Рецензии на произведение «Сонет, рубаи, хайку и прочая»

Извините. Пошёл голосовать.

Удав Юзик   01.12.2013 23:29   Заявить о нарушении

Нет, не филолог, что Вы :). В дипломе, который обеспечивает мне чай и булку с маслом, записано "системотехник".
Поэтому, чтобы написать нечто подобное, мне нужно очень темой заинтересоваться. Тогда я начинаю собирать, систематизировать, анализировать и делать выводы :).

А поводом для этой статьи послужил спор с Игерином, который доказывал, что рубаи, как и хайку, по-русски писать никак нельзя, потому что они - неотъемлемая часть менталитета, русскому глубоко чуждого.
Пришлось выяснять, много ли поэзия русская позаимствовала у западной и мешает ли ей что-нибудь позаимствовать таким же образом - у восточной.
Вышло, что принципиально - вроде бы и ничего.
Но с рубаи проще - у русских есть собственные частушки, как схоже организованный способ передачи мысли.
А хайку - и на родине жанр очень сложный. И не в последнюю очередь - глубоким символизмом, от которого традиционная поэзия уже ушла и ещё не пришла. Да и аудитория, готовая строить на этих символах ассоциативные ряды тоже как-то не особо наблюдается :).
Хотя сильным местом русской поэзии всегда была образность, так что всё возможно.

Это всё к тому, что здесь я выхватил из всего поэтического многообразия интересный мне кусочек - и слегка пенку собрал.
А проза у меня такого интереса не вызывает, и чем дальше - тем больше не вызывает. Поэтому - увы :).

Удав Юзик   24.03.2012 16:38   Заявить о нарушении

А можно я Вам одного автора предложу?
Не могу сказать, насколько он Вас заинтересует, но взгляните?
http://www.proza.ru/avtor/aaabella

Удав Юзик   30.03.2012 22:29   Заявить о нарушении

Юзик добрый вечер!
Спасибо большое за ссылку, я обязательно прочту, только через пару дней.
У меня на работе такая катавасия, что вторую неделю головы поднять не могу :(
Прихожу и падаю :(
Еще пару дней продлится.
Затем надеюсь, мы вернемся к жизни :)

С уважением,
Бонс

Бонс Билли   30.03.2012 23:12   Заявить о нарушении

Юзик привет :)
Я прочел несколько сказок и "юмор".
У автора много выложено, и я не уверен, что выбрал лучшее :))
Для меня все это несколько тяжеловесно.
Видел Вашу полемику по поводу Правды и Лжи и Вы полностью высказали мои мысли :))))
Игра слов, как игра слов меня не привлекает, а философия у автора "маловато будет".
Казалось стилистика должна увлекать, кружить как легкое перышко на воде, но она тонет. Тяжеловесно, не получается у автора легкой изящности.
Спасибо еще раз за ссылку.
С уважением,
Бонс



Бонс Билли   03.04.2012 07:38   Заявить о нарушении

Нет, лёгкого изящества там точно не встретишь.
Но есть папка "Притчи".
:)

Удав Юзик   03.04.2012 23:49   Заявить о нарушении

Не заметил, я автор :)))
Я снесу, Вы не против?

Бонс Билли   05.04.2012 23:51   Заявить о нарушении

Угу.
(и сколько-то там символов в придачу)

Удав Юзик   06.04.2012 13:45   Заявить о нарушении

Здравствуйте! :)
Спокойствие удава - притча во языцех :).
А вот слово "мудрость" меня пугает :).
Мудрец востока - это обычный человек, живущий по соседству. К которому приходят с вопросом: "Что делать...", - и слышат в ответ простую историю, каждый - свою. Над которой остаётся чуть-чуть подумать, чтобы понять, какие могут быть варианты "делания" - и принять собственное решение.
А "мудрец" запада - это полушарлатан, изрекающий загадочную заумь, ему самому малопонятную, но доходную со многих сторон.
:)

Спасибо за поздравление :). И Вас - с пришедшим новым годом! Пусть он будет для Вас приятным, удачным и безопасным.

Удав Юзик   01.01.2012 17:34   Заявить о нарушении

:-) Бедный Пушкин :). Ладно, я там подпись поставлю :), но откуда это сопоставление взял - всё равно не помню, а идея не моя, факт.

Это получилась уже даже не полемика. Это, скорее, мои выводы сложились. Захочется кому-нибудь возражать - пожалуйста. Но, думаю, не захочется - уж слишком букв получилось много. Жена сказала - это вообще никто посторонний читать не станет :).
Так что спасибо большое за читательский подвиг :)).

Удав Юзик   13.12.2011 13:14   Заявить о нарушении

Это там какая-то критическая вакханалия - жуть и мрак :).

Если бы нужно было написать сказку - это полбеды. Беда в том, что нужно написать инверсию сказки :). Разобрать на кусочки, перенести их в настоящее время и собрать заново, уже этим временем трансформированные.
Уж как получится :(.

Удав Юзик   15.02.2012 00:23   Заявить о нарушении

А мне в конкурсе показалось, что не обязательно эту бедную сказку препарировать)), можно написать свою фантазию на эту тему, как всё произошло бы в настоящее время.
Желаю успеха,

Людмила Федосеева   15.02.2012 10:07   Заявить о нарушении

А можно, я попрошу? :)
Вы когда уборкой занимаетесь - оставляйте, пожалуйста, всё моё на месте лежать. Хорошо?
Я потом сам разберусь, что и куда.
Спасибо :).

Удав Юзик   16.02.2012 12:17   Заявить о нарушении

Вы понимаете.
Есть требования к качеству - они везде есть. Той же тоникой можно написать "Песню о купце Калашникове", а можно какое-нибудь кривохромое убожество - что модерновое, что псевдофольклорное.
И есть запрет вида "табу" - нельзя к формам даже прикасаться (жрец запретил), а то гром разразит.

И в моём понимании, если неофит "потрогал" форму вопреки запрету жреца - и остался живым и невредимым, у него снесёт крышу во вседозволенности скорее, чем у человека, который сознательно понимает, что никакого иного препятствия, кроме естественных требований к соответствию эталонам качества - нет.

Запрет должен быть обоснован.
Гнать халтуру нельзя по умолчанию везде, в стихосложении любых форм - в том числе.
Экспериментировать - можно. Последствия эксперимента могут оказаться удачными и войти в культуру - а могут остаться эксцентризмом. Но если эксперимент не противоречит культурным нормам - почему он не может быть поставлен?
Так как-то вопрос стоит.

Удав Юзик   13.12.2011 13:04   Заявить о нарушении

"Гнать халтуру нельзя по умолчанию везде..."

Почему?
Попробуйте обосновать этот запрет. Пожалуйста.

Павел Лобатовкин   13.12.2011 18:29   Заявить о нарушении

Д.Н. Ушаков. Толковый словарь, 1935-1940
"Халтура":
2. только ед. Небрежная и недобросовестная работа, обычно без знания дела (разг. пренебр.). Заниматься халтурой.
3. перен. Вещь, сделанная таким образом, продукт такой работы (чаще о статье, пьесе, картине, игре актера и т.п.; разг. пренебр.).
(http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1079966)

Халтура техническая высоковероятно будет иметь физические последствия для пользователей - вплоть до летального исхода. И, доказанная, будет иметь последствия для халтурщика - от штрафа до казни.
Халтуру художественную, при наличии искушённой публики, в лучшем случае освищут - и больше читать/смотреть/слушать (оплачивать) не будут + негативное общественное мнение сформируют, в худшем - то же самое с дополнением от штрафа до мордобоя :).

Это, так сказать, физически-юридический аспект.
Кроме того, есть ещё аспект нравственный. Очевидный (раскрытый) факт халтуры развращает общество.
Поэтому халтура должна быть наказуема независимо от наличия последствий.
И поэтому, теоретически :), стоп-сигналом для халтуры должна быть обычная человеческая совесть. А если её нет - см. абзац выше :).

Удав Юзик   13.12.2011 19:51   Заявить о нарушении

"Только во внутренней уверенности, что старался."
Напомнило :)
"- Твоё намерение - это стрела, наложенная на лук с натянутой тетивой. Но оставаясь в таком положении, стрела никогда не достигнет цели. Для этого нужно выстрелить. Если ты будешь только желать - ты никогда не получишь желаемого. Если тебя мучит жажда, ты ведь не будешь бесконечно сидеть и вожделенно смотреть на источник в надежде, что это созерцание твою жажду утолит. Ты возьмёшь пиалу, наполнишь водой - и напьёшься.
Он опустил руку в чашу с песком, зачерпнул - с его ладони стекла струйка воды:
- И нет в этом ничего сложного.
- Но я стараюсь. У меня не получается.
- А ты не старайся. Ты делай."

Удав Юзик   13.12.2011 22:34   Заявить о нарушении

Не убедили.

1. "Халтура техническая высоковероятно будет иметь физические последствия для пользователей - вплоть до летального исхода. И, доказанная, будет иметь последствия для халтурщика - от штрафа до казни."

Китайцы много лет задёшево поставляли на наш (и не только наш) рынок низкокачественные товары (техническую халтуру), и - ничего. Экономику свою подняли.
А российские товары? Кругом халтура, и - ничего, все в шоколаде. Вы на фирму за некачественный товар в суд, а она - оп! - и закрылась. И тут же под другим названием открылась.

Техническая халтура сейчас кругом. И, самое страшное, что тот, кто пытается работать качественно, моментально оказывается вне рынка, потому что по объективным причинам не может держать низкую цену. А массового потребителя кроме цены по большому счёту ничего не интересует. Знаю это не понаслышке.

2. "Халтуру художественную, при наличии искушённой публики, в лучшем случае освищут - и больше читать/смотреть/слушать (оплачивать) не будут + негативное общественное мнение сформируют, в худшем - то же самое с дополнением от штрафа до мордобоя :).
Это, так сказать, физически-юридический аспект."

То-то я смотрю на книжных полках одни Донцовы с Мариниными, а по телевизору сплошной Дом-2. И всё это хавается, хавается, хавается и, судя по всему, будет хаваться и дальше.

3. "Кроме того, есть ещё аспект нравственный. Очевидный (раскрытый) факт халтуры развращает общество.
Поэтому халтура должна быть наказуема независимо от наличия последствий.
И поэтому, теоретически :), стоп-сигналом для халтуры должна быть обычная человеческая совесть."

А здесь совсем интересно.
Точно в соответствии с Вашими словами и собственной _совестью_ поборники чистоты поэзии твёрдых форм утверждают, что нельзя сочинять рубаи, хайку и т.д. по-русски, ибо это будет халтура.
Я верю, что они искренне так думают.

4. Что же касается приведённой Вами цитаты (как понимаю, это из "Инсайда"), то я не соглашусь с ней.
Намереваться и делать - это одно противопоставление.
Делать и делать со старанием - совершенно другое.

Павел Лобатовкин   14.12.2011 09:07   Заявить о нарушении

В Европе средневековья был очень простой метод борьбы с халтурой: если кто-то продавал негодный товар, его сначала ставили к позорному столбу, а потом выгоняли из города. А если он купец, его поставщик - его проблемы.
И до появления на нашем рынке продукции полукустарного китайского производства мы ориентировались на не менее высокие собственные стандарты.
А потом оказалось, что иначе тоже можно, и за это даже ничего не будет.

Есть такое навязшее на зубах понятие - "идеология общества потребления". Подразумевает, в том числе, принцип получения прибыли "от оборота".
Зачем ставить качественную сталь (и вообще сталь) на холодильник/автомобиль, если его через 2-3 года выбросят?
Зачем качественно шить одежду/обувь, если её носят не дольше одного сезона?

Производство (и потребление) качественной продукции становится кастовым. (О том же ширпотребе - есть официальные и полуофициальные мероприятия, dress code которых подразумевает более чем дорогостоящий инд. пошив :).

Халтура, в том числе узаконенная, развращает общество.

Но "халтура" - это когда я сознательно произвожу некачественный продукт и полагаю, что "и так сойдёт".
Если я стихотворение, которое "ни в тын, ни в ворота", опубликую в расчёте, что читатели похвалят, потому что всё равно ничего в стихотворчестве не понимают - это будет явная халтура.
А если я сознательно с формой экспериментирую - в чём халтурность?
Я знаю, где появилась эта форма и как развивалась. Но теперь хочу наполнить её содержанием, исходя из текущего исторического и культурного контекста. Если получится удачно - может быть, форма приживётся. Не получится - это может быть неудачей конкретного автора, а может - невозможностью принципиальной.
Но если не запрягать - никогда не поедешь. Народная мудрость. Её, надеюсь, в халтурности обвинять никому в голову не придёт?

"Стараться" - "прилагать усилия для выполнения".
Можно весь день усиленно выполнять, но ничего не сделать (a la итальянская забастовка). И толку мне с этого старания?
"Старающийся" - а) лентяй, б) не понимает, что от него требуется, в) не умеет организовать свою работу, г) работа не соответствует его возможностям, но он в этом не признаётся.
В остальных случаях он просто делает - умело или не очень.
Сугубо личный жизненный опыт.

Удав Юзик   14.12.2011 14:46   Заявить о нарушении

...Было так-то, стало так-то.
...Можно эдак, можно так.
...А тут, вообще, мой жизненыый опыт.

И что Вы хотите услышать от меня в ответ?

Павел Лобатовкин   14.12.2011 14:52   Заявить о нарушении

Вот два Ваших высказывания:

"Гнать халтуру нельзя по умолчанию везде..."
и
"А потом оказалось, что иначе тоже можно, и за это даже ничего не будет."

Значит, можно.
Как бы и Вам, и мне ни хотелось обратного.

Павел Лобатовкин   14.12.2011 14:57   Заявить о нарушении

Всё логично.
Были высокие критерии качества. За их нарушение наказывали. Им большинство следовало.
Массово появились некачественные дешёвые товары. Их приняли по причине кризиса. Остальные производители увидели безнаказанную халтуру и последовали примеру. Их товары тоже приняли, по причине кризиса. Все привыкли - общие критерии качества снизились, в том числе - жизни пользователей.

То есть каждый пример безнаказанной халтуры снижает общие критерии качества.

Дальше.
Если человека устраивает болтание в общем халтурном болоте - нет проблемы. Вернее, проблема есть, но человеком не осознаётся.
Если он помнит/знает о возможных более высоких критериях качества и им следует - он способствует формированию более высокого, по сравнению с существующим, эталона качества.

ИТОГО.
Вы сказали, чтобы я обосновал, почему нельзя халтурить.
Я обосновал: производство чего угодно, следующее высоким критериям качества, обеспечивает безопасность и эффективность жизнедеятельности пользователей; безнаказанная халтура снижает общие критерии качества (любой продукции и жизни пользователей); добросовестный труд их от "поддерживает" до "повышает".
Хотите жить лучше? Не халтурьте.

Удав Юзик   14.12.2011 18:24   Заявить о нарушении

Я воспользуюсь Вашим ИТОГО, как шаблоном, и с его помощью отвечу от имени "запретителей" твёрдых восточных форм по-русски:

ИТОГО: Написание твёрдых восточных форм, следующее высоким критериям качества (включающим в себя обязательное использование "восточного" языка), обеспечивает безопасность и эффективность жизнедеятельности пользователей; безнаказанная халтура (например, использование русского языка) снижает общие критерии качества; добросовестный труд их от "поддерживает" до "повышает".
Хотите жить лучше? Не халтурьте. Не пишите твёрдые восточные формы по-русски.
========

В ответ Вы скажете, что вовсе не халтурите, а, например, экспериментируете.
========

В ответ я от имени "запретителей" скажу, что не надо красивыми словами прикрывать и облагораживать халтуру, потому что халтура - это халтура. Как бы её не маскировали.
========

В ответ Вы со мной не согласитесь.
========

В ответ я (они) не соглашусь с Вами.
========

Всё. Тупик.
Потому что критерии качества не формализованы, и каждый имеет возможность трактовать их, как Бог на душу положит.

Павел Лобатовкин   14.12.2011 19:59   Заявить о нарушении

"Халтура - небрежная и недобросовестная работа, обычно без знания дела."

Умышленное использование любого языка (в рамках литературных норм) при написании любого стихотворения не является небрежностью (нерадивостью, отсутствием тщательности).
Попытка инновации в культуру не является недобросовестной, поскольку я категорически утверждаю, что совершаю её к вящей славе и развитию национальной культуры.
Более того, проанализировав пути развития национального и восточного стихосложения, я пришёл к выводу об их возможной совместимости, так что и в невежестве меня обвинить сходу не получится :).

И напоследок, не считает ли запретитель, заодно, что в форме рондо и восходящего к нему триолета сочинять можно только католикам и только по-французски? И не подать ли ему по этому случаю в суд на И.СРукавишникова - посмертно?

Удав Юзик   14.12.2011 21:31   Заявить о нарушении

"Умышленное использование любого языка (в рамках литературных норм) при написании любого стихотворения не является небрежностью (нерадивостью, отсутствием тщательности)."

Это кто такое сказал? Это где такое написано? - спрашивает недоумённо запретитель.

"...не считает ли запретитель, заодно, что в форме рондо и восходящего к нему триолета сочинять можно только католикам и только по-французски?"

Запретитель скромен и в чужие монастыри не лезет.
Но по случаю хорошо помнит, что, например, настоящий коньяк делается только и исключительно в окрестностях города Коньяк. А сделанные в других местах похожие напитки, будь они хоть сто раз качественные и славу коньякам приносящие, коньяком называться по международному праву (!) не могут.

Павел Лобатовкин   14.12.2011 22:33   Заявить о нарушении

Обвинение в использовании русского языка - незаконно, поскольку Закон "О языках народов Российской Федерации" гарантирует гражданам право на использование родного языка, в том числе свободный выбор языка творчества. Сочиняю, причём умышленно - право имею.

"Коньяк" - защищённая торговая марка. Рубаи ничего подобного не имеет.
Но если дело только в названии - с завтрашнего дня я не пишу рубаи (не важно, что я их вообще не пишу :). С завтрашнего дня я пишу четверики в рубаи-стиле. Всё - все довольны?

Удав Юзик   14.12.2011 23:39   Заявить о нарушении

"Обвинение в использовании русского языка - незаконно, поскольку..."
"Халтура, в том числе узаконенная, развращает общество."

Павел Лобатовкин   14.12.2011 23:42   Заявить о нарушении

А коньяк, как понимаю, не торговая марка, а именно обобщающее название определённого рода напитков, сделанных на определённой территории.

Павел Лобатовкин   14.12.2011 23:48   Заявить о нарушении

А мы уже по поводу обсценной лексики пересекались в обсуждении разницы между юридическим документом и общественным соглашением.
Хотя можно, конечно, сказать, что юридически производственную халтуру узаконили, отменив ГОСТы.
Но утверждать, что любые стихи, написанные по-русски - халтура, юридически незаконно. В суд подам - о нарушении "Закона о языке" и оскорблении на национальной почве. И дело выиграю. С компенсацией морального ущерба, потому что запретителю придётся доказывать халтурность конкретного произведения.
Независимо от формы и языка создания - такая вот логически-юридическая закавыка.

Был в 2002 г. иск по поводу недобросовестной конкуренции. Когда фармзвод Брынцалова фасовал дротаверин в упаковку, очень похожую на венгерскую, а продавал, соответственно, дешевле импортного аналога. Но вопрос был именно не в праве русского предпринимателя выпускать русский дротаверин - к качеству претензий не предъявляли, а только в косвенном нарушении права на товарный знак.

С 2005 года ЕвроСоюз начал кампанию утверждения брендов по географическому происхождению. И "Международная конвенция наименований по месту происхождения" запрещает применять исторические наименования по происхождению к напиткам, производимым на других территориях. Коньяку, в том числе.
Так что если страна подписывает некие соглашения - теряет право выпускать "коньяк". Не подписывает - на собственное усмотрение.

А "рубаи" - обычное арабское слово, которое наиболее адекватно на русский "четвериком" и переводится :). Хотя патентной защиты в любом случае не имеет.

Удав Юзик   15.12.2011 01:29   Заявить о нарушении

Японские поэты, собравшись, могли низать цепочки рэнга и два дня, и три, и пять. Это был такой способ ухода от действительности.
Этот наш разговор - тоже забава, потому что предмета его не существует. Да и статья над ним, которую читать никто не станет, появилась не зачем, а почему: меня гражданин разозлил - возникла потребность высказаться. :)

Тем не менее, полезный нюанс во всём этом есть. Среди запретителей Вы не найдёте представителей тех культур, которым запрещаемые формы присущи изначально.
Японцы проводят международные конкурсы хайку и определяют лауреатов - по языковым секциям.
И я не встречал, чтобы иранцы, таджики, узбеки или армяне возражали против использования привычных им форм в русском стихосложении.

Запрещать пытаются как раз наши русскоговорящие соотечественники. И у меня не сложилось впечатление, что от глубокого понимания сути.

Красота хайку не в каллиграфии. Но на самом деле - в картинке. Потому что хайку - не просто семнадцать японских слогов. Это - мгновенный снимок, описанный со спартанским лаконизмом: строго настоящее время, минимум слов, никаких метафор, только необходимые прилагательные. И мастерство поэта в том, чтобы, вникая в эти строчки, читатель не просто увидел картину глазами автора, но почувствовал то, чего на картине не нарисовано, но за нею стоит.
Мудрость рубаи не в проповеди суфизма. Рубаи - определённым образом оформленный лирико-философский афоризм. А какую философию вложит в него автор - любви, вина или собственного мировоззрения - ничем, кроме требований формы, не регламентированное, сугубо личное дело автора.
А вот что объединяет эти две формы - это предельная краткость изложения и необходимость совместной работы автора и читателя. Автора - при создании стиха, а читателя - при его понимании. Потому что никто не собирается класть пережёванный стих читателю в рот. Читателю стих приходится "раскрывать" самому.

И всех проблем :).

Удав Юзик   15.12.2011 13:06   Заявить о нарушении

Вон в Охотском море буровая затонула. Полсотни человек погибло.
Тоже чья-то халтура.

Удав Юзик   18.12.2011 19:10   Заявить о нарушении

Здравствуйте.
Не могу не пригласить:
http://proza.ru/2020/04/30/400

Павел Лобатовкин   02.05.2020 16:16   Заявить о нарушении