Рецензии на произведение «Фантастика как метод»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 12 по 3
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Фантастика как метод» (Дискуссионный Клуб Прозы)
Хочу поблагодарить Вас, Беспощадный Критик, за полезные размышления над самым интересным литературным жанром. Для нас, сочинителей, фантастика удивительно хороша тем, что эпично стирает границы между бытописью и небылицами.
Действительно, многие пишут забавные выдумки, но достойно фантазировать способен не каждый. Часто задумываясь над тем, в чём, собственно, загвоздка, я прочитала Ваше эссе, и все мои непонятки, мрачно бродившие между сердцем и головой, вдруг обрели чёткую ясность, обрисовав три основные причины слабой современной фантастики.
1 Устаревшие термины и стандартные подходы.
Используемые нами формы описания фокусов плюс-минус одинаковые, словно потрёпанные в боях солдаты, а между тем, разборчивые любители фантастики ожидают блестящего, с иголочки, новобранца.
2 Человек в невозможной ситуации.
Мы, фантазёры, настолько увлеклись, заворачивая нереальные события, что попутно завернулись и наши герои в разные сверхспособности. В этом пункте теряется связующая нить с читателем, переставшим понимать поступки персонажей. Вместо сопереживания возникает равнодушное отношение, основанное на подсознательном недоверии, и дальнейшее чтение отвергается как несъедобная пища.
3 Размытые ориентиры.
Все эти чёрные ангелы, белые черти, живые трупы, алчные инопланетяне, потусторонние твари и прочие зрелищные Петрушки, жонглирующие добром и злом как картошкой, вряд ли сделают завтрашнюю книжную фантастику увлекательной.
И благодаря Вашим обзорам, уважаемый БК, у меня появились строгие правила, относительно свободного жанра:
Старшая сестра, Фантастика – это непременно человек, не хуже не лучше читателя, попавший в сверхъестественную ситуацию, а вот младший братишка, Фентэзи – это супер герои в сказочных странах. Фантастика делает ударение на вдумчивую философию, в то время как Фентэзи несёт исключительно развлекательную функцию.
Нельзя, разбавив кисель борщом, кричать об изобретении нового коктейля, потому что найдутся гурманы и распробуют все составляющие смеси, представленной якобы в качестве новинки. Для радикально нового напитка понадобится неопробованный доселе фрукт.
Заметила, что изучая литературоведение, мы все познаём фундаментальные общие знания, а вот прислушиваясь к словам хорошего критика, автор может уловить сокровенные знания, позволяющие прокладывать свой индивидуальный фарватер.
И вот за эти личные открытия внутри себя, я Вам, Андрей, безмерно благодарна!
С уважением, Н.
Ная Иная 31.03.2020 19:32 • Заявить о нарушении
Хочу поблагодарить Вас, Беспощадный Критик, за полезные размышления над самым интересным литературным жанром. Для нас, сочинителей, фантастика удивительно хороша тем, что эпично стирает границы между бытописью и небылицами.
Действительно, многие пишут забавные выдумки, но достойно фантазировать способен не каждый. Часто задумываясь над тем, в чём, собственно, загвоздка, я прочитала Ваше эссе, и все мои непонятки, мрачно бродившие между сердцем и головой, вдруг обрели чёткую ясность, обрисовав три основные причины слабой современной фантастики.
1 Устаревшие термины и стандартные подходы.
Используемые нами формы описания фокусов плюс-минус одинаковые, словно потрёпанные в боях солдаты, а между тем, разборчивые любители фантастики ожидают блестящего, с иголочки, новобранца.
2 Человек в невозможной ситуации.
Мы, фантазёры, настолько увлеклись, заворачивая нереальные события, что попутно завернулись и наши герои в разные сверхспособности. В этом пункте теряется связующая нить с читателем, переставшим понимать поступки персонажей. Вместо сопереживания возникает равнодушное отношение, основанное на подсознательном недоверии, и дальнейшее чтение отвергается как несъедобная пища.
3 Размытые ориентиры.
Все эти чёрные ангелы, белые черти, живые трупы, алчные инопланетяне, потусторонние твари и прочие зрелищные Петрушки, жонглирующие добром и злом как картошкой, вряд ли сделают завтрашнюю книжную фантастику увлекательной.
И благодаря Вашим обзорам, уважаемый БК, у меня появились строгие правила, относительно свободного жанра:
Старшая сестра, Фантастика – это непременно человек, не хуже не лучше читателя, попавший в сверхъестественную ситуацию, а вот младший братишка, Фентэзи – это супер герои в сказочных странах. Фантастика делает ударение на вдумчивую философию, в то время как Фентэзи несёт исключительно развлекательную функцию.
Нельзя, разбавив кисель борщом, кричать об изобретении нового коктейля, потому что найдутся гурманы и распробуют все составляющие смеси, представленной якобы в качестве новинки. Для радикально нового напитка понадобится неопробованный доселе фрукт.
Заметила, что изучая литературоведение, мы все познаём фундаментальные общие знания, а вот прислушиваясь к словам хорошего критика, автор может уловить сокровенные знания, позволяющие прокладывать свой индивидуальный фарватер.
И вот за эти личные открытия внутри себя, я Вам, Андрей, безмерно благодарна!
С уважением, Н.
Ная Иная 31.03.2020 19:32 • Заявить о нарушении
Эх, не приглашают буквоеды разделить трапезу, не зовут словоблуды на прогулку, остаётся лишь одиноко грызть себя, блуждая в собственных мыслях...
Ная Иная 01.12.2020 09:47 Заявить о нарушении
Ная Иная 01.12.2020 09:47 Заявить о нарушении
Рецензия на «Фантастика как метод» (Дискуссионный Клуб Прозы)
Давно, еще лет в одиннадцать, заметила, что настоящая фантастика раскрывает суть человека куда точней и правильней, чем многие реалистические произведения. Одни братья Стругацкие чего стоят!
Благодарность за эссе.
Анна Гриневская 22.08.2016 19:36 • Заявить о нарушении
Давно, еще лет в одиннадцать, заметила, что настоящая фантастика раскрывает суть человека куда точней и правильней, чем многие реалистические произведения. Одни братья Стругацкие чего стоят!
Благодарность за эссе.
Анна Гриневская 22.08.2016 19:36 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Фантастика как метод» (Дискуссионный Клуб Прозы)
Привет, друзья! Всех очень рада видеть :)))
Глубоко обожаемый мной Филип Дик - глыбище и матёрый человечище современной фантастики, дал ей исчерпывающее определение:
"Итак, у нас имеется вымышленный мир, общество, которого на самом деле не существует, но которое построено на основе известного нам общества; общество, представляющее собой результат развития нашего общества - быть может, в перпендикулярном направлении, как бывает в случае рассказа или романа об альтернативном мире. Это наш мир, смещенный мысленным усилием автора, преобразованный в нечто такое, чем он не является - или, может быть, пока ещё не является. Такое смещение должно опираться на логически непротиворечивую идею, т.е. быть концептуальным, а не просто затейливой причудой автора. Это смещение производит своего рода потрясение в сознании читателя - потрясение неузнавания. Читатель сознает, что живет не в том мире, о котором читает.
Кроме того, истинный герой фантастического произведения - не персонаж, а ярко выраженная новая идея. Она должна бросать вызов интеллекту читателя, пробуждать в его сознании мысль о возможностях, о которых он раньше не задумывался, вызывать цепную реакцию связанных с данной идеей размышлений - то есть разблокировать разум читателя так, что он начинает творить подобно писателю. То есть, хорошая фантастика, в отличие от большей части мейнстрима, будит в читателе творческое начало.
Далее, где лежит грань между фэнтези и научной фантастикой? - Только в уме читателя. Если читатель верит, что драконы, оборотни и вампиры могут существовать - он воспримет текст как научную фантастику, если же он считает, что подобные мутанты невозможны и никогда не будут возможны - то он воспримет текст как фэнтези. То есть, в фэнтези речь идёт о том, что, по общему мнению, невозможно, а в научной фантастике - о том, что, по общему мнению, считается возможным при определенных условиях"
Кстати, Филипу Дику принадлежит и наиболее исчерпывающее, с моей точки зрения, определение реальности: "реальность - это то, что не исчезает, когда перестаешь в нее верить"
;)
Аманда Глумская 04.10.2012 10:28 • Заявить о нарушении
Привет, друзья! Всех очень рада видеть :)))
Глубоко обожаемый мной Филип Дик - глыбище и матёрый человечище современной фантастики, дал ей исчерпывающее определение:
"Итак, у нас имеется вымышленный мир, общество, которого на самом деле не существует, но которое построено на основе известного нам общества; общество, представляющее собой результат развития нашего общества - быть может, в перпендикулярном направлении, как бывает в случае рассказа или романа об альтернативном мире. Это наш мир, смещенный мысленным усилием автора, преобразованный в нечто такое, чем он не является - или, может быть, пока ещё не является. Такое смещение должно опираться на логически непротиворечивую идею, т.е. быть концептуальным, а не просто затейливой причудой автора. Это смещение производит своего рода потрясение в сознании читателя - потрясение неузнавания. Читатель сознает, что живет не в том мире, о котором читает.
Кроме того, истинный герой фантастического произведения - не персонаж, а ярко выраженная новая идея. Она должна бросать вызов интеллекту читателя, пробуждать в его сознании мысль о возможностях, о которых он раньше не задумывался, вызывать цепную реакцию связанных с данной идеей размышлений - то есть разблокировать разум читателя так, что он начинает творить подобно писателю. То есть, хорошая фантастика, в отличие от большей части мейнстрима, будит в читателе творческое начало.
Далее, где лежит грань между фэнтези и научной фантастикой? - Только в уме читателя. Если читатель верит, что драконы, оборотни и вампиры могут существовать - он воспримет текст как научную фантастику, если же он считает, что подобные мутанты невозможны и никогда не будут возможны - то он воспримет текст как фэнтези. То есть, в фэнтези речь идёт о том, что, по общему мнению, невозможно, а в научной фантастике - о том, что, по общему мнению, считается возможным при определенных условиях"
Кстати, Филипу Дику принадлежит и наиболее исчерпывающее, с моей точки зрения, определение реальности: "реальность - это то, что не исчезает, когда перестаешь в нее верить"
;)
Аманда Глумская 04.10.2012 10:28 • Заявить о нарушении
Привет Аманда:) Тоже рад тебя видеть:)
Как-то Дика-то я особо и не читал:( Было что-то в сборниках рассказов, но большие формы мне в молодые годы так и не встретились. Правда, недавно посмотрел режиссерскую версию "Бегущего по лезвию". Сильный фильм. Не зря он считается культовым.
Ну, а с определением реалности порадовала:) Как всегда:)
БК
Дискуссионный Клуб Прозы 04.10.2012 16:44 Заявить о нарушении
Как-то Дика-то я особо и не читал:( Было что-то в сборниках рассказов, но большие формы мне в молодые годы так и не встретились. Правда, недавно посмотрел режиссерскую версию "Бегущего по лезвию". Сильный фильм. Не зря он считается культовым.
Ну, а с определением реалности порадовала:) Как всегда:)
БК
Дискуссионный Клуб Прозы 04.10.2012 16:44 Заявить о нарушении
Аманда! Привет!!! Рада тебя видеть! Андрею я уже утром радовалась:)))
Вот всю жизнь у меня так: только соберешься сказать чё-нить умное, как выясняется, что кто-то уже все сказал - остается только кивать с умным видом:)))) Спасибо, классная цитата:)
Люда
Душкина Людмила 04.10.2012 18:53 Заявить о нарушении
Вот всю жизнь у меня так: только соберешься сказать чё-нить умное, как выясняется, что кто-то уже все сказал - остается только кивать с умным видом:)))) Спасибо, классная цитата:)
Люда
Душкина Людмила 04.10.2012 18:53 Заявить о нарушении
Андрей, как я тебе завидую - тебе ещё только предстоит насладиться Диком :) Рекомендую начать с "Око небесное" - что он там творит с реальностью!
Ещё начали выходить на русском его рассказы - некоторые экранизированы Голивудом: кроме "Бегущего по лезвию" с Харрисоном Фордом, ещё "Вспомнить всё" с Арнольдом Шварценегером, "Особое мнение" с Томом Крузом, "Час расплаты" с Беном Аффлеком, "Меняющие реальность" с Мэттом Дэймоном и "Помутнение" с Киану Ривзом.
Аманда Глумская 04.10.2012 20:26 Заявить о нарушении
Ещё начали выходить на русском его рассказы - некоторые экранизированы Голивудом: кроме "Бегущего по лезвию" с Харрисоном Фордом, ещё "Вспомнить всё" с Арнольдом Шварценегером, "Особое мнение" с Томом Крузом, "Час расплаты" с Беном Аффлеком, "Меняющие реальность" с Мэттом Дэймоном и "Помутнение" с Киану Ривзом.
Аманда Глумская 04.10.2012 20:26 Заявить о нарушении
Люда! Как хорошо, что ты вернулась! А кто твой самый-самый фантастический любимец? :)
Аманда Глумская 04.10.2012 20:28 Заявить о нарушении
Аманда Глумская 04.10.2012 20:28 Заявить о нарушении
Ой, много... А вот самое самое самое - Марсианские хроники:)
Аманда, да я никуда и не уходила, всё ждала и верила, ждала и верила... Дождалась:)))
Душкина Людмила 04.10.2012 21:43 Заявить о нарушении
Аманда, да я никуда и не уходила, всё ждала и верила, ждала и верила... Дождалась:)))
Душкина Людмила 04.10.2012 21:43 Заявить о нарушении
Были они смуглые и золотоглазые... в детстве была просто заворожена марсианскими песками и словами, прорастающими сквозь человеческую плоть. Да, Брэдбери - это голова! :)
К сожалению, его телевизионные родственники и вездессущий неискоренимый рекламный кошмар из "451 градус по Фаренгейту" уже стали нашей суровой реальностью. Так и до заучивания книг наизусть рукой подать.
Вообще, какая странная штука, эта реальность: мне всё чаще кажется, что увеличение в разы количества фантастики связано как раз с тем, что сама реальность стала зыбучей и ненадежной, так и норовящей сползти толи к навязчивому кошмару, толи к психоделическому трипу. Что-то пошатнулось в самой её сердцевине и теперь декорации складываются наподобие карточного домика. В девятнадцатом веке, да и до середины двадцатого, реальность была неизмеримо прочнее...
Аманда Глумская 04.10.2012 22:06 Заявить о нарушении
К сожалению, его телевизионные родственники и вездессущий неискоренимый рекламный кошмар из "451 градус по Фаренгейту" уже стали нашей суровой реальностью. Так и до заучивания книг наизусть рукой подать.
Вообще, какая странная штука, эта реальность: мне всё чаще кажется, что увеличение в разы количества фантастики связано как раз с тем, что сама реальность стала зыбучей и ненадежной, так и норовящей сползти толи к навязчивому кошмару, толи к психоделическому трипу. Что-то пошатнулось в самой её сердцевине и теперь декорации складываются наподобие карточного домика. В девятнадцатом веке, да и до середины двадцатого, реальность была неизмеримо прочнее...
Аманда Глумская 04.10.2012 22:06 Заявить о нарушении
Не знаю, Аманда, как было раньше, но теперешние реальности точно плывут...
Душкина Людмила 04.10.2012 22:46 Заявить о нарушении
Душкина Людмила 04.10.2012 22:46 Заявить о нарушении
Рецензия на «Фантастика как метод» (Дискуссионный Клуб Прозы)
Сам я очень люблю фантастические приёмы и наслаждаюсь ими у других авторов, но после первых двух абзацев как-то остановился: а как же Крейцерова соната, Вешние воды, Му-му, Фиеста или праздник, который всегда с тобой, По ком звонит колокол, Три товарища, На Западном фронте без перемен, Смешные любови и многое др.? Да много ли ещё? Нет, определённо это козырный приём, но не общепринятый, и не для всех произведений.
Вова Осипов 03.10.2012 22:56 • Заявить о нарушении
Сам я очень люблю фантастические приёмы и наслаждаюсь ими у других авторов, но после первых двух абзацев как-то остановился: а как же Крейцерова соната, Вешние воды, Му-му, Фиеста или праздник, который всегда с тобой, По ком звонит колокол, Три товарища, На Западном фронте без перемен, Смешные любови и многое др.? Да много ли ещё? Нет, определённо это козырный приём, но не общепринятый, и не для всех произведений.
Вова Осипов 03.10.2012 22:56 • Заявить о нарушении
Лора, я возможно не силён в терминах, не могли бы пояснить в двух словах, что же это такое: нон-реализм? И почему это тождественно, по-вашему определению, жанру фантастики?
Вова Осипов 03.10.2012 23:29 Заявить о нарушении
Вова Осипов 03.10.2012 23:29 Заявить о нарушении
Фантастика - это то, что не реально. :))) То, чего не бывает. "нон-реализм" - это "не-реализм". :)))))))
Почему "Три товарища" - вдруг фантастика? Или "Му-му"? Это - реальные жизненные истории, где-то гиперболизированные, но в рамках традиций художественного реализма.
Лора Маркова 03.10.2012 23:44 Заявить о нарушении
Почему "Три товарища" - вдруг фантастика? Или "Му-му"? Это - реальные жизненные истории, где-то гиперболизированные, но в рамках традиций художественного реализма.
Лора Маркова 03.10.2012 23:44 Заявить о нарушении
Да я как раз привёл этот ряд, как не фантастический, что противоречит выводу статьи.
Вова Осипов 03.10.2012 23:48 Заявить о нарушении
Вова Осипов 03.10.2012 23:48 Заявить о нарушении
Вова, вы в чем-то правы. Но - не совсем. Наверное, я пишу на невнятном русском, потому что мало кто вчитывается, и потом приводит такие вот контр-аргументы вроде ваших.
Дело вот в чем. Конечно же, фантастика - не единственный жанр, подаривший миру книги, перевернувшие мировоззрения миллионов людей, да и вообще - книги-шедевры. Но я всегда пользуюсь пирамидальной моделью культуры: культура - это монолит, однако форма этого монолита - пирамида. И если вдуматься, то по определенным критериям можно достаточно объективно оценить положение того или иного текста относительно вершины. Например, на самой вершине будет конечно же Библия, и не потому, что она "самая лучшая книга" или что еще, а потому, что ее влияние слышно во всей мировой культуре. О библии знают все. Библейские сюжеты известны всем, даже буддистам и индуистам.
Конечно, культурное влияние - не единственный критерий. Второй - культурное значение. Здесь сложнее, потому что значение определяется не читателями, а специалистами. Но тем не менее. В этом смысле, хороший пример - "Улисс" Джойса. Роман мало кто читал, но его значение огромно, поэтому и положение относительно вершины культурной пирамиды "очень рядом".
Думаю, концепция понятна? Я к тому, что мои личные вкусы никак не влияют на эти критерии. "Улисса" я не читал. Но его значение мне понятно, потому что я читал мнения специалистов.
Из вашего списка я читал почти все. "Три товарища" вообще очень люблю:) Но объективно оценивая значение этих книг, вынужден признать, что их культурное значение значительно ниже вершины пирамиды. Понимаете? Вот, "Анна Каренина", "Война и мир", "Идиот", "Бесы", "Братья Карамазовы", "Иосиф и его братья", "Будденброки" и так далее - это "очень рядом". К моим вкусам, опять же, это не имеет отношения: "Войну и мир" я не стану перечитывать ни за что, а Томас Манн мне кажется наредкость занудным. И тем не менее!
Так вот, очень рядом с вершиной и чуть пониже - очень много фантастических произведений. Об этом и шла речь.
Собственно, статья о том, что фантастика - не "несерьезная литература", а очень даже наоборот.
Всего,
Беспощадный Критик 04.10.2012 03:56 Заявить о нарушении
Дело вот в чем. Конечно же, фантастика - не единственный жанр, подаривший миру книги, перевернувшие мировоззрения миллионов людей, да и вообще - книги-шедевры. Но я всегда пользуюсь пирамидальной моделью культуры: культура - это монолит, однако форма этого монолита - пирамида. И если вдуматься, то по определенным критериям можно достаточно объективно оценить положение того или иного текста относительно вершины. Например, на самой вершине будет конечно же Библия, и не потому, что она "самая лучшая книга" или что еще, а потому, что ее влияние слышно во всей мировой культуре. О библии знают все. Библейские сюжеты известны всем, даже буддистам и индуистам.
Конечно, культурное влияние - не единственный критерий. Второй - культурное значение. Здесь сложнее, потому что значение определяется не читателями, а специалистами. Но тем не менее. В этом смысле, хороший пример - "Улисс" Джойса. Роман мало кто читал, но его значение огромно, поэтому и положение относительно вершины культурной пирамиды "очень рядом".
Думаю, концепция понятна? Я к тому, что мои личные вкусы никак не влияют на эти критерии. "Улисса" я не читал. Но его значение мне понятно, потому что я читал мнения специалистов.
Из вашего списка я читал почти все. "Три товарища" вообще очень люблю:) Но объективно оценивая значение этих книг, вынужден признать, что их культурное значение значительно ниже вершины пирамиды. Понимаете? Вот, "Анна Каренина", "Война и мир", "Идиот", "Бесы", "Братья Карамазовы", "Иосиф и его братья", "Будденброки" и так далее - это "очень рядом". К моим вкусам, опять же, это не имеет отношения: "Войну и мир" я не стану перечитывать ни за что, а Томас Манн мне кажется наредкость занудным. И тем не менее!
Так вот, очень рядом с вершиной и чуть пониже - очень много фантастических произведений. Об этом и шла речь.
Собственно, статья о том, что фантастика - не "несерьезная литература", а очень даже наоборот.
Всего,
Беспощадный Критик 04.10.2012 03:56 Заявить о нарушении
А это уже интересненькая тема. Вот смотри. Ты Джойса не читал, но признаешь его значение. Я Джойса не читал, но тоже признаю - с меня не убудет. Более того - я хоть сейчас накропаю такое эссе о Джойсе, что все рыдать будут. Интернет-то передо мной. А может быть там у Джойса под обложкой просто абракадабра или фига нарисована? А нам безразлично. Просто Джойс там лежит в пирамиде , как кирпич и все. Библию тоже все просто ЗНАЮТ. Это та книжка, которую суют в тумбочки хороших отелей. В лучшем случае, на этот текст медитируют психи в период обострения. И это - культура? Толстой лежит в пирамиде, а ты его перечитывать не хочешь. И я не хочу. Вот недавно Крейцерову перечитал и до сих пор думаю - а не шутка ли это - то, что этот тип рекомендован для чтения ВСЕМ? Та пирамида, о которой ты говоришь, - результат жизни поколений, набор мифов и общепринятых мнений. Грустно это. История...точные науки...все то же самое. Все по принципу: "после некоторых выкладок легко доказать, что...". То есть, культура - просто продукт жизнедеятельности. Жили, жили, переваривали и ... И копаться в ней не нужно - лишний раз сооружение тревожить, нет в ней никакого смысла кроме того, что она существует.
И все-таки, существует ли параллельная, объективная культура? Я думаю - да. Ведь мы читаем что-то. Вот фантастика, мне каажется, - важная часть именно этой культуры - той, которой пользуются те, кому это надо. Кому невтерпеж именно пользоваться, а не голову книгой подпирать. А та культура - мертвая. Ненастоящая. Пропиаренная и все.
Пиар, общее мнение - вот основа той самой пирамиды. Известно ведь, что в изобразительном искусстве гораздо более половины шедевров - подделки. Картин Айвазовского (легче всего тиражируются) в мировых музеях в десятки раз больше, чем он написал. И-ничего. Он - культура, в пирамиде лежит.
Не пойми, что я сетую на ангажированность - это закон жизни. Я просто хочу сказать, что надо говорить бы не о культуре, а о своем непосредственном впечатлении от искусства, о личном опыте, о той культуре, что внутри нас. И состоит она не из Толстых и Джойсов.
Мне показалось, что разговор о фантастике надо бы и вести в этом смысле. Как о контркультуре что ли... Вот так вот пока...
Черный Следопыт 04.10.2012 10:15 Заявить о нарушении
И все-таки, существует ли параллельная, объективная культура? Я думаю - да. Ведь мы читаем что-то. Вот фантастика, мне каажется, - важная часть именно этой культуры - той, которой пользуются те, кому это надо. Кому невтерпеж именно пользоваться, а не голову книгой подпирать. А та культура - мертвая. Ненастоящая. Пропиаренная и все.
Пиар, общее мнение - вот основа той самой пирамиды. Известно ведь, что в изобразительном искусстве гораздо более половины шедевров - подделки. Картин Айвазовского (легче всего тиражируются) в мировых музеях в десятки раз больше, чем он написал. И-ничего. Он - культура, в пирамиде лежит.
Не пойми, что я сетую на ангажированность - это закон жизни. Я просто хочу сказать, что надо говорить бы не о культуре, а о своем непосредственном впечатлении от искусства, о личном опыте, о той культуре, что внутри нас. И состоит она не из Толстых и Джойсов.
Мне показалось, что разговор о фантастике надо бы и вести в этом смысле. Как о контркультуре что ли... Вот так вот пока...
Черный Следопыт 04.10.2012 10:15 Заявить о нарушении
Леша, ты прав только отчасти:) На самом деле, естественно, есть одна огромная пирамида - это культурное наследие человечества, а есть пирамидки поменьше - от субкультурных до приватных. Вот мы и ходим к друг другу в гости, пирамидками меряемся, но все равно как бы сравниваем с той, самой большой... (да плевал я на Фрейда, не перебивай!) Так вот, та, что самая большая, она-таки не зря существует, и она самая объективная, как ни крути. Потому что пиар пиаром, а лажу за шедевр ты ни за что не выдашь.
Я вот с музыкой так: лет пятнадцать назад узнал, что самые лучшие группы классического рока - это Beatles, Rolling Stones, Led Zeppelin, Deep Purple, Yes, Genesis, Jethro Tull... Но с чем мне было их сравнивать? Что я тогда еще знал кроме? У меня было пластинок триста, и я верил: да, вот это - самое лучшее. А лет пять назад стал расширять горизонты. Прослушал пластинок тысяч пять, не меньше, со всего мира, самые редкие и самые лучшие, то, что раньше достать не мог. И что? А то, что эти Beatles, Rolling Stones, Led Zeppelin - реально самые крутые. То есть, никто и рядом не стоял. Это не на словах, а именно на деле: не в пиаре там секрет. И в литературе то же самое: на вершину влезли только самые лучшие, пиар тут ни при чем.
Как-то так:)
Всего,
Беспощадный Критик 04.10.2012 10:37 Заявить о нарушении
Я вот с музыкой так: лет пятнадцать назад узнал, что самые лучшие группы классического рока - это Beatles, Rolling Stones, Led Zeppelin, Deep Purple, Yes, Genesis, Jethro Tull... Но с чем мне было их сравнивать? Что я тогда еще знал кроме? У меня было пластинок триста, и я верил: да, вот это - самое лучшее. А лет пять назад стал расширять горизонты. Прослушал пластинок тысяч пять, не меньше, со всего мира, самые редкие и самые лучшие, то, что раньше достать не мог. И что? А то, что эти Beatles, Rolling Stones, Led Zeppelin - реально самые крутые. То есть, никто и рядом не стоял. Это не на словах, а именно на деле: не в пиаре там секрет. И в литературе то же самое: на вершину влезли только самые лучшие, пиар тут ни при чем.
Как-то так:)
Всего,
Беспощадный Критик 04.10.2012 10:37 Заявить о нарушении
Тёплыми осенними вечерами я как раз попытался перечитать Войну и Мир (последний и единственный раз читал школьником). Подумал, что я сильно изменился с тех пор, и мир вокруг изменился, и это точно должно было бы повлиять на иное восприятие пирамидального шедевра.
С первых же строчек стал ловить себя на мысли, что если бы имя Толстой и название романа мне не были бы известны (скажем, это был бы новый автор на Прозе.Ру), то я бы чтение прекратил. Много воды, сложноподчинённых длинных перегруженных предложений, малозначимых подробностей, хотя и немало интересных деталей, портретов. Упорно осилил страниц тридцать, а сюжет только описал светские приёмы и увеселения гулящей аристократии. Выскажу крамольную мысль: в современном мире такая литература воспринимается архаичной и скучной (и это при всём уважении ко Льву Николаевичу, оказавшему в своё время - особенно статьями - на меня колоссальное влияние. Куда занимательней и живей читать нетленки Булгакова. Нельзя сказать, что в них больше идей или слог лучше, но использование фантастического жанра, не в чистом виде, а как приём, притягивающий внимание и позволяющий творить вольности с сюжетом, сделало и Мастера, и Собачье сердце увлекательнейшим и вполне современным чтивом.
Ещё хочу добавить, что сам Толстой сокрушался по поводу огромного числа книжных изданий, которые не возможно осилить за всю жизнь даже в малой степени, и пытался создать список ста самых обязательных для прочтения книг (что-то вроде пирамиды), постоянно менял этот список, а потом забросил. А ведь сколько книг написано уже после него! Достаточно только посмотреть на количество прои на этом сайте, чтобы не упасть в обморок от простой невозможности со всем хотя бы бегло ознакомиться. Да и надо ли? Поэтому и обращаемся иногда к кирпичикам пирамиды, пусть несовременным и скучным, но проверенным временем и критиками, оставляющим след в голове и сердце.
Вова Осипов 04.10.2012 10:51 Заявить о нарушении
С первых же строчек стал ловить себя на мысли, что если бы имя Толстой и название романа мне не были бы известны (скажем, это был бы новый автор на Прозе.Ру), то я бы чтение прекратил. Много воды, сложноподчинённых длинных перегруженных предложений, малозначимых подробностей, хотя и немало интересных деталей, портретов. Упорно осилил страниц тридцать, а сюжет только описал светские приёмы и увеселения гулящей аристократии. Выскажу крамольную мысль: в современном мире такая литература воспринимается архаичной и скучной (и это при всём уважении ко Льву Николаевичу, оказавшему в своё время - особенно статьями - на меня колоссальное влияние. Куда занимательней и живей читать нетленки Булгакова. Нельзя сказать, что в них больше идей или слог лучше, но использование фантастического жанра, не в чистом виде, а как приём, притягивающий внимание и позволяющий творить вольности с сюжетом, сделало и Мастера, и Собачье сердце увлекательнейшим и вполне современным чтивом.
Ещё хочу добавить, что сам Толстой сокрушался по поводу огромного числа книжных изданий, которые не возможно осилить за всю жизнь даже в малой степени, и пытался создать список ста самых обязательных для прочтения книг (что-то вроде пирамиды), постоянно менял этот список, а потом забросил. А ведь сколько книг написано уже после него! Достаточно только посмотреть на количество прои на этом сайте, чтобы не упасть в обморок от простой невозможности со всем хотя бы бегло ознакомиться. Да и надо ли? Поэтому и обращаемся иногда к кирпичикам пирамиды, пусть несовременным и скучным, но проверенным временем и критиками, оставляющим след в голове и сердце.
Вова Осипов 04.10.2012 10:51 Заявить о нарушении
С музыкой хороший пример. Я даже думаю, что нам железный занавес оказал услугу: в Союз попадало реально только самое лучшее. Кто бы стал выкладывать половину зарплаты за фуфло? Только за шедевры! И потому мы росли на Битлах и Цеппелинах, а не на Билане и Киркорове. В этом смысле нашему поколению повезло.
Вова Осипов 04.10.2012 10:56 Заявить о нарушении
Вова Осипов 04.10.2012 10:56 Заявить о нарушении
Вот был бы облом, если бы я был прав полностью))).
Ну да, да...Есть и такое. На пирамиду лажу не пустят. Согласен. Но я о том, что пирамида потихоньку и превращается именно в пирамиду. Посмотреть издалека, а что внутри - уже и не надо. Я не вещаю сейчас истин, я сам против всяких ниспровержеий и разоблачений. Стоит пирамида - и пусть стоит. Я о другом. О том, что здорово видеть не только пирамиду, а и все остальное тоже. И вот фантастика как раз - из этой оперы.
Пирамида понимаешь, чем напрягает. В ней есть место. Это место надо заложить кирпичами. Где кирпич? А...Толстой - нормально. А ты кто? Пупкин? Нет, места уже нет. Эпопею века уже положили. Иди пьеску напиши, может успеешь, там дырка у нас пока.
Опять мы перескочили на славу, да на зависть... Я и сам не знаю, чего я...Просто ты Джойсом и Толстым меня раззадорил.
А насчет музыки...Я не спец, но думаю - ты прав. Да вообще, это пустое дело - пирамиды выстраивать. У меня книжная полочка есть, куда я удачные для меня книги ставлю. Там их немного, но зато я их читал. Это моя пирамидка.
Ну это я все так - для беседы.)
Черный Следопыт 04.10.2012 10:58 Заявить о нарушении
Ну да, да...Есть и такое. На пирамиду лажу не пустят. Согласен. Но я о том, что пирамида потихоньку и превращается именно в пирамиду. Посмотреть издалека, а что внутри - уже и не надо. Я не вещаю сейчас истин, я сам против всяких ниспровержеий и разоблачений. Стоит пирамида - и пусть стоит. Я о другом. О том, что здорово видеть не только пирамиду, а и все остальное тоже. И вот фантастика как раз - из этой оперы.
Пирамида понимаешь, чем напрягает. В ней есть место. Это место надо заложить кирпичами. Где кирпич? А...Толстой - нормально. А ты кто? Пупкин? Нет, места уже нет. Эпопею века уже положили. Иди пьеску напиши, может успеешь, там дырка у нас пока.
Опять мы перескочили на славу, да на зависть... Я и сам не знаю, чего я...Просто ты Джойсом и Толстым меня раззадорил.
А насчет музыки...Я не спец, но думаю - ты прав. Да вообще, это пустое дело - пирамиды выстраивать. У меня книжная полочка есть, куда я удачные для меня книги ставлю. Там их немного, но зато я их читал. Это моя пирамидка.
Ну это я все так - для беседы.)
Черный Следопыт 04.10.2012 10:58 Заявить о нарушении
Извините, Вова, я, конечно и к Вам обращался, просто пропустил Ваш приход. Сорри)
Черный Следопыт 04.10.2012 11:01 Заявить о нарушении
Черный Следопыт 04.10.2012 11:01 Заявить о нарушении
Насчет Железного Занавеса - фточку. Я в детстве , как и все очень любил фильмы французские. С Бельмондо, с Делоном. Такие романтические, красивые, героические. И думал, что вот - фильтруют сволочи, а если бы ТАМ посмотреть...Сколько же еще этих фильмов. Пришла пора - все пересмотрел. И почти ни одного шедевра к тем, что смотрел раньше не добавилось. Добросовестные дядьки нам кино подбирали.
Черный Следопыт 04.10.2012 11:04 Заявить о нарушении
Черный Следопыт 04.10.2012 11:04 Заявить о нарушении
Вова, а чем плох Киркоров? Это же - почти символ нашей советской эстрады, он стооооолько напел (много хорошего), у него прекрасные вокальные данные. А вот Билан - да, не понимаю. Какая-то прыгающая обезьянка, раскрученная продюсерами. :)))
Лора Маркова 04.10.2012 11:07 Заявить о нарушении
Лора Маркова 04.10.2012 11:07 Заявить о нарушении
Лора, Киркоров не плох, я этого не говорил, и голос у него сильный и некоторые его песни я слушал с удовольствием. Но, понимаете, его, на мой взгляд конечно же, нельзя даже близко поставить в один ряд с Beatles, Led Zeppelin, Pink Floyd, Queen, Deep Purple ets. И я никогда не куплю себе ни одного диска Киркорова. А вот перечисленные группы я собрал для коллекции во всех форматах: на виниле, CD, DVD, Blue-Ray и практически всё, что они создали. Я в 94-м специально в Венецию поехал, чтобы посмотреть шоу Флойдов на воде возле Сан-Марко. А на концерт Киркорова я даже на соседнюю улицу не перейду за бесплатным билетом. А так, в целом, я с Вами согласен, Киркоров совсем не плохой певец. Бывают намного хуже.
Вова Осипов 04.10.2012 11:25 Заявить о нарушении
Вова Осипов 04.10.2012 11:25 Заявить о нарушении
А вот такая статья -ИМХО - о взаимообусловленности литературы и социума, пусть и оставшаяся без единой рецы, несла бы смысловую нагрузку и была бы полезна.
Помню, обратили мое внимание слова Эко, о том, что "Войну и мир" он впервые прочитал в 40 лет, когда устал отвечать на вопросы: а читал ли он? - и пожалел о зря потраченном времени.
Как так? Не успел удивиться я, как Эко тут же пояснил. По многочисленным ссылкам, отсылкам, аллюзиям, мнениям... вошедшего в плоть и кровь социума романа Толстого, он уже знал о нем все: сюжет, идею романа, мысли прозвучавшие в нем... ну, буквально все, вплоть до истории написания романа и стиля, в котором роман был написан. Короче, буквальное чтение не добавило ничего.
И хотя Эко, известный любитель гротеска, и здесь - ИМХО - к нему прибегает, мысль -нехилая - прозвучала.
Ерин Игорь Геннадьевич 04.10.2012 11:27 Заявить о нарушении
Помню, обратили мое внимание слова Эко, о том, что "Войну и мир" он впервые прочитал в 40 лет, когда устал отвечать на вопросы: а читал ли он? - и пожалел о зря потраченном времени.
Как так? Не успел удивиться я, как Эко тут же пояснил. По многочисленным ссылкам, отсылкам, аллюзиям, мнениям... вошедшего в плоть и кровь социума романа Толстого, он уже знал о нем все: сюжет, идею романа, мысли прозвучавшие в нем... ну, буквально все, вплоть до истории написания романа и стиля, в котором роман был написан. Короче, буквальное чтение не добавило ничего.
И хотя Эко, известный любитель гротеска, и здесь - ИМХО - к нему прибегает, мысль -нехилая - прозвучала.
Ерин Игорь Геннадьевич 04.10.2012 11:27 Заявить о нарушении
Вчера видела афишу концерта Кобзона в Петербурге, и подумала, неужели он до сих пор может собирать зал в БКЗ? Я бы даже бесплатно не пошла. Я и не ходила никогда на его концерты. А люди, вероятно, ходят и слушают... До сих пор. Для кого-то - он символ прошедшей эпохи. Вот я о чем.
Лора Маркова 04.10.2012 11:31 Заявить о нарушении
Лора Маркова 04.10.2012 11:31 Заявить о нарушении
Нельзя отрицать роль "Войны и мира" в Литературе. Великий роман, кто бы и что там не говорил. Просто мир меняется, мы меняемся и наши потребности. Закономерный процесс.
Лора Маркова 04.10.2012 11:34 Заявить о нарушении
Лора Маркова 04.10.2012 11:34 Заявить о нарушении
Вот именно, Игерин, где Эко со своими известными впечатлениями от "Войны и мира", и где вы? Ваши ссылки на Эко стали уже общим местом.
Лора Маркова 04.10.2012 11:41 Заявить о нарушении
Лора Маркова 04.10.2012 11:41 Заявить о нарушении
Напишите лучше статью "о взаимообусловленности литературы и социума" :)))), а мы почитаем.
Лора Маркова 04.10.2012 11:43 Заявить о нарушении
Лора Маркова 04.10.2012 11:43 Заявить о нарушении
А чего тут - мне - рассусоливать?
Речь о том, что, будь ты хоть дояркой преклонных годов, не одной книги в жизнь не прочитавшей, и заявляющей что книжки - никчемная вещь, конструкции, внедренные в общественное сознание (Толстым, например) все равно в сознание (пусть и окольным путем) вошли, и присутствуют, и чей-то определяют.
Аналогично - по Кобзону.
Ссылки на Эко? Ну давайте поговорим о теории нравственности по Бэкону.
То-то же.
Об Эко Вы хотя бы слышали.
Ерин Игорь Геннадьевич 04.10.2012 11:51 Заявить о нарушении
Речь о том, что, будь ты хоть дояркой преклонных годов, не одной книги в жизнь не прочитавшей, и заявляющей что книжки - никчемная вещь, конструкции, внедренные в общественное сознание (Толстым, например) все равно в сознание (пусть и окольным путем) вошли, и присутствуют, и чей-то определяют.
Аналогично - по Кобзону.
Ссылки на Эко? Ну давайте поговорим о теории нравственности по Бэкону.
То-то же.
Об Эко Вы хотя бы слышали.
Ерин Игорь Геннадьевич 04.10.2012 11:51 Заявить о нарушении
Вот именно, что вам тут рассусоливать, тем более, когда нечего как всегда сказать по существу. А хочется, да? Читайте Л.Н. Толстого. Для начала. И вместо Эко. :)))))
Лора Маркова 04.10.2012 11:53 Заявить о нарушении
Лора Маркова 04.10.2012 11:53 Заявить о нарушении
Идиотизм. Я всего лишь обратил (заострил) внимание на то, о чем здесь говорил БК, в чем и золотое зерно есть, и мысль наличествует.
Ну, ничего не могу со своей натурой поделать. Уважаю мыслителей и смеюсь над невежами.
Ерин Игорь Геннадьевич 04.10.2012 11:58 Заявить о нарушении
Ну, ничего не могу со своей натурой поделать. Уважаю мыслителей и смеюсь над невежами.
Ерин Игорь Геннадьевич 04.10.2012 11:58 Заявить о нарушении
Ссылки на авторитеты - это не лучший способ заявить о себе, это лишь свидетельство того, что собственного мнения у вас как не было, так и нет. Как и интеллектуального багажа. Вот уж где невежество - повторять чьи-то слова, не зная первоисточника. :))) Не зная контекста, лучше помалкивать, чтобы не выглядеть смешным. Рассуждая о морали, следует знать, что это и уместно ли это в данный момент. Заботясь о реноме :))) на Проза.ру, не следует раздувать щёки, можно лопнуть от натуги. Представляете картину? Берегите себя.
Лора Маркова 04.10.2012 12:22 Заявить о нарушении
Лора Маркова 04.10.2012 12:22 Заявить о нарушении
Эх, Лора, Лора, незатейливая Вы наша.
Я, уж простите, сюморил на опережение, извините, скучно на работе, развлекаюсь. Знал, чем и как откликнитесь.
В классическом трактате Бэкона говорится в частности о том, как и что сознание формирует. И почему невозделанное, девственное поле зарастает сорняками...
А почему сорняки прорастают быстрее, нежели зерно, хотя над зерном дрожишь, поливаешь, ухаживаешь за ним - про то есть чудесная притча Мэй Юаня...
Ну, все. Не буду больше Вашу девственную (но самобытную!) головушку грузить. Иначе случится, то о чем предупреждал Эразм в смешной работе "В похвалу глупости"
Ерин Игорь Геннадьевич 04.10.2012 14:31 Заявить о нарушении
Я, уж простите, сюморил на опережение, извините, скучно на работе, развлекаюсь. Знал, чем и как откликнитесь.
В классическом трактате Бэкона говорится в частности о том, как и что сознание формирует. И почему невозделанное, девственное поле зарастает сорняками...
А почему сорняки прорастают быстрее, нежели зерно, хотя над зерном дрожишь, поливаешь, ухаживаешь за ним - про то есть чудесная притча Мэй Юаня...
Ну, все. Не буду больше Вашу девственную (но самобытную!) головушку грузить. Иначе случится, то о чем предупреждал Эразм в смешной работе "В похвалу глупости"
Ерин Игорь Геннадьевич 04.10.2012 14:31 Заявить о нарушении
Ах, Игерин, Игерин, противоречивый вы наш.
Вы думаете, что если умничать здесь, на Проза.ру, то это кто-то оценит? Отнюдь. Даже и не старайтесь. :))) Кому это надо? Каждый занят своим личным экзистансом. Авторы приходят и уходят, иногда возвращаются, чтобы потом снова уйти... И так далее.
Вы решили, что мы в Дискуссионном Клубе соорудили виртуальную кафедру для экспансивных выступлений товарища Игерина? Увы. :))) Уверяю вас, что это не так.
Если у вас есть что сказать по существу - милости просим, но не более того.
Флуд же оправдан лишь в одном случае - если он безобиден, занятен и приятен. Для всех. Вы это понимаете?
И поскольку корректное общение - это не ваш случай, то не лучше ли вам сидеть ровно на своей страничке и встревать только в те диалоги, где это точно оценят, а? Не надо вламываться туда, где вас точно не ждут, поскольку вы способны испортить людям любой праздник жизни, в том числе и на Проза.ру, а? :))) Культурный вы наш.
Была вам крайне признательна. И более того - прошу убедительно.
Лора Маркова 04.10.2012 14:57 Заявить о нарушении
Вы думаете, что если умничать здесь, на Проза.ру, то это кто-то оценит? Отнюдь. Даже и не старайтесь. :))) Кому это надо? Каждый занят своим личным экзистансом. Авторы приходят и уходят, иногда возвращаются, чтобы потом снова уйти... И так далее.
Вы решили, что мы в Дискуссионном Клубе соорудили виртуальную кафедру для экспансивных выступлений товарища Игерина? Увы. :))) Уверяю вас, что это не так.
Если у вас есть что сказать по существу - милости просим, но не более того.
Флуд же оправдан лишь в одном случае - если он безобиден, занятен и приятен. Для всех. Вы это понимаете?
И поскольку корректное общение - это не ваш случай, то не лучше ли вам сидеть ровно на своей страничке и встревать только в те диалоги, где это точно оценят, а? Не надо вламываться туда, где вас точно не ждут, поскольку вы способны испортить людям любой праздник жизни, в том числе и на Проза.ру, а? :))) Культурный вы наш.
Была вам крайне признательна. И более того - прошу убедительно.
Лора Маркова 04.10.2012 14:57 Заявить о нарушении
Я просветитель.
С Иисуса беру пример, по завету Его.
Ерин Игорь Геннадьевич 04.10.2012 15:00 Заявить о нарушении
С Иисуса беру пример, по завету Его.
Ерин Игорь Геннадьевич 04.10.2012 15:00 Заявить о нарушении
Будьте проще, ближе к народу. Или вы желаете быть сосланным, как декабрист, который был слишком далек от народа, а?
Надеюсь- таки на ваше благоразумие.
Лора Маркова 04.10.2012 15:02 Заявить о нарушении
Надеюсь- таки на ваше благоразумие.
Лора Маркова 04.10.2012 15:02 Заявить о нарушении
Вы, "святая простота" (по Яну Гусу), есть для меня открытая книга. Покамест с одним заголовком, к сожалению.
Предугадывая, что скажете, я приготовил для Вас ссылку, каноническую притчу Иисуса "о зерне". Помните? судьбу зерна, что упало на дороге и было затоптано, и другое, что упало в чертополох... и так далее
И - довольно.
Ерин Игорь Геннадьевич 04.10.2012 15:12 Заявить о нарушении
Предугадывая, что скажете, я приготовил для Вас ссылку, каноническую притчу Иисуса "о зерне". Помните? судьбу зерна, что упало на дороге и было затоптано, и другое, что упало в чертополох... и так далее
И - довольно.
Ерин Игорь Геннадьевич 04.10.2012 15:12 Заявить о нарушении
Сложный вы наш, проводник истины, пешите, пишите ищо. Чем бы дитя не тешилось. :)))
Мне, право, это не интересно.
Лора Маркова 04.10.2012 15:27 Заявить о нарушении
Мне, право, это не интересно.
Лора Маркова 04.10.2012 15:27 Заявить о нарушении
И умоляю - читайте другие книги, с другими заголовками и закладками. Л.Толстого - в первую очередь. И никаких Эко.
Лора Маркова 04.10.2012 15:32 Заявить о нарушении
Лора Маркова 04.10.2012 15:32 Заявить о нарушении
Я продолжу тему, которую мы обсуждали с Вовой и Лешей, если не возражаете.
Почему-то хочется упомянуть о том, что вот был сейчас на одине, и открыл "Идиота" полистать. Затягивает! Это я ктому, что, в отличие от Войны и Мира, романы Достоевского до сих пор - вершина, причем не только номинально. Тут нужно сказать, что другие монументальные вещи Толстого я прочитал с огромным удовольствием - и "Анну Каренину", и "Воскресение". Но если "Идиота" и "Бесов" я перечитал, и еще хоть раз, но перечетаю, то на романы Толстого у меня ни сил, ни желания никогда не случится. А вот признать за ними культурную значимость - от этого никуда не деться.
А по поводу того, что наша огромная всемирная пирамида над нами довлеет - это, к сожалению, тоже правда. Отбрасывает тень и ограничивает кругозор. Но карлики мы, а не гиганты, не нам сровнять ее с землей. Да и слава Богу.
Но зато как хорошо, что есть эталон, с кторым можно ростом померятся:)
Дискуссионный Клуб Прозы 04.10.2012 16:18 Заявить о нарушении
Почему-то хочется упомянуть о том, что вот был сейчас на одине, и открыл "Идиота" полистать. Затягивает! Это я ктому, что, в отличие от Войны и Мира, романы Достоевского до сих пор - вершина, причем не только номинально. Тут нужно сказать, что другие монументальные вещи Толстого я прочитал с огромным удовольствием - и "Анну Каренину", и "Воскресение". Но если "Идиота" и "Бесов" я перечитал, и еще хоть раз, но перечетаю, то на романы Толстого у меня ни сил, ни желания никогда не случится. А вот признать за ними культурную значимость - от этого никуда не деться.
А по поводу того, что наша огромная всемирная пирамида над нами довлеет - это, к сожалению, тоже правда. Отбрасывает тень и ограничивает кругозор. Но карлики мы, а не гиганты, не нам сровнять ее с землей. Да и слава Богу.
Но зато как хорошо, что есть эталон, с кторым можно ростом померятся:)
Дискуссионный Клуб Прозы 04.10.2012 16:18 Заявить о нарушении
Вот, кстати, другая очень большая тема: магнетизм Достоевского, при всей его алогичность и иррационализме. Фигуры Достоевского и Толстого практически всегда и всеми противопоставляются. Они всегда рядом, и всегда один противопоставлен другому. Причем, началась эта коллизия ещё при жизни персонажей. Но вот Тургенева (или Золя, или... да любого из тогдашних классиков) никто в сей ряд вклинить и не пытался....
Есть тут, знаю, один (из присутствующих)знаток Розанова. Может он - при времени и желании - даст коллизии этой мировозренческой(Толстой-Достоевский) беглый анализ? Нет, не совсем здесь, и не совсем бегло; а отдельной статейкой. Было бы интересно.
Ерин Игорь Геннадьевич 04.10.2012 16:45 Заявить о нарушении
Есть тут, знаю, один (из присутствующих)знаток Розанова. Может он - при времени и желании - даст коллизии этой мировозренческой(Толстой-Достоевский) беглый анализ? Нет, не совсем здесь, и не совсем бегло; а отдельной статейкой. Было бы интересно.
Ерин Игорь Геннадьевич 04.10.2012 16:45 Заявить о нарушении
Да, культурную значимость придется признать. Речь ведь не о качестве прозы Толстого. Она может не нравиться, но она высокопрофессиональна и талантлива. Талант ведь не обязательно должен всем нравиться.
Достоевский затягивает - это верно, но от него потом похмелье.
Собственно, спорить-то не о чем. Правда, есть нюансики конъюнктурного характера. Вот в доисторический период все (все, кто ныне имеет культурное значение) ссылались в своих предисловиях не токмо на дедушку Ленина, но и на второго Ильича. Ну и куда ни крути - это тоже культурное наследие. То есть это наследие - все, чем наследила культура. Пирамиды - культурное наследие? Культурное. А что в них? Ничего. Ни морали, ни ума, ни фантазии. Наскальные всякие бизоны - кобзоны - культурное? Да. У меня дома печку культурным наследием признали и дали мне расписаться. Тоже неплохо. Не я, так хоть печка. Так что получается, что культура - это все то, что мы оставляем себе на память. Иногда есть из чего выбрать, иногда - нет. Что было, то и оставили. Я вот о чем. А Толстой - пусть будет. Я, кстати, ВМ читал и даже вроде бы с удовольствием. Правда у меня времени тогда было много ( в электричках много ездил), а книг в магазинах - мало. Было бы что - читал другое.
Черный Следопыт 04.10.2012 16:50 Заявить о нарушении
Достоевский затягивает - это верно, но от него потом похмелье.
Собственно, спорить-то не о чем. Правда, есть нюансики конъюнктурного характера. Вот в доисторический период все (все, кто ныне имеет культурное значение) ссылались в своих предисловиях не токмо на дедушку Ленина, но и на второго Ильича. Ну и куда ни крути - это тоже культурное наследие. То есть это наследие - все, чем наследила культура. Пирамиды - культурное наследие? Культурное. А что в них? Ничего. Ни морали, ни ума, ни фантазии. Наскальные всякие бизоны - кобзоны - культурное? Да. У меня дома печку культурным наследием признали и дали мне расписаться. Тоже неплохо. Не я, так хоть печка. Так что получается, что культура - это все то, что мы оставляем себе на память. Иногда есть из чего выбрать, иногда - нет. Что было, то и оставили. Я вот о чем. А Толстой - пусть будет. Я, кстати, ВМ читал и даже вроде бы с удовольствием. Правда у меня времени тогда было много ( в электричках много ездил), а книг в магазинах - мало. Было бы что - читал другое.
Черный Следопыт 04.10.2012 16:50 Заявить о нарушении
Я, знаете, ув.Игерин, как раз в школе на эту коллизию и напоролся. Не читал ни того, ни другого. И надо было сравнить.Я слов-то про них нахватался и сравнил. Да так - с напором, со слезой. Только перепутал. Толстого с Достоевским. Пришлось выкручиваться. Выкрутился. За оригинальность идей даже чего-то хорошее поставили.)
Черный Следопыт 04.10.2012 16:55 Заявить о нарушении
Черный Следопыт 04.10.2012 16:55 Заявить о нарушении
В теме же (Толстой-Достоевский) любопытство вызывает факт. Живем-то мы по-Толстому: кто Болконским, кто Бергом, кто Вронским.... а по-Достоевскому никогда и никто. Ибо не хотим. Да и не можем. Вот и спрашивается...
Но - это -ИМХО - слишком большая тема.
Тем паче заголовок - "Фантастика"
Ерин Игорь Геннадьевич 04.10.2012 17:22 Заявить о нарушении
Но - это -ИМХО - слишком большая тема.
Тем паче заголовок - "Фантастика"
Ерин Игорь Геннадьевич 04.10.2012 17:22 Заявить о нарушении
Игерин, вы нарочно сказали: "Берг"? Хотите, чтобы он и сюда приперся?)
Черный Следопыт 04.10.2012 17:45 Заявить о нарушении
Черный Следопыт 04.10.2012 17:45 Заявить о нарушении
А вот, кстати, насчёт пирамид этих древнеегипетских. Среди британских учёных бытует мнение, что фараоны изначально заказывали себе кубы. Но строителей набрали из древних таджиков, глазомер у них был плохой, кирпичи воровали, глину воровали, - так на нет и сошли к верхушке. Вот вам и пирамиды. Скажете: фантастика? Нет, горькая правда строительных площадок.
И с кирпичами этими, тоже одни расстройства. Ну вот, взять того же Улисса. Его на английском может и есть какой-то смысел прочесть, ибо там многое построено на языковой игре, и созвучиях, а также специфическом потоке сознания ирландского пьющего интеллигента, всего такого по уши погруженного в мифы и легенды своего народа. Но ведь страшно далёк он от интеллигента русского, хотя бы и тоже пьющего и гулящего. но не то пьющего и не там гулящего. Вот ведь беда.
Или тот же обожествляемый Игерином Эко. Тоже вроде не наш человек, не русский, однако же аллюзии его ближе русскому пьющемцу человеку (на примере того же Игерина).
А вот на Толстого вы зря ополчились. Хороший из него Граф Т. вышел. И Оптина Пустынь тоже замечательная. Есть где развернуться ррруской душе!
Аманда Глумская 04.10.2012 21:08 Заявить о нарушении
И с кирпичами этими, тоже одни расстройства. Ну вот, взять того же Улисса. Его на английском может и есть какой-то смысел прочесть, ибо там многое построено на языковой игре, и созвучиях, а также специфическом потоке сознания ирландского пьющего интеллигента, всего такого по уши погруженного в мифы и легенды своего народа. Но ведь страшно далёк он от интеллигента русского, хотя бы и тоже пьющего и гулящего. но не то пьющего и не там гулящего. Вот ведь беда.
Или тот же обожествляемый Игерином Эко. Тоже вроде не наш человек, не русский, однако же аллюзии его ближе русскому пьющемцу человеку (на примере того же Игерина).
А вот на Толстого вы зря ополчились. Хороший из него Граф Т. вышел. И Оптина Пустынь тоже замечательная. Есть где развернуться ррруской душе!
Аманда Глумская 04.10.2012 21:08 Заявить о нарушении
Вот, кстати, ещё одна злободневная тема: в чем отличие простоты от тупости?
Простота - это добросердечная глупость. Тупость - тоже глупость, но пошлая.
Чем опасна пошлость стороннему лицу? Да особенно ничем. У обычного человека на пошлость иммунитет, разве что заставит поморщить нос.
Чем опасносна пошлость её носительнице? Как сказать. Одноглазая одноногая шлюха с гнилыми зубами более сексуальна.
Ерин Игорь Геннадьевич 04.10.2012 21:59 Заявить о нарушении
Простота - это добросердечная глупость. Тупость - тоже глупость, но пошлая.
Чем опасна пошлость стороннему лицу? Да особенно ничем. У обычного человека на пошлость иммунитет, разве что заставит поморщить нос.
Чем опасносна пошлость её носительнице? Как сказать. Одноглазая одноногая шлюха с гнилыми зубами более сексуальна.
Ерин Игорь Геннадьевич 04.10.2012 21:59 Заявить о нарушении
Про одноглазую одноногую шлюху тоже у Эки вычитали? Это он уже про "Воскресенье" отзывался?
Аманда Глумская 04.10.2012 22:09 Заявить о нарушении
Аманда Глумская 04.10.2012 22:09 Заявить о нарушении
Игерин, ну почему, почему Вы к прекрасному полу такой неласковый?..
Душкина Людмила 04.10.2012 23:15 Заявить о нарушении
Душкина Людмила 04.10.2012 23:15 Заявить о нарушении
Игерину: послушайте, если уж вы настроены углубляться в беседу на уровне "Одноглазая одноногая шлюха с гнилыми зубами более сексуальна." то делайте это под своими рецами или прои. Вы увели тему и можете долбить гнилые зубы шлюх сколько вам захочется, но имейте уважение и к другим участникам полемики, которые этих бульварных базаров не заказывали.
Вова Осипов 04.10.2012 23:57 Заявить о нарушении
Вова Осипов 04.10.2012 23:57 Заявить о нарушении
Может быть, Вы не знаете, что культура - это система табу; что стыд - это её необходимый атрибут. Не имеют стыда животные. Культура и бесстыжесть - антиподы.
У каждого человека должна быть грань: о чем можно, о чем нельзя; что смешно, а что - пошло.
И каждый сам для себя определяет насколько он культурен (насколько он человек).
Нормальный (культурный человек, если он культурный конечно) человек вонь терпеть не будет. Нормального вырвет.
Ну, а если нет грани где животное заканчивается нет.
Короче, если вы больны - я сочувствую; если пошлы - меня рвет.
Вопрос. Почему добрейший и интеллигентнейший человек избрал своим объектом...
Ответ. А он не избирал. Объекты эти знаковые в своем роде. Возможно, Вам кажется, что девушки так развлекаются, изображая злобных троллей, что так они с "графоманами" борются; агрессивные и разнузданные, злобные, глупые (все злобное - глупо), пошлые кочуя по начинают...
Вы знаете, и я знаю.
Предвижу вопрос. Но троллят то они не Вас, господин Игерин?
Ответ. Если на улице насилуют (не тебя), как должен поступить добрейший и интеллигентнейший человек? Ну, чтобы остаться порядочным?
А? Вова Осипов? Как должен поступать мужик? Если он мужик, а не... Молчу.
Извините, что опять не от себя. А эдаким чесом по Станиславскому.
Ерин Игорь Геннадьевич 05.10.2012 07:10 Заявить о нарушении
У каждого человека должна быть грань: о чем можно, о чем нельзя; что смешно, а что - пошло.
И каждый сам для себя определяет насколько он культурен (насколько он человек).
Нормальный (культурный человек, если он культурный конечно) человек вонь терпеть не будет. Нормального вырвет.
Ну, а если нет грани где животное заканчивается нет.
Короче, если вы больны - я сочувствую; если пошлы - меня рвет.
Вопрос. Почему добрейший и интеллигентнейший человек избрал своим объектом...
Ответ. А он не избирал. Объекты эти знаковые в своем роде. Возможно, Вам кажется, что девушки так развлекаются, изображая злобных троллей, что так они с "графоманами" борются; агрессивные и разнузданные, злобные, глупые (все злобное - глупо), пошлые кочуя по начинают...
Вы знаете, и я знаю.
Предвижу вопрос. Но троллят то они не Вас, господин Игерин?
Ответ. Если на улице насилуют (не тебя), как должен поступить добрейший и интеллигентнейший человек? Ну, чтобы остаться порядочным?
А? Вова Осипов? Как должен поступать мужик? Если он мужик, а не... Молчу.
Извините, что опять не от себя. А эдаким чесом по Станиславскому.
Ерин Игорь Геннадьевич 05.10.2012 07:10 Заявить о нарушении
Да-мс. Вот же, выше, черным-по белому, что тролли изрыгнули...
(Предупреждаю, что это - опять не я. Гражданки сами себя троллями определили, сами себя в критагрессоры записали... то есть я здесь - не при делах, извините)
Вот и скажите, что это, если не пошлятина? А? Может быть "естественные испражнения дикаря, которые простительны, ибо впервый раз на людях"? Или - другая версия - девушки "затупили для смеху"?
Скажите, скажите. Мне интересно будет послушать. Обожаю смеяться.
И - главное - знаю над чем! (В смысле: знаю, над чем нельзя, а над чем - обязан)
Ерин Игорь Геннадьевич 05.10.2012 07:30 Заявить о нарушении
(Предупреждаю, что это - опять не я. Гражданки сами себя троллями определили, сами себя в критагрессоры записали... то есть я здесь - не при делах, извините)
Вот и скажите, что это, если не пошлятина? А? Может быть "естественные испражнения дикаря, которые простительны, ибо впервый раз на людях"? Или - другая версия - девушки "затупили для смеху"?
Скажите, скажите. Мне интересно будет послушать. Обожаю смеяться.
И - главное - знаю над чем! (В смысле: знаю, над чем нельзя, а над чем - обязан)
Ерин Игорь Геннадьевич 05.10.2012 07:30 Заявить о нарушении
Игерин, скажите ещё что-нибудь про нравственность и божий промысел. На бис.
Аманда Глумская 05.10.2012 08:12 Заявить о нарушении
Аманда Глумская 05.10.2012 08:12 Заявить о нарушении
А скажу. Вот вся переписка перед глазами. Кто что говорил. И кто вел себя как приблатненный малолетка в поисках приключений на известное место.
Мы знаем, что такое провокация и кто ей занимается.
Вопрос. Можно ли простить грех? Пройти мимо, не замечая. Ответ: смотря какой. В определенных обстоятельствах и кражу можно, и убийство можно.
А агрессивную пошлость? Можно ей спускать? (Про надо ли ей спускать - вопрос риторический)
А тут как себя самоопределяешь. Насколько чувство стыда (оно - культуры) развито. Не за себя - а за человеческое достоинство в принципе.
Если позволяешь унижать чужое человеческое достоинство - значит и свое невысоко ставишь.
Все прописные истины, однако.
Специально для Л.Душкиной. Вам же ответ известен, зачем спрашиваете? Все-то Вы, как женщина, понимаете. Ну, например, то, что женщины деньги не любят. Они просто женятся на деньгах. А любят они...
Ну, да, возможно, я избалован любовью, возможно заласкан. И потому излишне разборчив, на всяких не западаю.
А с другой стороны, это ведь выбор каждого: что тебе лучше: быть конформистом, или уважаемым и любимым
Ерин Игорь Геннадьевич 05.10.2012 08:33 Заявить о нарушении
Мы знаем, что такое провокация и кто ей занимается.
Вопрос. Можно ли простить грех? Пройти мимо, не замечая. Ответ: смотря какой. В определенных обстоятельствах и кражу можно, и убийство можно.
А агрессивную пошлость? Можно ей спускать? (Про надо ли ей спускать - вопрос риторический)
А тут как себя самоопределяешь. Насколько чувство стыда (оно - культуры) развито. Не за себя - а за человеческое достоинство в принципе.
Если позволяешь унижать чужое человеческое достоинство - значит и свое невысоко ставишь.
Все прописные истины, однако.
Специально для Л.Душкиной. Вам же ответ известен, зачем спрашиваете? Все-то Вы, как женщина, понимаете. Ну, например, то, что женщины деньги не любят. Они просто женятся на деньгах. А любят они...
Ну, да, возможно, я избалован любовью, возможно заласкан. И потому излишне разборчив, на всяких не западаю.
А с другой стороны, это ведь выбор каждого: что тебе лучше: быть конформистом, или уважаемым и любимым
Ерин Игорь Геннадьевич 05.10.2012 08:33 Заявить о нарушении
Отлично. А теперь ещё немного о любви и заласканности (естественно в контексте фантастики как метода).
Аманда Глумская 05.10.2012 08:39 Заявить о нарушении
Аманда Глумская 05.10.2012 08:39 Заявить о нарушении
Игерин, знаете, - вы все время разветвляете тему. И тем самым разрушаете дискурс. Он превращается в пинг-понг какой-то. С каждой итерацией мы переходим к новому вопросу. Это хаос, т.е. флуд.
Меня вчера зацепила ваша фраза, что живем мы по Толстому, а зачем-то читаем Достоевского. Так вот я думаю, что суть в том, что живем мы как-раз по Достоевскому. И жили всегда. И будем. То есть, Достоевский это - мы сами и тем он привлекателен. Так же привлекателен, как привлекательна любая мерзость жизни, но которая не с нами, которая под стеклом, под обложкой книги. Это все правда, но про себя мы не хотим ее знать. Защитная реакция организма. И, наверное, это правильно.
А вот Толстой (в основном) - это то, что мы носим в качестве маски. Все эти Берги, Вронские, Болконские...Это тот театр, в котором мы играем себя. То есть это и есть - культура. Миф о человеке, который создается постоянно, подводя некоторые итоги предыдущей, так сказать, деятельности.
И бросили бы вы переходить на личности. Лучше о литературе. Тем более, что от темы ветки удалились уже далеко и надолго...)
Черный Следопыт 05.10.2012 08:58 Заявить о нарушении
Меня вчера зацепила ваша фраза, что живем мы по Толстому, а зачем-то читаем Достоевского. Так вот я думаю, что суть в том, что живем мы как-раз по Достоевскому. И жили всегда. И будем. То есть, Достоевский это - мы сами и тем он привлекателен. Так же привлекателен, как привлекательна любая мерзость жизни, но которая не с нами, которая под стеклом, под обложкой книги. Это все правда, но про себя мы не хотим ее знать. Защитная реакция организма. И, наверное, это правильно.
А вот Толстой (в основном) - это то, что мы носим в качестве маски. Все эти Берги, Вронские, Болконские...Это тот театр, в котором мы играем себя. То есть это и есть - культура. Миф о человеке, который создается постоянно, подводя некоторые итоги предыдущей, так сказать, деятельности.
И бросили бы вы переходить на личности. Лучше о литературе. Тем более, что от темы ветки удалились уже далеко и надолго...)
Черный Следопыт 05.10.2012 08:58 Заявить о нарушении
ИГЕРИНУ: я открыл для вас кафедру на нашей странице. Она на самом видном месте. Пользуйтесь.
За несоблюдение я вас лично впишу золотыми буквами в список любителей читать чужие рецензии молча. Все ваши реплики и ответы на них будут перенесены на кафедру вашего имени завтра. Просьба не создавать мне лишнюю работу и больше не флудить.
БК
Дискуссионный Клуб Прозы 05.10.2012 09:02 Заявить о нарушении
За несоблюдение я вас лично впишу золотыми буквами в список любителей читать чужие рецензии молча. Все ваши реплики и ответы на них будут перенесены на кафедру вашего имени завтра. Просьба не создавать мне лишнюю работу и больше не флудить.
БК
Дискуссионный Клуб Прозы 05.10.2012 09:02 Заявить о нарушении
Имеющий глаза да увидит.
Я-то раз, ещё раз, и ещё много-много раз и всегда:
Этика требует. Вот - тема и за рамки (тем более на личности) - моветон.
Я-то как раз и не раз (все присутствующие - свидетели) и пытался свернуть на... и толерантно сносил.
Ну, да ладно.
Ерин Игорь Геннадьевич 05.10.2012 09:13 Заявить о нарушении
Я-то раз, ещё раз, и ещё много-много раз и всегда:
Этика требует. Вот - тема и за рамки (тем более на личности) - моветон.
Я-то как раз и не раз (все присутствующие - свидетели) и пытался свернуть на... и толерантно сносил.
Ну, да ладно.
Ерин Игорь Геннадьевич 05.10.2012 09:13 Заявить о нарушении
Игерин, просьба: вы оставляйте сообщение "имею мнение. см. номер такой-то", а мнение высказыывайте приватно на вашей персональной кафедре. Обещаю, я обязательно буду читать и отвечать (если будет на что).
Всего.
PS. У вас в последнее время очень много многоточий. Я не все понимаю, что вы хотите сказать.
Дискуссионный Клуб Прозы 05.10.2012 09:21 Заявить о нарушении
Всего.
PS. У вас в последнее время очень много многоточий. Я не все понимаю, что вы хотите сказать.
Дискуссионный Клуб Прозы 05.10.2012 09:21 Заявить о нарушении
Многоточий много, потому что априори я любого человека считаю умнее и благороднее себя. И не хочу унижать его моралистикой, в которой много от блуда.
Любого я априори (независимо от мнений и репутаций) наделяю всеми превосходными качествами. И верю в лучшее до тех пор, пока мой визави МНОГОКРАТНО не докажет обратного
Ерин Игорь Геннадьевич 05.10.2012 09:42 Заявить о нарушении
Любого я априори (независимо от мнений и репутаций) наделяю всеми превосходными качествами. И верю в лучшее до тех пор, пока мой визави МНОГОКРАТНО не докажет обратного
Ерин Игорь Геннадьевич 05.10.2012 09:42 Заявить о нарушении
Это я уже от вас многократно слышал. Давайте теперь посмотрим как это работает на приктике: хотелось бы увидеть, что вы поняли мою просьбу, и можете ее выполнить как благородный человек, и можете не отвечать на это сообщение как человек воспитанный и умный.
Всего.
Дискуссионный Клуб Прозы 05.10.2012 09:48 Заявить о нарушении
Всего.
Дискуссионный Клуб Прозы 05.10.2012 09:48 Заявить о нарушении
Рецензия на «Фантастика как метод» (Дискуссионный Клуб Прозы)
Извините, я отвечу немного сумбурно.
И в полном соответствии с фразой Блеза Паскаля "Пишу вам длинное письмо, потому что нет времени написать короткое".
Фантастика (особенно, научная) склонна к гипербализации того что уже существует и имеет шанс развиваться/изменяться.
Чисто для примера:
В последнее время на Западе наметилась любовь к "Ретро". Я уже не раз натыкался на авторитетные мнения, что начало ХХ века (так называемая "Эдвардианская эра") была наивысшим подъемом в истории - типа, самое здоровое и комфортное общество для жизни человека (речь о самых технологически-развитых странах того времени).
И вот я делаю такое н.ф.-предположение, отвечя на вопрос "Как будет выглядеть Мир через 500 лет?"
А через 500 лет общество, как раз, и вернется к "атрибутам" Эдвардианской Эры: кулинарии того времени, одежде, фасадам зданий в стиле "модерн", велосипедам на улицах...
Понятно, что Мир таким все равно не будет. Но... Задача н.ф. сюжета - высветить явление сегодняшнего дня и гиперболизировать (заострить) его, пусть даже до абсурда! До "кричащего" состояния!
Именно в таком виде, для меня, и существует "Фантастика как метод"!
А еще н.ф. сюжет во многом схож с сюжетом детективным:
он как бы медленно подводит читателя к ответу на вопрос: "Так что же все-таки произойдет, если то или иное явление будет развиваться!"
<Читайте классику, господа! В том числе, классику фантастики.>
я бы добавил "старайтесь понять классику"!
Трэвелер 04.10.2012 06:12 • Заявить о нарушении
Извините, я отвечу немного сумбурно.
И в полном соответствии с фразой Блеза Паскаля "Пишу вам длинное письмо, потому что нет времени написать короткое".
Фантастика (особенно, научная) склонна к гипербализации того что уже существует и имеет шанс развиваться/изменяться.
Чисто для примера:
В последнее время на Западе наметилась любовь к "Ретро". Я уже не раз натыкался на авторитетные мнения, что начало ХХ века (так называемая "Эдвардианская эра") была наивысшим подъемом в истории - типа, самое здоровое и комфортное общество для жизни человека (речь о самых технологически-развитых странах того времени).
И вот я делаю такое н.ф.-предположение, отвечя на вопрос "Как будет выглядеть Мир через 500 лет?"
А через 500 лет общество, как раз, и вернется к "атрибутам" Эдвардианской Эры: кулинарии того времени, одежде, фасадам зданий в стиле "модерн", велосипедам на улицах...
Понятно, что Мир таким все равно не будет. Но... Задача н.ф. сюжета - высветить явление сегодняшнего дня и гиперболизировать (заострить) его, пусть даже до абсурда! До "кричащего" состояния!
Именно в таком виде, для меня, и существует "Фантастика как метод"!
А еще н.ф. сюжет во многом схож с сюжетом детективным:
он как бы медленно подводит читателя к ответу на вопрос: "Так что же все-таки произойдет, если то или иное явление будет развиваться!"
<Читайте классику, господа! В том числе, классику фантастики.>
я бы добавил "старайтесь понять классику"!
Трэвелер 04.10.2012 06:12 • Заявить о нарушении
Думаю, что это несколько однобоко. На мой взгляд основная функция фантастики как метода состоит в том, чтобы сформулировать усовия мыслительного эксперимента, в которых рассматриваемая проблема может быть изучена с новой стороны. Лично меня в этом смысле мало интересуют технические и технологические прогнозы, меня больше занимают проблемы морально-нравственного и психологического характера.
Дискуссионный Клуб Прозы 04.10.2012 06:18 Заявить о нарушении
Дискуссионный Клуб Прозы 04.10.2012 06:18 Заявить о нарушении
Однобоко, потому что о "фантастике как литературном методе" мне, как начинающему автору, сподручнее всего говорить с позиций практических, опробованных.
А поскольку опыт маловат, то присутствует, конечно, однобокость
Трэвелер 04.10.2012 14:33 Заявить о нарушении
А поскольку опыт маловат, то присутствует, конечно, однобокость
Трэвелер 04.10.2012 14:33 Заявить о нарушении
Но Ваше замечание о нравственности и психологическом аспекте фантастики заслуживает внимания.
В тексте статьи оно "красной нитью" не проходит.
Трэвелер 04.10.2012 14:34 Заявить о нарушении
В тексте статьи оно "красной нитью" не проходит.
Трэвелер 04.10.2012 14:34 Заявить о нарушении
Рецензия на «Фантастика как метод» (Дискуссионный Клуб Прозы)
Здравствуйте, Андрей. А правильно! И вовсе это не молодёжная литература. Это способ осмысления мира, и главное - инструмент воздействия. Почему-то поклонники реалистической прозы описания снов не считают фантастикой, хотя это она и есть в каком-то смысле, просто автор не решился сон сделать явью.
Андрей, а как вы думаете, почему использование фантастического допущения даёт такой мощный эффект?
Елизавета Григ 03.10.2012 19:45 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Андрей. А правильно! И вовсе это не молодёжная литература. Это способ осмысления мира, и главное - инструмент воздействия. Почему-то поклонники реалистической прозы описания снов не считают фантастикой, хотя это она и есть в каком-то смысле, просто автор не решился сон сделать явью.
Андрей, а как вы думаете, почему использование фантастического допущения даёт такой мощный эффект?
Елизавета Григ 03.10.2012 19:45 • Заявить о нарушении
Фантастическое допущение - штука опасная. Оно может как усилить произведение, так и снизить его художественную ценность, или вообще убить наповал.
имхо.
Трэвелер 03.10.2012 21:50 Заявить о нарушении
имхо.
Трэвелер 03.10.2012 21:50 Заявить о нарушении
"усилить произведение, так и снизить его художественную ценность, или вообще убить наповал".
Ну, так испортить можно чем угодно, было бы умение - даже запятыми.))
Елизавета Григ 03.10.2012 22:21 Заявить о нарушении
Ну, так испортить можно чем угодно, было бы умение - даже запятыми.))
Елизавета Григ 03.10.2012 22:21 Заявить о нарушении
Здравствуйте, Лиза:) Какая досада, что мы с вами опять на "вы":(
По поводу эффекта. Тут для меня ответ очень прост: высокое искусство начинается там, где есть иррациональность. Человек не может считать искосством то, что он способем полностью понять или воспроизвести.
В этом смысле я всегда апеллирую к сравнению смежных жанров и искусств. Например, почему фотография не вытеснила живопись? Почему самые дорогие картины - это полотна импрессионистов и авангардистов? Почему фотография, обработанная в Фотошопе фильтром "акварель" или "графика", производит большее впечатление, чем оригинал? Причина, в наиболее общем контексте, одна: для осознания художественного контекста зрителю (читателю) нужно сдвинуть точку восприятия с привычного положения. Иначе говоря, отключиться от реальности. Реализм достигает этого с огромным трудом: посредством информационной лавины, накачивая читателя деталями и сюжетными обстоятельствами. В не-реализме это достигается проще: текст сразу воспринимается как требующий смещения точки восприятия.
Насчет точки смещения точки восприятия. Вот, скажем, вы читаете газету или смотрите новости. Вам и в голову не придет думать об этом как о произведении искусства, потому что получаемая информация совпадает с вашим восприятием реальности. Если вы читаете "ироничный детектив" или "женский роман", то вы понимаете, что это художественное произведение, но разница с реальностью минимальна, поэтому вы врядли назовете это "большой литературой". А вот если вам подсунули Коэльо, то смещение точки восприятия (разрыв с реальностью) может оказаться значительным, и вам покажется, что вы читаете великую книгу. Тут уже все зависит от вашего культурного уровня, проще говоря, от интеллекта и начитанности. Ну, и вкуса, конечно же.
Надеюсь, изъяснился внятно:)
Всего,
Беспощадный Критик 04.10.2012 04:37 Заявить о нарушении
По поводу эффекта. Тут для меня ответ очень прост: высокое искусство начинается там, где есть иррациональность. Человек не может считать искосством то, что он способем полностью понять или воспроизвести.
В этом смысле я всегда апеллирую к сравнению смежных жанров и искусств. Например, почему фотография не вытеснила живопись? Почему самые дорогие картины - это полотна импрессионистов и авангардистов? Почему фотография, обработанная в Фотошопе фильтром "акварель" или "графика", производит большее впечатление, чем оригинал? Причина, в наиболее общем контексте, одна: для осознания художественного контекста зрителю (читателю) нужно сдвинуть точку восприятия с привычного положения. Иначе говоря, отключиться от реальности. Реализм достигает этого с огромным трудом: посредством информационной лавины, накачивая читателя деталями и сюжетными обстоятельствами. В не-реализме это достигается проще: текст сразу воспринимается как требующий смещения точки восприятия.
Насчет точки смещения точки восприятия. Вот, скажем, вы читаете газету или смотрите новости. Вам и в голову не придет думать об этом как о произведении искусства, потому что получаемая информация совпадает с вашим восприятием реальности. Если вы читаете "ироничный детектив" или "женский роман", то вы понимаете, что это художественное произведение, но разница с реальностью минимальна, поэтому вы врядли назовете это "большой литературой". А вот если вам подсунули Коэльо, то смещение точки восприятия (разрыв с реальностью) может оказаться значительным, и вам покажется, что вы читаете великую книгу. Тут уже все зависит от вашего культурного уровня, проще говоря, от интеллекта и начитанности. Ну, и вкуса, конечно же.
Надеюсь, изъяснился внятно:)
Всего,
Беспощадный Критик 04.10.2012 04:37 Заявить о нарушении
"Андрей, а как вы думаете, почему использование фантастического допущения даёт такой мощный эффект?" - Лиза.
Я думаю, это потому, что за счет сокращения пути высвобождается энергия для восприятия бОльших объемов информации. А?.. Как вам?..:)))
Привет, ребята! Страшно, ужасно, просто жутко рада вас видеть!:))))
Люда
Душкина Людмила 04.10.2012 08:07 Заявить о нарушении
Я думаю, это потому, что за счет сокращения пути высвобождается энергия для восприятия бОльших объемов информации. А?.. Как вам?..:)))
Привет, ребята! Страшно, ужасно, просто жутко рада вас видеть!:))))
Люда
Душкина Людмила 04.10.2012 08:07 Заявить о нарушении
Привет, Люда:) Тоже рад тебя видеть:)
Вот и я примерно о том же! Фантастика позволяет без особых объяснений создать ситуацию, в которой моделируемая проблема видится наиболее ярко. Вот, например, "Мастер и Маргорита". Булгаков мог бы написать пять томов реализма о духовном вырождении, а вместо этого столкнул творческую интеллегенцию с дьяволом и его свитой. И все: текст переместился в область, где и нтерпретации дают больше работы умы, чем любые реализмусы:)
БК
Дискуссионный Клуб Прозы 04.10.2012 09:00 Заявить о нарушении
Вот и я примерно о том же! Фантастика позволяет без особых объяснений создать ситуацию, в которой моделируемая проблема видится наиболее ярко. Вот, например, "Мастер и Маргорита". Булгаков мог бы написать пять томов реализма о духовном вырождении, а вместо этого столкнул творческую интеллегенцию с дьяволом и его свитой. И все: текст переместился в область, где и нтерпретации дают больше работы умы, чем любые реализмусы:)
БК
Дискуссионный Клуб Прозы 04.10.2012 09:00 Заявить о нарушении
Доброе утро, Андрей.( на вы - это с непривычки - на люди вышла, стесняюсь как-то))
Доброе утро, Людочка. Рада вам.
Выход в иррациональное - это мне близко. Символы...Думаю, тогда текст воздействует на подсознание, а это, всем известно - бомба для души.
Ну, а Люда только несколько иначе выразилась - освобождение энергии и правда происходит - взрыв же!
Елизавета Григ 04.10.2012 09:13 Заявить о нарушении
Доброе утро, Людочка. Рада вам.
Выход в иррациональное - это мне близко. Символы...Думаю, тогда текст воздействует на подсознание, а это, всем известно - бомба для души.
Ну, а Люда только несколько иначе выразилась - освобождение энергии и правда происходит - взрыв же!
Елизавета Григ 04.10.2012 09:13 Заявить о нарушении
Привет, Лиза:)
Вот! Я именно эту мысль и проталкиваю неприкрыто:) Что голый реализм - это как с голыми руками на медведя: оно вроде как подвиг, но раз уж ружье давно придумано, то хотя бы рогатину нужно с собой брать:) Я к тому, что литература (да и все искусство в целом) давно уже нащупала ту иррациональную истину, что элементы ирреальности гораздо выше поднимают текст, нежели фотографическая правда жизни. И самую важную роль тут играют именно символы, ты права. Символы важнее слов.
БК
Дискуссионный Клуб Прозы 04.10.2012 09:32 Заявить о нарушении
Вот! Я именно эту мысль и проталкиваю неприкрыто:) Что голый реализм - это как с голыми руками на медведя: оно вроде как подвиг, но раз уж ружье давно придумано, то хотя бы рогатину нужно с собой брать:) Я к тому, что литература (да и все искусство в целом) давно уже нащупала ту иррациональную истину, что элементы ирреальности гораздо выше поднимают текст, нежели фотографическая правда жизни. И самую важную роль тут играют именно символы, ты права. Символы важнее слов.
БК
Дискуссионный Клуб Прозы 04.10.2012 09:32 Заявить о нарушении
Не пОняла... А что, слова разве не символы?..
Ещё раз привет!
Душкина Людмила 04.10.2012 18:57 Заявить о нарушении
Ещё раз привет!
Душкина Людмила 04.10.2012 18:57 Заявить о нарушении
Привет, Люда:)
Я придерживаюсь интуитивного понимания философии позднего Витгенштейна:) Слова - это еще не весь язык. Есть еще контекст их употребления и прочие невербальные коммуникативные средства. Одно и то же можно сказать как бы просто так, а можно - потянув за собой вагон ассоциаций, аллюзий и прочих символических рядов:) В общем, символы складываются не только из слов, а слова - они, конечно же, тоже символы, но элементарные, как кирпичи:) А нас интересуют здания:)
Всего,
Беспощадный Критик 05.10.2012 03:42 Заявить о нарушении
Я придерживаюсь интуитивного понимания философии позднего Витгенштейна:) Слова - это еще не весь язык. Есть еще контекст их употребления и прочие невербальные коммуникативные средства. Одно и то же можно сказать как бы просто так, а можно - потянув за собой вагон ассоциаций, аллюзий и прочих символических рядов:) В общем, символы складываются не только из слов, а слова - они, конечно же, тоже символы, но элементарные, как кирпичи:) А нас интересуют здания:)
Всего,
Беспощадный Критик 05.10.2012 03:42 Заявить о нарушении
Рецензия на «Фантастика как метод» (Дискуссионный Клуб Прозы)
Забыли включить в список Ветхий Завет.
Алекс Савин 03.10.2012 19:18 • Заявить о нарушении
Забыли включить в список Ветхий Завет.
Алекс Савин 03.10.2012 19:18 • Заявить о нарушении
Не забыл. Он у меня фигурирует под общим названием "Библия" (см. между "Песней о Гильгамеше" и "Одиссеей").
Всего,
Беспощадный Критик 04.10.2012 04:41 Заявить о нарушении
Всего,
Беспощадный Критик 04.10.2012 04:41 Заявить о нарушении
Да, опасаюсь. Библия более открытый культурный феномен, поэтому его достаточно просто обсуждать абстрактно. Коран - несколько другое дело. Кроме того, я не читал Коран.
БК
Дискуссионный Клуб Прозы 04.10.2012 15:10 Заявить о нарушении
БК
Дискуссионный Клуб Прозы 04.10.2012 15:10 Заявить о нарушении
Рецензия на «Фантастика как метод» (Дискуссионный Клуб Прозы)
"Что такое мифы, легенды и религиозные предания? Фантастика" - категорически не согласна. Это реализм, преломленный по строгим законам жанра сквозь время и смену смыслов, т.е. к фантастике (от слова фантазия) отношения не имеющий никакого. Почитайте для разнообразия Фрезэра и Проппа вместо Шекли и Булычева...и не судите выше сапога.
Ариадна Викторовна Корнилова 03.10.2012 17:20 • Заявить о нарушении
"Что такое мифы, легенды и религиозные предания? Фантастика" - категорически не согласна. Это реализм, преломленный по строгим законам жанра сквозь время и смену смыслов, т.е. к фантастике (от слова фантазия) отношения не имеющий никакого. Почитайте для разнообразия Фрезэра и Проппа вместо Шекли и Булычева...и не судите выше сапога.
Ариадна Викторовна Корнилова 03.10.2012 17:20 • Заявить о нарушении
Аня, что такое мифы мы с вами не знаем и никогда не узнаем:( Мы можем только придерживаться той или иной точки зрения. Я придерживаюсь мнения, что мифы очевидным образом представляют собой разновидность фантастического представления о реальности. Более того, в искусстве модернизма именно мифологические мотивы были основным сюжетным источником для творчества, причем, чаще вего для произведений фантастических, магических или мистических. Так что связь мифа с фантастикой оспаривать довольно странно:)
Дискуссионный Клуб Прозы 03.10.2012 17:44 Заявить о нарушении
Дискуссионный Клуб Прозы 03.10.2012 17:44 Заявить о нарушении
Рецензия на «Фантастика как метод» (Дискуссионный Клуб Прозы)
Главная идея здесь - все есть фантастика. В принципе неважно, от какой точки писатель начинает фантазировать - от реальных координат или от придуманных. Все равно он все выдумывает. В английском языке литература звучит как fiction. Это точнее. Но название всегда отражает суть. В русском сознании видимо закреплено разделение - все, что пишется на бумаге, - правда. Плачем, смеемся, живем с ними. А вот скажи - фантастика и сразу легче. Значит - неправда, значит можно не плакать, а мысли вские искать. Поэтому фантастика и воспринимается как жанр легкий в чем-то.
Советская фантастика тоже больше смахивала на приключения. Просто декорации специфические. Но даже если сравнить мэтров...Беляев - одно, Ефремов - совсем другое. Стругацкие - я считаю - это вообще не фантастика, что-то третье. Снегов сегодня несколько подзабыт, а ведь эпопея у него не тощее Кларка будет, да и не одна книга у него. И судьба у автора впечатляющая.
А еще был Лем... Фантастику в СССР не очень жаловали, особенно зарубежную, потому что туда запросто можно насовать политических аллюзий. Иносказательная слишком. Вот и зажимали на всякий случай. Хороший приключенческий фантаст был Александр Шалимов. Охотники за динозаврами - трижды купленная и трижды похищенная у меня книжка.
Поздние Стругацкие, кстати, тяжеловаты. Имхо. Мрачно - не то слово.
Ну и еще вот наметилось понимание разницы между фантастикой и фэнтези. Трудно пока формулируемая разница, но она ощущается. Вообще, эти ярлыки...
Хайнлайн, конечно - глыба. Пасынки Вселенной помню...кажется в Вокруг Света печатали.
Да, Андрюша, спасибо.
Черный Следопыт 03.10.2012 17:00 • Заявить о нарушении
Главная идея здесь - все есть фантастика. В принципе неважно, от какой точки писатель начинает фантазировать - от реальных координат или от придуманных. Все равно он все выдумывает. В английском языке литература звучит как fiction. Это точнее. Но название всегда отражает суть. В русском сознании видимо закреплено разделение - все, что пишется на бумаге, - правда. Плачем, смеемся, живем с ними. А вот скажи - фантастика и сразу легче. Значит - неправда, значит можно не плакать, а мысли вские искать. Поэтому фантастика и воспринимается как жанр легкий в чем-то.
Советская фантастика тоже больше смахивала на приключения. Просто декорации специфические. Но даже если сравнить мэтров...Беляев - одно, Ефремов - совсем другое. Стругацкие - я считаю - это вообще не фантастика, что-то третье. Снегов сегодня несколько подзабыт, а ведь эпопея у него не тощее Кларка будет, да и не одна книга у него. И судьба у автора впечатляющая.
А еще был Лем... Фантастику в СССР не очень жаловали, особенно зарубежную, потому что туда запросто можно насовать политических аллюзий. Иносказательная слишком. Вот и зажимали на всякий случай. Хороший приключенческий фантаст был Александр Шалимов. Охотники за динозаврами - трижды купленная и трижды похищенная у меня книжка.
Поздние Стругацкие, кстати, тяжеловаты. Имхо. Мрачно - не то слово.
Ну и еще вот наметилось понимание разницы между фантастикой и фэнтези. Трудно пока формулируемая разница, но она ощущается. Вообще, эти ярлыки...
Хайнлайн, конечно - глыба. Пасынки Вселенной помню...кажется в Вокруг Света печатали.
Да, Андрюша, спасибо.
Черный Следопыт 03.10.2012 17:00 • Заявить о нарушении
Леша, не все, конечно:) А главная мысль вот в чем: самые важные тексты ХХ века написанны именно в жанре фантастики - утопии, антиутопии, философская фантастика. Например, "Игра в бисер" и "1984".
Ну а про фантастику в жизни советских книголюбов я уже начал было писать, да бросил. Будет время - допишу. Поностальгируем:)
БК.
Дискуссионный Клуб Прозы 03.10.2012 17:47 Заявить о нарушении
Ну а про фантастику в жизни советских книголюбов я уже начал было писать, да бросил. Будет время - допишу. Поностальгируем:)
БК.
Дискуссионный Клуб Прозы 03.10.2012 17:47 Заявить о нарушении
< Снегов сегодня несколько подзабыт, а ведь эпопея у него не тощее Кларка будет...>
Вы про эпопею Снегова "Люди как Боги" ("Вторжение в Персей", и т.д.)?
Замечательная работа. По крайней мере на меня в школьные годы произвело впечатление ФАНТАСТИЧЕСКОЕ!.. И по стилю изложения, и по содержанию!
вспоминал потом не раз, по жизни, его коротенькую сценку "как не хотели инженера (работавшие в техническом Центре Империи Разрушителей) подниматься со своих кресел - так были влюблены в свою работу (в смысле, в ее чисто техническую часть) -
это ж Гротеск на любую "инженерию", используемую в варварских целях!
+ много другого, все не перечислить.
Трэвелер 03.10.2012 21:30 Заявить о нарушении
Вы про эпопею Снегова "Люди как Боги" ("Вторжение в Персей", и т.д.)?
Замечательная работа. По крайней мере на меня в школьные годы произвело впечатление ФАНТАСТИЧЕСКОЕ!.. И по стилю изложения, и по содержанию!
вспоминал потом не раз, по жизни, его коротенькую сценку "как не хотели инженера (работавшие в техническом Центре Империи Разрушителей) подниматься со своих кресел - так были влюблены в свою работу (в смысле, в ее чисто техническую часть) -
это ж Гротеск на любую "инженерию", используемую в варварских целях!
+ много другого, все не перечислить.
Трэвелер 03.10.2012 21:30 Заявить о нарушении
А пауки эти - Странники? Великолепная трилогия. Я зачитывался.
Черный Следопыт 03.10.2012 22:01 Заявить о нарушении
Черный Следопыт 03.10.2012 22:01 Заявить о нарушении
Там было много намеков на современную реальность.
Например, основной "посыл": люди приспособили роботов что б те им служили. Роботы научились самовоспроизводиться и само-совершенствоваться и постепенно вытеснили людeй на окраины создездия.
Aналогия с приглашением иммигрантов на работу в города -
От соседства c ними потом коренные горожане сьезжают в пригороды! По сути, проблема любого крупного американского и европейского мегаполиса!
Трэвелер 03.10.2012 22:21 Заявить о нарушении
Например, основной "посыл": люди приспособили роботов что б те им служили. Роботы научились самовоспроизводиться и само-совершенствоваться и постепенно вытеснили людeй на окраины создездия.
Aналогия с приглашением иммигрантов на работу в города -
От соседства c ними потом коренные горожане сьезжают в пригороды! По сути, проблема любого крупного американского и европейского мегаполиса!
Трэвелер 03.10.2012 22:21 Заявить о нарушении
Рецензия на «Фантастика как метод» (Дискуссионный Клуб Прозы)
эхх... составила список на будущее)
очень обрадовало, что упомянуты Стругацкие - одни из моих любимых писателей. к сожалению, сейчас(по крайней мере, в моем поколении) почти никто о них не помнит...
немного не в тему, но вспомнилось:
однажды с одноклассником заспорили, кто придумал термин "сталкер". так вот, по его словам, это слово придумали... ученые, когда случилась авария на ЧАЭС! при этом парень причисляет себя к верным "фанатам" научной фантастики, не зная даже, кто такие Стругацкие и Лем...
ну вот, вылила весь свой гнев, и стало легче))
спасибо вам за эту... статью, что ли?)
Ксения Холмс 03.10.2012 16:03 • Заявить о нарушении
эхх... составила список на будущее)
очень обрадовало, что упомянуты Стругацкие - одни из моих любимых писателей. к сожалению, сейчас(по крайней мере, в моем поколении) почти никто о них не помнит...
немного не в тему, но вспомнилось:
однажды с одноклассником заспорили, кто придумал термин "сталкер". так вот, по его словам, это слово придумали... ученые, когда случилась авария на ЧАЭС! при этом парень причисляет себя к верным "фанатам" научной фантастики, не зная даже, кто такие Стругацкие и Лем...
ну вот, вылила весь свой гнев, и стало легче))
спасибо вам за эту... статью, что ли?)
Ксения Холмс 03.10.2012 16:03 • Заявить о нарушении
Мне кажется, что Стругацкие - это не устаревающая классика. Просто каждое поколение дорастает до классики в свое время. Это закон природы:)
БК.
Дискуссионный Клуб Прозы 03.10.2012 16:46 Заявить о нарушении
БК.
Дискуссионный Клуб Прозы 03.10.2012 16:46 Заявить о нарушении