Рецензии на произведение «Финноугры и мы»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 3 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Финноугры и мы» (Андрей Козлов Кослоп)
Автор должен прежде определиться с тем, что он пришит.
Для научного труда здесь недостаёт обоснования выбора платформы и ссылок,
тогда и /Дедуктивное рассуждение/ вполне могло быть и научным. Почему нет?
Для беллетристики, отсутствуют фразы типа: "я думаю"можно предположить ...",
ведь "гиперборейскую" тему кто только не мучит, и где набраться терпения читать?
Виктор По 20.01.2014 21:25 • Заявить о нарушении
Автор должен прежде определиться с тем, что он пришит.
Для научного труда здесь недостаёт обоснования выбора платформы и ссылок,
тогда и /Дедуктивное рассуждение/ вполне могло быть и научным. Почему нет?
Для беллетристики, отсутствуют фразы типа: "я думаю"можно предположить ...",
ведь "гиперборейскую" тему кто только не мучит, и где набраться терпения читать?
Виктор По 20.01.2014 21:25 • Заявить о нарушении
В статье описываются самые простые и известные вещи. Зачем ссылки, если в яндексе вы можете набрать любой термин финноугры, прауральцы. Впрочем, вот ссылка которой по Яндексу не найти
Андрей Козлов Кослоп 21.01.2014 10:11 Заявить о нарушении
Андрей Козлов Кослоп 21.01.2014 10:11 Заявить о нарушении
Простите, вы не чувствуете оппонента. Я "гиперборейскую" тему не уважаю,
за манеру создавать баснями мнимое величие. Если велик - совершай великие дела.
Нет дела - не должно быть и базара.
Вы пишите: /самые простые и известные вещи / - так от чего такое и писать?
Вы этим унижаете читателя и не украсили себя. Есть у вас что-то новое
скажите, нет - ищите.
/Зачем ссылки, если в яндексе вы можете набрать любой термин/ - вот я и говорю:
автор должен определиться с тем, что он пришит.
/Дедуктивное рассуждение/ - не детективное, будь оно детективное,
плетите интриги на здоровье себе и на радость любителям.
Виктор По 21.01.2014 19:38 Заявить о нарушении
за манеру создавать баснями мнимое величие. Если велик - совершай великие дела.
Нет дела - не должно быть и базара.
Вы пишите: /самые простые и известные вещи / - так от чего такое и писать?
Вы этим унижаете читателя и не украсили себя. Есть у вас что-то новое
скажите, нет - ищите.
/Зачем ссылки, если в яндексе вы можете набрать любой термин/ - вот я и говорю:
автор должен определиться с тем, что он пришит.
/Дедуктивное рассуждение/ - не детективное, будь оно детективное,
плетите интриги на здоровье себе и на радость любителям.
Виктор По 21.01.2014 19:38 Заявить о нарушении
Такой хрукий вы? Кто вас обидел? То что вы написали, просто непонятно. Никакой "гиперборейской" темы я не предлагаю, я говорю о финно-уграх и финноугро-самодийцах. Народах, из которых большинство живут в России и являются её самым древним населением. Изучал эту проблемы в университете, а сейчас сформулировал то, что раньше было не совсем ясно. Объяснил популярно и кратко, без специальных терминов. Потому что если у вас нет специального лингвистического образования, вы не сможете понять. Но некоторые термины, вам возможно незнакомые всё равно необходимы.
Андрей Козлов Кослоп 25.01.2014 00:14 Заявить о нарушении
Андрей Козлов Кослоп 25.01.2014 00:14 Заявить о нарушении
так и я о том: Вам просто не понятно ... (повторять нет смысла)
Виктор По 25.01.2014 13:11 Заявить о нарушении
Виктор По 25.01.2014 13:11 Заявить о нарушении
непонятно, потому что вы сами не понимаете, что писать нужно просто и понятно, а не кочевряжиться
Андрей Козлов Кослоп 26.01.2014 13:31 Заявить о нарушении
Андрей Козлов Кослоп 26.01.2014 13:31 Заявить о нарушении
Рецензия на «Финноугры и мы» (Андрей Козлов Кослоп)
Весьма интересная статья, но все-таки ряд вопросов есть.
1. Вы совершенно не упоминаете достижения глоттохронологии, которая относит начала распада индоевропейского и финно-угорского праязыков примерно к одному и тому же времени. При этом финно-угорские распались так основательно, что к праязыку удается отнести всего 150 корней.
Поэтому не приходится говорить о происхождении праиндоевропейского на основе прафинноугорского - они ровесники и соседи.
2. "индоевропейская языковая семья возникла из неиндоевропейских языков" - тут надо бы упомянуть теорию ностратического языка, предкового для индоевропейцев, угро-финнов, картвелов, дравидов и тюрок. Эта теория как раз предусматривает родственность, а не наследственно индоевропейских языков с остальными языками указанной группы.
3. "расселение не было блиц-криком" Во-первых, "блиц-кригом", а во-вторых, временами и таковым было; например, молниеносные (относительно тысячелетий) переходы фригийцев, тохаров на сотни километров имели-таки место. Хороший пример - готы, аланы и вандалы в III-V вв. - летали по всей Европе за считанные годы.
4. "Из сказанного следует, что прародина индоевропейцев и родина праславян совпадают или почти совпадают." - ну. это может и следует - но отнюдь не из сказанного, а из тонкого анализа всего комплекса лингвистических и археологических данных.
5. "Лексическая корневая база же индоевропейских и финно-угорских языков совпадают на 90%" - боюсь, что это совсем не так. Тут Вам хорошо бы сослаться на исследователя, допустившего столь смелое утверждение. Опять же, некоторое сходство корней объясняется, во-первых, ностратической общностью, во-вторых, соседством.
6. «Да, финноугры, да прауральцы мы с лицом уральской расы (есть такая)…» - ну, а вот это тоже неправильно. Признаки уральской расы у русских - результат расселения славян в V-X веках на территории, занимаемые угро-финнами. Но вообще для славян и индоевропейцев характерны совершенно иные расовые признаки, например, "расовый тип шнуровой керамики", не имеющий ничего общего с уральской расой, но зато весьма похожий на средиземноморский тип.
В общем, при всей познавательности Вашей статьи (которая на порядок полезней и научней, чем регулярно подаваемые тут гиперборейские теории), с главным выводом я согласиться не могу: угро-финны не являлись основой для индоевропейцев, ни в расовом, ни в языковом отношении. Хотя они родственники и давние соседи - это совершенно верное замечание. Но они именно что братья, а не отцы и дети.
Константин Дегтярев 20.01.2014 17:16 • Заявить о нарушении
Весьма интересная статья, но все-таки ряд вопросов есть.
1. Вы совершенно не упоминаете достижения глоттохронологии, которая относит начала распада индоевропейского и финно-угорского праязыков примерно к одному и тому же времени. При этом финно-угорские распались так основательно, что к праязыку удается отнести всего 150 корней.
Поэтому не приходится говорить о происхождении праиндоевропейского на основе прафинноугорского - они ровесники и соседи.
2. "индоевропейская языковая семья возникла из неиндоевропейских языков" - тут надо бы упомянуть теорию ностратического языка, предкового для индоевропейцев, угро-финнов, картвелов, дравидов и тюрок. Эта теория как раз предусматривает родственность, а не наследственно индоевропейских языков с остальными языками указанной группы.
3. "расселение не было блиц-криком" Во-первых, "блиц-кригом", а во-вторых, временами и таковым было; например, молниеносные (относительно тысячелетий) переходы фригийцев, тохаров на сотни километров имели-таки место. Хороший пример - готы, аланы и вандалы в III-V вв. - летали по всей Европе за считанные годы.
4. "Из сказанного следует, что прародина индоевропейцев и родина праславян совпадают или почти совпадают." - ну. это может и следует - но отнюдь не из сказанного, а из тонкого анализа всего комплекса лингвистических и археологических данных.
5. "Лексическая корневая база же индоевропейских и финно-угорских языков совпадают на 90%" - боюсь, что это совсем не так. Тут Вам хорошо бы сослаться на исследователя, допустившего столь смелое утверждение. Опять же, некоторое сходство корней объясняется, во-первых, ностратической общностью, во-вторых, соседством.
6. «Да, финноугры, да прауральцы мы с лицом уральской расы (есть такая)…» - ну, а вот это тоже неправильно. Признаки уральской расы у русских - результат расселения славян в V-X веках на территории, занимаемые угро-финнами. Но вообще для славян и индоевропейцев характерны совершенно иные расовые признаки, например, "расовый тип шнуровой керамики", не имеющий ничего общего с уральской расой, но зато весьма похожий на средиземноморский тип.
В общем, при всей познавательности Вашей статьи (которая на порядок полезней и научней, чем регулярно подаваемые тут гиперборейские теории), с главным выводом я согласиться не могу: угро-финны не являлись основой для индоевропейцев, ни в расовом, ни в языковом отношении. Хотя они родственники и давние соседи - это совершенно верное замечание. Но они именно что братья, а не отцы и дети.
Константин Дегтярев 20.01.2014 17:16 • Заявить о нарушении
К праязыку индоевропейского относится столько же корней. Финоугорские языки очевидно древнее. Время их распада конечно условно. Некоторая логика распада семей слишком "логична". Например, если где-то в полинезии возникает пиджин на основе английского, это считать распадом английского языка или чем. Индоевропейцы произошли из какого-то одного места (иначе не было бы родства), но распроостранились даже в древности на большие территории. Распространиться и стать доминирующим на какой-то територии язык мог только за века. На территории России до сих пор существую народы Поволжья, а в ИНдии до сих пор миилионы людей говорят на дравидских языках (ктати близких уральским).
Информация о войнах тохаров и фригийцев очень незначительно, чтобы их привлекать в качестве аргументов.Да и никаких контр-аргументов они не несут. Вот булгары и мадьяры действительно просочились в Европу довольно поздно и практически одноразово. Я не могу здесь прибегать к кким-то письменным ссылкам, так как и становлении уральской семьи и финноугорской происходило в дописменную эпоху. Тут можно что реконструировать лишь дедуктивно.
Про тождество праславян и праиндоевропейцев говорю осторожно, потому что четких доказательств я не встречал, и это не главноая тема данного очерка. Но удовлетворен, что вы поддерживаете эту гипотезу. Академические круги её пока ещё не поддержали.
Насчёт, совпадения лексической базв индоевропейских и финокгорских не бойтесь. Это так. Посмотрите нашу ностратистику и все ваши страхи исчезнут. В бумажных книгах выходили очень скрупулёзные исследования. Я читал их ещё студентом. Мой очерк не диссертация и не монография. Вывод об почти идентичной лексической базе, конечно, относится к базовой корневой базе (лексики вообще до чертика, а базовых корней поменьше и они почти совпадают). Вот тут попался сайт: http://alterling2.narod.ru/
ССылку на книгу найти не могу (хаос в бумагах) Писал на эту тему в 1998 году (конференция Росия и Восток, там и библиография была, не думал, что этот факт понадобится. Но в целом есть ностритическая теория, по ней много бумажной и наверное электроной литературы.
Шестой пункт показательно смешной. Естественно, что славяне живущие веками у Средиземного моря будут иметь средеземноморский тип. Мы - это русские, россияне (во всяком случае у Блока) и как раз выражение "славянская внешность" для большинства русских даже европейской части не годится. Больше половины таковых (в контрольно деревенских регионах) имеют финноугорский генотип. Ссылки можно найти, но по-моему это не столь сенсационно или неожиданно, чтобы суетиться на этот счёт. Смысл "финноугры и мы" в том, что никто не ставил вопроса как произошли индоевропейцы, раз они произошли. Не от сырости же.
Андрей Козлов Кослоп 21.01.2014 10:53 Заявить о нарушении
Информация о войнах тохаров и фригийцев очень незначительно, чтобы их привлекать в качестве аргументов.Да и никаких контр-аргументов они не несут. Вот булгары и мадьяры действительно просочились в Европу довольно поздно и практически одноразово. Я не могу здесь прибегать к кким-то письменным ссылкам, так как и становлении уральской семьи и финноугорской происходило в дописменную эпоху. Тут можно что реконструировать лишь дедуктивно.
Про тождество праславян и праиндоевропейцев говорю осторожно, потому что четких доказательств я не встречал, и это не главноая тема данного очерка. Но удовлетворен, что вы поддерживаете эту гипотезу. Академические круги её пока ещё не поддержали.
Насчёт, совпадения лексической базв индоевропейских и финокгорских не бойтесь. Это так. Посмотрите нашу ностратистику и все ваши страхи исчезнут. В бумажных книгах выходили очень скрупулёзные исследования. Я читал их ещё студентом. Мой очерк не диссертация и не монография. Вывод об почти идентичной лексической базе, конечно, относится к базовой корневой базе (лексики вообще до чертика, а базовых корней поменьше и они почти совпадают). Вот тут попался сайт: http://alterling2.narod.ru/
ССылку на книгу найти не могу (хаос в бумагах) Писал на эту тему в 1998 году (конференция Росия и Восток, там и библиография была, не думал, что этот факт понадобится. Но в целом есть ностритическая теория, по ней много бумажной и наверное электроной литературы.
Шестой пункт показательно смешной. Естественно, что славяне живущие веками у Средиземного моря будут иметь средеземноморский тип. Мы - это русские, россияне (во всяком случае у Блока) и как раз выражение "славянская внешность" для большинства русских даже европейской части не годится. Больше половины таковых (в контрольно деревенских регионах) имеют финноугорский генотип. Ссылки можно найти, но по-моему это не столь сенсационно или неожиданно, чтобы суетиться на этот счёт. Смысл "финноугры и мы" в том, что никто не ставил вопроса как произошли индоевропейцы, раз они произошли. Не от сырости же.
Андрей Козлов Кослоп 21.01.2014 10:53 Заявить о нарушении
> Финоугорские языки очевидно древнее.
Чем это очевидно? Кому очевидно? Почему очевидно? Тут есть единственный путь исследования - глоттохронологическое.
> К праязыку индоевропейского относится столько же корней. Например, если где-то в полинезии возникает пиджин на основе английского, это считать распадом английского языка или чем.
Это вычленение нового языка с сильной субстратной основой. Да, распад английского.
> Про тождество праславян и праиндоевропейцев говорю осторожно, потому что четких доказательств я не встречал,
Речь идет не о тождестве праславян и праиндоевропейцев (такая постановка столь же антинаучна, как "тождество москвичей и кроманьонцев"), а о совпадении географиечских ареалов. Лично мне кажется убедительным, что и праславяне (в V веке до н.э.), и праиндоевропейцы (в V тыс. до н.э.) обитали в центральной Европе, в районе современно Польши и Южной Германии.
> Академические круги её пока ещё не поддержали.
И в такой дикой формулировке никогда не поддержат.
> Насчёт, совпадения лексической базв индоевропейских и финокгорских не бойтесь. Это так.
Э-э-э, какое-то совпадение всегда имеет место, вот, в русском языке есть слово "томогавк" и "пончо" из языков американских индейцев, и что? Существенно важно, что это совпадение не на 90%, как Вы утверждаете. К тому же следует сравнивать не русский, не славянский языки а, к примеру, санскрит, в котором финноугорской лексики буквально единицы.
> Посмотрите нашу ностратистику и все ваши страхи исчезнут.
У меня нет никаких страхов, и такого рода утверждения - пустое сотрясение воздуха. Что посмотреть, где посмотреть? Если Вы специалист, будьте добры быть конкретней.
> http://alterling2.narod.ru/
Сайт с названием "альтернативная лингвистика" меня не вдохновляет :-)
Но, как бы то ни было - он исходит из классических представлений о родстве индоевропейской и уральской группы, смотрите сами:
http://alterling2.narod.ru/Rus/Nostra.html
Вы же утверждаете, что индоевропейские языки произошли от финно-угорских, что не подтверждается этим сайтом.
> Шестой пункт показательно смешной. Естественно, что славяне живущие веками у Средиземного моря будут иметь средеземноморский тип.
Прикол в том, что "средиземноморский" тип ("шнуровой керамики") отчетливо выражен у населения Швеции, Голландии, Польши, Северной Украины аж с IV тыс. до н.э. Для Швеции это вообще автохтоны. Фатьяновцы (тоже типичные "шнуровики" по черепам) жили на территории Московской области задолго до прихода финно-угров.
> Больше половины таковых (в контрольно деревенских регионах) имеют финноугорский генотип.
Это бесспорно. Но, скорее, фенотип, чем генотип. Ибо 50% мужского населения России имеют генетические маркеры иранцев, а не финнов.
> Смысл "финноугры и мы" в том, что никто не ставил вопроса как произошли индоевропейцы, раз они произошли. Не от сырости же.
Гм... Индоевропейцы, в исконном ареале - народы Центральной Европы, уходящие корнями в мезолит, по которому, увы, очень мало археологических сведений. Ностратическая общность относится к мезолиту, и ее корни проследить очень трудно.
Так что вопрос, откуда произошли индоевропейцы, в общем-то с тем же основание можно адресовать и угро-финнам. А они откуда произошли? Полагаю, от того же расселения ностратиков вслед за уходом последнего ледяного щита. Одни пошли на восток, другие в центр Европы. Но все это очень гадательно, потому что мезолит вообще плохо изучен.
Корневой узел вашей гипотезы - это якобы бОльшая древность уральской группы. ИМХО, нет никаких оснований так утверждать. Глоттохронология - наука спорная, для индоевропейцев есть минимум две хронологии: "короткая" и "длинная". Про уральцев у меня сведений мало; подозреваю, что Вы сравниваете "длинную" уральскую хронологию с "короткой" индоевропейской, отсюда все казусы.
Константин Дегтярев 21.01.2014 11:57 Заявить о нарушении
Чем это очевидно? Кому очевидно? Почему очевидно? Тут есть единственный путь исследования - глоттохронологическое.
> К праязыку индоевропейского относится столько же корней. Например, если где-то в полинезии возникает пиджин на основе английского, это считать распадом английского языка или чем.
Это вычленение нового языка с сильной субстратной основой. Да, распад английского.
> Про тождество праславян и праиндоевропейцев говорю осторожно, потому что четких доказательств я не встречал,
Речь идет не о тождестве праславян и праиндоевропейцев (такая постановка столь же антинаучна, как "тождество москвичей и кроманьонцев"), а о совпадении географиечских ареалов. Лично мне кажется убедительным, что и праславяне (в V веке до н.э.), и праиндоевропейцы (в V тыс. до н.э.) обитали в центральной Европе, в районе современно Польши и Южной Германии.
> Академические круги её пока ещё не поддержали.
И в такой дикой формулировке никогда не поддержат.
> Насчёт, совпадения лексической базв индоевропейских и финокгорских не бойтесь. Это так.
Э-э-э, какое-то совпадение всегда имеет место, вот, в русском языке есть слово "томогавк" и "пончо" из языков американских индейцев, и что? Существенно важно, что это совпадение не на 90%, как Вы утверждаете. К тому же следует сравнивать не русский, не славянский языки а, к примеру, санскрит, в котором финноугорской лексики буквально единицы.
> Посмотрите нашу ностратистику и все ваши страхи исчезнут.
У меня нет никаких страхов, и такого рода утверждения - пустое сотрясение воздуха. Что посмотреть, где посмотреть? Если Вы специалист, будьте добры быть конкретней.
> http://alterling2.narod.ru/
Сайт с названием "альтернативная лингвистика" меня не вдохновляет :-)
Но, как бы то ни было - он исходит из классических представлений о родстве индоевропейской и уральской группы, смотрите сами:
http://alterling2.narod.ru/Rus/Nostra.html
Вы же утверждаете, что индоевропейские языки произошли от финно-угорских, что не подтверждается этим сайтом.
> Шестой пункт показательно смешной. Естественно, что славяне живущие веками у Средиземного моря будут иметь средеземноморский тип.
Прикол в том, что "средиземноморский" тип ("шнуровой керамики") отчетливо выражен у населения Швеции, Голландии, Польши, Северной Украины аж с IV тыс. до н.э. Для Швеции это вообще автохтоны. Фатьяновцы (тоже типичные "шнуровики" по черепам) жили на территории Московской области задолго до прихода финно-угров.
> Больше половины таковых (в контрольно деревенских регионах) имеют финноугорский генотип.
Это бесспорно. Но, скорее, фенотип, чем генотип. Ибо 50% мужского населения России имеют генетические маркеры иранцев, а не финнов.
> Смысл "финноугры и мы" в том, что никто не ставил вопроса как произошли индоевропейцы, раз они произошли. Не от сырости же.
Гм... Индоевропейцы, в исконном ареале - народы Центральной Европы, уходящие корнями в мезолит, по которому, увы, очень мало археологических сведений. Ностратическая общность относится к мезолиту, и ее корни проследить очень трудно.
Так что вопрос, откуда произошли индоевропейцы, в общем-то с тем же основание можно адресовать и угро-финнам. А они откуда произошли? Полагаю, от того же расселения ностратиков вслед за уходом последнего ледяного щита. Одни пошли на восток, другие в центр Европы. Но все это очень гадательно, потому что мезолит вообще плохо изучен.
Корневой узел вашей гипотезы - это якобы бОльшая древность уральской группы. ИМХО, нет никаких оснований так утверждать. Глоттохронология - наука спорная, для индоевропейцев есть минимум две хронологии: "короткая" и "длинная". Про уральцев у меня сведений мало; подозреваю, что Вы сравниваете "длинную" уральскую хронологию с "короткой" индоевропейской, отсюда все казусы.
Константин Дегтярев 21.01.2014 11:57 Заявить о нарушении
Рецензия на «Финноугры и мы» (Андрей Козлов Кослоп)
А вы сами - финноугр? Или просто интересуетесь вопросом?))
Лев Рыжков 20.01.2014 16:09 • Заявить о нарушении
А вы сами - финноугр? Или просто интересуетесь вопросом?))
Лев Рыжков 20.01.2014 16:09 • Заявить о нарушении
Также как и вы, стало быть (следуя из статьи). Но языками не владею.
Андрей Козлов Кослоп 21.01.2014 10:54 Заявить о нарушении
Андрей Козлов Кослоп 21.01.2014 10:54 Заявить о нарушении