь нашу, то есть мужицких детей» (Энгельгардт А.Н. Из деревни. 12 писем.)
И ВОТ КАКИЕ НОВОБРАНЦЫ приходили в русскую армию 1909 года:
«С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной. До трёх миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, “опротестовать” их. Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы всё сокращается. Хилая молодёжь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения…
Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне…» (Меньшиков М.О. Молодёжь и армия. 13 октября 1909 г. // Меньшиков М.О. Из писем к ближним. М., 1991. С.109, 110).
Обратите внимание на эту цифру: 40% новобранцев (а призывали тогда в 21 год) почти впервые (!) ели мясо, ПОПАВ В АРМИЮ!!!
И небольшая поправка по этому тезису:
«... Обуховский сталелитейный завод первым в нашей стране (еще в XIX) наладил производство современных по тем временам дальнобойных орудий. Ни английские, ни французские суда теперь не могли бы и приблизиться к русским портам, не то чтобы десант высадить. Уникальность этого высокотехнологичного производства не могла остаться незамеченной британскими военными...» - Это какой-то миф. Орудия Обуховского завода были хорошего качества, НО не являлись каким-то «чудо-оружием», которое, якобы, не позволяло неприятелю «приблизиться к русским портам». Те же немецкие пушки Крупа, австрийские, заводов Шкода , французские и английские орудия НИЧЕМ не уступали нашим, а иногда и превосходили их.
Так во время русско-японской войны наши корабельные орудия оказались отнюдь НЕ ЛУЧШЕ японских.
В годы ПМВ, к примеру, на английских дредноутах УЖЕ были установлены 15 дм. орудия, которые наши заводы ВООБЩЕ не производили. Они и по дальности, и по мощности ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРЕВОСХОДИЛИ 12 дм. орудия наших новейших дредноутов, которые только достраивались в ходе войны.
Сергей Дроздов 17.06.2011 11:02 • Заявить о нарушении
Уважаемый Борис!
С интересом прочитал Вашу работу.
ПОЛНОСТЬЮ согласен с Вашим анализом современной позорной «потребительской корзины».
А вот с дореволюционной ситуацией – можно поспорить. Вы описываете её, опираясь на уровень жизни рабочих оборонного Обуховского завода, где действительно, уровень жизни был ВЫШЕ, чем на других заводах и тем более у крестьян.
Да и то, приведённые Вами зарплаты рабочих (минимальная, рабочего V категории - 160 руб, а средняя – 300 руб). вызывает сомнение, откровенно говоря.
Вот цитата из книги прапорщика Ф.А. Степуна, кот. был артиллерийским ОФИЦЕРОМ в то время. Он был ранен, находился на излечении, и получал своё жалование в размере ЛИШЬ 56 рублей. Да ещё с ТАКИМИ мучениями:
«Кроме визита во врачебную комиссию приходится два раза в месяц, 1-го и 20-го, отправляться в канцелярию, в хозяйственную часть за получением жалованья. Канцелярия помещается, конечно, как нарочно не в том же громадном доме, и даже не на том же казарменном дворе, а в совершенно особо стоящем на другом конце площади офицерском собрании, и опять-таки во втором этаже. Нужно, таким образом, два раза подняться на костылях на второй этаж, два раза спуститься с него и два раза пересечь широкую, снежную площадь. Своего жалованья, однако, на эвакуационном пункте, несмотря на все эти мытарства, получить нельзя. После двухчасового ожидания, неизбежного потому, что десятки прошений толпы офицеров пишут за маленьким столом всего только в две ручки, ты снова получишь не деньги, а всего только аттестат, который надо везти в казенную палату, дабы после нового стояния в двух хвостах выручить наконец причитающиеся тебе 56 р. Таково обращенье с офицерами, каково же с солдатами?»
Маловероятно, что жалование офицера- фронтовика было ВТРОЕ НИЖЕ зарплаты САМОГО неквалифицированного чернорабочего, даже на Обуховском заводе.
Получается, что революцию рабочие Петрограда делали «с жиру бесясь», а это – не совсем так.
Рабочих выступлений было очень много, и полицейские власти относились к этим выступлениям более чем серьезно. Осенью 1916 г. Петроградское охранное отделение сообщало: «Вопросы питания в самых широких кругах населения огромной империи являются единственным и страшным побудительным импульсом, толкающим массы на постепенное приобщение к нарастающему движению недовольства и озлобления... Пока все это движение имеет строго экономическую подкладку и не связано почти ни с какими чисто политическими программами. Но стоит только этому движению вылиться в какую-либо реальную форму и выразиться в каком-либо определенном акте (погром, крупная забастовка, массовое столкновение низов населения с полицией и т. п.), оно тотчас же и безусловно станет чисто политическим».
В дневнике императрицы Александры за февраль 1917 пренебрежительно упоминаются «мальчишки и девчонки», которые «носятся по городу и кричат, что у них нет хлеба, и это просто для того, чтобы вызвать возбуждение». Однако полиция относилась к этому явлению более серьезно. В агентурном донесении по Петрограду от 25 января 1917 года отмечалось, что «подобного рода стихийные выступления голодных масс явятся первым и последним этапом по пути к началу бессмысленных и беспощадных эксцессов самой ужасной из всех — анархической революции».
Обратите внимание на КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА в этом ПОЛИЦЕЙСКОМ отчете: «ГОЛОДНЫХ МАСС». Это как-то плохо «стыкуется» с анкетами обуховского завода
Да и 95% населения России тогда были КРЕСТЬЯНЕ, а отнюдь не рабочие.
Несколько цитат СОВРЕМЕННИКОВ о реальном уровне их жизни:
Вот, например, как описывает положение крестьян профессор Эмиль Джозеф Дилон, живший в России в 1877–1914 гг.: "Русский крестьянин ложится спать в шесть и даже в пять часов зимой, т. к. у него нет денег купить керосин для керосинки. У него нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока, часто нет капусты, и живет он в основном за счет черного хлеба и картошки. Живет? — Голодает от недостаточного количества всего этого".
Супруги Сидней и Беатриса Уэбб, известные английские социалисты, изучив положение крестьян в России, сами делают такой вывод: "Большинство крестьян в 1900 г. жили как крестьяне Франции и Бельгии в XIV веке".
Из доклада Александру Третьему в 1892: "Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ"
А вот уже из доклада Николаю Второму в 1901 году: "В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ"
Ну, с православными все ясно. Не православные души просто не учитывались. Сколько там татар и казахов в православном царстве от голода преставилось одному богу известно.
Продолжим.
Из доклада уже Столыпина в 1911 году: "Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек".
Ещё несколько свидетельств:
«Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен — вот это ест уж мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он ещё недоедает. Если довольно хлеба в деревнях — едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки — едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно, желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже, совершенно подобно тому, как бывает с дурносодержимым скотом…
Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаём кровь нашу, то есть мужицких детей» (Энгельгардт А.Н. Из деревни. 12 писем.)
И ВОТ КАКИЕ НОВОБРАНЦЫ приходили в русскую армию 1909 года:
«С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной. До трёх миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, “опротестовать” их. Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы всё сокращается. Хилая молодёжь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения…
Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне…» (Меньшиков М.О. Молодёжь и армия. 13 октября 1909 г. // Меньшиков М.О. Из писем к ближним. М., 1991. С.109, 110).
Обратите внимание на эту цифру: 40% новобранцев (а призывали тогда в 21 год) почти впервые (!) ели мясо, ПОПАВ В АРМИЮ!!!
И небольшая поправка по этому тезису:
«... Обуховский сталелитейный завод первым в нашей стране (еще в XIX) наладил производство современных по тем временам дальнобойных орудий. Ни английские, ни французские суда теперь не могли бы и приблизиться к русским портам, не то чтобы десант высадить. Уникальность этого высокотехнологичного производства не могла остаться незамеченной британскими военными...» - Это какой-то миф. Орудия Обуховского завода были хорошего качества, НО не являлись каким-то «чудо-оружием», которое, якобы, не позволяло неприятелю «приблизиться к русским портам». Те же немецкие пушки Крупа, австрийские, заводов Шкода , французские и английские орудия НИЧЕМ не уступали нашим, а иногда и превосходили их.
Так во время русско-японской войны наши корабельные орудия оказались отнюдь НЕ ЛУЧШЕ японских.
В годы ПМВ, к примеру, на английских дредноутах УЖЕ были установлены 15 дм. орудия, которые наши заводы ВООБЩЕ не производили. Они и по дальности, и по мощности ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРЕВОСХОДИЛИ 12 дм. орудия наших новейших дредноутов, которые только достраивались в ходе войны.
Сергей Дроздов 17.06.2011 11:02 • Заявить о нарушении
Сергей, спасибо за подробное сообщение. Некоторые комментарии:
1. Ф.А.Степун пишет (если я правильно понял - см. http://www.regiment.ru/Lib/B/24/2.htm ) о январе 1916 года - но тогда и з\п на ОБуховском была не 300р в месяц, а около 100р - военная инфляция была весьма высокой в РИ. Кроме того, на Обуховском действительно платили больше, чем на других заводах Петрограда - наверное поэтому МОрское ведомство (это был его завод) в феврале 1917г и распорядилось определить средний необходимый бюджет рабочей семьи.
2. Насчет голода ("голодных масс") в Петрограде - это сильное эмоциональное преувеличение, хотя бы и в полицейских отчетах. Просто в январе-феврале 1917г впервые в РИ появились очереди за хлебом (хотя на складах запас муки был достаточный - это тоже есть в отчетах Хабалова за февраль 1917) - и эти очереди так возмущали людей (кто-то и плакал в очередях), да и полицию тоже это возмущало, вот и писали о "голодных массах". О голоде даже речи не было и не могло быть - ни в Петрограде, ни по РОссии. Восточнее ПЕтрограда и восточнее и южнее Москвы вообще в 1916\17г жили так (по уровню жизни я имею в виду - не по настроения), как будто и войны нет. Это тоже все описано в исследованиях, как того времени, так и в современных вменяемых. Известно также, что крестьяне за время ПМВ заметно разбогатели.
3. Александра Федоровна 22-26 февраля 1917г действительно не разобралась сначала в ситуации - потому что все дети разом тяжело заболели корью.
4. Относительно тяжелой жизни крестьян в 19-м веке (и писем Энгельгардта) - см. мою статью об этом ("Жизнь крестьян в России к началу XX века" http://proza.ru/2010/12/19/113 ) и читайте книгу М.М.Громыко "Жизнь русской деревни". Там и про мясо есть - действительно, крестьяне мало если "убоины" (коровьего мяса), но птицу в деревне за мясо вобще не считали (и ее не учитывали при переписях и в статистике). Кроме того, в период с\х работ просто физиологически гораздо полезнее питаться не мясом, а разными кашами и овощами. Так что это физиология + традиция.
НУ и уровень жизни как рабочих так и крестьян быстро рос с начала 20-го века и до 1917г (см. мой ответ Елене Москвиной).
И еще раз - спасибо за подробное сообщение.
Борис Романов 17.06.2011 17:53 Заявить о нарушении
1. Ф.А.Степун пишет (если я правильно понял - см. http://www.regiment.ru/Lib/B/24/2.htm ) о январе 1916 года - но тогда и з\п на ОБуховском была не 300р в месяц, а около 100р - военная инфляция была весьма высокой в РИ. Кроме того, на Обуховском действительно платили больше, чем на других заводах Петрограда - наверное поэтому МОрское ведомство (это был его завод) в феврале 1917г и распорядилось определить средний необходимый бюджет рабочей семьи.
2. Насчет голода ("голодных масс") в Петрограде - это сильное эмоциональное преувеличение, хотя бы и в полицейских отчетах. Просто в январе-феврале 1917г впервые в РИ появились очереди за хлебом (хотя на складах запас муки был достаточный - это тоже есть в отчетах Хабалова за февраль 1917) - и эти очереди так возмущали людей (кто-то и плакал в очередях), да и полицию тоже это возмущало, вот и писали о "голодных массах". О голоде даже речи не было и не могло быть - ни в Петрограде, ни по РОссии. Восточнее ПЕтрограда и восточнее и южнее Москвы вообще в 1916\17г жили так (по уровню жизни я имею в виду - не по настроения), как будто и войны нет. Это тоже все описано в исследованиях, как того времени, так и в современных вменяемых. Известно также, что крестьяне за время ПМВ заметно разбогатели.
3. Александра Федоровна 22-26 февраля 1917г действительно не разобралась сначала в ситуации - потому что все дети разом тяжело заболели корью.
4. Относительно тяжелой жизни крестьян в 19-м веке (и писем Энгельгардта) - см. мою статью об этом ("Жизнь крестьян в России к началу XX века" http://proza.ru/2010/12/19/113 ) и читайте книгу М.М.Громыко "Жизнь русской деревни". Там и про мясо есть - действительно, крестьяне мало если "убоины" (коровьего мяса), но птицу в деревне за мясо вобще не считали (и ее не учитывали при переписях и в статистике). Кроме того, в период с\х работ просто физиологически гораздо полезнее питаться не мясом, а разными кашами и овощами. Так что это физиология + традиция.
НУ и уровень жизни как рабочих так и крестьян быстро рос с начала 20-го века и до 1917г (см. мой ответ Елене Москвиной).
И еще раз - спасибо за подробное сообщение.
Борис Романов 17.06.2011 17:53 Заявить о нарушении
Спасибо и Вам Борис за ответы.
Продолжим дискуссию.
1. Цитата Степуна взята мной из другой его книги, хотя это – не важно, конечно. Важно другое: КРАЙНЕ маловероятно, что месячное жалование ОФИЦЕРА, во время войны было втрое меньше заработка чернорабочего, пусть даже и Обуховского завода. Никакого «ноу-хау» это предприятие не производило, как я ранее писал и НИКАКОГО смысла платить рабочим ТАКИЕ бешеные деньги не было. Жалование Степуна (56 руб.) было действительно в феврале 1916 года, но менее чем за год его не могли удвоить (ТАКОЙ инфляции тогда еще не было, началась она при Керенском). Значит, выходит, что офицер получал в феврале 17-го (даже с возможной надбавкой на годичную инфляцию) что-то около 100 руб МАХ, а средняя з/п рабочего была – 300?!, а чернорабочий -160 получал?! «Не верю», говаривал Станиславский в таких случаях.
Наш известный кораблестроитель академик Крылов в годы 1-й мировой был управляющим Путиловским заводом (который при «хозяине» работал из рук вон плохо во время войны, был разорён, и был взят под «госуправление» для выхода из кризиса). Так вот, он приводит такой пример:
«Приняли мы дело в среду, всех средств 136 р 15 к, а в субботу одной заработной платы предстояло уплатить около 2 500 000 руб, да по счетам других заводов за разные материалы и прочее около 4 000 000.
Телефонирую Николаенко, чтобы перевел в Госбанк 10 000 000 руб, отвечает: без постановления междуведомственной комиссии нельзя, созывайте на завтра заседание. Созвал в 9 ч вечера. Доложил я положение, и пошли, как обыкновенно, пустые разговоры.
Часы пробили 12 ч ночи, я попросил слова:
— Вот и пятница наступила, и я могу сказать, что завтра мне надо раздать заработную плату 25 000 рабочим. Если ее не раздать, они могут начать завод громить и будут правы, не голодать же им, пока тут все «междуведомственные» формальности будут исполнены. Двадцать пять тысяч — это две дивизии, или присылайте две дивизии войска, или вносите на текущий счет в Государственный банк деньги, чтобы я мог с рабочими расплатиться и срочные векселя без протеста погасить. Мне надо дело делать, а не разговоры разговаривать. В субботу в 9 ч утра я пришлю кассиров за деньгами. Если денег не будет, то за последствия я не отвечаю.
В пятницу в 12 ч дня Государственный банк уведомил, что правлению открыт текущий счет на 10 000 000 руб».
Легко подсчитать, что среднемесячная зарплата ВСЕХ работавших на заводе около 100 руб. в месяц. Если бы на Обуховском заводе среднемесячн. зарплата была 300 рублей (в ТРИ раза больше), то все 25 тыс. рабочих Путиловского завода перебежали бы туда, или забастовали бы требуя поднять свою до того же уровня.
Обратите внимание на слово «ГОЛОДАТЬ» в речи Крылова и его ультиматум и пророчество о том, что рабочие «разгромят» завод в случае невыдачи им зарплаты.
Другой пример: 20-22 июня 1914 года прямо во время визита президента Франции Пуанкаре забастовали ВСЕ крупные заводы СПБ. Шли многотысячные демонстрации, столкновения с казаками и полицией, аресты и т.д. От «хорошей» жизни, надо полагать…
Жили рабочие (в массе своей) бедно и голодно. Сытые люди на баррикады не пойдут и революций делать не будут.
2. «Просто в январе-феврале 1917г впервые в РИ появились очереди за хлебом» - это СЛИШКОМ СИЛЬНО сказано. Я приводил примеры о том, как от голода в РИ гибли МИЛЛИОНЫ людей, а очередей стало быть не было за хлебом (и бесплатными похлёбками) никогда…
3. «Относительно тяжелой жизни крестьян в 19-м веке…» - есть МНОЖЕСТВО примеров ГОЛОДА и голодных смертей в XX веке, (см. Столыпина 1911 г., например).
4. «птицу в деревне за мясо вобще не считали» - тоже НЕ СОГЛАШУСЬ. ВСЯ русская деревня начала XX века была верующей, православной, ПОСТЫ СОБЛЮДАЛИ СТРОГО. И когда вкушать мясо (в т.ч. и птицу) ВСЕ знали хорошо, НИКТО НЕ ПУТАЛ. Был «мясоеды» - ели (кто мог и имел её в достаточном количестве), в пост не ели ни птицу, ни рыбу.
Конечно же была т.н. «рабочая аристократия» (мастера, нарядчики, высококвалифиц. Рабочие) которая, вполне возможно и получали приведённые Вами сногсшибательные деньги, но ВСЕМ рабочим их не платили.
С уважением,
Сергей Дроздов 17.06.2011 22:08 Заявить о нарушении
Продолжим дискуссию.
1. Цитата Степуна взята мной из другой его книги, хотя это – не важно, конечно. Важно другое: КРАЙНЕ маловероятно, что месячное жалование ОФИЦЕРА, во время войны было втрое меньше заработка чернорабочего, пусть даже и Обуховского завода. Никакого «ноу-хау» это предприятие не производило, как я ранее писал и НИКАКОГО смысла платить рабочим ТАКИЕ бешеные деньги не было. Жалование Степуна (56 руб.) было действительно в феврале 1916 года, но менее чем за год его не могли удвоить (ТАКОЙ инфляции тогда еще не было, началась она при Керенском). Значит, выходит, что офицер получал в феврале 17-го (даже с возможной надбавкой на годичную инфляцию) что-то около 100 руб МАХ, а средняя з/п рабочего была – 300?!, а чернорабочий -160 получал?! «Не верю», говаривал Станиславский в таких случаях.
Наш известный кораблестроитель академик Крылов в годы 1-й мировой был управляющим Путиловским заводом (который при «хозяине» работал из рук вон плохо во время войны, был разорён, и был взят под «госуправление» для выхода из кризиса). Так вот, он приводит такой пример:
«Приняли мы дело в среду, всех средств 136 р 15 к, а в субботу одной заработной платы предстояло уплатить около 2 500 000 руб, да по счетам других заводов за разные материалы и прочее около 4 000 000.
Телефонирую Николаенко, чтобы перевел в Госбанк 10 000 000 руб, отвечает: без постановления междуведомственной комиссии нельзя, созывайте на завтра заседание. Созвал в 9 ч вечера. Доложил я положение, и пошли, как обыкновенно, пустые разговоры.
Часы пробили 12 ч ночи, я попросил слова:
— Вот и пятница наступила, и я могу сказать, что завтра мне надо раздать заработную плату 25 000 рабочим. Если ее не раздать, они могут начать завод громить и будут правы, не голодать же им, пока тут все «междуведомственные» формальности будут исполнены. Двадцать пять тысяч — это две дивизии, или присылайте две дивизии войска, или вносите на текущий счет в Государственный банк деньги, чтобы я мог с рабочими расплатиться и срочные векселя без протеста погасить. Мне надо дело делать, а не разговоры разговаривать. В субботу в 9 ч утра я пришлю кассиров за деньгами. Если денег не будет, то за последствия я не отвечаю.
В пятницу в 12 ч дня Государственный банк уведомил, что правлению открыт текущий счет на 10 000 000 руб».
Легко подсчитать, что среднемесячная зарплата ВСЕХ работавших на заводе около 100 руб. в месяц. Если бы на Обуховском заводе среднемесячн. зарплата была 300 рублей (в ТРИ раза больше), то все 25 тыс. рабочих Путиловского завода перебежали бы туда, или забастовали бы требуя поднять свою до того же уровня.
Обратите внимание на слово «ГОЛОДАТЬ» в речи Крылова и его ультиматум и пророчество о том, что рабочие «разгромят» завод в случае невыдачи им зарплаты.
Другой пример: 20-22 июня 1914 года прямо во время визита президента Франции Пуанкаре забастовали ВСЕ крупные заводы СПБ. Шли многотысячные демонстрации, столкновения с казаками и полицией, аресты и т.д. От «хорошей» жизни, надо полагать…
Жили рабочие (в массе своей) бедно и голодно. Сытые люди на баррикады не пойдут и революций делать не будут.
2. «Просто в январе-феврале 1917г впервые в РИ появились очереди за хлебом» - это СЛИШКОМ СИЛЬНО сказано. Я приводил примеры о том, как от голода в РИ гибли МИЛЛИОНЫ людей, а очередей стало быть не было за хлебом (и бесплатными похлёбками) никогда…
3. «Относительно тяжелой жизни крестьян в 19-м веке…» - есть МНОЖЕСТВО примеров ГОЛОДА и голодных смертей в XX веке, (см. Столыпина 1911 г., например).
4. «птицу в деревне за мясо вобще не считали» - тоже НЕ СОГЛАШУСЬ. ВСЯ русская деревня начала XX века была верующей, православной, ПОСТЫ СОБЛЮДАЛИ СТРОГО. И когда вкушать мясо (в т.ч. и птицу) ВСЕ знали хорошо, НИКТО НЕ ПУТАЛ. Был «мясоеды» - ели (кто мог и имел её в достаточном количестве), в пост не ели ни птицу, ни рыбу.
Конечно же была т.н. «рабочая аристократия» (мастера, нарядчики, высококвалифиц. Рабочие) которая, вполне возможно и получали приведённые Вами сногсшибательные деньги, но ВСЕМ рабочим их не платили.
С уважением,
Сергей Дроздов 17.06.2011 22:08 Заявить о нарушении
1. Сергей, опять Вы не указали время (год, месяц), о котором пишет Крылов. А это осень 1915г (нашел - http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_an/05.html). В 1915г средняя з\п на Обуховском заводе была 97р23к, в 1916 - 136р87к (Архив труда в России, Пгд, 1923, с.58). Т.е., осенью 1915г, вероятно, около тех же 100р, что и на Путиловском. Еще раз повторяю, что средняя з\п 300р на Обуховском - это уже февраль 1917г, и еще раз повторяю, что Морское ведомство (на которое работал завод) такой резкий рост зарплаты не понравился, и оно распорядилось определить средний бюджет семьи.
2. Оклад прапорщика 56р в январе 1916г, действительно, получается, был меньше, чем средняя з\п на оборонных заводах Петрограда (примерно 100р в месяц и на Путиловском, и на Обуховском). Но ничего странного я здесь не вижу - низший офицерский чин и во всех странах в то время получал хотя и достаточно для нормальной жизни, но меньше квалифицированных рабочих . И потом, и в СССР, и сейчас младший офицер получает меньше, чем квалифицированный рабочий. Я в 1970г лейтенантом получал 180р, а рабочие высших разрядов больше получали.
3. Насчет забастовок "от голода и бедности" - тут Вы совсем не правы. Это в СССР нас так учили. А на самом деле забастовки и в те времена, и позже (и в России и за рубежом) были легальным и действенным способом улучшения уровня жизни. До июля 1914г и в Европе, и в США рабочие бастовали не меньше, чем в России. Потом везде (кроме США) был, конечно, спад забастовок, но уже с лета осени 1915г забастовки и в Европе возобновились, и особенно сильно с январе 1917г - ВЕЗДЕ, во всех воюющих странах.
И до сих пор вполне сытые и благополучные европейские рабочие частенько бастуют - и вовсе не от голода и бедности.
4. Насчет массового голода в РИ - последний (до 1917г) крупный массовый голод был в 1891\92гг - остальное мифы. Потом были неурожайные годы, но массового голода уже не было - до начала 1920-х в СССР, и потом в 1930-х, и потом в 1947 - и все эти годы были более страшные по массовому голоду, чем даже 1891\92гг.
5. Насчет того, что в посты и птицу не ели - ну да, конечно в посты и птицу не ели. Вы просто слишком буквально поняли мои слова "за мясо не считали" - а я имел в виду только то, что не учитывали птицу при переписях хозяйств, и что крестьяне питались ею гораздо больше, чем "убоиной" (говядиной) - ну, конечно тоже не в постные дни.
Борис Романов 17.06.2011 23:03 Заявить о нарушении
2. Оклад прапорщика 56р в январе 1916г, действительно, получается, был меньше, чем средняя з\п на оборонных заводах Петрограда (примерно 100р в месяц и на Путиловском, и на Обуховском). Но ничего странного я здесь не вижу - низший офицерский чин и во всех странах в то время получал хотя и достаточно для нормальной жизни, но меньше квалифицированных рабочих . И потом, и в СССР, и сейчас младший офицер получает меньше, чем квалифицированный рабочий. Я в 1970г лейтенантом получал 180р, а рабочие высших разрядов больше получали.
3. Насчет забастовок "от голода и бедности" - тут Вы совсем не правы. Это в СССР нас так учили. А на самом деле забастовки и в те времена, и позже (и в России и за рубежом) были легальным и действенным способом улучшения уровня жизни. До июля 1914г и в Европе, и в США рабочие бастовали не меньше, чем в России. Потом везде (кроме США) был, конечно, спад забастовок, но уже с лета осени 1915г забастовки и в Европе возобновились, и особенно сильно с январе 1917г - ВЕЗДЕ, во всех воюющих странах.
И до сих пор вполне сытые и благополучные европейские рабочие частенько бастуют - и вовсе не от голода и бедности.
4. Насчет массового голода в РИ - последний (до 1917г) крупный массовый голод был в 1891\92гг - остальное мифы. Потом были неурожайные годы, но массового голода уже не было - до начала 1920-х в СССР, и потом в 1930-х, и потом в 1947 - и все эти годы были более страшные по массовому голоду, чем даже 1891\92гг.
5. Насчет того, что в посты и птицу не ели - ну да, конечно в посты и птицу не ели. Вы просто слишком буквально поняли мои слова "за мясо не считали" - а я имел в виду только то, что не учитывали птицу при переписях хозяйств, и что крестьяне питались ею гораздо больше, чем "убоиной" (говядиной) - ну, конечно тоже не в постные дни.
Борис Романов 17.06.2011 23:03 Заявить о нарушении
Борис, аргументация сторон понятна, рад был с Вами пообщаться.
Несколько ньюансов в завершение беседы.
1. «опять Вы не указали время (год, месяц), о котором пишет Крылов» - так это и НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО. Не могла средняя зарплата рабочих вырасти ВТРОЕ даже за полтора года. Не могла средняя зарплата у рабочих 2- х крупнейших заводов Питера отличаться В ТРИ раза. Почему – уже писал. Вот ЭТО – важно.
2. «Оклад прапорщика 56р в январе 1916г, действительно, получается, был меньше, чем средняя з\п на оборонных заводах Петрограда (примерно 100р в месяц и на Путиловском, и на Обуховском).» - давайте уж быть ТОЧНЫМИ, раз меня так тщательно поправляете по датам. Вы сравниваете жалование ОФИЦЕРА – фронтовика со МИНИМАЛЬНОЙ зарплатой ЧЕРНОРАБОЧЕГО т.е. человека САМОЙ НИЗКОЙ КВАЛИФИКАЦИИ на заводе («подай, принеси, пошёл вон» о них говорили, кот. якобы была 160 руб.), А СРЕДНЯЯ з/п рабочего якобы была 300 рублей. Это НЕ СТЫКУЕТСЯ ни с приведённой Вами же з/п. Путиловского завода (тоже оборонного, делавшего заказы для Морского ведомства в т.ч) -136 руб, ни с жалованием офицера .Поэтому и говорю, что цифры эти ОЧЕНЬ сомнительны.
3. «в СССР, и сейчас младший офицер получает меньше, чем квалифицированный рабочий. Я в 1970г лейтенантом получал 180р, а рабочие высших разрядов больше получали.» - НЕ СОГЛАШУСЬ. Не знаю как сейчас (когда рабочих высшей квалификации и не осталось почти) ,а в СССР было ИНАЧЕ. Я работал на заводе до армии (1974-75г.г.) и з/п тогдашних рабочих знаю хорошо. В 1979 году я закончил военное училище, и стал получать ОДС 255 рублей. Это было НАМНОГО ВЫШЕ среднего заработка рабочих завода (приятели работали, и я мог сравнивать). Мой отец, радиорегулировщик 6-го (высшего) разряда, кот.знал весь завод, получал немногим больше и то – не каждый месяц. Мой товарищ поехал в Карелию служить (+15% за «дикость») и имел лейтенантом ОДС под 300 рублей.
4. «до сих пор вполне сытые и благополучные европейские рабочие частенько было бастуют - и вовсе не от голода и бедности» - СОГЛАСЕН, но: они не делают при этом революций. А в «сытой» России их было ТРИ за 12 лет. А там – НИ ОДНОЙ!
5. « последний (до 1917г) крупный массовый голод был в 1891\92гг - остальное мифы. Потом были неурожайные годы, но массового голода уже не было» - т.е. Столыпин в 1911 году в своём докладе попросту «набрехал»?! (как и в прочих приведённых примерах – всё брехня?! Сомнительно, честно говоря.
6. Пример с призывниками 1909 года был взят из доклада Военного ведомства. Из ТРЁХ призывников не могли отобрать ОДНОГО, пригодного для службы!!! («С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной. До трёх миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, “опротестовать” их. Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы всё сокращается. Хилая молодёжь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения») - это не Троцкий с Ильичем написали… Тоже сочинили, что-ли?!
Думаю, важно то, что сытый народ НИКОГДА не пойдёт на баррикады, и не будет делать революций. ТАКОГО народа в России начала 20 века – не было. Исключения с «рабочей аристократией» лишь подтверждает это.
Сергей Дроздов 18.06.2011 11:41 Заявить о нарушении
Несколько ньюансов в завершение беседы.
1. «опять Вы не указали время (год, месяц), о котором пишет Крылов» - так это и НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО. Не могла средняя зарплата рабочих вырасти ВТРОЕ даже за полтора года. Не могла средняя зарплата у рабочих 2- х крупнейших заводов Питера отличаться В ТРИ раза. Почему – уже писал. Вот ЭТО – важно.
2. «Оклад прапорщика 56р в январе 1916г, действительно, получается, был меньше, чем средняя з\п на оборонных заводах Петрограда (примерно 100р в месяц и на Путиловском, и на Обуховском).» - давайте уж быть ТОЧНЫМИ, раз меня так тщательно поправляете по датам. Вы сравниваете жалование ОФИЦЕРА – фронтовика со МИНИМАЛЬНОЙ зарплатой ЧЕРНОРАБОЧЕГО т.е. человека САМОЙ НИЗКОЙ КВАЛИФИКАЦИИ на заводе («подай, принеси, пошёл вон» о них говорили, кот. якобы была 160 руб.), А СРЕДНЯЯ з/п рабочего якобы была 300 рублей. Это НЕ СТЫКУЕТСЯ ни с приведённой Вами же з/п. Путиловского завода (тоже оборонного, делавшего заказы для Морского ведомства в т.ч) -136 руб, ни с жалованием офицера .Поэтому и говорю, что цифры эти ОЧЕНЬ сомнительны.
3. «в СССР, и сейчас младший офицер получает меньше, чем квалифицированный рабочий. Я в 1970г лейтенантом получал 180р, а рабочие высших разрядов больше получали.» - НЕ СОГЛАШУСЬ. Не знаю как сейчас (когда рабочих высшей квалификации и не осталось почти) ,а в СССР было ИНАЧЕ. Я работал на заводе до армии (1974-75г.г.) и з/п тогдашних рабочих знаю хорошо. В 1979 году я закончил военное училище, и стал получать ОДС 255 рублей. Это было НАМНОГО ВЫШЕ среднего заработка рабочих завода (приятели работали, и я мог сравнивать). Мой отец, радиорегулировщик 6-го (высшего) разряда, кот.знал весь завод, получал немногим больше и то – не каждый месяц. Мой товарищ поехал в Карелию служить (+15% за «дикость») и имел лейтенантом ОДС под 300 рублей.
4. «до сих пор вполне сытые и благополучные европейские рабочие частенько было бастуют - и вовсе не от голода и бедности» - СОГЛАСЕН, но: они не делают при этом революций. А в «сытой» России их было ТРИ за 12 лет. А там – НИ ОДНОЙ!
5. « последний (до 1917г) крупный массовый голод был в 1891\92гг - остальное мифы. Потом были неурожайные годы, но массового голода уже не было» - т.е. Столыпин в 1911 году в своём докладе попросту «набрехал»?! (как и в прочих приведённых примерах – всё брехня?! Сомнительно, честно говоря.
6. Пример с призывниками 1909 года был взят из доклада Военного ведомства. Из ТРЁХ призывников не могли отобрать ОДНОГО, пригодного для службы!!! («С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной. До трёх миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, “опротестовать” их. Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы всё сокращается. Хилая молодёжь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения») - это не Троцкий с Ильичем написали… Тоже сочинили, что-ли?!
Думаю, важно то, что сытый народ НИКОГДА не пойдёт на баррикады, и не будет делать революций. ТАКОГО народа в России начала 20 века – не было. Исключения с «рабочей аристократией» лишь подтверждает это.
Сергей Дроздов 18.06.2011 11:41 Заявить о нарушении
Отвечу только про МИФИЧЕСКИЙ доклад Столыпина в 1911 году: "Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек".
Эта утка из красных заводей давно разоблачена. В моей статье "Жизнь крестьян в России к началу ХХ века" (http://proza.ru/2010/12/19/113) може прочитать, цитирую:
ЛЖИВЫЕ МИФЫ О МАССОВОМ ГОЛОДЕ 1901, 1911 и ДРУГИХ ГОДОВ В РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ.
Нередко в интернете можно встретить утверждения типа:
<<В двадцатом же веке особенно выделялись массовым голодом 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913 годы, когда от голода и сопутствующих голоду болезней погибли миллионы жителей. По данным доклада царю за 1892 год: “Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ”. По данным доклада за 1901 год: “В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ. Из доклада уже Столыпина в 1911 году: "Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек">>.
Цитирую далее с форума
http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=12705 :
<<Но вот ссылок на источники в подобных публикациях нет. Откуда вообще взялись такие цифры, и откуда вообще взялись эти "всеподданейшие доклады", тем более, с такой точной статистикой(до тысячи жертв)? ... 2 милллиона 813 тысяч, 1 млн. 613 тысяч? Ни слова о таких количественных потерях нет ни в одной монографии, которую на эту тему мне пришлось в годы обучения на истфаке читать. В тоже время отечественная блогосфера буквально пестрит этой статистикой. … Я решил своими силами попытаться верифицировать эти данные.
При более тщательном поиске нашелся первоисточник – некий И. Козленко, г. Киров, газета “БОЛЬШЕВИСТСКАЯ ПРАВДА” http://marxdisk.narod.ru/blagos.htm )
Ни там, ни там авторы не потрудились привести какие бы то ни было ссылки на исследования или архивы. Ясное дело публицистика, причем с достаточно ангажированных сайтов. Но проблема в том, что этими данными оперируют на полном серьезе множество народу>>.
Я тоже много раз пытался найти источники этих "данных" о миллионах жертв массовых голодов 1901, 1911 годов - и тоже в конце концов через поисковики выходил на один и тот же источник - на эту самую статью некоего И. Козленко (г. Киров) "Благословенная Россия”? (правда цифр и клевета вымыслов) (Из газеты "Большевистская правда"): http://marxdisk.narod.ru/blagos.htm
Таким образом, все эти цифры из "всеподдайнейших докладов" взяты из одного одиозного источника - из этой статейки некоего Козленко, из большевисткой кривды...
Борис Романов 18.06.2011 14:33 Заявить о нарушении
Эта утка из красных заводей давно разоблачена. В моей статье "Жизнь крестьян в России к началу ХХ века" (http://proza.ru/2010/12/19/113) може прочитать, цитирую:
ЛЖИВЫЕ МИФЫ О МАССОВОМ ГОЛОДЕ 1901, 1911 и ДРУГИХ ГОДОВ В РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ.
Нередко в интернете можно встретить утверждения типа:
<<В двадцатом же веке особенно выделялись массовым голодом 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913 годы, когда от голода и сопутствующих голоду болезней погибли миллионы жителей. По данным доклада царю за 1892 год: “Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ”. По данным доклада за 1901 год: “В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ. Из доклада уже Столыпина в 1911 году: "Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек">>.
Цитирую далее с форума
http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=12705 :
<<Но вот ссылок на источники в подобных публикациях нет. Откуда вообще взялись такие цифры, и откуда вообще взялись эти "всеподданейшие доклады", тем более, с такой точной статистикой(до тысячи жертв)? ... 2 милллиона 813 тысяч, 1 млн. 613 тысяч? Ни слова о таких количественных потерях нет ни в одной монографии, которую на эту тему мне пришлось в годы обучения на истфаке читать. В тоже время отечественная блогосфера буквально пестрит этой статистикой. … Я решил своими силами попытаться верифицировать эти данные.
При более тщательном поиске нашелся первоисточник – некий И. Козленко, г. Киров, газета “БОЛЬШЕВИСТСКАЯ ПРАВДА” http://marxdisk.narod.ru/blagos.htm )
Ни там, ни там авторы не потрудились привести какие бы то ни было ссылки на исследования или архивы. Ясное дело публицистика, причем с достаточно ангажированных сайтов. Но проблема в том, что этими данными оперируют на полном серьезе множество народу>>.
Я тоже много раз пытался найти источники этих "данных" о миллионах жертв массовых голодов 1901, 1911 годов - и тоже в конце концов через поисковики выходил на один и тот же источник - на эту самую статью некоего И. Козленко (г. Киров) "Благословенная Россия”? (правда цифр и клевета вымыслов) (Из газеты "Большевистская правда"): http://marxdisk.narod.ru/blagos.htm
Таким образом, все эти цифры из "всеподдайнейших докладов" взяты из одного одиозного источника - из этой статейки некоего Козленко, из большевисткой кривды...
Борис Романов 18.06.2011 14:33 Заявить о нарушении
А данные по призывникам-дистрофикам 1909 года, "чудо-пушкам" Обуховского завода, которые-де стреляли дальше всех в мире и т.п. - тоже из статейки злодея - Козленко взяты?!
Есть десятки других источников, уверяю Вас.
Сергей Дроздов 19.06.2011 17:51 Заявить о нарушении
Есть десятки других источников, уверяю Вас.
Сергей Дроздов 19.06.2011 17:51 Заявить о нарушении
1. Я так понимаю, что насчет Козленко Вы согласились, что оттуда "ноги растут" у этого лживого мифа о "докладах" Столыпина о "миллионах умерших от голода" в 1911 и пр.. Хорошо, что хоть с этим согласились.
2. Теперь относительно "хилой молодежи" Многодетные крестьянские семьи (а до 1874 года, при рекрутской повинности - сельская община) предпочитали отдавать в армию наименее ценных членов общества, наименее полезных для хозяйства сыновей [http://www.oldmikk.ru/Page3_let_rekrut.html О рекрутах], в том числе, конечно, по признаку здоровья. На военную службу в царской России призывалось лишь 25–30% мужчин призывного возраста (есть источники по этой теме). Так что не удивительно, что призывные комиссии браковали часть призывников. Даже если это было 2\3 от призывников, как пишет Меньшиков (во что все же слабо верится), то, значит, хилыми в деревне были не более 17-20% молодежи призывного возраста. А верится слабо в "один из трёх" потому, что ни в одном другом источнике таких данных нет, а полковник Багратион (на статью которого из "Вестника русской конницы" ссылается Меньшиков: см.также http://pioneer-lj.livejournal.com/1192936.html ) написал свою статью с целью доказать, что призывной возраст нужно понизить с 21г до 17лет - т.к. более половины из обследованных им новобранцев в 17-19 лет ушли из семьи и вели сомнительный, а то и асоциальный образ жизни - кстати, это еще раз подтверждает, что крестьянские семьи отдавали в армию тех сыновей, которые отбились от семьи, не помогали по хозяйству. Таких, значит, в начале 20-го века в деревне среди молодежи призывного возраста было до 15-17%. Полковник Багратион в свой статье хвалит также времена крепостного права, когла "помещики ставили народ в условия достаточного питания и здорового режима. После 1861 года народ был брошен без призора. Устои семьи пошатнулись, молодежь потянулась на фабрики".
Ну, так или иначе, но вот такая Русская армия в 1814-1917гг (до отречения Государя) в общем успешно противостояла немцам и австро-венграм, и не пустила врага восточнее Минска (точнее, 120км западнее Минска), и одерживала и блестящие победы, и к 1917г успешно держала огромный фронт, и не один русский взвод в ПМВ не перешел на сторону врага (сравните это с сотнями тысяч власовцев в ВОВ и отступлением до Москвы, Ленинграда и Кавказа) - и все это без всяких "политкомиссаров" и НКВД.
Вот такие были "двое хилых из каждый трёх призывников"!
3. Насчет дальнобойности орудий Обуховского завода - во-первых, я ведь не писал, что они были лучшими в мире, а во-вторых и с такими вот орудиями Русский флот в ПМВ воевал блестяще - еще лучше, чем сухопутные войска.
Борис Романов 19.06.2011 22:14 Заявить о нарушении
2. Теперь относительно "хилой молодежи" Многодетные крестьянские семьи (а до 1874 года, при рекрутской повинности - сельская община) предпочитали отдавать в армию наименее ценных членов общества, наименее полезных для хозяйства сыновей [http://www.oldmikk.ru/Page3_let_rekrut.html О рекрутах], в том числе, конечно, по признаку здоровья. На военную службу в царской России призывалось лишь 25–30% мужчин призывного возраста (есть источники по этой теме). Так что не удивительно, что призывные комиссии браковали часть призывников. Даже если это было 2\3 от призывников, как пишет Меньшиков (во что все же слабо верится), то, значит, хилыми в деревне были не более 17-20% молодежи призывного возраста. А верится слабо в "один из трёх" потому, что ни в одном другом источнике таких данных нет, а полковник Багратион (на статью которого из "Вестника русской конницы" ссылается Меньшиков: см.также http://pioneer-lj.livejournal.com/1192936.html ) написал свою статью с целью доказать, что призывной возраст нужно понизить с 21г до 17лет - т.к. более половины из обследованных им новобранцев в 17-19 лет ушли из семьи и вели сомнительный, а то и асоциальный образ жизни - кстати, это еще раз подтверждает, что крестьянские семьи отдавали в армию тех сыновей, которые отбились от семьи, не помогали по хозяйству. Таких, значит, в начале 20-го века в деревне среди молодежи призывного возраста было до 15-17%. Полковник Багратион в свой статье хвалит также времена крепостного права, когла "помещики ставили народ в условия достаточного питания и здорового режима. После 1861 года народ был брошен без призора. Устои семьи пошатнулись, молодежь потянулась на фабрики".
Ну, так или иначе, но вот такая Русская армия в 1814-1917гг (до отречения Государя) в общем успешно противостояла немцам и австро-венграм, и не пустила врага восточнее Минска (точнее, 120км западнее Минска), и одерживала и блестящие победы, и к 1917г успешно держала огромный фронт, и не один русский взвод в ПМВ не перешел на сторону врага (сравните это с сотнями тысяч власовцев в ВОВ и отступлением до Москвы, Ленинграда и Кавказа) - и все это без всяких "политкомиссаров" и НКВД.
Вот такие были "двое хилых из каждый трёх призывников"!
3. Насчет дальнобойности орудий Обуховского завода - во-первых, я ведь не писал, что они были лучшими в мире, а во-вторых и с такими вот орудиями Русский флот в ПМВ воевал блестяще - еще лучше, чем сухопутные войска.
Борис Романов 19.06.2011 22:14 Заявить о нарушении
Как я понимал, Вы ранее ответили только на ОДИН пункт из ШЕСТИ моих, чтобы закрыть разговор, поэтому не стал вдаваться в детали, а ответил репликой. Раз есть желание продолжить дискуссию – извольте.
1. Я не стал перепроверять ИМЕННО эту ссылку и источник, вполне возможно, что Вы и правы. Но ВАЖНО другое. Вы назвали это «большевистской кривдой». Подумайте, ПОЧЕМУ за этой «кривдой» пошли миллионы русских (и не только русских) людей, а за царя – батюшку, при котором, якобы, так расчудесно жилось, не нашлось и десятка офицеров- монархистов?! Всё Белое движение шарахалось от монархии (и Николая 2-го персонально) как чёрт от ладана, ПУБЛИЧНО подчёркивая это. НИ ОДНОГО монархического заговора НЕ БЫЛО, никто не хотел его выручать. Вот ведь в чем дело то…
2. Напомню Вам, что в России, после милютинской военной реформы была введена ВСЕОБЩАЯ воинская повинность. Так что это: «крестьянские семьи… предпочитали отдавать в армию наименее ценных членов общества, наименее полезных для хозяйства сыновей» - не совсем верно, мягко говоря. Другое дело, что «всеобщность» эта была со МНОГИМИ оговорками и исключениями, это – тема отдельного разговора.
3. «такая Русская армия в 1814-1917гг (до отречения Государя) в общем успешно противостояла немцам и австро-венграм, и не пустила врага восточнее Минска (точнее, 120км западнее Минска), и одерживала и блестящие победы, и к 1917г успешно держала огромный фронт, и не один русский взвод в ПМВ не перешел на сторону врага (сравните это с сотнями тысяч власовцев в ВОВ и отступлением до Москвы, Ленинграда и Кавказа) - и все это без всяких "политкомиссаров" и НКВД» Тут НЕСКОЛЬКО несуразностей. Вы просто не в курсе дела.
«Такая русская армия» потерпела ряд ТЯЖЕЛЕЙШИХ поражений от германской армии ещё в 1914 году, когда ещё была КАДРОВОЙ. Подчеркну, что на Восточном фронте против нас в 1914 году была ТОЛЬКО ОДНА (8-я) германская армия, состоявшая на 2/3 из ландверных и резервных дивизий (и даже ландштурменных частей). 7 германских армий, в т.ч. вся немецкая гвардия была на Западном фронте. Тем не менее, были разгромлены 2-я Армия Самсонова наши потери - 92000 пленных, в т.ч. 15 генералов, 1830 офицеров, 91 400 нижних чинов), 350 орудий, 13 знамен. Катастрофа, которой русская армия не знала со времён Нарвы. Потом были Вторая Восточно-Прусская катастрофа (с 1-й Армией Ренненкампфа) и Третья ( с ХХ арм.корпусом Х-й Армии Сиверса).
1915 год – Великое отступление русской армии, без особого сопротивления сдалась первоклассная крепость Новогеоргиевск (там сдались немцам 23 генерала и 2100 офицеров, 16 полков полного состава пехоты (всего более 100 тыс. пленных), одних лошадей 2300 голов. В крепости потеряно 1096 крепостных и 108 полевых орудий, всего 1204. А ведь кроме Новогеоргиевска были СДАНЫ крепости Гродна, Ковна, Брест-Литовск (без боя) Ивангород (его доблестно защищали), Варшава – без сопротивления, взята с боем крепость Осовец. Для Вас ПОДЧЕРКНУ, что если против австрийцев и турок (особенно) наши войска в 1-ю мировую воевали неплохо, то против НЕМЦЕВ они ничего поделать не могли. Увы, это так. Эта армия СДАЛА НЕМЦАМ (отнюдь не их главным силам, напомню): Варшаву (столицу Царства Польского), и ВСЁ это Царство, Курляндию, часть Латвии, Ригу (3-й промышленный центр страны тогда) ДО всяких большевиков. Готовилась ЭВАКУАЦИЯ Киева в 1915 году, почитайте, литературы много об этом всём…
Сравнивать рейхсвер Вильгельма и вермахт Гитлера так, как сделали Вы – нельзя. Вермахт был на два порядка мощнее и боеспособнее. Заметьте: ЛУЧШИЕ армии Германии 4 года 1-й Мировой НИЧЕГО НЕ МОГЛИ поделать с англо- французской армией на Зап. Фронте. А в 1940 году вермахт РАЗДАВИЛ французскую армию за 40 дней и вышиб ВСЮ английскую армию, бросившую всю свою технику в Дюнкерке, в Англию. Почитайте, КАК воевали немцы в Норвегии, Греции, на Крите. Так что вермахт имевший танки, пикировщики, механизированные дивизии, опыт победоносной войны, был НЕСОПОСТАВИМ с третьесортными войсками кайзера на Восточном фронте. Не стоит принижать подвиг наших отцов и дедов ТАКИМ нечестным приёмом.
Немцам в 1-ю Мировую СДАВАЛИСЬ (зачастую в панике и без боя) и полки и дивизии наши, увы. Примеров – множество. Более 2 млн. наших пленных было у них, а вот у нас германцев – что-то около 200 тыс. (тут могу ошибиться, точно сейчас не помню). Но порядок цифр ЭТОТ. НА СТОРОНЕ немцев в 1-ю мировую (ещё ДО февраля 1917г) сражались: финский ДОБРОВОЛЬЧЕСКИЙ БАТАЛЬОН ( а не взвод, который Вы поминаете), польский ЛЕГИОН Пилсудского. В 1-ю мировую немцы НЕ СТАВИЛИ СЕБЕ задачи сформировать из наших русских пленных вспомогательных частей, просто в голову им это не приходило. Поэтому – их и не было. Австрийцы – успешно формировали из украинцев части «сичевых стрельцов» и ИСПОЛЬЗОВАЛИ их на русском фронте. Гитлеровские военачальники использовали ВСЕ возможности для своей победы (отсюда и власовцы). Так что не стоит эту «оригинальную» мысль повторять вслед за Резуном.
5. «орудий Обуховского завода - во-первых, я ведь не писал, что они были лучшими в мире, а во-вторых и с такими вот орудиями Русский флот в ПМВ воевал блестяще - еще лучше, чем сухопутные войска». Вы написали БОЛЕЕ смешную вещь, напомню: «…Ни английские, ни французские суда теперь не могли бы и приблизиться к русским портам, не то чтобы десант высадить. Уникальность этого высокотехнологичного производства не могла остаться незамеченной британскими военными...». Я не стал особо иронизировать над этим, но поверьте – это просто ЧЕПУХА, написанная кем-то от незнания вопроса.
А вот русский флот (Балтийский – против немцев, ЧФ – отдельный разговор) воевал КРАЙНЕ ПАССИВНО, был фактически ЗАПЕРТ в своих базах. Редкие выходы в открытое море и наскоки на германские коммуникации особой славы ему не принесли. Дредноуты и линкоры НИ РАЗУ не осмелились выйти к немецким берегам (потом матросы, в т.ч. и от безделия, – разложились и поубивали своих офицеров).
Русский подплав 1-й мировой в – полная не боеспособность. Англичане даже решились на отчаянный шаг, послав десяток своих лодок в прорыв на Балтику, чтобы хоть как-то активизировать подводную войну.
Единственное исключение – минная война. БОЛЬШИНСТВО своих потерь немцы понесли на русских минах.
Сказать, что русский флот воевал в годы 1-й мировой «блестяще» и «лучше, чем наши сухопутные войска» - это оскорбить Русскую армию. Несмотря на все свои неудачи и поражения от немцев, она с ними ВОЕВАЛА все 3,5 года.
Сергей Дроздов 19.06.2011 23:45 Заявить о нарушении
1. Я не стал перепроверять ИМЕННО эту ссылку и источник, вполне возможно, что Вы и правы. Но ВАЖНО другое. Вы назвали это «большевистской кривдой». Подумайте, ПОЧЕМУ за этой «кривдой» пошли миллионы русских (и не только русских) людей, а за царя – батюшку, при котором, якобы, так расчудесно жилось, не нашлось и десятка офицеров- монархистов?! Всё Белое движение шарахалось от монархии (и Николая 2-го персонально) как чёрт от ладана, ПУБЛИЧНО подчёркивая это. НИ ОДНОГО монархического заговора НЕ БЫЛО, никто не хотел его выручать. Вот ведь в чем дело то…
2. Напомню Вам, что в России, после милютинской военной реформы была введена ВСЕОБЩАЯ воинская повинность. Так что это: «крестьянские семьи… предпочитали отдавать в армию наименее ценных членов общества, наименее полезных для хозяйства сыновей» - не совсем верно, мягко говоря. Другое дело, что «всеобщность» эта была со МНОГИМИ оговорками и исключениями, это – тема отдельного разговора.
3. «такая Русская армия в 1814-1917гг (до отречения Государя) в общем успешно противостояла немцам и австро-венграм, и не пустила врага восточнее Минска (точнее, 120км западнее Минска), и одерживала и блестящие победы, и к 1917г успешно держала огромный фронт, и не один русский взвод в ПМВ не перешел на сторону врага (сравните это с сотнями тысяч власовцев в ВОВ и отступлением до Москвы, Ленинграда и Кавказа) - и все это без всяких "политкомиссаров" и НКВД» Тут НЕСКОЛЬКО несуразностей. Вы просто не в курсе дела.
«Такая русская армия» потерпела ряд ТЯЖЕЛЕЙШИХ поражений от германской армии ещё в 1914 году, когда ещё была КАДРОВОЙ. Подчеркну, что на Восточном фронте против нас в 1914 году была ТОЛЬКО ОДНА (8-я) германская армия, состоявшая на 2/3 из ландверных и резервных дивизий (и даже ландштурменных частей). 7 германских армий, в т.ч. вся немецкая гвардия была на Западном фронте. Тем не менее, были разгромлены 2-я Армия Самсонова наши потери - 92000 пленных, в т.ч. 15 генералов, 1830 офицеров, 91 400 нижних чинов), 350 орудий, 13 знамен. Катастрофа, которой русская армия не знала со времён Нарвы. Потом были Вторая Восточно-Прусская катастрофа (с 1-й Армией Ренненкампфа) и Третья ( с ХХ арм.корпусом Х-й Армии Сиверса).
1915 год – Великое отступление русской армии, без особого сопротивления сдалась первоклассная крепость Новогеоргиевск (там сдались немцам 23 генерала и 2100 офицеров, 16 полков полного состава пехоты (всего более 100 тыс. пленных), одних лошадей 2300 голов. В крепости потеряно 1096 крепостных и 108 полевых орудий, всего 1204. А ведь кроме Новогеоргиевска были СДАНЫ крепости Гродна, Ковна, Брест-Литовск (без боя) Ивангород (его доблестно защищали), Варшава – без сопротивления, взята с боем крепость Осовец. Для Вас ПОДЧЕРКНУ, что если против австрийцев и турок (особенно) наши войска в 1-ю мировую воевали неплохо, то против НЕМЦЕВ они ничего поделать не могли. Увы, это так. Эта армия СДАЛА НЕМЦАМ (отнюдь не их главным силам, напомню): Варшаву (столицу Царства Польского), и ВСЁ это Царство, Курляндию, часть Латвии, Ригу (3-й промышленный центр страны тогда) ДО всяких большевиков. Готовилась ЭВАКУАЦИЯ Киева в 1915 году, почитайте, литературы много об этом всём…
Сравнивать рейхсвер Вильгельма и вермахт Гитлера так, как сделали Вы – нельзя. Вермахт был на два порядка мощнее и боеспособнее. Заметьте: ЛУЧШИЕ армии Германии 4 года 1-й Мировой НИЧЕГО НЕ МОГЛИ поделать с англо- французской армией на Зап. Фронте. А в 1940 году вермахт РАЗДАВИЛ французскую армию за 40 дней и вышиб ВСЮ английскую армию, бросившую всю свою технику в Дюнкерке, в Англию. Почитайте, КАК воевали немцы в Норвегии, Греции, на Крите. Так что вермахт имевший танки, пикировщики, механизированные дивизии, опыт победоносной войны, был НЕСОПОСТАВИМ с третьесортными войсками кайзера на Восточном фронте. Не стоит принижать подвиг наших отцов и дедов ТАКИМ нечестным приёмом.
Немцам в 1-ю Мировую СДАВАЛИСЬ (зачастую в панике и без боя) и полки и дивизии наши, увы. Примеров – множество. Более 2 млн. наших пленных было у них, а вот у нас германцев – что-то около 200 тыс. (тут могу ошибиться, точно сейчас не помню). Но порядок цифр ЭТОТ. НА СТОРОНЕ немцев в 1-ю мировую (ещё ДО февраля 1917г) сражались: финский ДОБРОВОЛЬЧЕСКИЙ БАТАЛЬОН ( а не взвод, который Вы поминаете), польский ЛЕГИОН Пилсудского. В 1-ю мировую немцы НЕ СТАВИЛИ СЕБЕ задачи сформировать из наших русских пленных вспомогательных частей, просто в голову им это не приходило. Поэтому – их и не было. Австрийцы – успешно формировали из украинцев части «сичевых стрельцов» и ИСПОЛЬЗОВАЛИ их на русском фронте. Гитлеровские военачальники использовали ВСЕ возможности для своей победы (отсюда и власовцы). Так что не стоит эту «оригинальную» мысль повторять вслед за Резуном.
5. «орудий Обуховского завода - во-первых, я ведь не писал, что они были лучшими в мире, а во-вторых и с такими вот орудиями Русский флот в ПМВ воевал блестяще - еще лучше, чем сухопутные войска». Вы написали БОЛЕЕ смешную вещь, напомню: «…Ни английские, ни французские суда теперь не могли бы и приблизиться к русским портам, не то чтобы десант высадить. Уникальность этого высокотехнологичного производства не могла остаться незамеченной британскими военными...». Я не стал особо иронизировать над этим, но поверьте – это просто ЧЕПУХА, написанная кем-то от незнания вопроса.
А вот русский флот (Балтийский – против немцев, ЧФ – отдельный разговор) воевал КРАЙНЕ ПАССИВНО, был фактически ЗАПЕРТ в своих базах. Редкие выходы в открытое море и наскоки на германские коммуникации особой славы ему не принесли. Дредноуты и линкоры НИ РАЗУ не осмелились выйти к немецким берегам (потом матросы, в т.ч. и от безделия, – разложились и поубивали своих офицеров).
Русский подплав 1-й мировой в – полная не боеспособность. Англичане даже решились на отчаянный шаг, послав десяток своих лодок в прорыв на Балтику, чтобы хоть как-то активизировать подводную войну.
Единственное исключение – минная война. БОЛЬШИНСТВО своих потерь немцы понесли на русских минах.
Сказать, что русский флот воевал в годы 1-й мировой «блестяще» и «лучше, чем наши сухопутные войска» - это оскорбить Русскую армию. Несмотря на все свои неудачи и поражения от немцев, она с ними ВОЕВАЛА все 3,5 года.
Сергей Дроздов 19.06.2011 23:45 Заявить о нарушении
Сергей, извините, но подробно дискутировать с Вами у меня нет ни времени, ни, честно говоря, особого желания. Могу только посоветовать Вам читать больше не советской и про-советской мути о России до 1917г (впрочем, либералы \в т.ч. и западные\ тоже о том времени в основном лживые мифы повторяют), а таких авторов, как (из современников того времени) С.С.Ольденбург, Мельгунов, Э.Терри, из чуть более поздних - В.Кобылина ("Анатомия измены") а из современных - Боханов, О.Платонов, М.М.Громыко, К.Александров, и многих других, восстанавливающих правду истории из-под завалов лжи советских и либеральных (про-западных) авторов. Должен, впрочем, отметить, что в последние годы отдельные наши либералы начинают вроде бы прозревать и понимать правду о том времени.
Относительно того, что народ в 1917м якобы "пошел за большевиками" - ну так трудно было понять тогда, что за их популистскими (а по сути лживыми и бесовскими) лозунгами скрывается. Это чуть позже стало ясно. Но и осенью 1917г из примерно 50% принявших участие в выборах в Учредительное собрание за большевиков голосовало менее 25%, т.е. от всего взрослого населения - не более 12-13%.А что же те 50% (в большинстве крестьян), которые не голосовали - как они были настроены? - Главный идеолог Февральской революции П.Милюков уже в мае 1917г признался, что большинство населения России настроено монархически, и "только страх заставляет их молчать". Почему страх? - да потому, что Временное правительство запретило все монархические организации и СМИ, и жестоко преследовало все про-монархические выступления. А они были, см., например, мою статью "Монархические настроения и выступления после 1917г" (http://proza.ru/2010/03/13/9)
Ну а откуда пошла вся большевистская бесовщина (от беса Нечаева \Достоевский "Бесы" \), см., например, http://proza.ru/2009/10/28/1168 (Политика должна быть нравственной)
Что касается Ваших частных замечаний (о том, что были и тяжелые поражения в ПМВ, и что все же не стоит сравнивать, кто лучше воевал в нашей армии, сухопутные войка или флот) - с этими замечаниями, конечно, можно согласиться, но это нисколько не меняет картины в целом.
Я так понимаю, что Вы занимаетесь историей оружия и вооружений тех лет - желаю Вам успехов в этих изысканиях.
Ну а насчет уровня жизни, социального и экономического развития РИ до 1917г могу только посоветовать Вам (еще раз) читать больше статей и книг Ваших оппонентов.
Борис Романов 20.06.2011 15:07 Заявить о нарушении
Относительно того, что народ в 1917м якобы "пошел за большевиками" - ну так трудно было понять тогда, что за их популистскими (а по сути лживыми и бесовскими) лозунгами скрывается. Это чуть позже стало ясно. Но и осенью 1917г из примерно 50% принявших участие в выборах в Учредительное собрание за большевиков голосовало менее 25%, т.е. от всего взрослого населения - не более 12-13%.А что же те 50% (в большинстве крестьян), которые не голосовали - как они были настроены? - Главный идеолог Февральской революции П.Милюков уже в мае 1917г признался, что большинство населения России настроено монархически, и "только страх заставляет их молчать". Почему страх? - да потому, что Временное правительство запретило все монархические организации и СМИ, и жестоко преследовало все про-монархические выступления. А они были, см., например, мою статью "Монархические настроения и выступления после 1917г" (http://proza.ru/2010/03/13/9)
Ну а откуда пошла вся большевистская бесовщина (от беса Нечаева \Достоевский "Бесы" \), см., например, http://proza.ru/2009/10/28/1168 (Политика должна быть нравственной)
Что касается Ваших частных замечаний (о том, что были и тяжелые поражения в ПМВ, и что все же не стоит сравнивать, кто лучше воевал в нашей армии, сухопутные войка или флот) - с этими замечаниями, конечно, можно согласиться, но это нисколько не меняет картины в целом.
Я так понимаю, что Вы занимаетесь историей оружия и вооружений тех лет - желаю Вам успехов в этих изысканиях.
Ну а насчет уровня жизни, социального и экономического развития РИ до 1917г могу только посоветовать Вам (еще раз) читать больше статей и книг Ваших оппонентов.
Борис Романов 20.06.2011 15:07 Заявить о нарушении
Ну, вот и поговорили...
Скажу и я Вам на прощанье «пару слов»:
1. «подробно дискутировать с Вами у меня нет ни времени, ни, честно говоря, особого желания. Могу только посоветовать Вам читать больше не советской и про-советской мути о России до 1917г...» - ОСОБОГО желания дискутировать с Вами НЕ БЫЛО и у меня. Просто удивило, что в статье с верным анализом дня сегодняшнего содержатся наивные благоглупости о «расчудесной» жизни рабочих при Николаше и уж совсем полная ахинея о «чудо-пушках» Обуховского завода, которым-де страшно завидовали англичане с французами. Об этом я Вам тактично и написал. Что касается Вашего замечательного совета «больше читать» и предложения собственных творений в качестве заменителя «просоветской мути», то я искренне благодарен за него. Обязательно прочту и «прозрею». Если Вы там настолько же «компетентны» как в военных вопросах, о которых мне писали, то меня ждут открытия.
2. Думаю что дискуссия была полезна и для Вас, и больше писать про сказочные пушки и дивные успехи нашего флота в Первую мировую Вы не будете. Это – не Ваша тема, поверьте. Раз уж Вам не кажутся удивительными ТАКИЕ ляпы, пишите лучше о благоденствии при царе и жидомасонах, совративших процветавший народ в большевисткую бесовщину беса Нечаева. (Надеюсь, Вы знаете, что он не был членом партии большевиков?!)
3. Это – тоже удивило: «Почему страх? - да потому, что Временное правительство запретило все монархические организации и СМИ, и жестоко преследовало все про-монархические выступления» - УЖАС! Стало быть, всех монархистов России запугал Керенский с князем Львовым в придачу?! При помощи каких-то таинственных «жестоких преследований»!!! Монархистов при керенщине – что, расстреливали, на каторгу ссылали, пороли?! НИЧЕГО этого не было. Да и если бы и было так, то чего же стоили ТАКИЕ монархические убеждения?! За помазанника монархистам полагалось на смерть идти с радостию. А они?! Алексеев – глава заговора, Корнилов – ЛИЧНО арестовал царя со всем его семейством, Деникин, Врангель и т.д. СЛОВА ХОРОШЕГО про него в своих объёмных мемуарах НЕ СКАЗАЛИ. А кто защитил-то и как?! ФИО назовите и подвиг его тоже.
4. «Что касается Ваших частных замечаний (о том, что были и тяжелые поражения в ПМВ, и что все же не стоит сравнивать, кто лучше воевал в нашей армии, сухопутные войка или флот) - с этими замечаниями, конечно, можно согласиться, но это нисколько не меняет картины в целом.» - не, спасибо уважаемый, утешили, а то я уж думал – опровергать и спорить возьмётесь. Не понятно, правда, КАКУЮ картину это у Вас не поменяло, да не беда. Уже польза есть.
5. «Я так понимаю, что Вы занимаетесь историей оружия и вооружений тех лет - желаю Вам успехов в этих изысканиях» - я занимаюсь ВОЕННОЙ ИСТОРИЕЙ ХХ века и неплохо её знаю, поверьте. Поэтому ЯВНУЮ ерунду и замшелые монархические сказки о «героях в серых шинелях» и «доблестных матросиках» Николаши в некоторых публикациях замечаю и пытаюсь объяснять их авторам их заблуждения.
Прощайте,
Сергей Дроздов 20.06.2011 16:10 Заявить о нарушении
Скажу и я Вам на прощанье «пару слов»:
1. «подробно дискутировать с Вами у меня нет ни времени, ни, честно говоря, особого желания. Могу только посоветовать Вам читать больше не советской и про-советской мути о России до 1917г...» - ОСОБОГО желания дискутировать с Вами НЕ БЫЛО и у меня. Просто удивило, что в статье с верным анализом дня сегодняшнего содержатся наивные благоглупости о «расчудесной» жизни рабочих при Николаше и уж совсем полная ахинея о «чудо-пушках» Обуховского завода, которым-де страшно завидовали англичане с французами. Об этом я Вам тактично и написал. Что касается Вашего замечательного совета «больше читать» и предложения собственных творений в качестве заменителя «просоветской мути», то я искренне благодарен за него. Обязательно прочту и «прозрею». Если Вы там настолько же «компетентны» как в военных вопросах, о которых мне писали, то меня ждут открытия.
2. Думаю что дискуссия была полезна и для Вас, и больше писать про сказочные пушки и дивные успехи нашего флота в Первую мировую Вы не будете. Это – не Ваша тема, поверьте. Раз уж Вам не кажутся удивительными ТАКИЕ ляпы, пишите лучше о благоденствии при царе и жидомасонах, совративших процветавший народ в большевисткую бесовщину беса Нечаева. (Надеюсь, Вы знаете, что он не был членом партии большевиков?!)
3. Это – тоже удивило: «Почему страх? - да потому, что Временное правительство запретило все монархические организации и СМИ, и жестоко преследовало все про-монархические выступления» - УЖАС! Стало быть, всех монархистов России запугал Керенский с князем Львовым в придачу?! При помощи каких-то таинственных «жестоких преследований»!!! Монархистов при керенщине – что, расстреливали, на каторгу ссылали, пороли?! НИЧЕГО этого не было. Да и если бы и было так, то чего же стоили ТАКИЕ монархические убеждения?! За помазанника монархистам полагалось на смерть идти с радостию. А они?! Алексеев – глава заговора, Корнилов – ЛИЧНО арестовал царя со всем его семейством, Деникин, Врангель и т.д. СЛОВА ХОРОШЕГО про него в своих объёмных мемуарах НЕ СКАЗАЛИ. А кто защитил-то и как?! ФИО назовите и подвиг его тоже.
4. «Что касается Ваших частных замечаний (о том, что были и тяжелые поражения в ПМВ, и что все же не стоит сравнивать, кто лучше воевал в нашей армии, сухопутные войка или флот) - с этими замечаниями, конечно, можно согласиться, но это нисколько не меняет картины в целом.» - не, спасибо уважаемый, утешили, а то я уж думал – опровергать и спорить возьмётесь. Не понятно, правда, КАКУЮ картину это у Вас не поменяло, да не беда. Уже польза есть.
5. «Я так понимаю, что Вы занимаетесь историей оружия и вооружений тех лет - желаю Вам успехов в этих изысканиях» - я занимаюсь ВОЕННОЙ ИСТОРИЕЙ ХХ века и неплохо её знаю, поверьте. Поэтому ЯВНУЮ ерунду и замшелые монархические сказки о «героях в серых шинелях» и «доблестных матросиках» Николаши в некоторых публикациях замечаю и пытаюсь объяснять их авторам их заблуждения.
Прощайте,
Сергей Дроздов 20.06.2011 16:10 Заявить о нарушении
Не передёргивайте, Сергей. Я перечислил авторов, книги которых советую Вам почитать. А ссылки на свои статьи я дал дополнительно, просто поскольку они по объему небольшие и не требуют много времени для прочтения. Кстати, еще ссылку добавлю на хорошего современного автора: про грамотность и образование (и начальное, и среднее, и высшее) в РИ советую почитать исследование ИИЕТ РАН (автор Сапрыкин) "Образовательный потенциал Российской империи" (можно скачать в интернете). Впрочем, есть у меня подозрение, что все это "не в коня корм".
Что касается ваших рассуждений насчет "Николаши" и пр. - то, извините, надоело эти замшелые ёрные кривды читать и слышать - оставляю без комментариев.
Борис Романов 20.06.2011 20:08 Заявить о нарушении
Что касается ваших рассуждений насчет "Николаши" и пр. - то, извините, надоело эти замшелые ёрные кривды читать и слышать - оставляю без комментариев.
Борис Романов 20.06.2011 20:08 Заявить о нарушении
Никто, не передёргивает, обойдемся без этих определений в разговоре.
Про "коня и корм" - сразили наповал своим остроумием.
А Николашей царя - пол России звало, так что не обессудьте.
Сергей Дроздов 20.06.2011 20:33 Заявить о нарушении
Про "коня и корм" - сразили наповал своим остроумием.
А Николашей царя - пол России звало, так что не обессудьте.
Сергей Дроздов 20.06.2011 20:33 Заявить о нарушении
Рецензия на «Минимальные потребительские корзины 1916 и 2014 гг» (Борис Романов)
"Бывает просто ложь, наглая ложь и статистика" (с)
Мария Гринберг 17.06.2011 10:17 • Заявить о нарушении
"Бывает просто ложь, наглая ложь и статистика" (с)
Мария Гринберг 17.06.2011 10:17 • Заявить о нарушении
Действительно, с автором не всё ясно.
А цитировавшие невежды - премьер-министр Великобритании Бенджамен Дизраэли и писатель Марк Твен.
Мария Гринберг 20.06.2011 13:19 Заявить о нарушении
А цитировавшие невежды - премьер-министр Великобритании Бенджамен Дизраэли и писатель Марк Твен.
Мария Гринберг 20.06.2011 13:19 Заявить о нарушении
Это высказывание, помимо Дизраэли, приписывали также и многим другим: журналисту и политику Генри Лабушеру (1831—1912) и Леонарду Кортни (1832—1918), который использовал эту фразу в 1895 году. Два года спустя он стал президентом Королевского статистического общества (вики)
Мария Гринберг 20.06.2011 13:50 Заявить о нарушении
Мария Гринберг 20.06.2011 13:50 Заявить о нарушении
"...впервые фраза использована в письме, написанном 8 июня 1891 года и опубликованном 13 июня 1891 года в National Observer(p.93(-94): NATIONAL PENSIONS [To the Editor of _The National Observer_] London, 8th June, 1891): «Сэр, … очень остроумно замечено, что существует три вида лжи: первая — неправда, вторая — прямая ложь, и, наконец, самое страшное — это статистика». Чуть позже, в октябре 1891, в журнале Notes and Queries человек под псевдонимом «St Swithin» прислал вопрос об авторстве этой фразы, что указывает на ее широкое распространение уже в те дни. В октябре 1891, Charles W. Dilke, без какой-либо ссылки на автора, дважды использовал это высказывание. «Сэр Charles Dilke (1843—1911) на днях сказал, что, по его мнению, „ложь“ можно классифицировать по возрастающей степени, как: невинная ложь, ложь и статистика» (The Bristol Mercury and Daily Post, Monday, October 19 1891 г.).
Dr. E.R.L. Gould, который использовал эту фразу в 1892 г., также ссылался на авторство Charles Dilke: "Сэр Charles Dilke в определенном смысле был прав, сказав: «Есть три уровня лжи, — выдумка, ложь и статистика …» (The Temperance Problem: Past and Future, Page 15 by Elgin Ralston Lovell Gould (1894); 15 pages reprinted from The Forum, November 1894.).
Как упоминает Роберт Гиффен (Robert Giffen — помощник редактора журнала The Economist и в 1882-84 — президент Статистического Общества) в 1892 г., высказывание «о статистике» лишь интерпретация фразы «Есть старая шутка о том, что существует три вида лжецов: обычные обманщики, возмутительные лжецы и научные эксперты. Позже стали говорить несколько иначе: есть три степени лжи: ложь, бессовестная ложь и статистика». (Economic Journal 2 (6) (1892), 209—238, первый абзац)..." (вики)
Мария Гринберг 20.06.2011 14:57 Заявить о нарушении
Dr. E.R.L. Gould, который использовал эту фразу в 1892 г., также ссылался на авторство Charles Dilke: "Сэр Charles Dilke в определенном смысле был прав, сказав: «Есть три уровня лжи, — выдумка, ложь и статистика …» (The Temperance Problem: Past and Future, Page 15 by Elgin Ralston Lovell Gould (1894); 15 pages reprinted from The Forum, November 1894.).
Как упоминает Роберт Гиффен (Robert Giffen — помощник редактора журнала The Economist и в 1882-84 — президент Статистического Общества) в 1892 г., высказывание «о статистике» лишь интерпретация фразы «Есть старая шутка о том, что существует три вида лжецов: обычные обманщики, возмутительные лжецы и научные эксперты. Позже стали говорить несколько иначе: есть три степени лжи: ложь, бессовестная ложь и статистика». (Economic Journal 2 (6) (1892), 209—238, первый абзац)..." (вики)
Мария Гринберг 20.06.2011 14:57 Заявить о нарушении
Публикация в научном журнале, за своей подписью, без ссылки на иного автора, что это, по Вашему?
Или Вы поверите, только лично из уст услышав?
Мария Гринберг 20.06.2011 17:02 Заявить о нарушении
Или Вы поверите, только лично из уст услышав?
Мария Гринберг 20.06.2011 17:02 Заявить о нарушении
Повторяю приведённую выше цитату:
"...В октябре 1891, Charles W. Dilke, без какой-либо ссылки на автора, дважды использовал это высказывание. «Сэр Charles Dilke (1843—1911) на днях сказал, что, по его мнению, „ложь“ можно классифицировать по возрастающей степени, как: невинная ложь, ложь и статистика» (The Bristol Mercury and Daily Post, Monday, October 19 1891 г.).
Dr. E.R.L. Gould, который использовал эту фразу в 1892 г., также ссылался на авторство Charles Dilke: "Сэр Charles Dilke в определенном смысле был прав, сказав: «Есть три уровня лжи, — выдумка, ложь и статистика …» (The Temperance Problem: Past and Future, Page 15 by Elgin Ralston Lovell Gould (1894); 15 pages reprinted from The Forum, November 1894.).
Таким образом, мы имеем два печатных источника, указывающих на предполагаемого автора, некоего сэра Чарльза Дилка?
Прочие же - доктор Гоулд, Марк Твен... - могут быть отнесены к бряцающим невеждам?
Мария Гринберг 20.06.2011 18:02 Заявить о нарушении
"...В октябре 1891, Charles W. Dilke, без какой-либо ссылки на автора, дважды использовал это высказывание. «Сэр Charles Dilke (1843—1911) на днях сказал, что, по его мнению, „ложь“ можно классифицировать по возрастающей степени, как: невинная ложь, ложь и статистика» (The Bristol Mercury and Daily Post, Monday, October 19 1891 г.).
Dr. E.R.L. Gould, который использовал эту фразу в 1892 г., также ссылался на авторство Charles Dilke: "Сэр Charles Dilke в определенном смысле был прав, сказав: «Есть три уровня лжи, — выдумка, ложь и статистика …» (The Temperance Problem: Past and Future, Page 15 by Elgin Ralston Lovell Gould (1894); 15 pages reprinted from The Forum, November 1894.).
Таким образом, мы имеем два печатных источника, указывающих на предполагаемого автора, некоего сэра Чарльза Дилка?
Прочие же - доктор Гоулд, Марк Твен... - могут быть отнесены к бряцающим невеждам?
Мария Гринберг 20.06.2011 18:02 Заявить о нарушении
Но тут очевиден парадокс: ведь тот, кто ложью кормится, "профессионал", естественно, никогда её ложью не назовёт.
А мнение иных, "дилетантов", по-Вашему, не авторитетно?
Мария Гринберг 20.06.2011 18:39 Заявить о нарушении
А мнение иных, "дилетантов", по-Вашему, не авторитетно?
Мария Гринберг 20.06.2011 18:39 Заявить о нарушении
Как я понимаю, вот наука - физика: если камень вблизи земли падает с ускорением "же", так это не зависит от того, кто его бросил, коммунист, нацист, рабочий, чиновник...
А в статистике, насколько я понимаю, наблюдения очень не достоверны, многое зависит от их проводящего, сами знаете, задать вопрос - значит ответить?
Или вот, например, последняя перепись населения в России - какого Вы о ней мнения, насколько точны её данные?
Ко мне даже близко не подходили никакие переписчики, хотя, честное слово, я не скрывалась.
Естественно, у меня есть сомнения и в правильности сделанных на основании таких данных выводов - тем более что каждый толкователь их делает в свою пользу, для оправдания своей точки зрения.
И в принципе невозможен эксперимент, проверка теории практикой?
Мария Гринберг 20.06.2011 21:08 Заявить о нарушении
А в статистике, насколько я понимаю, наблюдения очень не достоверны, многое зависит от их проводящего, сами знаете, задать вопрос - значит ответить?
Или вот, например, последняя перепись населения в России - какого Вы о ней мнения, насколько точны её данные?
Ко мне даже близко не подходили никакие переписчики, хотя, честное слово, я не скрывалась.
Естественно, у меня есть сомнения и в правильности сделанных на основании таких данных выводов - тем более что каждый толкователь их делает в свою пользу, для оправдания своей точки зрения.
И в принципе невозможен эксперимент, проверка теории практикой?
Мария Гринберг 20.06.2011 21:08 Заявить о нарушении
Кстати о независимых (от кого?) экспертах - вариант того же афоризма:
"Как упоминает Роберт Гиффен (Robert Giffen — помощник редактора журнала The Economist и в 1882-84 — президент Статистического Общества) в 1892 г., высказывание «о статистике» лишь интерпретация фразы «Есть старая шутка о том, что существует три вида лжецов: обычные обманщики, возмутительные лжецы и научные эксперты. Позже стали говорить несколько иначе: есть три степени лжи: ложь, бессовестная ложь и статистика». (Economic Journal 2 (6) (1892), 209—238, первый абзац)"
(вики)
Мария Гринберг 20.06.2011 21:12 Заявить о нарушении
"Как упоминает Роберт Гиффен (Robert Giffen — помощник редактора журнала The Economist и в 1882-84 — президент Статистического Общества) в 1892 г., высказывание «о статистике» лишь интерпретация фразы «Есть старая шутка о том, что существует три вида лжецов: обычные обманщики, возмутительные лжецы и научные эксперты. Позже стали говорить несколько иначе: есть три степени лжи: ложь, бессовестная ложь и статистика». (Economic Journal 2 (6) (1892), 209—238, первый абзац)"
(вики)
Мария Гринберг 20.06.2011 21:12 Заявить о нарушении
Ну так, последняя цитата принадлежит как раз статистику, и что ж ему остаётся, как не попытаться обратить всё в шутку?
А на Ваш взгляд - что для науки статистики является практикой, поверяющей теорию? - если невозможен эксперимент.
Мария Гринберг 21.06.2011 08:10 Заявить о нарушении
А на Ваш взгляд - что для науки статистики является практикой, поверяющей теорию? - если невозможен эксперимент.
Мария Гринберг 21.06.2011 08:10 Заявить о нарушении
И каковы плоды этих расчётов хозяйственной деятельности нашего государства?
- воля Ваша, а я бы, пожалуй, поостереглась называть сие успехами, подтверждающими истинность науки?
Впрочем, "профессионалы", легко понять, иного мнения - их-то профит очевиден?
Мария Гринберг 21.06.2011 11:53 Заявить о нарушении
- воля Ваша, а я бы, пожалуй, поостереглась называть сие успехами, подтверждающими истинность науки?
Впрочем, "профессионалы", легко понять, иного мнения - их-то профит очевиден?
Мария Гринберг 21.06.2011 11:53 Заявить о нарушении
Да, вот как раз с признанием практики у нас расхождение - я, действительно, не согласна с Вашим определением.
Трудно разделить, конечно, но одной из причин неуспехов в хозяйственной деятельности государств, на мой взгляд, была и остаётся именно врождённая лживость статистики, это же очевидно:
- недостоверны первичные источники информации, ну кто же о себе правду скажет?
- и чрезвычайно ангажированны её обработчики, толкователи, нацелены на заранее заданный вывод, любой ценой оправдать свою партию и опорочить чужую?
Нет, такую деятельность наукой я не признаю - могу, увы, лишь снова подтвердить своё согласие с выше приведённой цитатой.
Мария Гринберг 21.06.2011 12:15 Заявить о нарушении
Трудно разделить, конечно, но одной из причин неуспехов в хозяйственной деятельности государств, на мой взгляд, была и остаётся именно врождённая лживость статистики, это же очевидно:
- недостоверны первичные источники информации, ну кто же о себе правду скажет?
- и чрезвычайно ангажированны её обработчики, толкователи, нацелены на заранее заданный вывод, любой ценой оправдать свою партию и опорочить чужую?
Нет, такую деятельность наукой я не признаю - могу, увы, лишь снова подтвердить своё согласие с выше приведённой цитатой.
Мария Гринберг 21.06.2011 12:15 Заявить о нарушении
А что, кстати, Вы называли возможным экспериментом?
Мария Гринберг 21.06.2011 13:31 Заявить о нарушении
Мария Гринберг 21.06.2011 13:31 Заявить о нарушении
Рецензия на «Минимальные потребительские корзины 1916 и 2014 гг» (Борис Романов)
Как "хорошо" жил Народ до 1917 года!!! И чем Он, Народ, был недоволен???
«Голод в России. Первое летописное известие о Голоде относится к 1024 г., и в течение следующих ХII-XVI вв. исторические источники отмечают не менее семи голодовок в столетие; в XVII и XVIII вв. число это удваивается…Таковы тяжелые голодовки в Hовгоpоде в ХII и в XIII вв. (1128, 1215 и особенно годы 1230 и 1231). В последнюю из этих голодовок, сопpовождавшyюся особенно стpашной смеpтностью, население было спасено от окончательной гибели подвозом хлеба из Германии.…В 1601-1602 гг. во время тяжелого московского голода по pаспоpяжению Бориса Годунова в Москвy доставлялся хлеб из Малоpоссии.…Самые кpyпные голодовки николаевского царствования 1833, 1845-1846, 1851, 1855 гг.…Hо yже с сеpедины XIX в. центp голодовок как бы пеpемещается к востокy, захватывая сначала чеpноземный pайон, а затем и Поволжье. В 1872 г. pазpазился пеpвый самаpский голод, поpазивший именно тy гyбеpнию, котоpая до того вpемени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего гpомадный pайон в 29 гyбеpний, нижнее Поволжье постоянно стpадает от голода: в течение XX в. Самаpская гyбеpния голодала 8 pаз, Саpатовская 9. За последние тpидцать лет наиболее кpyпные голодовки относятся к 1880 г. (Hижнее Поволжье, часть пpиозеpных и новоpоссийских гyбеpний) и к 1885 г. (Hовоpоссия и часть нечеpноземных гyбеpний от Калyги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. настyпил голод 1892 г. в центpальных и юго-восточных гyбеpниях, голодовки 1897 и 98 гг. пpиблизительно в том же pайоне; в XX в. голод 1901 г. в 17 гyбеpниях центpа, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 гyбеpнии, в том числе четыpе нечеpноземных, Псковская, Hовгоpодская, Витебская, Костpомская), откpывающая собой целый pяд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по пpеимyществy восточные, центpальные гyбеpнии, Hовоpоссия)…Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность крестьян землей. По известным расчетам Маpеса в черноземной России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками...»
Литература: «Hовый энциклопедический словаpь». Под общей редакцией академика К.К.Аpсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А. Бpокгаyз и И.А. Ефpон, 1913. С. 39-46
«...употребляемый почти всеми хлеб с лебедой, - с 1/3 и у некоторых с 1/2 лебеды, - хлеб черный, чернильной черноты, тяжелый и горький; хлеб этот едят все, - и дети, и беременные, и кормящие женщины, и больные...Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она несъедобна. Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют...Всегда и в урожайные годы бабы ходили и ходят по лесам украдкой, под угрозами побоев или острога, таскать топливо, чтобы согреть своих холодных детей, и собирали и собирают от бедняков кусочки, чтобы прокормить своих заброшенных, умирающих без пищи детей. Всегда это было! И причиной этого не один нынешний неурожайный год, только нынешний год все это ярче выступает перед нами, как старая картина, покрытая лаком. Мы среди этого живем!».
(статья «О голоде» Л.Н.Толстого)
Олег Юрьев 17.06.2011 10:17 • Заявить о нарушении
Как "хорошо" жил Народ до 1917 года!!! И чем Он, Народ, был недоволен???
«Голод в России. Первое летописное известие о Голоде относится к 1024 г., и в течение следующих ХII-XVI вв. исторические источники отмечают не менее семи голодовок в столетие; в XVII и XVIII вв. число это удваивается…Таковы тяжелые голодовки в Hовгоpоде в ХII и в XIII вв. (1128, 1215 и особенно годы 1230 и 1231). В последнюю из этих голодовок, сопpовождавшyюся особенно стpашной смеpтностью, население было спасено от окончательной гибели подвозом хлеба из Германии.…В 1601-1602 гг. во время тяжелого московского голода по pаспоpяжению Бориса Годунова в Москвy доставлялся хлеб из Малоpоссии.…Самые кpyпные голодовки николаевского царствования 1833, 1845-1846, 1851, 1855 гг.…Hо yже с сеpедины XIX в. центp голодовок как бы пеpемещается к востокy, захватывая сначала чеpноземный pайон, а затем и Поволжье. В 1872 г. pазpазился пеpвый самаpский голод, поpазивший именно тy гyбеpнию, котоpая до того вpемени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего гpомадный pайон в 29 гyбеpний, нижнее Поволжье постоянно стpадает от голода: в течение XX в. Самаpская гyбеpния голодала 8 pаз, Саpатовская 9. За последние тpидцать лет наиболее кpyпные голодовки относятся к 1880 г. (Hижнее Поволжье, часть пpиозеpных и новоpоссийских гyбеpний) и к 1885 г. (Hовоpоссия и часть нечеpноземных гyбеpний от Калyги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. настyпил голод 1892 г. в центpальных и юго-восточных гyбеpниях, голодовки 1897 и 98 гг. пpиблизительно в том же pайоне; в XX в. голод 1901 г. в 17 гyбеpниях центpа, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 гyбеpнии, в том числе четыpе нечеpноземных, Псковская, Hовгоpодская, Витебская, Костpомская), откpывающая собой целый pяд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по пpеимyществy восточные, центpальные гyбеpнии, Hовоpоссия)…Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность крестьян землей. По известным расчетам Маpеса в черноземной России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками...»
Литература: «Hовый энциклопедический словаpь». Под общей редакцией академика К.К.Аpсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А. Бpокгаyз и И.А. Ефpон, 1913. С. 39-46
«...употребляемый почти всеми хлеб с лебедой, - с 1/3 и у некоторых с 1/2 лебеды, - хлеб черный, чернильной черноты, тяжелый и горький; хлеб этот едят все, - и дети, и беременные, и кормящие женщины, и больные...Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она несъедобна. Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют...Всегда и в урожайные годы бабы ходили и ходят по лесам украдкой, под угрозами побоев или острога, таскать топливо, чтобы согреть своих холодных детей, и собирали и собирают от бедняков кусочки, чтобы прокормить своих заброшенных, умирающих без пищи детей. Всегда это было! И причиной этого не один нынешний неурожайный год, только нынешний год все это ярче выступает перед нами, как старая картина, покрытая лаком. Мы среди этого живем!».
(статья «О голоде» Л.Н.Толстого)
Олег Юрьев 17.06.2011 10:17 • Заявить о нарушении
См. мои ответы Елене Москвиной и Сергею Дроздову.
Относительно тяжелой жизни крестьян в 19-м веке (и писем Энгельгардта) - см. мою статью об этом ("Жизнь крестьян в России к началу XX века" http://proza.ru/2010/12/19/113 ) и читайте книгу М.М.Громыко "Жизнь русской деревни".
Борис Романов 17.06.2011 18:33 Заявить о нарушении
Относительно тяжелой жизни крестьян в 19-м веке (и писем Энгельгардта) - см. мою статью об этом ("Жизнь крестьян в России к началу XX века" http://proza.ru/2010/12/19/113 ) и читайте книгу М.М.Громыко "Жизнь русской деревни".
Борис Романов 17.06.2011 18:33 Заявить о нарушении
конечно, относительно тяжёлой))
ещё раз не поленюсь скопировать.
«Мы хотим прав равных с богатыми и знатными. Все мы дети одного Бога и сословных различий никак не должно быть. Место каждого из нас в ряду всех и голос беднейшего из нас должен иметь такое же значение, как голос самого богатого и знатного», - приговор схода крестьян деревни Пертово Владимирской губернии от 5 декабря 1905 г. во Всероссийский крестьянский союз.
«Наши дети в самом нежном возрасте 9-10 лет уже обречены на непосильный труд вместе с нами. У них нет времени быть детьми. Вечная каторжная работа из-за насущного хлеба отнимает у них возможность посещать школу даже в продолжении трех зим, а полученные в школе знания о Боге и его мире забываются, благодаря той же нужде», - наказ крестьян деревни Виткулово Горбатовского уезда Нижегородской губернии от 08 января 1906 года в Комитет по землеустроительным делам.
«Земля вся нами окуплена потом и кровью в течении нескольких столетий. Ее обрабатывали мы в эпоху крепостного права и за работу получали побои и ссылки и тем обогащали помещиков. Если предъявить теперь им иск по 5 копеек на день за человека за свое крепостное время, то у них не хватит расплатиться с народом всех земель и лесов и всего имущества. Кроме того, в течении сорока лет уплачиваем мы баснословную аренду за землю от 20 до 60 рублей за десятину в лето, благодаря ложному закону 61 года, по которому мы получили свободу с малым наделом земли, почему все трудовое крестьянство и осталось разоренным, полуголодным народом, а у тунеядцев помещиков образовались колоссальные богатства», - наказ крестьян четырех волостей Волоколамского уезда Московской губернии от мая 1906 г. в Трудовую группу 1 Госдумы.
«Мы признаем землю Божьей, которой должен пользоваться тот, кто ее работает. Оградите переход земли в одни руки, ибо будет то же, что и теперь – ловкие люди будут скупать для притеснения трудового крестьянства: по нашему убеждению частной собственности на землю допустить невозможно», - приговор волостного схода Муравьевской волости Ярославской губернии от июня 1906 года в 1 Госдуму.
«Если депутаты не истребуют от правительства исполнения народной воли, то народ сам найдет средства и силы завоевать свое счастье, но того вина, что родина временно впадет в пучину бедствий, ляжет не на народ, а на само слепое правительство и на бессильную думу, взявшую на свою совесть и страх действовать от имени народа», - наказ крестьян села Никольского Орловского уезда и губернии от июня 1906 г. в 1 Госдуму.
«Все начальники поставлены смотреть, как бы к мужикам не попала хорошая книга или газета, из которой они могут узнать, как избавиться от своих притеснителей и научиться, как лучше устраивать свою жизнь. Такие книги и газеты они отбирают, называют их вредными, и непокорным людям грозят казаками», - приговор схода крестьян села Воскресенского Пензенского уезда и губернии от июля 1906 года в 1 Госдуму.
«Требовать отмены закона 9 ноября 1906 г., разрешающего выход из общины и продажу надельной земли, так как закон этот через 10-15 лет может обезземелить большую часть населения и надельная земля очутится в руках купцов и состоятельных крестьян-кулаков, а вследствие этого кулацкая кабала с нас не свалится никогда», - обобщенный приговор крестьян всей Костромской губернии от марта 1907 года во 2 Госдуму.
«Горький опыт жизни убеждал нас, что правительство, века угнетавшее народ, правительство, видевшее и желавшее видеть в нас послушную платежную скотину, ничего для нас сделать не может. Правительство, состоящее из дворян чиновников, не знавшее нужд народа, не может вывести измученную родину на путь права и законности», - приговор крестьян деревни Стопино Владимирской губернии от июня 1907 г. во 2 Госдуму.
Литература: «Приговоры и наказы российского крестьянства. 1905-1907» Л.Т. Сенчакова, М.: Институт российской истории РАН, 1994. (Сборник, опубликованных документов из архива Государственной Думы, Совета министров, газетных публикаций).
Олег Юрьев 20.06.2011 12:07 Заявить о нарушении
ещё раз не поленюсь скопировать.
«Мы хотим прав равных с богатыми и знатными. Все мы дети одного Бога и сословных различий никак не должно быть. Место каждого из нас в ряду всех и голос беднейшего из нас должен иметь такое же значение, как голос самого богатого и знатного», - приговор схода крестьян деревни Пертово Владимирской губернии от 5 декабря 1905 г. во Всероссийский крестьянский союз.
«Наши дети в самом нежном возрасте 9-10 лет уже обречены на непосильный труд вместе с нами. У них нет времени быть детьми. Вечная каторжная работа из-за насущного хлеба отнимает у них возможность посещать школу даже в продолжении трех зим, а полученные в школе знания о Боге и его мире забываются, благодаря той же нужде», - наказ крестьян деревни Виткулово Горбатовского уезда Нижегородской губернии от 08 января 1906 года в Комитет по землеустроительным делам.
«Земля вся нами окуплена потом и кровью в течении нескольких столетий. Ее обрабатывали мы в эпоху крепостного права и за работу получали побои и ссылки и тем обогащали помещиков. Если предъявить теперь им иск по 5 копеек на день за человека за свое крепостное время, то у них не хватит расплатиться с народом всех земель и лесов и всего имущества. Кроме того, в течении сорока лет уплачиваем мы баснословную аренду за землю от 20 до 60 рублей за десятину в лето, благодаря ложному закону 61 года, по которому мы получили свободу с малым наделом земли, почему все трудовое крестьянство и осталось разоренным, полуголодным народом, а у тунеядцев помещиков образовались колоссальные богатства», - наказ крестьян четырех волостей Волоколамского уезда Московской губернии от мая 1906 г. в Трудовую группу 1 Госдумы.
«Мы признаем землю Божьей, которой должен пользоваться тот, кто ее работает. Оградите переход земли в одни руки, ибо будет то же, что и теперь – ловкие люди будут скупать для притеснения трудового крестьянства: по нашему убеждению частной собственности на землю допустить невозможно», - приговор волостного схода Муравьевской волости Ярославской губернии от июня 1906 года в 1 Госдуму.
«Если депутаты не истребуют от правительства исполнения народной воли, то народ сам найдет средства и силы завоевать свое счастье, но того вина, что родина временно впадет в пучину бедствий, ляжет не на народ, а на само слепое правительство и на бессильную думу, взявшую на свою совесть и страх действовать от имени народа», - наказ крестьян села Никольского Орловского уезда и губернии от июня 1906 г. в 1 Госдуму.
«Все начальники поставлены смотреть, как бы к мужикам не попала хорошая книга или газета, из которой они могут узнать, как избавиться от своих притеснителей и научиться, как лучше устраивать свою жизнь. Такие книги и газеты они отбирают, называют их вредными, и непокорным людям грозят казаками», - приговор схода крестьян села Воскресенского Пензенского уезда и губернии от июля 1906 года в 1 Госдуму.
«Требовать отмены закона 9 ноября 1906 г., разрешающего выход из общины и продажу надельной земли, так как закон этот через 10-15 лет может обезземелить большую часть населения и надельная земля очутится в руках купцов и состоятельных крестьян-кулаков, а вследствие этого кулацкая кабала с нас не свалится никогда», - обобщенный приговор крестьян всей Костромской губернии от марта 1907 года во 2 Госдуму.
«Горький опыт жизни убеждал нас, что правительство, века угнетавшее народ, правительство, видевшее и желавшее видеть в нас послушную платежную скотину, ничего для нас сделать не может. Правительство, состоящее из дворян чиновников, не знавшее нужд народа, не может вывести измученную родину на путь права и законности», - приговор крестьян деревни Стопино Владимирской губернии от июня 1907 г. во 2 Госдуму.
Литература: «Приговоры и наказы российского крестьянства. 1905-1907» Л.Т. Сенчакова, М.: Институт российской истории РАН, 1994. (Сборник, опубликованных документов из архива Государственной Думы, Совета министров, газетных публикаций).
Олег Юрьев 20.06.2011 12:07 Заявить о нарушении
Вы привели документы, относящиеся ко времени смуты и революции 1905-1907гг - эти документы очевидно не дают полной и объективной картины уровня жизни крестьян того времени - не говоря уже о последующих годах (1907-1914) стремительного развития России, в т.ч. и с\х, и реформ Столыпина (они активно продолжались и после 1911г).О реформах Столыпина советую посмотреть материалы фонда "Наследие СТолыпина" (http://www.stolypin.ru/entciklopedia.html ) или хотя бы почитайте неплохую (на сей день) статью в Википедии об этом: http://ru.wikipedia.org/wiki/Столыпинская_аграрная_реформа .
Реформы Столыпина, вопреки распространенному мнению, начали приносить свои главные плоды как раз после 1911 года – благодаря законодательным актам 1911 г. (см. раздел «Закон о землеустройстве 1911 года») реформа обретает второе дыхание Коротко суммируем здесь сведения из предыдущих разделов, и данные официальной статистики землеустройства, издававшиеся ГУЗиЗ (Главным управлением земледелия и землеустройства РИ), проанализированные в докладе «Динамика землеустройства в ходе Столыпинской аграрной реформы. Статистический анализ» [60].
Объём землеустроительных работ по разверстанию земель, количество земли, закрепляемой в собственность крестьян, количество земли, продаваемой крестьянам через Крестьянский банк, объём кредитов крестьянам стабильно росли вплоть до начала Первой мировой войны (и не прекратились даже во время ПМВ):
Буквально по всем стадиям землеустройства средние показатели 1912-1913 гг. превосходят - и весьма значительно - аналогичные показатели 1907-1911 гг. Так, в 1907-1911 гг. в среднем ежегодно подавалось 658 тысяч ходатайств об изменении условий землепользования, а в 1912-1913 гг. - 1166 тыс., закончены подготовкой в 1907-1911 гг. дела 328, тыс. домохозяев на площади 3061 млн. десятин, в 1912-1913 гг. - 774 тыс. домохозяев на площади 6740 млн. десятин, утверждено землеустроительных проектов в 1907-1911 гг. для 214 тыс. домохозяев на площади 1953 млн. десятин, в 1912-1913 гг. - 317, тыс. домохозяев на площади 2554 млн. десятин. Это касается как группового, так и индивидуального землеустройства, в том числе и единоличных выделов из общины. За 1907-1911 гг. в среднем за год по России хотели выделиться 76 798 домохозяев в год, а в 1912-1913 – 160 952, т.е. в 2, 9 раза больше. Еще выше рост числа окончательно утвержденных и принятых населением землеустроительных проектов единоличных выделов - их число увеличилось с 55 933 до 111 865 соответственно, т.е. в 2, 4 раза больше в 1912-13 гг., чем в 1907-1911 гг.[60].
Принятые в 1907-1912 гг законы обеспечили быстрый рост, например, кооперативного движения даже во время ПМВ: с 1914г. по 1 января 1917 г. общее число кооперативов выросло с 32975 до почти 50 000 к 1917 году [61], т. е.более чем в 1.5 раза. К 1917 г. в них состояло 13.5-14 миллионов человек. Вместе с членами семей получается, что до 70-75 млн. граждан России (около 40 % населения) имели отношение к кооперации.
Борис Романов 20.06.2011 14:21 Заявить о нарушении
Реформы Столыпина, вопреки распространенному мнению, начали приносить свои главные плоды как раз после 1911 года – благодаря законодательным актам 1911 г. (см. раздел «Закон о землеустройстве 1911 года») реформа обретает второе дыхание Коротко суммируем здесь сведения из предыдущих разделов, и данные официальной статистики землеустройства, издававшиеся ГУЗиЗ (Главным управлением земледелия и землеустройства РИ), проанализированные в докладе «Динамика землеустройства в ходе Столыпинской аграрной реформы. Статистический анализ» [60].
Объём землеустроительных работ по разверстанию земель, количество земли, закрепляемой в собственность крестьян, количество земли, продаваемой крестьянам через Крестьянский банк, объём кредитов крестьянам стабильно росли вплоть до начала Первой мировой войны (и не прекратились даже во время ПМВ):
Буквально по всем стадиям землеустройства средние показатели 1912-1913 гг. превосходят - и весьма значительно - аналогичные показатели 1907-1911 гг. Так, в 1907-1911 гг. в среднем ежегодно подавалось 658 тысяч ходатайств об изменении условий землепользования, а в 1912-1913 гг. - 1166 тыс., закончены подготовкой в 1907-1911 гг. дела 328, тыс. домохозяев на площади 3061 млн. десятин, в 1912-1913 гг. - 774 тыс. домохозяев на площади 6740 млн. десятин, утверждено землеустроительных проектов в 1907-1911 гг. для 214 тыс. домохозяев на площади 1953 млн. десятин, в 1912-1913 гг. - 317, тыс. домохозяев на площади 2554 млн. десятин. Это касается как группового, так и индивидуального землеустройства, в том числе и единоличных выделов из общины. За 1907-1911 гг. в среднем за год по России хотели выделиться 76 798 домохозяев в год, а в 1912-1913 – 160 952, т.е. в 2, 9 раза больше. Еще выше рост числа окончательно утвержденных и принятых населением землеустроительных проектов единоличных выделов - их число увеличилось с 55 933 до 111 865 соответственно, т.е. в 2, 4 раза больше в 1912-13 гг., чем в 1907-1911 гг.[60].
Принятые в 1907-1912 гг законы обеспечили быстрый рост, например, кооперативного движения даже во время ПМВ: с 1914г. по 1 января 1917 г. общее число кооперативов выросло с 32975 до почти 50 000 к 1917 году [61], т. е.более чем в 1.5 раза. К 1917 г. в них состояло 13.5-14 миллионов человек. Вместе с членами семей получается, что до 70-75 млн. граждан России (около 40 % населения) имели отношение к кооперации.
Борис Романов 20.06.2011 14:21 Заявить о нарушении
Зачем мне Википедия? Там Правды меньше 50 процентов, больше лжи.
«За два года лишились земли 5300 дворов, причем немало дворов, владевших более чем одним наделом. Общая цифра проданных крестьянами наделов выразится числом около 6360. Скупкой наделов земля сосредоточивалась в одних руках. Случаи покупки 30, 40 и более наделов нередки. Средний крестьянский надел с выпасами, выгонами и прочими угодьями принимается в 7 дес. Средняя продажная цена за десятину — 40 руб. Цифра эта колеблется между 25 и 65 руб., преобладающая же продажная цена — 45 руб. Помещичьи земли и земли, продаваемые земельным крестьянским банком, идут не ниже 125 руб. за десятину. И более 50% всех сделок по продаже совершено за наличный расчет», - газета «Наша заря», 1910, № 3.
О скупщиках земли: «Как ночной шакал, роется он острым рылом в наследии поместного дворянства, не брезгуя и отбросами общины. Он не имеет исторически нарощенных привилегий своих предшественников, но уже верхним чутьем угадывает, что будущее может остаться за ним. К услугам таких господ появились и ученые юристы-адвокаты, которые, разъезжая по селам, «за скромную плату» устраивают выделы из общины и продажу душ. Чичиковы нашего времени, они рыскают, как голодные волки, по деревням и селам», - "Вестник Европы", февраль 1909г.
1891 год – голодали 40 миллионов человек из 125 миллионов населения России , умерли от голода 4 миллиона;
1901 год – голодали 30 миллионов, умерли 2,8 миллиона;
1905–1908 годы – от голода умерли 4 миллиона человек;
1911 год – 1 миллион;
1913 год – самый урожайный для царской России – от голода умерли 1 миллион 200 тысяч человек.
И все же эта ужасающая беда была хотя бы неравномерной по стране.
ещё раз.
"...голодовка в 1905 году (22 губернии, в том числе 4 нечерноземных: Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 годов (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)...Причины современных голодовок не в сфере обмена, а в сфере производства хлеба , и вызываются прежде всего чрезвычайными колебаниями русских урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением населения , что, в свою очередь, не дает ему возможности накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы. Несмотря даже на некоторый подъем абсолютных величин русских урожаев (за последние пятнадцать лет на 30 процентов), они все еще остаются очень низкими по сравнению с западноевропейскими, а сам подъем урожайности происходит очень неравномерно: он значителен в Малороссии (на 42 процента) и на юго-западе (47 процентов) и почти не сказывается в Поволжье, где крестьянские ржаные посевы дают для последнего десятилетия даже понижение урожаев. Наряду с низкой урожайностью одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность крестьян землей. По известным расчетам Мареса в черноземной России 68 процентов населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками. По расчетам комиссии по оскудению центра, на 17 процентов не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения . Какими бы другими источниками заработков ни располагало крестьянство, даже в средне-урожайные годы мы имеем в черноземных губерниях целые группы крестьянских дворов, которые находятся на границе продовольственной нужды, а опыт последней голодовки 1911 года показал, что и в сравнительно многоземельных юго-восточных губерниях после двух обильных урожаев 1909 и 1910 годов менее одной трети хозяйств сумели сберечь хлебные запасы»
Новый энциклопедический словарь / Под общ. ред. К.К. Арсеньева. Т. 14. СПб.: Ф.А. Брокгауз, И.А. Ефрон, 1913.
до этого: "В 1821 году, столь бедственном для многих губерний, что помещики заявляли правительству о своей несостоятельности прокормить крестьян, в Пермской губернии не знали, куда девать хлеб . В 1830 году в Волынской губернии, например, четверть ржи стоила 25 рублей, а в Екатеринославской – 2 рубля 50 копеек; в 1835 году в Саратове цена была 4 рубля, в Томске – ниже 3 рублей, а во Пскове – 30 рублей. В 1836 году понижение цен на хлеб сильно озабочивало правительство – и в то же время многие губернии получали продовольственные ссуды, а Олонецкой губернии грозил голод. Когда в 1873 году страдала от голода левая сторона Поволжья – самарско-оренбургская, на правой стороне – саратовской – был редкий урожай и хлеб не находил сбыта даже по низким ценам. То же самое наблюдалось в 1884 году в Казанской губернии, когда казанские мужики питались всяческими суррогатами, а на волжско-камских пристанях той же Казанской губернии гнили 1 720 000 четвертей хлеба. Наконец, и в злосчастном 1891 году, когда весь восток Европейской России объят был неурожаем, урожай хлебов в губерниях малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских и на севере Кавказа был таков, что в общем в России уродилось на каждую душу несравненно больше тех четырнадцати пудов, которые признаны были тогда достаточными для продовольствия души в течение года. Но покупательная сила нашей массы по отсутствию сбережений столь ничтожна, что всякий неурожай вызывает необходимость правительственной помощи и частной благотворительности как для продовольствия, так и для обсеменения, предотвращения падежа рабочего скота и т. п."
Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, 1913 год
Олег Юрьев 20.06.2011 16:43 Заявить о нарушении
«За два года лишились земли 5300 дворов, причем немало дворов, владевших более чем одним наделом. Общая цифра проданных крестьянами наделов выразится числом около 6360. Скупкой наделов земля сосредоточивалась в одних руках. Случаи покупки 30, 40 и более наделов нередки. Средний крестьянский надел с выпасами, выгонами и прочими угодьями принимается в 7 дес. Средняя продажная цена за десятину — 40 руб. Цифра эта колеблется между 25 и 65 руб., преобладающая же продажная цена — 45 руб. Помещичьи земли и земли, продаваемые земельным крестьянским банком, идут не ниже 125 руб. за десятину. И более 50% всех сделок по продаже совершено за наличный расчет», - газета «Наша заря», 1910, № 3.
О скупщиках земли: «Как ночной шакал, роется он острым рылом в наследии поместного дворянства, не брезгуя и отбросами общины. Он не имеет исторически нарощенных привилегий своих предшественников, но уже верхним чутьем угадывает, что будущее может остаться за ним. К услугам таких господ появились и ученые юристы-адвокаты, которые, разъезжая по селам, «за скромную плату» устраивают выделы из общины и продажу душ. Чичиковы нашего времени, они рыскают, как голодные волки, по деревням и селам», - "Вестник Европы", февраль 1909г.
1891 год – голодали 40 миллионов человек из 125 миллионов населения России , умерли от голода 4 миллиона;
1901 год – голодали 30 миллионов, умерли 2,8 миллиона;
1905–1908 годы – от голода умерли 4 миллиона человек;
1911 год – 1 миллион;
1913 год – самый урожайный для царской России – от голода умерли 1 миллион 200 тысяч человек.
И все же эта ужасающая беда была хотя бы неравномерной по стране.
ещё раз.
"...голодовка в 1905 году (22 губернии, в том числе 4 нечерноземных: Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 годов (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)...Причины современных голодовок не в сфере обмена, а в сфере производства хлеба , и вызываются прежде всего чрезвычайными колебаниями русских урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением населения , что, в свою очередь, не дает ему возможности накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы. Несмотря даже на некоторый подъем абсолютных величин русских урожаев (за последние пятнадцать лет на 30 процентов), они все еще остаются очень низкими по сравнению с западноевропейскими, а сам подъем урожайности происходит очень неравномерно: он значителен в Малороссии (на 42 процента) и на юго-западе (47 процентов) и почти не сказывается в Поволжье, где крестьянские ржаные посевы дают для последнего десятилетия даже понижение урожаев. Наряду с низкой урожайностью одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность крестьян землей. По известным расчетам Мареса в черноземной России 68 процентов населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками. По расчетам комиссии по оскудению центра, на 17 процентов не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения . Какими бы другими источниками заработков ни располагало крестьянство, даже в средне-урожайные годы мы имеем в черноземных губерниях целые группы крестьянских дворов, которые находятся на границе продовольственной нужды, а опыт последней голодовки 1911 года показал, что и в сравнительно многоземельных юго-восточных губерниях после двух обильных урожаев 1909 и 1910 годов менее одной трети хозяйств сумели сберечь хлебные запасы»
Новый энциклопедический словарь / Под общ. ред. К.К. Арсеньева. Т. 14. СПб.: Ф.А. Брокгауз, И.А. Ефрон, 1913.
до этого: "В 1821 году, столь бедственном для многих губерний, что помещики заявляли правительству о своей несостоятельности прокормить крестьян, в Пермской губернии не знали, куда девать хлеб . В 1830 году в Волынской губернии, например, четверть ржи стоила 25 рублей, а в Екатеринославской – 2 рубля 50 копеек; в 1835 году в Саратове цена была 4 рубля, в Томске – ниже 3 рублей, а во Пскове – 30 рублей. В 1836 году понижение цен на хлеб сильно озабочивало правительство – и в то же время многие губернии получали продовольственные ссуды, а Олонецкой губернии грозил голод. Когда в 1873 году страдала от голода левая сторона Поволжья – самарско-оренбургская, на правой стороне – саратовской – был редкий урожай и хлеб не находил сбыта даже по низким ценам. То же самое наблюдалось в 1884 году в Казанской губернии, когда казанские мужики питались всяческими суррогатами, а на волжско-камских пристанях той же Казанской губернии гнили 1 720 000 четвертей хлеба. Наконец, и в злосчастном 1891 году, когда весь восток Европейской России объят был неурожаем, урожай хлебов в губерниях малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских и на севере Кавказа был таков, что в общем в России уродилось на каждую душу несравненно больше тех четырнадцати пудов, которые признаны были тогда достаточными для продовольствия души в течение года. Но покупательная сила нашей массы по отсутствию сбережений столь ничтожна, что всякий неурожай вызывает необходимость правительственной помощи и частной благотворительности как для продовольствия, так и для обсеменения, предотвращения падежа рабочего скота и т. п."
Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, 1913 год
Олег Юрьев 20.06.2011 16:43 Заявить о нарушении
Вы пишете:
" 1901 год – голодали 30 миллионов, умерли 2,8 миллиона;
1905–1908 годы – от голода умерли 4 миллиона человек;
1911 год – 1 миллион;"
1913 год – самый урожайный для царской России – от голода умерли 1 миллион 200 тысяч человек".
Источники этой брехни приведите пожалуйста.
И почитайте "Жизнь крестьян в России до 1917г" (http://proza.ru/2010/12/19/113 ) - там и про эту брехню написано, про ее источник.
И про голод 1891г - последний массовый голод в царской России - там есть данные из адекватных источников. Не 4млн умерших от голода, а 350-700 тысяч человек, включая умерших от различных болезней.
Голод 1891\92гг был последним массовым голодом в царской России. Конечно, засухи и неурожайные (голодные) годы бывали и после 1891-го, но в дальнейшем стремительное развитие железных дорог и развитие сельского хозяйства позволяло правительству оперативно перебрасывать запасы зерна из благополучных регионов в районы засухи и неурожая. Следующий массовый голод был уже в совдепии («совдепия» – ленинское выражение), в начале 1920-х годов, затем в начале 1930-х и затем в 1947-м, и каждый раз число жертв много (в разы!) превышало число жертв последнего массового голода в царской России .
Борис Романов 20.06.2011 18:02 Заявить о нарушении
" 1901 год – голодали 30 миллионов, умерли 2,8 миллиона;
1905–1908 годы – от голода умерли 4 миллиона человек;
1911 год – 1 миллион;"
1913 год – самый урожайный для царской России – от голода умерли 1 миллион 200 тысяч человек".
Источники этой брехни приведите пожалуйста.
И почитайте "Жизнь крестьян в России до 1917г" (http://proza.ru/2010/12/19/113 ) - там и про эту брехню написано, про ее источник.
И про голод 1891г - последний массовый голод в царской России - там есть данные из адекватных источников. Не 4млн умерших от голода, а 350-700 тысяч человек, включая умерших от различных болезней.
Голод 1891\92гг был последним массовым голодом в царской России. Конечно, засухи и неурожайные (голодные) годы бывали и после 1891-го, но в дальнейшем стремительное развитие железных дорог и развитие сельского хозяйства позволяло правительству оперативно перебрасывать запасы зерна из благополучных регионов в районы засухи и неурожая. Следующий массовый голод был уже в совдепии («совдепия» – ленинское выражение), в начале 1920-х годов, затем в начале 1930-х и затем в 1947-м, и каждый раз число жертв много (в разы!) превышало число жертв последнего массового голода в царской России .
Борис Романов 20.06.2011 18:02 Заявить о нарушении
Это вы, Борис, свою брехню подсовываете - "Жизнь крестьян в России до 1917г" (http://proza.ru/2010/12/19/113 )
...читайте свою писанину сами.
Пройдёт время лжи и вашу писанину забудут, забудут и лжецов.
Источник я Вам найду, чуть позже, так как сейчас немного занят.
Олег Юрьев 21.06.2011 12:10 Заявить о нарушении
...читайте свою писанину сами.
Пройдёт время лжи и вашу писанину забудут, забудут и лжецов.
Источник я Вам найду, чуть позже, так как сейчас немного занят.
Олег Юрьев 21.06.2011 12:10 Заявить о нарушении
Рецензия на «Минимальные потребительские корзины 1916 и 2014 гг» (Борис Романов)
Простое сравнение говорит лучше любого словоблудия нашей власти
Владимир Кокшаров 17.06.2011 09:42 • Заявить о нарушении
Простое сравнение говорит лучше любого словоблудия нашей власти
Владимир Кокшаров 17.06.2011 09:42 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Минимальные потребительские корзины 1916 и 2014 гг» (Борис Романов)
Доброе утро!
Спасибо за столь обширную и конкретную информацию!
Владимир Пузиков 17.06.2011 08:56 • Заявить о нарушении
Доброе утро!
Спасибо за столь обширную и конкретную информацию!
Владимир Пузиков 17.06.2011 08:56 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Минимальные потребительские корзины 1916 и 2014 гг» (Борис Романов)
Прочитал с огромным удовольствием. А толку. Сейчас мы знаем, что в Ливии медсестра получает 1000д., что западные пенсионеры путешествуют по миру, а мы копейки считаем. Скажите, что делать? С уважением.
Валентин Курмышов 25.03.2011 14:53 • Заявить о нарушении
Прочитал с огромным удовольствием. А толку. Сейчас мы знаем, что в Ливии медсестра получает 1000д., что западные пенсионеры путешествуют по миру, а мы копейки считаем. Скажите, что делать? С уважением.
Валентин Курмышов 25.03.2011 14:53 • Заявить о нарушении