Рецензии на произведение «Определение нацизма»

Естественно. Огромное спасибо за прочтение.

Виларен 2   04.07.2018 17:37   Заявить о нарушении

Спасибо. Большее наши модераторы не пропускают.

Виларен 2   25.04.2013 18:55   Заявить о нарушении

Антон, храбрая Сусана была отнюдь не верхом общества. А жила на южном берегу Каспия. Которое носит также название Хазар. Как что хазары - это каспийцы. Вроде кавказцев. Примерно так действовал Рим - переселял ЧАСТЬ народа. А Ассирийцы переселяли весь народ: вавилонское пленение было для всего Израиля.

Виларен 2   25.04.2013 18:54   Заявить о нарушении

Нет никаких доказательств того, что прекрасная Сусанна маньячествовала с молотом и кувалдой,в Каспии поскольку она жила в Вавилоне и на её прелести покушались шибко жизнерадостные старцы.
Так или иначе, но Асирия и Вавилон придумали самый лучший способ войны. Без геноцида.

Антон Болдаков 2   25.04.2013 19:08   Заявить о нарушении

Без геноцида? Это как? Жестока была Ассирия. И истребляла народы и воинства.

Виларен 2   25.04.2013 19:25   Заявить о нарушении

Я имел в виду по меркам того времени - Ассиирия уже начала быть не такой... жёсткой. Геноцид был и ДО Ассирии, практически у всех царств. Ассирия первой ступила на пути мирного переселения и ассимиляции.

Антон Болдаков 2   25.04.2013 19:40   Заявить о нарушении

Тогда первым был Ашока. Потом - Китай.

Виларен 2   25.04.2013 20:44   Заявить о нарушении

Ашока и Китай... Ну да, хотя там была более жёсткая ассимиляция, а Ашока (согласно мифам и легендам - гадит нам и по сию пору).

Антон Болдаков 2   25.04.2013 22:02   Заявить о нарушении

Живи как китаец и будешь китайцем.

Виларен 2   25.04.2013 22:07   Заявить о нарушении

Низя нам как китайцы жить. У них религии нет! Как вы жить будете не веря в Бога?

Антон Болдаков 2   25.04.2013 22:22   Заявить о нарушении

У них есть всё: и православная и католическая церковь. Так что - можно.

Виларен 2   26.04.2013 20:00   Заявить о нарушении

Там в Китае всё это не для веры, а для галочки.

Антон Болдаков 2   26.04.2013 21:33   Заявить о нарушении

Откуда сведения?

Виларен 2   27.04.2013 18:25   Заявить о нарушении

Книга "Сто великих пророков и вероучений" - раздел "Китай". :)

Антон Болдаков 2   27.04.2013 19:24   Заявить о нарушении

Ладно, а там, не подскажут, кто там маньячил? Я то всё жду и жду. Память слабеет...

Виларен 2   27.04.2013 19:25   Заявить о нарушении

Основной законодатель там был Цинь Шихуанди - объеденитель Китая и строитель Великой Китайской Стены (прославившийся своей загробной армией терракотовых воинов). А так из того что можно назвать религией - Конфуций. Да и то - это не религия, а скорее сборник моральных правил .

Антон Болдаков 2   27.04.2013 19:41   Заявить о нарушении

Я вообще то про Юдифь спрашивал. Буддизм за религию не подойдёт? Или синтоизм?

Виларен 2   27.04.2013 20:02   Заявить о нарушении

Не, не пойдёт - ситонизм вообще по моему считает, что Христос жил в Японии и оставил море детей.

Антон Болдаков 2   27.04.2013 20:06   Заявить о нарушении

Зря Вы про них так: синто - это путь богов. Причём в Японии.

Виларен 2   28.04.2013 14:23   Заявить о нарушении

В том то и дело что религия Востока отличается от религии Запада.

Антон Болдаков 2   29.04.2013 06:25   Заявить о нарушении

И чем? Вот просто так, для просвещения. По мне, одна из функций религии - создание симулякра, который не даёт возможности смертным занять место высшего авторитета.

Виларен 2   30.04.2013 18:50   Заявить о нарушении

В западной - да. В восточных религиях это своего рода нормы морали, обязательные для всех, и не зависящие от меняющейся политической обстановки. Вы присмотритесь к религии Китая - там же мифов нет! Одни только истории и притчи о реально существующих людях. Ни тебе Бога, ни Мессии его - всё тихо, мирно, по домашнему.

Антон Болдаков 2   01.05.2013 06:12   Заявить о нарушении

Антон, а мы про один Китай говорим? А то как то первые императоры Китая на людей мало похожи.

Виларен 2   01.05.2013 17:53   Заявить о нарушении

Именно про Китай и говорим. Сложные отношения Императоров и философов как раз и были следствием того, что Императоры пытались привить своим подданным мысль о том, что они - боги. А философы им "показывали стахановское движение".

Антон Болдаков 2   01.05.2013 17:57   Заявить о нарушении

Антоха, ты там киряй меньше. Я могу понять, что показали жопу, но стахановское движение... Философы... Они что, зарылись в шахты ударными методами?

Виларен 2   01.05.2013 18:02   Заявить о нарушении

Не совсем - это в "Городке" было. Там вылезает Стаанов из шахты. чуть живой, а его встречают активисты и орут: "Уря-я-я-я!!! Стаханов дал двести пятьдесят процентов сверх нормы!!! Сейчас он перекурит, спустится в шахту и даст ТЫСЯЧУ!!!".
Стаханов сворачивает пальцы на одной руке в американский кукиш и со словами: "Следи, гад, за моим движением!!!" суёт под нос активисту!".
Стыдно, Виларен - не следите за "Городком".

Антон Болдаков 2   01.05.2013 19:35   Заявить о нарушении

Если честно, то я про него не очень то и слышал. Но если даже и так, то как это выражалось в философии? Чисто технически.

Виларен 2   01.05.2013 20:11   Заявить о нарушении

Чисто технически? "Императоры приходят и уходят, а вот люди остаются". Иными словами эта философия служит не ЛИЧНОСТИ императора а как-бы растворяет его, императора, в его Империи, в службе народу. Наверное не поймёте...

Антон Болдаков 2   01.05.2013 20:28   Заявить о нарушении

Антоха, вот кому мне верить? Дураку - философу или математике?

Виларен 2   01.05.2013 20:40   Заявить о нарушении

Это абсолютно разные понятия. Философия учит вас КАК жить хорошо и мило, а математика НА ЧТО, жить мирно и мило. :) Поэтому живите на две половины, просто вовремя переходите от одного, к другому. :)

Антон Болдаков 2   01.05.2013 22:34   Заявить о нарушении

Да всё дело в том. что логика говорит, что при правильных посылках и правильном исполнении операторов ответ не зависит от последовательности операций. То есть любая философская школа ДОЛЖНА приходить к одинаковым выводам. Так что, как же это философы умудрились придти к выводам разным?

Виларен 2   02.05.2013 11:42   Заявить о нарушении

Ваша базовая ошибка в том, что вы пытаетесь загнать философию и религию в рамки логики. А это совсем не так - запомните - верующие люди и философы с МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ЛОГИКОЙ - НЕ ДРУЖАТ!
Это для них так же противоестественно. как если бы вы стали светлое пиво запивать оливковым маслом.
Философы используют СВОЮ логику - и пока вы не раскопаете, откуда у такой логики ноги растут, то ничего у вас не выйдет и вы ничего не поймёте.
Им не нужна логика - им надо чтобы вы, вприсядку, танцевали гопака под их дудку. А если вы себе логикой будете мозги нагружать, то первым делом спросите: "а зачем мне танцевать вприсядку?". :)

Антон Болдаков 2   02.05.2013 12:11   Заявить о нарушении

Антон, про верующих я пропущу - будем считать, что я тупой и не понял, что ты меня обидеть хотел, но вот философам что они не разбираются в логике - говорите сами. А то мне глотку перекусят.

Виларен 2   02.05.2013 14:33   Заявить о нарушении

Вера и философия - это одно и то-же. :)

Антон Болдаков 2   02.05.2013 17:36   Заявить о нарушении

Да???? Философия - это некая система осознания нечётких проблем. Это некоторая разведка науки.

Виларен 2   02.05.2013 19:06   Заявить о нарушении

Абсолютно одно и то-же, просто религия это более конкретизированная форма философии, заточенная под строго определённые социальные цели. Например нацизм - это система объединения Германии под одной "крышей". Понимаете - не все русские знают, что до Бисмарка Германия и Пруссия были двумя совершенно разными странами. Идея "стержневой нации" помогла спаять немцев в один народ. С точки зрения науки и логики история "чистоте арийской расы" - бред! Но кто в это верит?

Антон Болдаков 2   02.05.2013 19:32   Заявить о нарушении

А то, что сама Германия до Бисмарка была горстью государств - это уже забыто? Нацизм - это не религия: иначе либерализм придётся признать религией. Ибо нацизм - это частный случай либерализма, поскольку считает, что конкурирует не люди или классы, а нации. И только. Религия строит общую сетку координат для человеческого сообщества.

Виларен 2   02.05.2013 20:36   Заявить о нарушении

Согласно вашим словам - логическая математика всегда приводит к одним и тем же выводам. Но я, при всём своём желании, не могу найти логики в нацизме, особенно в тех пунктах, что касаются уничтожения евреев и русских. Здесь нет логики. Нацист, конечно, найдёт логику - а мы с вами нет. Нацизм - это и есть философия. Философия гиперболизированного патриотизма.

Антон Болдаков 2   02.05.2013 20:55   Заявить о нарушении

Почему нет логики?? Как раз железная: евреи, бывшие союзники, организовали покушение, так что надо их показательно покарать. Заодно конфисковать некоторые материальные средства. Зачем истреблять русских? Освободить жизненное пространство: точно так же английские колонизаторы истребляли ирландцев и индейцев. А тогда ещё понятие нации было зачаточным. А те же ацтеки и инки занимались тем же. Так что в этом нет ничего нового и не логичного.

Виларен 2   02.05.2013 21:21   Заявить о нарушении

Такие мысли годны только для продолжателей дела СС - русских скинхедов, что шляются по подворотням с ломиками в зубах - как раз по их деградировавшему интеллекту. А вот Гитлер пришёл к власти опираясь на блок кадровых офицеров Германии и такие мысли в его понимании отдают примитивизмом. Не забывайте, что поговорка: "Нельзя обложить налогом могилы" - это как раз немецкая пословица.
У немцев всё было гораздо тоньше и сложнее. Мне кажется, что у Гитлера что-то было гораздо более извращённое. чем переправка всего живого в печи концлагерей - не в таких количествах.

Антон Болдаков 2   02.05.2013 22:02   Заявить о нарушении

Антон, прочитайте "Майн кампф", потом будите говорить, что он думал.
Те же английские протестанты уничтожали индейцев не из ненависти: они были ЛИШНИЕ в их системе жизни. А теперь вспомните теорию золотого миллиарда. Или её создатели тоже скинхеды?

Виларен 2   03.05.2013 07:31   Заявить о нарушении

"Майн кампф" - это обычная "завлекуха" для молодёжи. Ничего такого необычного в ней нет - честно говоря вы бы поинтересовались трудами Пол Пота - куда интереснее. "Майн кампф" - примитивная и эффективная обработка молодёжи и той части населения, которая не умеет думать своими мозгами и пользуется помощью со стороны. (слушайте, а вам точно тридцать лет?). Мозги молодёжи промывать - сойдёт.
"Золотой миллиард" - из той же оперы, примитивная бредятина, придуманная, кстати, русскими. Американцы не сумеют до такой пошлятины додуматься. При всём моём к ним неуважении, у них гораздо выше уровень развития, чтобы они могли всерьёз говорить о такой глупости.
Уничтожение индейцев - это самое обыденное дело рук самых обычных верующих. Ничего тут такого странного нет - вспомните историю, особенно религиозные войны, когда католики и протестанты друг друга уничтожали.

Антон Болдаков 2   04.05.2013 06:11   Заявить о нарушении

Антоха, а что это ты на либерастию подсел?

Виларен 2   24.05.2013 18:30   Заявить о нарушении

Это не либерастия, а простая объективность. :) Часто путается с либерастией, но сходство чисто внешнее - как меж акулой и дельфином.

Антон Болдаков 2   25.05.2013 11:27   Заявить о нарушении

Надо полагать, что теорию прогресса придумали русские. Вопрос в другом: если всё русские, то что тут вообще Европа и Америка делают?

Виларен 2   25.05.2013 19:30   Заявить о нарушении

Переставьте местами русских и Европу с Америкой. :) На Руси-Матушки объективность померла во времена Крымской Войны.

Антон Болдаков 2   25.05.2013 20:08   Заявить о нарушении

Тогда золотой миллиард - это ихний бред. Уж определитесь.

Виларен 2   25.05.2013 20:19   Заявить о нарушении

Не, Виларен, а вы что, верите в эти бредни насчёт золотого миллиарда? :) Неужели не понятно, что это НАШ, русский бред? Вы вчитайтесь в его стиль, в его идейность - голая русский менталитет и самобытность. Не удивительно, что этот миф возник в ходе развала СССР. :)

Антон Болдаков 2   25.05.2013 21:18   Заявить о нарушении

Когда эта теория возникла - была ещё империя. С царём - батюшкой.

Виларен 2   25.05.2013 22:31   Заявить о нарушении

Разница? Если я не верю в реинкарнацию? Тогда для меня все эти варны только биологическое основание на место в обществе. Тем более что собственно все касты, что составляют варны, это - роды. И там это просто иерархия родов.

Виларен 2   24.02.2013 19:19   Заявить о нарушении

Когда идет толкование того или иного феномена, или понятия, всегда исходят из этимологии и системы этого понятия.

Поэтому, если уж говорит о карме, то нужно говорить и о реинкарнации, потому что одно без другого - бессмысленно.

А то, что Вы называете "кастой" это социальный слой. Фашизм не столько хотел установить незыблимость социальных слоев - сколько уничтожения людей у которых не было мифического ДНК

Владимир Ус-Ненько   24.02.2013 19:23   Заявить о нарушении

Каста с европейской системы мысли некая замкнутая социальная общность. И даже если она имеет этимологию индийскую, то не значит, что её значение должно быть неизменным. Уж так случилось.

Виларен 2   24.02.2013 19:49   Заявить о нарушении

Это мне напоминает отрывок из гениальной книжки Шолохова "Поднятая целина", когда полуслепой дед Щукарь читает словарь иностранных слов и может читать только большие буквы. Потому дает свое толкование иностранным словам, типа - "акварель" - скромная аккуратная женщина; "бордюр" - нескромная, распущенная женщина ... :)

А каста это не просто закрытое сословие. В касту попадают по факту рождения и несмотря ни на что - не могут ее покинуть - до смерти.

Владимир Ус-Ненько   24.02.2013 19:57   Заявить о нарушении

Вот именно это определение касты я и использую: по факту рождения. А так. могу привести и другие примеры: сопли - до 16 века имели значение сосульки, натёки. ****ь. - Неверный. Мужеска рода. Вор - изменник родины. А ещё был забавный термин: задница. Означает наследство из материнского приданого. Сволочь. До революции - мусор который сволокли волокушами.

Виларен 2   24.02.2013 21:08   Заявить о нарушении

Менеджеры: выгода не уложилась в норму. Столбики цифр не сошлись. И всё. Я долго думал, кем надо быть, что бы руководить концлагерем уничтожения. И пришёл к выводу, что не садистом: это убьёт сотню. Тысячу. Дальше у него всё сгорит. Тут надо быть именно таким. Менеджером. У них эмоции же вызывает только то, что относится лично к ним.

Виларен 2   16.04.2012 16:42   Заявить о нарушении

Оберштумбанфюрер Эйхман как раз был гитлеровским менеджером. И Берия, которого сегодня усиленно "отмывают", ка и его шефа - обоих называют "успешными менеджерами". Такой же "успешный" и нынешний выдвиженец бериевской конторы товарищ Пу-пу.
Ваша ненависть к сионистам так же печальна, как и русофобство. Это две строны одной медали. Пользы обществу нет от обоих, один вред.

Симион Волков   19.05.2012 14:20   Заявить о нарушении

Симон, моет не надо нам в такую жару мозг лечить?

Виларен 2   19.05.2012 19:13   Заявить о нарушении

Как и у нас - к дуракам в России. И ощущение счастья - что мы не живём под КГБ. А вы из под него и не вылазали 90 лет.

Симион Волков   19.05.2012 22:56   Заявить о нарушении

Нет, Иван. Виднее нам, у нас шор нет на глазах. А вот жить под ними надо вам. Судьба.

Симион Волков   19.05.2012 23:30   Заявить о нарушении

Я приежал и буду приезжать в Москву, на Урал и куда будет нужно. И власть ваша ближе к нам, а не к вам. я никакие ссылки не открываю и сам не посылаю. Есть что сказать - пишите здесь.

Симион Волков   19.05.2012 23:33   Заявить о нарушении

Я не помню кто, но это было в царской России, кажись министр внутренних дел сказал:" Сионизм - вреден, поскольку мы воспринимаем евреев как граждан, а сионизм воспитывает взгляд на них, как на чуждых нам иностранцев".

Виларен 2   20.05.2012 07:37   Заявить о нарушении

Некрасов, не я, писал - раболепие и холопство у русского человека в крови. У каждой нации свои фишки. Евреи - у нас гипертрофировано самолюбие и отрицание любых авторитетов. Если у меня хватило "мужества", как у вас сегодня жить, то я не вами пустобрехался, а в г. Магнитогорске продолжал очень прибыльный бизнес на ММК[знаете кто это]. Но когда меня захотел унизить директор-миллиардер, я ему в глаза, а не в "Прозу" сказал, кто он и сказал, куда ему нужно пойти.
А с вашим "новым президентом" я поручкался ещё в марте 2000 года. Когда он перед первыми выборами союзнуков собирал. Или с них.

Симион Волков   20.05.2012 08:02   Заявить о нарушении

То гордыня воет и хвостом метёт. А с таким озлобленным толерастом разговаривать вообще не имеет смысла. Прощайте. Впредь я таких буду банить.

Виларен 2   20.05.2012 08:11   Заявить о нарушении

Здесь очень образованный народ собрался. И я не могу себе позволить, тАварищ Иван объянить вам глубину вашего недюжинного ума простым русским языком. Я иему хорошо обучился на металлург. заводе от ссыльных и зеков, которых туда ваши друзья и единомышленики привезли в "столыпинах". А потм думмаю, ну что с "ивана" - что он есть, что нет. себя до него опускать - непозволительяя роскошь. Как я сочувствую с тему, кто с вами в одном городе на унитаз садиться. Как мне их жаль, вы только знали. Шалом, "иваниваныч".

Симион Волков   20.05.2012 15:57   Заявить о нарушении

Я предупреждал.

Виларен 2   20.05.2012 16:42   Заявить о нарушении

Раб это ты, Ванёк. И что такое свобода и защита личности - никогда не узнаешь. Потому что ни ты, ни твоя голова с такой начинкой даже дома не нужна. От зависти инфаркт получишь - жиды опять переди тебя и богаче. Так Бог велел - избранный народ. А твой - избран для подачи водки в бане заморским купцам. Не забудь, тебе же на работу в ночь.
Прощай, всё остальное пришлю за кадром.

Симион Волков   20.05.2012 17:31   Заявить о нарушении

Точно: им сейчас и тут неплохо.

Да, Лисс, слыхал, как айзери поимели Гоги? Наш любитель проституток до сих пор не может отойти от шока. Скоро неделя будет, как притух.

Виларен 2   20.05.2012 17:59   Заявить о нарушении

Канечно!!!! http://www.yerkramas.org/2012/05/14/gruzinskij-monastyrskij-kompleks-zanyali-azerbajdzhanskie-pogranichniki/

Виларен 2   20.05.2012 18:13   Заявить о нарушении

Не дадут. Пиндосы сейчас активно строят Турецкую и Саудовскую империю. Давят все светские общества. Сейчас Бахрейн, ОАЭ... Если что, то и там будет арабская весна. Как я понял они на Иран всерьёз окрысились - это же нефтяная кубышка Китая. Так что грузин порвут как тузик грелку. Не сейчас, но чет через пять от них ничего не останется.

Виларен 2   20.05.2012 18:26   Заявить о нарушении

Вот останутся грузины только в России - тогда и будем скорбеть. Может ум хоть из задницы заорёт? Господь он милостив. Особенно к идиотам.

Виларен 2   20.05.2012 18:33   Заявить о нарушении

Это по поводу. что у них мозг ещё есть:
"Но на всю Грузию нашлось только 20 геев и лесбиянок, рискнувших публично продемонстрировать свою страсть к половым извращениям. Парад готовили долго и тщательно. При полной поддержке властей. Мэрия Тбилиси согласовала гей-парад по главной улице Тбилиси – проспекту Руставели. Лучших людей страны – геев и лесбиянок, от всего остального населения охранял большой отряд полицейских.

Но парад сорвался. «Союз православных граждан Грузии» не дал надругаться над традиционной моралью. В итоге завязалась драка – геев начали бить. Полиция, насколько я понял, изначально не вмешивалась (кому захочется защищать извращенцев даже за американскую зарплату), а вот когда геям досталось достаточно сильно (их едва не растерзали), то забрала пятерых из них и увезла в «неизвестном направлении»."

Так что это они так. бузят.

Виларен 2   20.05.2012 18:42   Заявить о нарушении

"Люди холопского звания - сущие псы иногда."
Чем тяжелей наказания, тем им милей господа. Некрасов, русский поэт? Нет, еврейский, зачем он хамам нужен, да Вань? Опять остань, обидно, Вань! А ВВысоцкий-то жидок, из наших. А ты ему, небось хлопаешь в ладоши. Мозоли натёр?

Симион Волков   20.05.2012 19:11   Заявить о нарушении

ВВысоцкому вы милостиво разрешили быть евреем. Да он вас всех больше меня ненавидел. И ему уехать ваше КГБ не дало. Хотите о нём узнать правду? Хотя такого слова не было в Союзе и в путинской России о ней не слышали.

Симион Волков   21.05.2012 00:56   Заявить о нарушении

Лисс, ты всё этого пожирателя фаршированный щуки гоняешь?

Виларен 2   21.05.2012 07:19   Заявить о нарушении

Терпеть не могу таких снобов. Тем более Израиль не такое уж и крутое место. А вот строем там ходят почти как в Северной Корее. Куча спецслужб. Жуть. И ЖАРА....

Виларен 2   22.05.2012 08:12   Заявить о нарушении

Эгалитарность - перевод равноправие. Китай не может похвастаться этим. Но, по самой сути конфуцианского учения мандат на правление даёт небо, посылая различные блага. Пока мандат существует, общество благоденствует. Как только утрачен мандат на правление, наступает хаос. И народ ОБЯЗАН сместить утратившего свою сакральность правителя. При этом Небо выступает как всеобщий закон, равнодарящий блага всем, а народ как источник власти. При этом люди между собой не равны с одной стороны, но и народ не имеет права смещать правителя, который следует путями Неба. Так что это не равноправие и не охолосократия. Это именно демократия. Хоть и не прямая. С другой стороны, в США президента выбирают выборщики, что не мешает считаться что система правления там - демократическая.

Если мне не врали - Дарвина в подлиннике я не читал, то именно он определил, что человек вершина эволюции. А кто же в нашем вид самое так сказать острие эволюции? Мужчина, англичанин, протестант. Собственно с чего это так Запад обожествляет прогресс? С того, что это их тайное убеждение, что деньги - показатель ПРАВЕДНОСТИ, а первенство в техническом прогрессе - показатель ЭВОЛЮЦИОННОЙ АКТУАЛЬНОСТИ популяции. Показатель того, что данная популяция ИМЕЕТ ПРАВО определять судьбы всего вида. Так что разница между теорией Дарвина, либерализмом и нацизмом не так уж и велика. При этом коммунизм определял, как балласт вида не популяции, а только некие страты их: то есть призывал истреблять не народы, а классы. которые не имеют общественно полезных функций. Если для либерализма балласт отсталые общества, не входящие в золотой миллиард, то для коммунизма - рантье. То есть живущие не своим трудом, а пользуясь наследственным положением. Так что, все они теории КОНКУРЕНЦИИ внутри человеческого вида. И отличаются не особо сильно.

Виларен 2   13.04.2012 14:52   Заявить о нарушении

Тут вот какая штука. Эволюция - явление объективное и нет ничего удивительного, что она подспудно проявляется в общественных отношениях.
Однако только фашисты сознательно применяли социал-дарвинизм в форме учения о неполноценных расах. Риторика коммунистов и либералов совершенно иная.
То же и о китайцах. Китайская философия именно что эгалитарна. Был такой философ Мо-Цзы, современник Конфуция, поинтересуйтесь его учением. Ничего подобного в Европе и в голову не приходило.

Константин Дегтярев   13.04.2012 15:48   Заявить о нарушении

Я знаю это учение. Аналоги его можно найти только в в учениях нищенствующих монахов или прочих сектах. Хотя, и тут они ограничивались только своим кругом.

Эволюция? Я не думаю, что мы сильно отличаемся от древних египтян. А уж Дарвин даже этого отрезка не мог видеть. Мы, как вид, слишком изменчивы и мало живём, что бы хоть как то почувствовать эволюцию.

Виларен 2   13.04.2012 16:01   Заявить о нарушении

Помимо биологической, есть еще социальная, техническая, культурная эволюция. У них те же принципы.

Константин Дегтярев   13.04.2012 16:07   Заявить о нарушении

Кстати, мы, как вид - отнюдь не изменчивы. Во-первых, живем долго, рожаем редко во-вторых - почти все мутации приводят к нежизнеспособности или социальной изоляции мутанта, в третьих - 150-80 тыс. лет назад прошли "бутылочное горлышко", так что все мутации начинаются с этой, не столь далекой даты.
Генетическое разнообразие в нашей популяции просто смехотворно малое, по сути, мы все практически - клоны, по меркам других представителей животного мира.

Константин Дегтярев   13.04.2012 16:13   Заявить о нарушении

Нет. Биологическая приспосабливает ОРГАНИЗМ. А все остальные - среду. Так что социальная, техническая и прочие эволюции действуют в ином направлении. чем биологическая. Как действует биологическая? Есть, например слабое место. Ну, скорость бега, за добычей. Добычей становится только определённый объём популяции, скорость которых ниже нормы. А догоняет её некий объём охотников, скорость которых выше этой самой нормы. И исходя из объёма пищи выживает некий процент популяции и даёт потомство. Это есть эволюционное давление. Но, техническая эволюция изобретает какое либо приспособление и снимает эволюционное давление. То есть, наш технический прогресс, приводит к тому, что длительность отбора по какому либо признаку мало. И это же значит, что эволюционные изменения весьма незначительны.

Виларен 2   13.04.2012 16:16   Заявить о нарушении

А тут же Вы мне и подбрасываете аргументы в пользу моей точки зрения.

Виларен 2   13.04.2012 16:17   Заявить о нарушении

Объект технической эвлюции - не человек, а техника. Ну, например: человек научился делать сплавы. Осенило кого-то. Это мутация. Она закрепилась в "культурном генофонде" в форме учебника по металлургии. Сплавил медь с оловом - класс, получилась бронза. Это результат закрепился. Сплавил медь с железом - фигня какая-то... В результате эволюция пошла по направлению бронзы, с железом и медью эксперементировать перестали.
Тот же механизм, что и в биологии, только на порядки быстрее.
Я о том и говорю: биологическое развитие человека, и без того замедленное по перечисленным выше причинам, сейчас вообще остановилось, у нас теперь уже хромосомные мутации на этапе беременности вычисляют и аборт делают.
Зато техническая и культурная (в широком смысле) эволюция прут со страшной силой.

Константин Дегтярев   13.04.2012 16:28   Заявить о нарушении

Вы, видимо, спорите не о том, о чем я.
Я начал с того, что социальное развитие имеет эволюционный характер, поэтому любую социальную программу можно, при желании, подогнать под дарвинизм.
Но в чисто биологическом смысле это пытались сделать только фашисты. А либералы и коммунисты оперировали абстрактными терминами. "Уничтожение класса" или "уничтожение безработицы" в идеале не предусматривает физическое истребление этих социальных групп.

Константин Дегтярев   13.04.2012 16:37   Заявить о нарушении

Посмотрите на действия англичан в Индии или Китае. В Америке... Везде они ИСТРЕБЛЯЮТ отсталых и оправдывают это именно отсталостью. Да, именно биологическая эволюция человека практически остановилась. А вот многие просто жаждут увидеть её плоды на дистанции своей жизни. Последний миф - дети индиго.

Виларен 2   13.04.2012 18:02   Заявить о нарушении

Да, сплав меди, олова и железа - очень прочен.

Виларен 2   13.04.2012 18:05   Заявить о нарушении

Ну, вообще-то нигде англичане не декларировали своей целью истребление народов по причине их отсталости. Как-то само собой получалось.
Неприятность фашизма/нацизма именно в том, что они честно декларировали свою цель, да и то старались приличий не нарушать. Интересно, что не существует приказа уничтожать евреев, его так никто и не отдал, хотя в форме "окончательного решения еврейского вопроса" он кое-где и проскальзывал.

Константин Дегтярев   13.04.2012 18:59   Заявить о нарушении

Вот только то. Фашизм честнее. То есть...лучше либерализма?

Виларен 2   13.04.2012 19:46   Заявить о нарушении

Ну, нет. У либерализма иная цель - получение выгоды для "элиты общества". Эта выгода может быть достигнута разными способами. Т.к. для получения прибавочного продукта нужна рабочая сила, выгоднее сохранить ей жизнь. Т.к. работник нужен квалифицированный, его нужно обучить. Т.к. работник нуждается в стимулах, ему следует обеспечить достаточное питание, отдых, ощущение относительного удовольствия от жизни. Лишь бы пахал, а не бунтовал. Желание пахать можно добиться не только принуждением, но и разного рода психологическими манипуляциями. Кроме того, из талантливых представителей "пашущих" можно кое-кого вербовать в элиту, создавая иллюзию равных возможностей, строить иерархию, чтобы они сами собой управляли. Все это вполне себе ведет к социальному прогрессу. И доказало свою эволюционную эффективность.

А фашизм чего? Всю неэлиту - замочить или принудить к рабскому труду. Разумеется, таких "честняг" самих первыми и замочили. Т.е., линия поведения оказалась эволюционно несостоятельной.

Константин Дегтярев   13.04.2012 20:11   Заявить о нарушении

Не забывайте - замочили отнюдь не либералы. Более того, посмотрите сколько вывели производств в тюрьмы и в Китай, где условия таковы, что вешаются даже китайцы. И сколько ЛИШНЕГО населения в тех же развитых странах? Так что фашизм имеет больший КПД.

Виларен 2   13.04.2012 20:35   Заявить о нарушении

Ну, фашистов замочили в том числе и либералы; упорство Великобритании и экономическую мощь США со счетов сбрасывать ни в коем случае не следует. Собственно, на СССР Германия напала от оперативной безысходности, т.к. провалилась попытка подготовить условия для высадки в Англии.
Что касается "лишнего" населения - это как раз следствие успешной борьбы работников за высокую заработную плату. Оказалось выгоднее набирать гастарбайтеров и переводить производства в развивающиеся страны, а из сверхприбыли платить пособия по безработицы. Т.е., в Европе, чтобы работать, нужно иметь очень высокий уровень образования, недоступный (пока еще) в развивающихся странах. Если ты простой работяга, тебе лучше побыть безработным. За тебя будет работать негр за три копейки, разницу поделят между твоим пособием по безработице и сверхприбылью капиталиста. Все выгоднее, чем платить зарплату европейского уровня и поддерживать "завоеванные" работниками социальные обязательства.
Этот парадокс известен еще со времен Древнего Рима.

Константин Дегтярев   16.04.2012 10:57   Заявить о нарушении

А как быть с тем, что немцы англичан не стали добивать? Видимо Гитлер надеялся с ними договориться.

Виларен 2   16.04.2012 16:37   Заявить о нарушении

Это Вы про Дюнкерк? Довольно странное объяснение - если бы Гилер добил экспедиционный корпус, договориться ему было бы гораздо проще. У Англии просто нечем было бы защищаться.
Лиддел-Гардт объясняет это решение удачным действием небольшой английской танковой группы, которая ударила во фланг наступавшему Гудериану. Донесение об этом ударе, практически незамеченном самим Гудерианом, было составлено излишне пафосно и ушло наверх. Гитлер его воспринял как большую опасность для растянутых коммуникаций и приказал остановиться, а эвакуацию сорвать бомбардировками, в чем ему очень поспособствовал Геринг. В результате произошла счастливая для англичан задержка на 2 дня.
Версию о желании "договориться" я считаю конспироложеской, по причине изложенной выше: договориваться лучше с разгромленным противником.

Константин Дегтярев   16.04.2012 17:05   Заявить о нарушении

Константин. Начнём с того, что основная сила Англии - флот и авиация, а под Дюнкертом ни та, ни другая не пострадала. Так что добив пехотные дивизии Гитлер ничего бы не добился. А позволив им убраться - показал, что он вполне договороспособен. Далее при налётах на Англию небыли атакованы авиазаводы, базы флота. Так что налёты на Лондон - это был теракт, а не война. У нас же тоже взрывали дома с людьми, а не ту же плотину Рыбинской гэс. Военный эффект был бы выше, но вот договориться потом было бы невозможно. Так и здесь.

Атака же растянутых коммуникаций и остановка Гудериана - глупость: чем же это могло защитить их? Более того, сам Гудериан отсекал англичан от Франции. Единственное что могло помочь при такой атаке - разворачивание либо части фланговых подразделений, либо резервов. Да и вообще он мог забить на это: горючки и боеприпасов на марш у него должно быть должно: запасы минимум на неделю по уставу, так что Но сам Гудериан этого не сделал. Так что это точно - лажа. Тем более что в уставе Рейха был пункт, что командир, если считает, что приказ командира или начальника не верен, может под свою ответственность не исполнять его. Чем активно пользовался Роммель. И уж если Гудериан рванул от Арден, вопреки мнению генштаба, то тут он точно бы не послушался. Так что приказ был и был с мотивацией невоенного характера. поскольку военной просто нет.

Виларен 2   16.04.2012 18:41   Заявить о нарушении

Виларен, не могу сказать, что Ваши доводы кажутся мне более убедительными, чем доводы Лиддел-Гардта. И что они вообще кажутся мне убедительными. Повтор давно обсосанных конспирологических версий, разбавленный очень неубедительными рассуждениями о стратегии.
Устоявшаяся точка зрения - это паранойя Гитлера (уж очень все хорошо складывалось) и желание Геринга доказать, что ВВС способны самостоятельо решать стратегические задачи (модная на то время "доктрина Дуэ"). Версия о попытках договориться имела бы основания если бы хоть что-то было известно о таких попытках до мая 1941 года (т.е. до бегства Гесса) и если бы Гитлер не дал приказ возобновить наступление сразу после того, как Геринг облажался.

Константин Дегтярев   16.04.2012 23:26   Заявить о нарушении

По поводу способности обороняться после Дюнкерка: без экспедиционного корпуса Черчиль оценивал обороноспособность Британии как нулевую; были основания полагать, что одних немецких воздушных десантов хватит, чтобы полностью дезорганизовать страну и захватить Лондон.
"Если немцы высадятся прямо сейчас, то мы будем бить их пивными бутылками по головам, т.к. больше у нас ничего нет".

Константин Дегтярев   16.04.2012 23:33   Заявить о нарушении

И с экспедиционными силами у них было бы тоже самое - оружие и техника осталась во Франции. Воздушный десант был в состоянии захватить Лондон? Тогда, у меня не скромный вопрос: а как же так случилось, что этого не получилось на Крите? Ведь там Гитлер похоронил свои лучшие части ВДВ. Как же так? Кроме того, что же по Вашему должен был сделать Гудериан при отсекающем ударе во фланг? Ну, так в порядке бреда? Более того, почему же так случилось, что в Африке основным противотанковым средством английских войск стали подводные лодки и торпедоносцы? Вы всё ссылаетесь на слова. Но как говорил Бисмарк: главное не мотивы, главное - возможности. А возможности именно таковы, что привёл я. А слова... Они как ветер. Тот же Черчель говорил, что если в политике осталось что то хорошее - то это ангел.

Виларен 2   17.04.2012 17:45   Заявить о нарушении

Не нашел смысла в Ваших возражениях, извините. Я вижу, Вам нравится эта тема, можно поговорить, но не в такой форме. Выберите то, что Вам интересно и сформулируйте тезис. А то Вы что-то начинаете мне напоминать Антона, он тоже очень своеобразно относится к полемике, каждый раз выдвигает новую тему будто бы в доказательство старой.
Слова отражают то, что люди думали в определенный момент времени. Люди принимают решения исходя не из объективной обстановки, а из своего знания и ощущений на данный момент. Кто пытается интерпретировать действия исторических лиц по иному, а тем более - основываясь на своем "послезнании", совершает грубую методологическую ошибку.

Константин Дегтярев   17.04.2012 17:56   Заявить о нарушении

Чтобы не отрываться от темы и в качестве иллюстрации к моему предыдущему посту, я все-таки процитирую Лиддел-Гарта:

"анализ кампании показал, что непосредственной причиной приказа о прекращении наступления было психологическое воздействие небольшой контратаки англичан силами двух танковых батальонов, предпринятой 21 мая 1940 г. в районе Арраса во фланг продвигавшихся к побережью немецких войск. При проведении этой контратаки англичанами учитывались опасения, которые испытывали Гитлер и некоторые из высших немецких офицеров во время смелого и глубокого стратегического прорыва во Франции. Контратака оказала сильное психологическое воздействие на немецкое командование в наиболее критический для него момент. Клейст неоднократно приостанавливал наступление Гудериана. Командующий армией Клюге, непосредственный начальник Клейста, также был склонен приостановить дальнейшее наступление до выяснения положения у Арраса. На Рундштедте, естественно, также сказалось их беспокойство. Таким образом, когда Гитлер на конференции утром 24 мая выяснил взгляды Рундштедта, его сомнения еще более усилились, и он сразу же после конференции издал приказ о приостановке наступления. Браухич и Гальдер были склонны продолжать танковое наступление, но Гитлер нашел достаточно сторонников для поддержки своей чрезмерной осторожности."

Все что я знаю о психологии говорит в поддержку именно такой версии событий. Чем ближе к успеху, тем люди больше склонны нервничать и остановиться на достигнутом, не рискуя всем. Грубо говоря, как в игре "Как стать миллионером" - можно попытаться ответить на последний вопрос и получить миллион, а можно отказаться и получить 500 тыс.

Константин Дегтярев   17.04.2012 18:19   Заявить о нарушении

А я как возражение приведу выдержку из наставления по применению танков в бою:"В годы войны встречные бои возникали в различных условиях обстановки. Особенно частым явлением в начале войны было ведение встречных боев с развертыванием с марша. Протяженность марша в предвидении встречного боя колебалась от 50 до 150 км.

В последующие годы встречные бои возникали чаще всего с выдвигающимися резервами в ходе наступления и в обороне.

Основой успеха во встречном бою являлось упреждение противника в развертывания и захвате выгодных рубежей.

Основной способ действий во встречном бою - охват противника большей частью с фланга при одновременном наступлении меньшими силами с фронта.

Командир батальона с командиром поддерживающей артиллерии обычно следовал за головной походной заставой. При завязке боя головной походной заставой командир батальона принимал решение на встречный бой. После принятия решения он на ходу ставил боевые задачи подчиненным. Роты из походной колонны развертывались и переходили в наступление.

Опыт прошедшей войны показал, что там, где командиры во встречном бою заранее продумывали, определяли варианты встречного боя и доводили их до исполнителей, быстро принимали решения, упреждали противника в развертывании своих главных сил, решительно атаковывалн его во фланг и тыл, там наши подразделения даже в бою с превосходящими силами противника добивались победы, нанося значительный урон гитлеровским войскам и их союзникам."

Как видим, наставление предлагает примерно тоже самое, что и я. Что самое забавное, то та же авиация должна была быть брошена на защиту коммуникаций, раз уж за них так опасались, а не останавливать танки и бросать авиацию на порт.

Так что, какие есть ещё возражения? Надеюсь уставы и наставления достаточно авторитетный источник?

Виларен 2   17.04.2012 18:58   Заявить о нарушении

Виларен, Вы демонстрируете совершенно нелепый, феерически-чудовищный подход к аргументации. Как можно советским(!) послевоенным(!) наставлением(!) по применению танковых войск комментировать германское(!) реальное применение (!) войск в начале войны(!). Да еще и весьма нетипичный случай, нетипичность которого вошла во все, так сказать энциклопедии.
Не говоря уж о том, что Ваша цитата просто никак не касается случая, о котром мы говорим.

Вот Вам более четкий пример, который говорит о том, какое значение придавалось фланговым угрозам именно в 1940 (хотя пример тоже советский)

Постановление Военного совета БОВО о состоянии войск 3 армии
г. Минск, 11 февраля 1940 г.
"7А отмечалась как наиболее слабая в смысле принятия решений и реагирования на изменившуюся обстановку. Был случай, когда при угрозе с фланга командование не дало решения в течении 22 часов."
Внизу приписка: «Не мешало бы узнать фамилии и звания».
(liewar.ru/content/view/219/21/1/3/ )

Т.е., как видим, при малейшей угрозе с фланга предписывалось немедленно реагировать. Т.к. Гудериан сильно оторвался от резервов, реагировать было особо нечем и естественной реакцией Гитлера была остановка и разворот его войск, чтобы не попасть в мнимый "капкан".

А что Вы хотели сказать своей цитатой, я так и не понял. Она вообще не имеет никакого касательства к делу. У меня все сильнее и сильнее ощущение, что я говорю с клоном Антона. Манера полемики совпадает один в один.



Константин Дегтярев   18.04.2012 09:31   Заявить о нарушении

Пардон, не Гудериан, а Клейст, я малек попутал. Контрудары, которые вывели Гитлера из равновесия, даже обозначены на карте (upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/21May-4June1940-Fall_Gelb.jpg), под флажком "French counterattacks, stopped 23 may"

Вот, кстати, объяснения самого Гитлера по этому поводу (письмо Муссолини от 26 мая 1940) «Прежде чем отдать приказ об окончательном прорыве к Ла-Маншу, я счел необходимым, даже невзи­рая на риск, что части англо-французских войск удастся эвакуи­роваться или выйти из окружения, на время приостановить наше наступление. За выигранные таким образом два дня нам удалось привести в порядок дороги... так что теперь нам нечего опасаться каких-либо затруднений в снабжении войск. Вместе с тем пехотные дивизии... теперь могут вновь соединиться с тан­ковыми и моторизованными соединениями...»

т.е., как я уже писал, Гитлера волновал отрыв Клейста от пехотных резервов.

А вот как объясняет Рундштедт: «Решение Гитлера обосновывалось тем, что на карте, имевшейся в его распоряжении в Берлине, территория вокруг порта была показана как болотистая и непри­годная для действия танковых частей. Учитывая, что танков мало, что местность труднопроходима и что французские армии к югу еще не уничтожены, Гитлер решил отказаться от танко­вой атаки, считая ее слишком рискованной».
(voentaina.ru/stop_prikaz_gitlera/)

Т.е., как я уже писал, Гитлер опасался удара французов/англичан во фланг и, при дальнейшем движении, в тыл. Это был стык французских и английских армий, так что пресловутые 2 английских танковых батальона вполне могли поддерживать наступление французов.

Вот теперь, по-моему, ситуация ясна кристалльно. Или, м.б., Вы приведете мне какую-нибудь цитату из устава караульно-гарнизонной службы в "опровержение"?

Константин Дегтярев   18.04.2012 09:57   Заявить о нарушении

Поищу соответствующие место у Гудериана. Объяснение - не значит что это была причина. Так, немцы всем долго морочили мозги теорией внутренней поверхности. Типа земля не выпуклая, а вогнутая. И даже проводили исследования радаров исходя из этой теории. Проблема в том, что у них ПОЛУЧИЛОСЬ. Как и у всех прочих. Но, с теорией этой не согласуется попытка создания баллистических ракет. Немцы были идиоты или делали вид, что они идиоты?

Почему я сослался на наставление СА? Как бы сказать понятней? Логика - она у всех логика. Так что опыт и логика всех приводит к похожим выводам.

Ага, вот весьма характерный момент: " Наступление танков становится бесцельным, если оно не переходит в преследование. Только преследование может закрепить успехи, достигнутые в предыдущих, часто очень упорных боях. Поэтому каждый танковый командир должен стремиться продолжать наступление всеми боеспособными машинами и вести его до тех пор, пока хватает горючего. А для этого особенно важно заблаговременно согласовать все вопросы снабжения.
Как средство преследования танки незаменимы, поскольку их боевые свойства позволяют быстро подавлять или обходить противника, оказывающего сопротивление в глубине своей обороны. Если успех боя намечается только к вечеру, то необходимо во что бы то ни стало использовать ночь для продолжения атаки. Сила воли человека должна в этом случае не уступать неутомимости танкового двигателя.
Экипажи немецких танков держались порой до предела человеческих возможностей. Они знали, что только таким образом можно облегчить последующие бои или совсем их избежать. Командиры экипажей действовали по принципу: "Оставляй все позади себя. Однако они должны были быть уверены, что будут своевременно обеспечены подкреплениями и средствами материального снабжения. В трудных условиях России, как правило, было возможно вести лишь фронтальное преследование. Используя образовавшиеся при этом бреши и сосредоточивая силы на решающих участках, немецкие войска обходили противника, чтобы отрезать ему пути отхода. В этих случаях неизбежно создавалась критическая обстановка. Подчас сами группы преследования временно оказывались в окружении или, стремясь захватить важные мосты, теснины и высоты, попадали в очень труднее положение. И тогда снабжение этих групп можно было осуществлять лишь по воздуху.
В состав групп преследования нужно вводить только самые необходимые и боеспособные силы и средства, но всегда надо брать с собой как можно больше горючего. Преследование предполагает движение вперед, постоянную боевую готовность и непрерывную разведку. Каждая выигранная четверть часа ценна и может оказать решающее влияние на боевые действия.
Только преследование приносит полную победу!
Всегда предоставляй противнику возможность вести неблагоприятное для него наступление и при этом спокойно уступай местность. Своевременная контратака снова вернет все потерянные преимущества."

И у меня вопрос: если местность, но которой наступали танки противника БОЛОТИСТОЕ, то какую вообще опасность они могли предоставлять наступающим частям?!!! Если поле непроходимо для немецких танков, то оно же непроходимо и для английских. Если они нашли путь вдоль моря - хорошо, вот кто сказал, что они могли атаковать через болото? И почему же не применить авиацию? Ведь немцы славились именно отличным взаимодействием родов войск. Мольтке боялся? Человек, который не испугался захватить Норвегию не просто в отрыве, но при полной блокаде экспедиционных сил, боялся фланговой атаки? Причём настолько, что отказался принять мнение Гудериана?

И ещё один вопрос: если Гитлер так стремился захватить Англию, то почему же не провёл тот самый десант? На Лондон?

С Гессом та ещё проблема: как утверждают, что он просто ЗАБЛУДИЛСЯ в тумане, по сему не СЕЛ, а вынужден был катапультироваться. То есть, есть вероятность того, что это был не первый полёт и он собирался вернуться.

Виларен 2   18.04.2012 14:47   Заявить о нарушении

"16 мая Ф. Гальдер записывает в дневнике: «... Развитие прорыва приобрело классическую форму. Западнее р. Маас войска безостановочно продвигаются. Контратаки танков противника успеха не имеют...»

Но в этот день нанесла контрудар 1-я французская бронедивизия в районе западнее Намюра. Контрудар был отбит, бронедивизия разбита. Однако на следующий день, 17 мая, Ф. Гальдер отмечает: «... Фюрер подчеркивает, что основную угрозу он видит на юге, (я же в настоящее время вообще не вижу никакой опасности!)... Безрадостный день. Фюрер ужасно нервничает. Он боится собственного успеха, не хочет рисковать и охотнее всего задержал бы наше дальнейшее провижение. Предлог – озабоченность левым флангом!»

Вот мнение НГШ. Опять не идёт под Ваше объяснение. По Гальдеру - всё пучком. И даже по учебнику.

Виларен 2   18.04.2012 15:06   Заявить о нарушении

Виларен, Вы хоть чуть-чуть мозг напрягите:

Вот Вы цитиуете Гальдера:"Безрадостный день. Фюрер ужасно нервничает. Он боится собственного успеха, не хочет рисковать и охотнее всего задержал бы наше дальнейшее провижение. Предлог – озабоченность левым флангом!"

И это й цитатой полностью подтверждаете мои слова о том, что Гитлер испугался угрозы левому флангу и потому остановил наступление. Гитлер остановил, не Гальдер! Это было именно решение Гитлера, и Вы окончательно подтверждаете, что он потсоянно думал именно об этом, о назащищенном левом фланге и 24 мая у него просто не выдержали нервы.

Но почему-то тут же делаете вывод: "Вот мнение НГШ. Опять не идёт под Ваше объяснение. По Гальдеру - всё пучком."

Как же не идет под мое объяснение, когда оно СЛОВО в СЛОВО его повторяет? Вы меня что, гипнотизировать пытаетесь? Что за немыслимая такая манера спора? Черное это белое, теплое это холодное. Ей-ей, именно это Вы и пишете. Короче, утомили, правда.

И в том, что Вы - клон Антона я теперь уже убедился на 100%. Потому что другого такого собеседника я представить не могу. Это слишком индивидуальная манера, чтобы могла повторяться. Хватить мне голову дурить, я человек занятой, мне работать надо.

Константин Дегтярев   18.04.2012 15:18   Заявить о нарушении

Я то мозг напряг. Вот уж кипит: так кто принял решение то? Генералы, которые по первой версии боялись, что Гудериан оторвался от тылов, НГШ, которому через голову Гудериану попало странное донесение о атаке через болото - по второй версии, или Гитлер? Которого до этого не пугали авантюры в Бенелюксе и линия Мажино, а тут испугали два батальона танков в болоте? Ещё раз говорю, объяснение - это не всегда, точнее редко - причина. Чего нервничал Гитлер? Авантюра в Голландии и Бельгии прокатили. А На юге шла КЛАССИЧЕСКАЯ военная операция. Генералы не нервничали. Чего мог знать Гитлер, чего не знал НГШ?

До этого Вы мне объясняли. что это был чисто военный психоз. Когда я возразил сославшись на наставление 48 года, сказали, что это некорректно. Ладно, я привёл мнение Гудериана и Гальдара. Оба со мной согласны. Вывод: нервозность Гитлера лежала не в военной сфере. Что, собственно я и доказывал: с чисто военной точки зрения там всё было нормально. Значит, это было не военное решение. Скорее всего политическое. Не надо доказывать, что Гитлер был идиотом: на этом фоне его противники выглядят вообще как имбицилы. Гитлер был моральный урод, но с мозгом у него было всё в порядке. А ещё задолго до него было сказано: война - это продолжение политики иными средствами. Более того, и наша и немецкая военная мысль крутится вокруг теории Клаузовица. Как и на Западе - беднягу как того декана хоронят на бис каждую пятилетку. А это значит только одно: военные теории что у немцев, что у нас должны совпадать во многих моментах.

Виларен 2   18.04.2012 15:48   Заявить о нарушении

Гитлер самолично объяснил причину своих опасений в письме Муссолини. Он опасался за левый фланг. Да, у него была такая паранойя, и ее разделяли многие другие генералы. Думаю, что все. Просто, когда они писали мемуары, пользовались послезнанием. Это вообще характерно для немецких генералов - валить вес промахи на Гитлера.

Итак, у нас имеется четкое объяснение из нескольких источников - Гитдер боялся за левый фланг (и правильно делал), потому остановил наступление.

Теперь Ваша версия - он остановил наступление из-за желания сепаратно договориться с Англией.

1. Где свидетельство таких контактов с 24 по 27 мая, когда наступление было продолжено? - их нет.
2. Почему Гитлер хотел договраиваться с противником, у которого еще оставались козыри? - нелогично
3. Если он "жалел" англичан, почему в это время немецкая авиация безжалостно топила суда, присланные для эвакуации? - тоже нелогично.

Т.е., при наличии веских показаний в пользу первой версии, у нас нет НИКАКИХ свидетельств в пользу второй. Вторая версия появилась в мозгах советских историков, которые повсюду искали следы "предательства" союзников. И Вы ее послушно повторяете.

Так это: признавайтесь, что Вы Антон и объясните, зачем Вам этот цирк.

Константин Дегтярев   18.04.2012 15:58   Заявить о нарушении

Константин, у Гальдера - дневник и писался он во время событий. Тем и ценен. С его чисто дилетантской точки зрения опасаться там было нечему. Думаю, что хоть в этом то ему можно доверять? Статья Гудериана писалась вообще ДО ВСЕХ событий. Свою теорию он отрабатывал на макетах танков и самолётах. И именно она легла в основу уставов и наставлений вермахта. Хоть тут то договоримся? Лады?
А вот что пишет он дальше:"В дневнике Ф. Гальдера появляется запись: «...Фюрер, непонятно почему, озабочен южным флангом. Он беснуется и кричит, что можно погубить всю операцию и поставить себя перед угрозой поражения. Он и слушать не хочет о продолжении операции в западном направлении, не говоря уже о юго-западном, и все еще одержим идеей наступления на северо-запад... Пожелания фюрера: быстрое подтягивание передовых дивизий на юго-запад для прикрытия участка прорыва с юга, приведение в боевую готовность основной массы моторизованных войск для продвижения на запад." Исходя из этого пассажа Гудериану наступать в на северо-запад. Ни какие мифические танковые батальоны в болотах и растянутые коммуникации ему не мешают. Хотя, в таком разе они окажутся не на фланге, а в тылу. Так в чём дело? Гитлер боялся флангового охвата. но совершенно плевал на выход в тыл?!!!!

Константин, у того экземпляра "Танки, вперёд!" что есть у меня есть предисловие генерал - полковника бронетанковых войск. профессора, доктора военных наук Прапорщикова. Который весьма ехидно заметил, что Гудериан боялся входить в города на танках, в отличии от простых русских солдат, что брали Берлин на танках. Это было за четыре года до Грозного. Вы помните, чем там кончилось? А знаете почему? Потому что наши генералы зазнались и не считали для себя достойным учиться у идиотов. Эта гордыня стоила тысячи жизней. Так и здесь. Легко всё списать на глупость Гитлера. Вот только с чего же это такие умные все проигрывали идиоту то? Ведь вся франко-бельгийская операция - это воплощение старого плана войны с Францией, который не смогли умные генералы осуществить в Первую мировую. А недоумок СМОГ. Суть то его была проста как палка: втянуть Францию в драку среди голландских болот и запереть их там, прорвавшись через Ардены, используя ту же линию Мажино как собственный оборонительный рубеж - французам было не намного легче штурмовать Германию через этот великий забор. И недоумок - смог. Смог сделать то, чего не смогли умные и образованные! Там где они увязли в кровавой бойне. Почему? Потому что он был недоумок? Который боялся двух батальонов в болоте, но плевать хотел на возможную контратаку всего экспедиционного корпуса. которому он подставлял фланг?

Так как? Когда он был идиотом, а когда гением и как Вы это определяете?

Виларен 2   18.04.2012 16:42   Заявить о нарушении

Хуже того, особенно для Вашей теории танков в болоте, историки говорят совершенно о другом развитии событий, где болотоходным танкам просто нет места:
"Более того, когда 22 мая танки Г.Гудериана вышли к Ла-Маншу, он не получил никаких указаний о дальнейших действиях, и тогда «быстроходный Гейнц» отдал свой приказ – 2-я танковой дивизии наступать на Булонь. 1-й танковой дивизии – на Кале, а 10-й танковой – на Дюнкерк, то есть вопреки принятому плану «дальнейшего развития операции, после того как войска выйдут к побережью.»

Немецкое наступление настолько напугало командующего британскими экспедиционными силами во Франции лорда Горта, что вместо разработки планов совместного контрнаступления он вечером 19 мая сообщил в Лондон, что его штаб изучает возможность эвакуации английских войск. 20 мая адмирал Рамсей созвал в Дувре совещание, на повестке дня которого стоял всего один вопрос: «Экстренная эвакуация крупных контингентов войск через Ла-Манш». Эта операция по эвакуации войск получила кодовое название «Динамо». Ее было решено проводить из портов Булонь, Кале и Дюнкерк.

И вот того, что британское командование предаст своих союзников, ни кто не мог даже предположить!"

Так что Гудериан действовал в соответствии со своей доктриной. А вот отказ от атаки англичан танковыми соединениями был принят ещё ДО начала наступления Гудериана.

Виларен 2   18.04.2012 17:02   Заявить о нарушении

Антон, вся эта ботва, которую Вы написали, ничего не значит в справнении с многократно доказанным фактами:
Гитлер опасался охвата фланга, по опыту ПМВ. Например, так погибла армия Ренненкампфа во время ее победоносного "блитцкрига" в Восточной Пруссии. Гитлер дхотел сохранить танки для броска на Париж. И, наконец, Гитлер считал, что пехоты и авиации будет достаточно для ликвидации Дюнкеркской группы. Он имел власть остановить наступление и он его остановил. Ни один из источников, которые Вы привели не пишет, что охват фланга - это так, ерунда и его надо игнорировать. Да, танкисты иногда высказывались в томи смыслею что танки не должны останавливаться, что разбираться с фланговымии ударами - дело пехотя и т.д. Но выше показано, что пехота отстала, и угроза была реальной. Другое дело, что французы не смогли ее реализовать, возможно Гальдер был лучше осведомлен, но Гитлер все же имел основания беспокоиться. И не только он, вот тут утверждается, что вся инициатива принадлежала Рунштедту, а Гитлер просто санкционировал его решение:
militera.lib.ru/db/halder/01_pre.html

Согласен, что Гальдер писал дневник и он отражает его мнение на тот момент. В его воспомнаниях этот эпизод дан по другому (см. ссылку выше). Но даже в дневнике выражено его личное мнение, а не Гитлера и не мнение Рунштедта.

В любом случае, изложенная выше версия, которая отнюдь не сводится к одной боязни охвата флангов, а содержит много разных факторов, опирается на многочисленные свидетельства и вполне (что бы Вы не утверждали) согласуется с логикой и обстановкой, а под Вашей версией нет ничего, в т.ч. и логики.

Константин Дегтярев   18.04.2012 17:18   Заявить о нарушении

Антон, болота - это самый последний фактор, который имел наименьшее значение. Когда Вы называте его "моей версией", Вы передергиваете в своей обычной манере.
Давайте будем корректными собеседниками.
Факторы были такие:
1. Отрыв от пехоты
2. Угроза флангу и тылу
3. Желание сохранить танки для броска на Париж
4. Переоценка возможностей авиации и пехоты для ликвидации котла
В сумме получается весьма веский набор аргументов, чтобы не изобретать фантастические версии.

Константин Дегтярев   18.04.2012 17:23   Заявить о нарушении

Кстати, и Гальдер отнюдь не был безмятежен относительно танков Клейста, да и сам Клейст был не очень-то в себе уверен:

23 мая, 17.30 — Доклад об опасениях Клейста. Он думает, что не в состоянии полностью выполнить свою задачу, пока не ликвидирован кризис в районе Арраса{1058}. Потери в танках — до 50%. Я сообщил, что кризис будет преодолен в течение 48 часов. Я отдаю себе отчет, насколько трудна эта задача. Нужно потребовать от войск стойкости.

24 мая:

...выход пехотных соединений к Аррасу несколько задерживается

Танковая группа Клейста впервые докладывает о превосходстве противника в воздухе.

15.30 — С сегодняшнего утра фюрер у Рундштедта

16.00 — Зальмут: О наступлении механизированных сил противника в районе Абвилля, Амьена и особенно мощном — в районе Корби и Перонна. Предположительно — «английский танковый корпус».

20.20 — Приказ, отменяющий вчерашний и предписывающий окружение войск противника в районе Дюнкерк, Эстер, Лиль, Рубэ, Остенде. Подвижное левое крыло, перед которым нет противника, по настойчивому требованию фюрера остановлено! В указанном районе судьбу окруженных армий должна решить наша авиация.

Как видите, Гальдер четко зафиксировал все события, которые вызвали опасения Гитлера и Рунштедта. Клейст (начальник Гудериана) вообще был близок к панике, если обратите внимание.

Константин Дегтярев   18.04.2012 17:34   Заявить о нарушении

Константин, да Вы чё? Аж не интересно. Я Вас приготовился добить.... Ладно, реально, в качестве танковых болотных батальонов выступили немецкие генералы. Отгадку даёт тот же Гальдер.
"«День начался в довольно нервозной обстановке. По полученным сведениям, противник оказывает довольно сильное давление. О продвижении моторизованных соединений пока точных данных нет...» В полночь он добавил: «...Общая обстановка характеризуется тем, что сражение достигло наибольшего размаха... Выдвижение пехоты вперед непосредственно за танковыми соединениями требует постоянного нажима и контроля сверху...»" То есть немецкие пехотные дивизии просто саботировали наступление. В качестве этих мифических батальонов выступали 2-я и 5-я французские армии, а так же войска северной группировки. Той, что потом так спешно эвакуировалась. Вот это более серьёзная угроза. Именно этого боялся НЕДОУМОК. И вот, когда немецкие генералы САБОТИРУЮТ наступление, французы готовятся не перерезать коммуникации, а загнать всю наступающую группировку в котёл, англичане... англичане просто сбегают с поля боя. Под фейерверк бомбардировок. И для того, что бы отразить удар французов немцы, остановив наступление, развернули для ответного удара 5-ю и 7-ю танковые дивизии, дивизию СС «Тотенкопф», 11-я мотопехотную бригаду и 10-ю танковую дивизию из группы Г.Гудериана. Фактически повернув ее назад, Ф.Гальдер записал в дневнике: «...Группа армий "А" временно приостановила на рубеже Сен-Поль – Этапль продвижение своих танков... Танки должны возобновить свое продвижение западнее Арраса, как только наше положение упрочится. Исход дела решит быстрое продвижение пехоты к Аррасу и дальше на запад...»

Вот они болотные танки. А Вы мне письмо к Муссолини. И Гитлер оказался куда как умнее того же Гальдера, а Вы мне - недоумок. Я вам про то, что англичане сбежали, а Вы мне про болотные танки... И у меня странный способ решения проблем?
Что там было дальше? Утром 23 мая 1-я французская армия поддержала контрудар и нанесла свой удар с юга от Перрона, по кратчайшему, всего 40 км, пути на Ар-рас, что позволило бы захлопнуть немецкие танковые дивизии в громадной ловушке раньше, чем к ним сможет подойти пехота. Две ее дивизии подошли к окраинам г. Камбре. Вечером Ф. Гальдер записал в дневнике:«...Доклад об опасениях Клейста. Он думает, что не в состоянии полностью выполнить свою задачу, пока не ликвидирован кризис в районе Арраса. ПОТЕРИ В ТАНКАХ – ДО 50%...» В 22 часа 55 минут того же 23 мая в журнале боевых действий группы армий «А» была сделана запись, что танковые группы Клейста и Гота должны приостановить наступление для подтягивания сил и выяснения обстановки.

Утром 24 мая фюрер посетил штаб группы армий «А». Генерал Рундштедт сообщил непосредственно фюреру, минуя всех своих начальников о том, что танковые дивизии прошли так далеко и так быстро, что значительно ослабели, им нужна передышка для реорганизации, перегруппировки и пополнения. Необходимо было дождаться подхода пехотных частей, которые стали бы вести городские бои. Ф. Гальдер отмечал в дневнике: «...Итак, события развиваются своим чередом. Мы должны запастись терпением. Танковая группа Клейста впервые докладывает о превосходстве противника в воздухе...

О наступлении механизированных сил противника в районе Абвилля, Амьена и особенно мощном в районах Кобри и Перонна. Предположительно – «английский танковый корпус ...»

И вот он знаменитый приказ Гитлера.В такой обстановке фюрер и отдал свою директиву №13, названную впоследствии «стоп-приказ». Согласно ей войска должны были остановиться на достигнутых рубежах, части продвинувшиеся на Азбрук отведены назад. Дальнейшее продвижение разрешалось только частям, выполнявших разведку и охранение. Но, почему-то ни кто не вспоминает, что в этой директиве так же было сказано: «...Ближайшей задачей наших операций является уничтожение северного крыла окруженных в Артуа франко-англо-бельгийских войск, а так же выход на побережье Ла-Манша и закрепление на нем в указанном раньше районе...»

Генерал Ф.Гальдер в этот день встречался с фюрером и отметил для памяти в дневнике: «... Из заявлений фюрера, во время которых он временами показывал свой темперамент, можно выделить следующее: а. Группировку, действующую на западном крыле сделать сильной (12-15 дивизий). Пехота должна развернуть мощное наступление с востока, а именно с рубежа Перонн – Ла-Фер. Это наступление поддержит из района Амьена крупная группировка танков, которая нанесет удар во фланг. Часть этой группировки сразу же повернет на Гавр – Руан и создаст плацдарм в нижнем течении Сены, остальная ее часть вольется в войска, наступающие на главном направлении к востоку от этого района. Ближайшие цели первого этапа одобрены...» Как видно из этой записи, главную цель кампании фюрер видел в разгроме главных французских сил и не собирался направлять танки на побережье, видимо считая, что с прижатыми к морю союзными войсками справится группа армий «Б»

Но никто в германских штабах не мог предположить, что попав под удары пикирующих бомбардировщиков, французские войска, вышедшие к г. Камбре, отойдут на свои прежние позиции. Что, получив известие об штурме немецкими войсками порта Булонь, британские воска начнут отход от Арраса и что, вообще, лорд Горт проводил не контрудар для уничтожения немецких войск, а контрудар, являвшийся прикрытием операции «Динамо» по эвакуации британских войск из Франции.

Англичане считают операции «Динамо» своим достижением, подчеркивая, что они смогли эвакуировать около 400 тысяч человек из района Дюнкерка. И еще не менее 60 тысяч французских солдат остались на побережье. Но 450 тысяч человек – это около 30 полнокровных дивизий, то есть половина из 58 дивизий союзников, действовавших в этом районе на 10 мая. Группа армий «Б», наступавшая против них, имела на 10 мая всего 29 дивизий. К тому же, как видно из предыдущей записи Ф. Гальдера, в немецкой армии 12-15 дивизий – это была сильная ударная группировка.

Другими словами, имея достаточно сил не только для обороны, но и для разгрома противника, учитывая его фронт наступления, союзное командование не приняло никаких усилий к этому. Более того, британское командование сознательно отказалось от обороны Франции, то есть нарушило свои союзные обязательство, эвакуировав около 25 дивизий всего через две недели после начала боевых действий.

Вот они, какие болотные танки. Англичане реально предали французов и за это их отпустили. И Гитлер мог рассчитывать на дальнейшее сотрудничество: ведь до этого они ему отдали Чехию, Польшу, Норвегию...

Так что у меня в голове всё нормально.

Виларен 2   18.04.2012 18:00   Заявить о нарушении

Да нет, у Вас бред, с навязчивой темой "болотные танки".
Таких версий насочинять можно по три штуки за день, и цена им - полушка. Англичане зачем-то предали французов, ага... А потом эти предатели рубились с Роммелем в Африке: там, видимо, тупо не было кого предавать... Очень нездоровое мышление.
Ладно, извините, я устал терять на Вас время.
На Антона перестал реагировать. Виларена тужа же...
Ищите нового клона-клоуна :-)

Константин Дегтярев   18.04.2012 18:11   Заявить о нарушении

Константин, я не виноват в Вашем болезненном паронаидальном бреде, но я не Антон. Танков на Париж ПРОСТО НЕ БЫЛО. Их там было 847 штук. При потерях 50% до начала контрудара и прочие - без ухода англичан их элементарно не хватало для победы. А уж для захвата Парижа - тем более.

Виларен 2   18.04.2012 18:14   Заявить о нарушении

Антон Вы, или нет - это уже не важно. Важно произведенное впечатление :-)

Константин Дегтярев   18.04.2012 18:16   Заявить о нарушении

Рубились с Роммелем? Они убегали от Роммеля, надеясь, что у того кончится бензин. Когда не получалось - то эвакуировалсь на кораблях. Теорий то сочинять можно много, вот только исторические свидетельства против Вашей теории. Вы можете меня назвать безграмотным придурком. Но вот НГШ вермахта как то сложно: не думаю, что Ваше военное образование куда выше, чем у него.

Константин. Надо уметь признавать, что Ваши доводы не очень убедительны.

Виларен 2   18.04.2012 19:46   Заявить о нарушении

Знаете, если мои доводы для Вас неубедительны, это не значит, что они неубедительны вообще. В данном случае это означает только то, что Вы тыердо решили неубедиться. Тут я помочь не могу ничем и очень жалею напрасно потраченное время. Поначалу Вы мне казались адекватным собеседником, но все познается опытом. Оставляю за Вами любое количество последних слов и прощаюсь.

Константин Дегтярев   18.04.2012 23:31   Заявить о нарушении

Счастливо. Если ваш собеседник имеет своё мнение по обсуждаемому вопросу, то это не есть плохо. Это значит, что вы не достаточно интенсивно отстаиваете свои позиции. Удачи.

Виларен 2   19.04.2012 07:49   Заявить о нарушении

Да, Константин, я накропал более развёрнутое и систематичное изложение своего мнения. http://www.proza.ru/2012/04/20/1284. Можете ознакомиться.

Виларен 2   20.04.2012 19:12   Заявить о нарушении

Понимаете, фашизм был и тогда, когда общественного мнения не было.

Виларен 2   04.03.2012 16:10   Заявить о нарушении

Может быть. Если бы могли приблизиться к идеологии древних правителей - могли бы сказать точнее. Но это только впереди. Исследования и изучение древних идеологий. Гитлер пытался, но у него было мало времени и не было технологий. Поэтому он обошелся грубыми фальсификациями.Он искал приметы арийцев у тибетцев. И не знал, что поздние раскопки покажут на примере бытовых предметов и культовых образцов, что древние германцы - родственники славян, а древние славяне - родственники майя. Но об этом и сегодня пока широко не распрорстраняются. Напротив, народные промысли искусственно превращают в сувенирную продукцию и уничтожают все исторические посылы для научного обоснования одной нации землян.

Татьяна Щербакова   04.03.2012 16:59   Заявить о нарушении

Славяне - родственники майя? Все мы от Адама и Евы, но вот тут как то сложно понять, как же это они пересеклись? Славяне не тамплиеры - в трансатлантических путешествиях даже не подозреваются.

Виларен 2   04.03.2012 17:04   Заявить о нарушении

А вы что, не знаете, что майя пришли из Сибири? Во всяком случае, шли через нее в Южную Америку. Это был потрясающий путь, в котором, на мой взгляд, родилось такое всемирное явление, как жертвоприношение.

Татьяна Щербакова   04.03.2012 17:06   Заявить о нарушении

Ну это было 15 тыщ летов назад. На такой дистанции понятие родства как то сложно описать. Тем более отличить тибетцев от славян будет очень сложно.

Виларен 2   04.03.2012 17:09   Заявить о нарушении

Нет, это было 70 тысяч лет назад. А внешность могут поменять даже социальные условия за пять лет. В гитлеровских концалагерях люди становились похожи на приматов.

Татьяна Щербакова   04.03.2012 18:53   Заявить о нарушении

Если антропологи не врут, то человечество лет куда меньше.

Виларен 2   04.03.2012 19:08   Заявить о нарушении

Это антрополги прошедшего времени. Сейчас все по-другому. Но и опять же не истина, ибо пока что до дна непстижимо.

Татьяна Щербакова   04.03.2012 19:12   Заявить о нарушении

Ну тут дело такое - последний ледниковый период закончился 12 тысяч лет назад. Начался он не ранее 30 тысяч лет назад. Если не врут. Так что 70 тысяч ну ни как не получается.

Виларен 2   04.03.2012 20:23   Заявить о нарушении

Это устаревшие данные.

Татьяна Щербакова   04.03.2012 21:12   Заявить о нарушении

Не совсем - последние исследования сталактитов Майорки говорит о том, что 80 тысяч лет назад уровень мирового океана был где то на метр выше современного. И даже если предположить, что у наших предков в те времена были хоть какие то навыки плавания по морям, всё же предполагать, что они перебрались через Беренгов залив будет слишком смело.

Виларен 2   04.03.2012 21:28   Заявить о нарушении

Там не было залива. Был лед. И это смущает исследователей, которые сомневаются, что без еды люди могли перебраться через этот лед. А я знаю, как они могли и что ели. Но об этом - в "Происхождении Бога".

Татьяна Щербакова   04.03.2012 21:41   Заявить о нарушении

Если уровень ВЫШЕ, то климат был ТЕПЛЕЕ. И значит льда должно быть меньше. А проход по льду зимой... Попробуйте. Если получится, то можно поверить, что это похоже на правду.

Виларен 2   04.03.2012 22:44   Заявить о нарушении