Рецензии на произведение «Чем Сталину мешала Линия Сталина?»

Так линия Маннергейма была во много раз слабее линии Мажино. Её сила заключалась в том, что её в лесу было плохо видно и разведка наша о ней ничего не знала. И не была она даже сплошной - её можно было обойти. И обошли, кстати. У финского государства и средств-то не было строить укрепрайоны. Дотов было мало, расстояния между ними были огромные. То, что про эту линию Суворов пишет, вообще действительности не соответствует.

Сергей Взоров   10.01.2016 10:16   Заявить о нарушении

А у нас денег дохрена было! Две линии отгрохали. Но вот обходить немцам их не пришлось. Они их не заметили...

Евгений Темежников   10.01.2016 18:40   Заявить о нарушении

"типа скрытого антисоветчика Хруща"

Все претензии к тов.Сталину, это его выдвиженец. Каков поп - таков и приход.

Евгений Темежников   09.01.2016 19:56   Заявить о нарушении

ага, "выдвиженец", который совершил государственный переворот.

Олег Юрьев   10.01.2016 11:27   Заявить о нарушении

хрущ был законспирированным троцкистом и антисоветчиком, который мечтал вместе с троцким о буржуазной контрреволюции. Однако попытка контрреволюции в 1937 году оказалась неудачной.

Олег Юрьев   10.01.2016 11:34   Заявить о нарушении

А Сталин, получается, был лохом ушастым)))
Столько интересного узнаёшь...

Евгений Темежников   10.01.2016 12:06   Заявить о нарушении

С того, что развел его "напёрсточник" Хрущёв как "лоха ушастого")))

«Но в случае с хрущом, он конечно проглядел опасность. Посему - просто хрущ был хитрее Сталина ))))»

Вот и я о том. «Без лоха и жизнь плоха»

Евгений Темежников   10.01.2016 13:22   Заявить о нарушении

А почему ушастый? А потому что "тайный троцкист" в уши ему лесть вдувал, а он эти уши развесил. Шибко нравилась лесть, и продвигал "тайного троцкиста" всё выше и выше.
А тех, кто не слишком хитрым был и недостаточно умело льстил, к стенке ставил.
И после этого, кто-то будет говорить, что лохом тов.Сталин не был...

Евгений Темежников   10.01.2016 14:24   Заявить о нарушении

А меня "гением всех времён и народов" не величают.
А "гения", оказывается одурачить, как два пальца. Так чем же "гений" от простого человека отличается?

Евгений Темежников   10.01.2016 17:29   Заявить о нарушении

На рынке обманывали. На лести нет.
А Сталина развели на лести. Как лисица ворону.

Евгений Темежников   10.01.2016 17:42   Заявить о нарушении

Притом человек, которого он знал много лет, ежедневно общался, и не раскусил. Нихрена "Гений" в людях не разбирался. У меня такого не было.

Евгений Темежников   10.01.2016 18:03   Заявить о нарушении

Я же ответил - на лести нет. Этим от Сталина отличаюсь. Что ещё не понятно?
Вы бы чем попусту троллить ни о чём, к теме бы вернулись. Ведь как раз статья об этом: о колоссальном разводе под названием "Линия Сталина". А вождь даже не знал, кто её строл, вообще не знал, что в Красной Армии есть начальник Главного инженерного управления! Али Главный маршал артиллерии Воронов тоже какой-нибудь там "скрытый"?
Огласите, пожалуйста весь список, кто какой скрытый.

Евгений Темежников   10.01.2016 18:29   Заявить о нарушении

От маршала Воронова. Я же спросил Вас, он кто "скрытый"? Где ответ?

Евгений Темежников   10.01.2016 19:19   Заявить о нарушении

От Воронова. Али Вы текст статьи не читали? И самого Воронова тоже не читали? То есть троллите попусту.
А оскорбляя меня, Вы меня не заводите нисколько. Я троллей не боюсь. Могу до бесконечности отписывать. Вот только читающие всё это видят мою культуру и Ваше бескультурье.
Так чем там Воронов со Сталиным разговаривал? Глазаньки-то наверх будьте ласковы поднять.

Евгений Темежников   10.01.2016 19:39   Заявить о нарушении

Продолжаем дурака валять?
В книжке "На службе военной". Не читали?

Евгений Темежников   10.01.2016 19:55   Заявить о нарушении

А Вы глазаньки наверх поднимите. Там не главка, там страничка написана.

Евгений Темежников   10.01.2016 20:05   Заявить о нарушении

А Вы глазки кверху поднимите, там написано какого года издание

Евгений Темежников   10.01.2016 20:13   Заявить о нарушении

Знать плохо читали. Смотрели в книгу, а видели...
Почитайте тут:
http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/05.html
И поздравьте сам себя.
Пока вынужден Вас оставить. Схожу в бассейн на часок. Думаю Вам хватит время осилить написанное. Потом продолжим.

Евгений Темежников   10.01.2016 20:21   Заявить о нарушении

Наконец то увидел ))))
А я вот не увидел Вашего извинения за обвинения меня во лжи

Евгений Темежников   10.01.2016 21:43   Заявить о нарушении

Понятно, другого и не ждал от бесчестного человека.
А спасибо скажите, что ещё одного "вруна" помог разоблачить? А Вы то думали, что Воронов честный, а он Вас так подставил)))
А кто не врун? Ну, кроме Вас, естественно. Микоян лгун? А Василевский? А Шахурин? А Светлана Иосифовна Алилуева лгунья? Я же просил Вас, весь список огласить.
Али Вам проще огласить правдивых? Кто они? Кому по Вашему мне следует верить?

Евгений Темежников   10.01.2016 22:18   Заявить о нарушении

Нет, уважаемый. Речь не шла верю я Воронову или нет. Вы обвинили меня в том, что я приписываю Воронову слова, которые он не писал. то есть не в вере Вы меня обвинили, а "поздравили соврамши".
Ну и в какой проход мне Ваше поздравление Вам засунуть?

Евгений Темежников   10.01.2016 22:24   Заявить о нарушении

А откуда Вам это известно? Вы были свидетелем тех событий, присутствовали при разговоре Воронова со Сталиным? Али у Вас телепатическая связь с духом Сталина?
И чему следует верить, кроме Вас?

Евгений Темежников   10.01.2016 23:15   Заявить о нарушении

Я не спросил, чему не верить. Я спросил, чему верить

Евгений Темежников   10.01.2016 23:54   Заявить о нарушении

"Кстати - мемуары, где о Сталине говорится совершенно противуположное, вы конечно считаете брехнёй со своей стороны?"

Абсолютно нет. Ярлык Вы мне прилепили напрасно. Я вне Ваших схем и мне совершенно безразлично, кого чморить: что сталинистов, что монархистов, что демократов...

Евгений Темежников   11.01.2016 01:08   Заявить о нарушении

Для сталинистов я пишу "Виртуальный меч Сталина", а для монархистов "Россия которую мы потеряли".
Ибо истина не принадлежит никому. И в то же время, принадлежит всем.
И мне на ваши друг с дружкой срачи весьма забавно смотреть со стороны.

Евгений Темежников   11.01.2016 01:12   Заявить о нарушении

Насчет воспоминаний.
При всём отношении к авторам воспоминаний, кои зависят от наших политических взглядов, воспоминания Хрущёва или Микояна имеют таки очень большое преимущество перед воспоминаниями Жукова или Василевского хотя бы потому, что они нецентрированны. Воспоминания, например, Жукова, менялись в соответствии с линией партии. Маршал с того света редактировал свои "Воспоминания и размышления".
А вот почему не опубликованы воспоминания Будённого, хранящиеся у его дочери? Тоже ведь не цензурированные.

Евгений Темежников   25.01.2016 23:18   Заявить о нарушении

Не валяйте дурака, Вы прекрасно поняли о чём я. К обычному "вранью" мемуариста добавляется враньё, выгодное правящей верхушке, или убирается правда, невыгодная правящей верхушке. То и другое повышает, а уж никак не понижает процент вранья. Классический пример: Жуков ездил советовался с полковником Брежневым.

Евгений Темежников   27.01.2016 19:53   Заявить о нарушении

Хрущёв диктовал свои воспоминания на магнитофон не завися ни от кого, посему ему не было необходимости выдумывать, как он ездил советоваться с Брежневым. Посему его воспоминания более правдивы, чем воспоминания Жукова. Один человек наврёт меньше, чем один человек + цензура + самоцензура + посмертное редактирование в соответствии с линией партии.

Евгений Темежников   27.01.2016 20:35   Заявить о нарушении

Разница есть, и существенная и об этом я уже написал. А процент вычислить невозможно, можно лишь качественно оценить. Вы же рассуждаете предвзято, и Вам абсолютно безразлично, правду написал Хрущёв или нет. Для Вас важно, совпадает ли написанное им Вашей идеологии. Если бы совпадало, Вы бы не сомневались в его истинности. Иначе почему Вы его фамилию искажаете? Зачем Вы называете его Хрущом? Ведь это на уровне детского сада, типа нелюбимую учительницу училкой называть. Зачем Вы на столь низкий уровень опускаетесь? Чтобы лучше дискредитировать образ пламенного сталиниста? Вы, часом не провокатор?

Евгений Темежников   28.01.2016 19:30   Заявить о нарушении

О Ваших воззрениях легко судить потому как Вы весьма примитивно устроены. Для Вас если кто-то отзывается о Сталине хорошо - значит говорит правду. Если плохо - значит ложь. Самое яркое проявление - обсуждаемый тут Воронов. Вы не заявляли о лживости Воронова до тех пор, пока Вас буквально носом не ткнули в его слова. Тут же реакция - "Воронов врёт". Иного я не ожидал! Так что как видите, я умею разбираться в людях и вижу Вас насквозь. Вы и остальных людей считаете столь же одноклеточными, как Вы сам, меня уже записали в примитивные антисталинисты. Как амёбе не приходит мысль, что существуют многоклеточные организмы.

Евгений Темежников   28.01.2016 20:33   Заявить о нарушении

Ездить не понадобилось. Послушайте дочку Георгия Константиновича
http://ria.ru/tvsociety/20110505/371156190.html
Жду извинений за обвинение во лжи.

Евгений Темежников   29.01.2016 00:00   Заявить о нарушении

Хрущёву никто не советовал "включать глупости" и не шантажировал, что иначе книга не выйдет. Он диктовал всё, что вспоминал без всякой оглядки на кого-либо.

Евгений Темежников   29.01.2016 00:09   Заявить о нарушении

На процент "глупостей", который заставляли включать в свои мемуары Жукова.
Али дочка Вашего однофамильца тоже лгунья?

Евгений Темежников   30.01.2016 13:05   Заявить о нарушении

"доказательством ваших бряков, что "Жуков ездил советоваться к Брежневу"
ЕТ: Это не мои бряки. Это "Воспоминания и размышления" Г.К.Жукова. Точнее не ездил советоваться, а хотел посоветоваться, но не застал. Али тоже не нашли, как и у Воронова? Али опять издание у Вас не то и мне опять придётся носом тыкать? Вам нравится, когда вас носом тыкают? Тыкать? Али сам найдёте? Предупреждаю, ищите в первых изданиях. В постперестроечных это исключено. Редактировал маршал Жуков свои мемуары с того света)))

"А слова-слова дочки моего однофамильца, не подтверждённые больше ничем - для исторегов типа вас, конечно доказательны?"
ЕТ: Для меня, как и для любого праведного суда, свидетельство очевидцев являются доказательством до тех пор, пока не доказана их лживость. Вы сумеете доказать лживость Эры Жуковой? Если нет, то Вы клевещете на человека, дочку Жукова.

"Жукова заставили включить в мемуары какие-то неизвестные (конкретно-??) глупости"
ЕТ: Хотя бы про Брежнева.

"Перейдём к вопросу процентов вранья и "глупостей"
ЕТ: Вычисляйте сами, если придумаете единицу измерения (предложений, слов, печатных знаков). Я всё сказал, но повторю в последний раз.
К ошибкам, сознательным и несознательным у Жукова добавились "глупости" (выражение дочки Жукова) от ГЛАВПУРА, а у Хрущёва не добавились.
Если опять зададите этот-же вопрос, то снова прочитайте это предложение и т.д. продолжайте.

Евгений Темежников   30.01.2016 15:37   Заявить о нарушении

"Любой "праведный суд" прежде всего потребует доказательств от Эры Жуковой"

ЕТ: Вы, видимо не были никогда в суде? Я был как свидетель ДТП. Меня попросили рассказать, как было дело. Я рассказал. Никто доказательств моих слов не потребовал. Мой рассказ учли при вынесении судебного решения. А вот если бы доказали, что я лгу, то меня привлекли бы за дачу ложных показаний. А если кто-нибудь, без всяких доказательств, стал бы обвинять меня во лжи, то его бы привлекли за клевету. Это же элементарно, для этого даже юридического образования иметь не надо.

Евгений Темежников   30.01.2016 16:49   Заявить о нарушении

Да, и потом, Вы же обвиняли меня во лжи, что я якобы сам выдумал что Жукова заставили писать. А я всего лишь верю дочери Жукова. Вера и ложь это разные понятия. Почему я не должен верить Эре Георгиевне? Если этого не было, то лжёт она, а не я. Равно как и обсуждаемый нами ранее маршал Воронов. Поэтому, если Вы честный человек, то должны извиниться за обвинение во лжи меня.
А что Вы скажете насчёт посмертного редактирования мемуаров Жукова? Вот Хрущёва посмертно никто не редактирует.

Евгений Темежников   30.01.2016 16:57   Заявить о нарушении

«ваши слова вполне подтвердились показаниями других свидетелей. В чём проблема?»
ЕТ: В том, что не подтвердились, ибо я был единственным свидетелем. И если бы сторона, против которой я дал показания обвинила бы меня в «брехне» (даче ложных показаний), то доказательство моей «брехни» лежало бы отнюдь не на мне.
И если Вы публично в СМИ будете заявлять, как тут, что Эра Жукова брешет, то она может подать иск о защите чести и достоинства, и доказывать, что она брешет, придется Вам, а не ей, и скорей всего Вам придётся заплатить за моральный ущерб. Слабо?

«слова Жуковой али Воронова в историческом плане, признаются не ложью конечно»
ЕТ: Оба на! А как же тогда Ваши заявления:
«брехун этот Воронов ещё тот», «увидел глюпую брехню воронова про сталина», «Если веришь свято в эту вороновскую брехню»
Скажите, пожалуйста, Вы тогда «брехали» про «вороновскую брехню» или «брешете» сейчас, что «признаются не ложью»? Выберете что-нибудь одно.

«По поводу отсутствия редактирования мемуаров Хрущёва»
ЕТ: Насчёт Хрущёва, я был ещё в юном возрасте, когда в наших СМИ прошло сообщение, что на Западе опубликованы воспоминания «якобы Хрущёва», которые на самом деле являются фальшивкой и никакого отношения к подлинному Хрущёву не имеют. А оказалось, что «у нас в бывшем архиве ЦК, ныне архиве Президента РФ, лежал полный текст – на магнитофонных бобинах, около 300 часов надиктованных материалов».
Во брехали советские СМИ! Как Вы считаете, зачем они это делали? Почему от советских граждан следовало скрывать тексты воспоминаний бывшего главы государства, не осужденного ни по одной статье, а всего лишь переизбранного? В иных странах глав государств переизбирают каждые несколько лет и никому в голову не приходит запретить издавать мемуары переизбранных глав государств.

«при его жизни некоторые фразы и слова в рукописи были убраны при публикации по политическим мотивам»
ЕТ: Ну вот и пришли к консенсусу. То есть, читая Хрущёва мы знаем, что читаем «воспоминания и размышления» Никиты Сергеича и никого иного. А читая воспоминания Жукова, мы всегда должны держать в уме политические мотивы, ничего общего к личным «воспоминаниям и размышлениям» Георгия Константиновича не имеющие.
Слава Богу, договорились.

«спустя годы был опубликован полный варьянт, согласно текста рукописи»
ЕТ: Кончайте брехать. Из «полного варьянта» чудным образом исчезло воспоминание о его желании посоветоваться с Брежневым.

Евгений Темежников   31.01.2016 21:06   Заявить о нарушении

«Экий вы туповатый.»
ЕТ: Был бы умный, разговаривал бы с умными в Академии Наук, а не с Вами на прозе.ру)))

«На суде я не буду говорить, что Эра брешет.»
ЕТ: Ещё бы! Вы же умный у нас! Это не здесь, где Вас никто не привлекает и за слова можно не отвечать…
Интересно, Вам безразлично как Вы выглядите со стороны для читающих нашу полемику. Али хоть ссы в глаза?

«Почему не редактировались мемуары хруща, вы, как я понял уяснили. Нет?»
ЕТ: Это я и без Вас знал. Мне от Вас было интересно услышать. Ещё от Вас хотел узнать, почему советские СМИ вначале объявили воспоминания бывшего генсека фальшивкой, а потом стали замалчивать. Почему то Вы на мой вопрос отвечать не стали. Видимо, нечего сказать.
Вот что писал Хрущёв в предисловии про таких как Вы:
«Глуп тот, кто хотел бы все подстричь под одну гребенку, а все, что не подходит под нее, все это объявить ересью, глупостью, а может быть, даже преступлением. Пусть судит сама история, пусть судит народ» [Хрущёв].
Видимо поэтому Вы его так не любите, что именуете «хрущём», по детски радуясь, как Вы его этим унизили…

«Я говорил о полном варианте»
ЕТ: А Вы видели полную рукопись и сверяли её с опубликованной книгой? Нет? Значит брешете! Извините, Ваша школа.

«А что её потом удалили, доказывает только то»
ЕТ: … что ныне опубликованная книга не является полной. И ещё неизвестно, прекратят или нет её и далее редактировать - добавлять или удалять.

Евгений Темежников   01.02.2016 21:20   Заявить о нарушении

Сергею Жукову-2
Николай Кладов видимо удалил свою рецензию вместе со всей нашей перепиской. По счастью у меня всё сохранилось. Продолжаю здесь.

«Да знаю я это первое издание»
Зачем спрашивали «где» и «что»? Когда я Вам сказал «где» и процитировал «что», так сразу – «знаю», вместо «спасибо». Неблагодарный Вы человек))).

«эти 22 слова изъяты согласно политического момента (брежнев плёхой))), а не согласно утверждений дочки Жукова»
ЕТ: Не изъяты, а включены, согласно словам дочки Жукова

«Все мемуары от хруща до Жукова - как я уже вам напоминал - суть субъективны (то бишь брехливы»
ЕТ: Разве слова «субъективны» и «брехливы» являются синонимами?
А что, по Вашему мнению, не является «брехливым», то бишь, объективным?

«Защита обвиняемых осуществлялась в рамках того кодекса вполне»
ЕТ: С этого момента поподробнее. Я заявил, что никак. Опровергните меня и расскажите, пожалуйста, как конкретно осуществлялась защита осуждённых. Коли уж мне не удаётся Вас просветить, так просветите Вы меня. Али Вам тоже, как Кладову, денег надо?

«В рамках законов времени, суды инквизиции совершенно праведны - почему нет?»
ЕТ: Действительно, почему нет? Методы ведь такие же – замучить человека так, что он сознается во всём, что скажут – хоть в наведении порчи на Сталина, хоть в шпионаже на Уругвай.
Хрущёв: «После смерти Сталина я поинтересовался этим вопросом и обратился к чекистам с просьбой найти того, кто допрашивал Чубаря, кто вел следствие. Меня интересовало, в чем же именно его обвиняли… И вот на наше заседание пришел человек, еще не старый. Он очень растерялся, когда мы стали задавать ему вопросы. Я спросил его: "Вы вели дело Чубаря?". - "Да, я". "Как вы вели следствие и в чем Чубарь обвинялся? И как он сознался в своих преступлениях?". Тот говорит: "Я не знаю. Меня вызвали и сказали: будешь вести следствие по Чубарю. И дали такую директиву: бить его, пока не сознается. Вот я и бил его, он и сознался". Вот так просто!»
А то, что Вы признали инквизицию, как и сталинское правосудие, «праведными», так спасибо за ценное признание. Кстати, католическая церковь методы инквизиции ныне осудила. А Вы нет. Святее папы римского, прямо мракобес какой-то…

«при такой подозрительности ко всем прочим словам других мемуаристов»
ЕТ: Каких других мемуаристов? Конкретно.

«Есть например слова самого Кагановича в подаче Чуева (можно конечно им не доверять) о том, что он его продвигал.»
ЕТ: На начальном этапе да. Но даже до своего уровня поднять не мог, даже если бы очень хотел. Был бы Никита обычным заместителем Кагановича, а потом ещё кого-нибудь, в лучшем случае. В худшем в расстрельный подвал бы отправился. Так что только Сталин и никто иной поднял Хрущёва до таких высот, что после его смерти, тот легко стал Генеральным.

«О самом троцкизме и плёхих "троцкистах" у него словечки имеются?»
ЕТ: А как-же
Хрущёв: «Мы вели с Троцким идеологическую борьбу, осудили его, были и остались противниками его идеологии, его концепции. Он нанес немалый вред революционному движению».
ЕТ: Именно на волне борьбы с троцкизмом и прочими оппозициями и поднялся Хрущёв и именно этим он импонировал Сталину и благодаря этому он его возвысил и приблизил.
Хрущёв: «Поэтому всплыла и моя фамилия как активного члена партии, который возглавляет группу коммунистов и ведет борьбу с углановцами, рыковцами, зиновьевцами и троцкистами в Промышленной академии»

«Так чтэ, в очередной раз промазали с угадайкой»
ЕТ: В самую точку попал, и лишь болезненное самолюбие мешает Вам это признать. Я ведь намекнул Вам, где надо искать «троцкизм» Хрущёва. Но Вы Хрущёва не читали (но осуждаете), а то бы непременно помянули.
Хрущёв: «В 1923 г., когда я учился на рабочем факультете, то допускал колебания троцкистского характера… Поэтому я решил рассказать обо всем Сталину… Позвонил Сталину. Он сказал: "Приезжайте". Когда я вошел к нему в кабинет, он был вдвоем с Молотовым. Я все рассказал Сталину, как было. Он только спросил: "Когда это было?". Я повторил, что это было перед XIII съездом партии. Меня увлек тогда Харечко, довольно известный троцкист. Еще до революции я слышал, что есть такой Харечко из крестьян села Михайловки, студент. Это село я знал. Там много этих Харечко. Знал, что он революционер, но не знал, что социал-демократ. В течениях социалдемократической партии я тогда совершенно не разбирался, хотя знал, что это был человек, который до революции боролся за народ, боролся за рабочих и за крестьян. Когда он приехал в Юзовку, то я, естественно, симпатизировал Харечко и поддерживал его. Сталин выслушал меня. "Харечко? А, я его знаю. О, это был интересный человек".
ЕТ: Так что ежели Хрущёв и был когда-то троцкистом (Харечко поддерживал – какой ужас), то отнюдь не тайным. Так что как там у нас, «поздравляю соврамши» в очередной раз.
«А ты, неразумный, смеялся надо мной» (с)(Жеглов)

Евгений Темежников   07.02.2016 11:29   Заявить о нарушении

Я ничего не удалял. Скорей всего, удалил всю рецензию вместе со всей нашей с Вами беседой её автор - Николай Кладов. Вашего ответа я не видел и воспроизвёл последний свой ответ в другой рецензии, где мы тоже беседовали. Чтобы этого не повторялось, напишите свой ответ как свою рецензию на моё произведение и будем беседовать там, никому не мешая, и никто кроме нас двоих ничего не сможет удалить.

Евгений Темежников   08.02.2016 19:22   Заявить о нарушении

«мало кому известный Мехлис, что это за страна?»

Мехлис – в 1937-1940 начальник Политуправления РККА – один из главных организаторов чистки армии. В 1940-1950 нарком Государственного контроля СССР, то есть контролировал все остальные наркоматы. Власть огромная!

«Впрочем, это перекладывание ответственности на евреев, как это принято.»

Даже близко не было. Евреев принято обвинять в хитрости, но Хрущев отзывается о нём: «это был воистину честнейший человек, но кое в чём сумасшедший»

«Насколько я знаю, линию Мажино немцы просто обошли по Бельгии.»

Распространённое заблуждение. У меня прямая цитата Меллентина, который эту линию штурмовал.

«То что начал Гитлер, говорит только о том, что он был хорошим учеником Сталина»

Бить первым невыгодно политически. Сталин был революционером, он знал и умел разваливать государство, которое ведёт несправедливую войну. Поэтому ему нужна была только такая война, которую народ считал бы своим кровным делом. Отсюда его учение о постоянных и временных факторах. Первый удар – это временный фактор, а сознание народом справедливости – постоянный. Гитлер этой теории не придерживался. Война подтвердило учение Сталина.

Евгений Темежников   08.01.2016 17:33   Заявить о нарушении

Ага!

”Начальник Политуправления РККА” должность большая. Это, примерно, как полковник Брежнев.

Немцы, конечно, были тупыми. Захватили Бельгию, а потом дружными рядами на линию Мажино. Мозахисты.

Гитлер был таким же революционером, как и Сталин. НСРПГ как и КПГ выросли из социал-демократов ”Спартака”. И вместе ходили на демонстрации, вместе с полицией дрались, вместе 1 Мая отмечали. А после прихода к власти Гитлера Коммунисты дружными рядами перешли в НСРПГ. Разница в чем? Строить социализм для пролетариата или для немцев?

Леонид Волокитин   08.01.2016 18:13   Заявить о нарушении

«Начальник Политуправления РККА” должность большая».
Армейский комиссар 1 ранга. Следующая ступенька – маршал Советского Союза.

«Это, примерно, как полковник Брежнев»
Это примерно как генерал армии Жуков.

«Немцы, конечно, были тупыми»
Не знаю были или нет, но прорвали в двух местах: у Фрейбурга и Саарбрюккена. Не верите Миллентину, хотя бы 12-томник почитайте, что-ли

«Гитлер был таким же революционером»
Гитлер не вёл никакой революционной деятельности, верой и правдой служил кайзеру. Крушение империи считал катастрофой и был контрреволюционером. Про пивной путч слыхали? Кто такой Людендорф знаете?

«НСРПГ как и КПГ выросли из социал-демократов ”Спартака”»
???

С теорией о постоянных и временных факторах ознакомились?

Евгений Темежников   08.01.2016 18:32   Заявить о нарушении

Знаете Вы мало, но сильно щеки надуваете. Осторожно лопнут.

Леонид Волокитин   08.01.2016 19:12   Заявить о нарушении

Конкретных возражений не последует?
Всего хорошего!

Евгений Темежников   08.01.2016 19:19   Заявить о нарушении

Снова Волокитин обгадился... На тебя, придурок, памперсов не напасёшься...

Анатолий Барчан   11.01.2016 13:06   Заявить о нарушении

...ja sakrila moju stranichku, tak kak segodnja opjat' nomer 99 ukral 31 proiswedenie. Emma

Жарикова Эмма Семёновна   08.01.2016 20:17   Заявить о нарушении

nomer 109

Жарикова Эмма Семёновна   08.01.2016 20:35   Заявить о нарушении

"Шумилин описывает вдрабодан пьяных наших бойцов на его улицах (разграбили местный водочный завод) и т.д."

В немецких воспоминаниях подобного не меньше. Например:
"Вступление в Москву — всего лишь вопрос дней. В поселке между развалинами снова происходили бои — на этот раз их жертвами были последние куры. Отвратительны были пьяные драки. Эсэсовские офицеры разругались с танкистами из-за избы и колодца — и это было всего в 35 километрах от Москвы" (Штейндле - немецкий полковник).
Заметьте, они ещё побеждают!

Евгений Темежников   08.01.2016 12:39   Заявить о нарушении

То, что немцы тоже были не дураки выпить - понятно, Евгений.
Беда в том, что при этом у них в войсках сохранялась дисциплина и высокая боеспособность (во всяком случае в 1941-44 г.г.), а вот у нас, к сожалению, до появления грозного приказа № 227 -1942 г. во многих частях с этим, зачастую, было плохо.
"Драп" неустойчивы частей, на мой взгляд, и был одной из причин относительно легкого захвата немцами укреплений "линии Сталина" в 1941 году.

Сергей Дроздов   08.01.2016 12:49   Заявить о нарушении

Да, немцы были дисциплинированными, ничего не скажешь.

«после окружения группировки противника восточнее Минска командующий 2-м Белорусским фронтом направил окруженным войскам обращение. Поняв безвыходность положения, исполнявший обязанности командующего 4-й немецкой армией генерал В.Мюллер был вынужден отдать приказ о капитуляции. Этот приказ вместе с обращением командующего 2-м Белорусским фронтом в виде листовки в 2 млн. экземпляров разбрасывался авиацией фронта над окруженными войсками. Его содержание широко пропагандировалось и с помощью громкоговорителей. Кроме того, 20 пленных добровольно изъявили согласие вручить приказ командирам немецких дивизий и полков. В результате 9 июля около 2 тыс. человек из 267-й дивизии вместе с командирами прибыли в пункт сбора, указанный в приказе. Этот опыт успешно использовался и на других участках фронта. Так, в период с 3 по 15 июля 1944 г. было отпущено в свои части 558 пленных, 344 из них вернулись и привели с собой 6085 немецких солдат и офицеров».

У нас такого даже представить нельзя! Даже Власов не отдавал приказа о капитуляции. А кабы отдал, так никто не решился бы подобный приказ командирам окружённых частей донести. А если кто-то и сошёл бы с ума, в куски бы разорвали. Ну недисциплинированные эти русские, что ты тут поделаешь… Потому и победили. Дисциплинированных…

Евгений Темежников   08.01.2016 13:07   Заявить о нарушении

Евгений, тут мы, кажется, уходим от событий 1941 года, верно?
Думаю, что искать причины собственных бед надо прежде всего в себе и своих недостатках, а не радоваться тому, что противник, мол, тоже не лучше нас иногда себя показывал.
То, что немецкий командующий 4-й армии в1944году, находясь в окружении, отдал приказ о капитуляции свои войскам, это, конечно же, плохо. Наверное Гитлер ждал от него приказа на прорыв, а он принял другое решение.
НО: это события 1944 года и следствие разгрома германских войск в Белоруссии.
У нас, у великому сожалению, было множество куда более позорных действий командования в 1941-42 г.г.
Взять хоть бегство всей верхушки наши войск, оборонявщих Севастополь, летом 1942 года оттуда на подводных лодках и самолетах. Они (Октябрьский и Ко) обманули Сталина и дали дёру, БРОСИВ там около 100 тысяч своих бойцов.
Большинство которых, после этого было деморализовано, началась паника, и бойцы начали сдаватся в плен.
Вот примеры такого позора (чтобы бросить свои войска и улететь в тыл) у немцких генералов встречались нечасто. Тот же Паулюс (и его генералы) разделили в Сталинграде участь свои войск.

Сергей Дроздов   08.01.2016 13:24   Заявить о нарушении

«уходим от событий 1941 года»
А события 1944 это зеркальное отражение 1941, даже начало наступления различается всего на один день. И выход на рубежи тоже в точности соответствуют. Так что всё в сравнении постигается. Драпали немцы по той же Белоруссии, в то же время года, с той же скоростью, что и наши – то есть на пределе человеческих возможностей. А вот поведение тех, кого отрезали от фатерлянда, радикально отличалось от тех, кого от Родины.

«То, что немецкий командующий 4-й армии в1944году, находясь в окружении, отдал приказ о капитуляции свои войскам, это, конечно же, плохо»

Речь не о командующем, а о поведении его армии. В нашей, снова повторяю, подобное было немыслимо! Ни одной организованной капитуляции за всю войну у нас не было! Ну не цивилизованные мы, и ничего тут не попишешь, такими уродились. Азиаты! Скифы!

«Они (Октябрьский и Ко) обманули Сталина и дали дёру, БРОСИВ там около 100 тысяч своих бойцов»

То есть им надо было как Паулюсу или Мюллеру капитуляцию подписать? Позвольте не разделить Вашу точку зрения.

«Большинство которых, после этого было деморализовано, началась паника, и бойцы начали сдаватся в плен.»

А вот Манштейн иное утверждает:
«Противник предпринимал неоднократные попытки прорваться в ночное время на восток в надежде соединиться с партизанами в горах Яйлы. Плотной массой, ведя отдельных солдат под руки, чтобы никто не мог отстать, бросались они на наши линии. Нередко впереди всех находились женщины и девушки-комсомолки, которые, тоже с оружием в руках, воодушевляли бойцов. Само собой разумеется, что потери при таких попытках прорваться были чрезвычайно высоки».

«Вот примеры такого позора (чтобы бросить свои войска и улететь в тыл) у немцких генералов встречались нечасто. Тот же Паулюс (и его генералы) разделили в Сталинграде участь свои войск.»

Это да: подписал капитуляцию и все организованно сдались. Европа! Цивилизация! Не то что унтерменши в Севастополе…

Евгений Темежников   08.01.2016 13:59   Заявить о нарушении

Удрали для пользы дела, а не для идиотской геройской славы.
Наполеон 3 раза удирал: из Египта, из России и из под Лейпцига.
Петр Великий удрал накануне нарвского разгрома
Макартур удрал с Филиппин, сказав "Мы вернёмся сильными"
Так и Петров с Октябрьским удрали, чтобы вернуться сильными. И ведь вернулись!

Евгений Темежников   08.01.2016 14:13   Заявить о нарушении

В данном случае я соглашусь с Владимиром.
Думаю, что командиры всех степеней ОБЯЗАНЫ разделить с их войсками участь, какой бы он ни была. Прорываться - так всем вместе, организованно, управляя этим процессом и действиями своих войск (как немцы, к примеру, прорвались из Демянского котла в 1942году).
А вот то, что делали наши полководцы в 1941-42 г.г. в окружениях,когда давали приказ "прорываться мелкими группами", бросив все тяжелое вооружение боеприпасы и продовольствие при этом, было грубейшей ошибкой, потере управления и дисциплины. НА ДЕЛЕ это вело к тому, что деморализованные солдаты,брошенные своими полководцами, толпами сдавались в плен. (Да и мало кому из таких полководцев удавалсь спастись от плена или гибели при этом).

Ну и, в качестве частного замечания: при чем тут "унтерменши"-то Евгений?!
Не будем скатываться к пропагандистким штампам. Я этого слова не употреблял, да и Вам не к чему повторять эту геббельсовскую брехню.
Законы войны действуют для всех, и если командиры бросают своих подчиненных, то те быстро теряют дисциплину и боеспособность.
Отдельные исключения, разумеется, бывают, и отдельные ГЕРОИ продолжают драться даже в этом случае.
Однако в целом - это позор и для Наполеона (который считал себя гением и оправдывал этим свое позорное бегство) и для Октябрьского и Ко (которые никакими гениями не были, и показали себя в Севастополе летом 194 года просто подлецами, о чем им в глаза после войны говорили оставшиеся в живых защитники).

Сергей Дроздов   08.01.2016 15:12   Заявить о нарушении

Это не отмазка. Это грубая проза войны «не ради славы». Хорошо тому, для кого слава с пользой совпадает. А если нет? Стоит ли поступиться собственной честью для пользы общего дела, принять позор «ради жизни на земле»?
«Позор-слава» - это для династических войн в прошлом. «Польза-вред» - вот критерии в тотальной войне на всеобщее уничтожение! Погибнуть тупо ума не надо. А вот как пользу принести, вот тут нужен ум. Не для того генералов с адмиралами в академиях учат на народные деньги, чтобы они пушечным мясом служили. Ферзь дороже пешки, это Вам любой шахматист скажет.
По большому счёту, сие лишь Петрова касается. Октябрьский телеграмму получил: "Эвакуация ответственных работников и ваш выезд разрешены".
Командует Октябрьский всем ЧФ, который давно уже Севастополь покинул и место командующего флотом там где флот. А вот с Петровым

«В данном случае я соглашусь с Владимиром»

Сергей, а разрешите, я соглашусь с писателем Карповым:
«- Фашистам решили помочь? Они вас не убили, так вы им помогаете? Не дело вы задумали, Иван Ефимович. Нехорошо. Насовсем, значит, из Севастополя хотели уйти? А кто же его освобождать будет? Не подумали об этом? Вы, и никто другой, должны вернуться сюда и освободить наш Севастополь»
Пусть это авторский вымысел, но идею передаёт: ты просрал – ты и вернуть обязан. И ведь не осудили же Петрова, как когда-то Павлова. Почему? Может всё таки поняли, что пользу принёс, а не вред.

Кстати, почти два года спустя, когда из того же Севастополя эвакуировались немцы, командующий 17 А генерал Альмендигер поступил ровно так же как Петров. В ночь на 11.5.44 он убыл в Констанцу на катере, оставив за себя в командира 49 ак генерала Шульца, который тоже слинял следом на катере, оставив командовать генерала Беме, который капитулировал вместе с генералом Грюнером. Капитулировали организованно, никуда прорываться не пытались, не как эти сумасшедшие русские. Но вот только Альмендигер с Шульцем в Севастополь уже не вернулись, а Октябрьский с Петровым вернулись. Так-то вот.

«при чем тут "унтерменши"»

Извините, но после Ваших: сперва про пьянство русское. Когда я сказал, что немцы не лучше, Вы в ответ:
«у них в войсках сохранялась дисциплина и высокая боеспособность (во всяком случае в 1941-44 г.г.), а вот у нас, к сожалению, до появления грозного приказа № 227 -1942 г. во многих частях с этим, зачастую, было плохо.»
Вот и выходит, что немцы дисциплинированные и боеспособные, а русские только под страхом наказания. Это не «геббельсовская брехня»?
Но я же с Вами не спорю. Чем Вы недовольны? Да, действительно нецивилизованные. Даже организованно капитулировать не могут. То ли дело арийцы! Например, легенда 3-го Рейха, кавалер Железного креста с дубовыми листьями, мечами и бриллиантами, генерал парашютных войск Рамке, которому фюрер поручил оборонять Брест (который не в Белоруссии, а во Франции – тоже ВМБ типа Севастополя).
«Рамке явился в лагерь для военнопленных с восемью до отказа набитых чемоданами, сервизом из тонкого фарфора, ящиком с дорогими рыболовными принадлежностями и четырьмя длинными удочками, а так же с породистым сеттером. Странный набор для героя» (Шульман, канадский переводчик).
Чувствуется высшая раса!
А вот у Потатурчева, которого мы уже обсуждали, ни удочек, ни сервиза, ни сеттера, ничего, акромя рваного ватника не было. Ну разве не унтерменша? Так что не геббельсовская брехня, а самая настоящая сермяжная правда.

Евгений Темежников   08.01.2016 16:59   Заявить о нарушении

"для Октябрьского и Ко (которые никакими гениями не были, и показали себя в Севастополе летом 194 года просто подлецами, о чем им в глаза после войны говорили оставшиеся в живых защитники)."

Наверное, тяжело им было. Не объяснишь ведь людям военную целесообразность.
Помните фильм "Батальоны просят огня". Там ещё подлее. Солдат бросают, заранее зная, на верную смерть. Что скажут чудом уцелевшие этому генералу? Но это его крест и нести его надо не ропща.

Евгений Темежников   08.01.2016 17:52   Заявить о нарушении

Евгений, мы все-таки ушли от темы, но раз уж так получилось, давайте я отвечу.
Сначала о Севастополе и генерале Петрове.
Стало быть, по – Вашему, ген. Петров (действовавший как «ферзь») которого «в академиях», естественно учили не для того, чтобы он был «пушечным мясом» (а других офицеров в обычных военных училищах, надо полагать, учили как раз для этого?!) поступил правильно, бросив свои войска и УДРАВ из Севастополя без всякого приказа?!
Доводилось ли вам читать в деталях, КАК сей стратег, поучающий Сталина в своих послевоенных мемуарах, защищал Севастополь и чем ЗАКОНЧИЛАСЬ его героическая защита?!
Очень интересный анализ этой трагедии есть в книге Ю. Мухина «Если бы не генералы». (Об этом Вам Владимир уже написал, я тоже советую прочитать ее).
Если вспоминать об этом очень кратко:
После начала 3-го штурма Севастополя у руководителя его обороны адм. Октябрьского дрогнули нервы, и он 30 июня 1942 г. написал паникерскую телеграмму адм. Н.Г. Кузнецову: «…прошу разрешить мне в ночь на 1 июля вывезти самолетами 200-250 ответственных работников, командиров на Кавказ, а также и самому покинуть Севастополь, оставив здесь своего заместителя генерал-майора Петрова И. Е.»
Причем он адресовал ее не маршалу Буденному (который как командующий Северо-Кавказским фронтом отвечал за оборону СОР и никогда бы не дал своего согласия на эвакуацию Военного совета ЧФ из его главной базы, об этом было написано несколько грозных приказов), а более мягкосердечному Н.Г. Кузнецову, который попался на эту «удочку», и невольно ввел в заблуждение Сталина.
Кузнецов дал свое согласие на эвакуацию Военного совета флота с условием, что руководить обороной крепости будет генерал И.Е. Петров (как и докладывал ему Октябрьский).
О том, что вышло в результате этой эвакуации, пишет сам Н.Г. Кузнецов: «Соглашаясь с эвакуацией Военного совета флота из Севастополя, я рассчитывал на то, что в городе останется генерал-майор И. Е. Петров, заместитель командующего флотом, который будет руководить обороной до последнего момента.
Но 1 июля в телеграмме в адрес Сталина, мой и Буденного уже из Новороссийска Военный совет флота донес: «Старшим начальником в Севастополе оставлен комдив-109 генерал-майор П. Г. Новиков, а его помощником по морской части — капитан 3 ранга А. Д. Ильичев».
Это было для меня полной неожиданностью и поставило в трудное положение перед Ставкой.
— Вы говорили, что там останется генерал-майор Петров? - нахмурился Сталин.
Мне ничего не оставалось, как сослаться на первую телеграмму командующего Черноморским флотом».
Самое интересное, что генерал Петров, при своем бегстве, запросто проигнорировал приказ маршала Буденного. Узнав, что Октябрьский улетел из Севастополя, маршал озаботился спасением войск, и послал в СОР директиву, которая требовала: «… генерал-майору Петрову немедленно разработать план последовательного отвода к месту погрузки раненых и частей, выделенных для переброски в первую очередь. Остаткам войск вести упорную оборону, от которой зависит успех вывоза».
Вместо разработки планов эвакуации и организации обороны крепости, Петров, прихватив с собой сына-лейтенанта (его тоже, видимо, в военном училище сразу на «ферзя» готовили), в ночь на 1 июля сбежал из Севастополя на подводной лодке. Вот как это было:
Начальник отдела укомплектования Приморской армии Семочкин впоследствии рассказывал: «Мы шли на посадку на подводную лодку. Я шел впереди Петрова.
В это время кто-то из толпы стал ругательски кричать: «Вы такие-разэдакие, нас бросаете, а сами бежите». И тут дал очередь из автомата по командующему генералу Петрову. Но так как я находился впереди него, то вся очередь попала в меня. Я упал...»».
Как видим, кто-то из оставленных на произвол судьбы красноармейцев даже попытался застрелить генерала Петрова за его позорное бегство из Севастополя.
А вот как была «организована» эвакуация комсостава и раненых из Севастополя в это время. Пишет один из участников трагедии:
«...Организовать нормальную эвакуацию было невозможно. Кто посильнее, тот и попадал в самолет. На 3-й самолет дошла и моя очередь, но когда я попытался влезть в самолет, один из команды по посадке ударил меня сапогом в голову так, что я потерял сознание. Брали в основном моряков, а у меня форма была сухопутная».

Даже после бегства своих полководцев, деморализованные этим советские войска дрались еще 4 дня. А великий стратег генерал Петров был уже в нашем глубоком тылу…
Теперь о том, «почему не осудили же Петрова, как когда-то Павлова. Может всё таки поняли, что пользу принёс, а не вред», - как Вы предполагаете.

Думаю, что если бы это случилось в другое время, то Петрова, безусловно, отдали бы под трибунал за столь вопиющий проступок.
Но летом 1942 года обстановка была просто отчаянной и Сталину было не до разборок со струсившим генералом.
Петров ведь не совершил прямого предательства и не сдался в плен немцам (как упомянутый Вами Потатурчев), а «всего лишь» продемонстрировал подлость своей натуры…
«Вы хотите, чтобы я прислал вам кого-нибудь Гинденбурга, вместо Козлова?! Гинденбургов у меня нет!», сказал, примерно в это время, Сталин Л. Мехлису, когда тот докладывал ему о бездарности, лени и пьянстве командующего Крымским фронтом генерале Козлове. «Работайте с теми, кто есть!»
Вот и Сталину приходилось ТОГДА «закрывать глаза» на подлости, пьянство, бездарность и воровство МНОГИХ своих генералов. Не предатели – и слава богу, пусть воюют с немцами.

Так что с писателем Карповым тут я не соглашусь. Он постеснялся в своей книге рассказать правду о деталях подлого побега Петрова (вместе с сыном-лейтенантом) из Севастополя, а нам теперь эта правда известна.

Теперь об этом Вашем аргументе.
На мое: «при чем тут "унтерменши"», Вы отвечаете:
«Извините, но после Ваших: сперва про пьянство русское.
Когда я сказал, что немцы не лучше, Вы в ответ:
«у них в войсках сохранялась дисциплина и высокая боеспособность (во всяком случае в 1941-44 г.г.), а вот у нас, к сожалению, до появления грозного приказа № 227 -1942 г. во многих частях с этим, зачастую, было плохо.»
Вот и выходит, что немцы дисциплинированные и боеспособные, а русские только под страхом наказания. Это не «геббельсовская брехня»?»

Во-первых, ни я, ни к-н Шумилин (автор книги) нигде не говорили про «русское» пьянство. Речь шла о пьяных НАШИХ бойцах, которыми запросто м.б. и украинцы и татары и какие-нибудь чуваши, или армяне. Термин «русское» зачем-то введен именно Вами.
Неверен и второй Ваш тезис: «Вот и выходит, что немцы дисциплинированные и боеспособные, а русские только под страхом наказания. Это не «геббельсовская брехня»?»
- это ВАШИ слова, но ни как не мои, Евгений. У меня опять-таки нет оскорбительного (в данном случае) национального акцента («русские»), который Вы зачем-то поставили.

Речь у меня шла о НАШИХ, советских войсках и говорилось не о том, что они были боеспособны «только под страхом наказания», как Вы пишите, а СОВСЕМ о другом: низком уровне дисциплины и боеспособности во многих частях РККА 1941 и 1942 г.г. Это отмечали ОЧЕНЬ многие фронтовики.
Вы привели факт пьянства немцев (в 1941 году) я же написал вам в ответ на это, что пьянство немцев тоже бесспорно было, но это, к сожалению, не мешало им сохранять высокую боеспособность в 1941-44 г.г. (посмотрите дискуссию – сами убедитесь в этом).
Вы же, зачем-то, искажаете это в своем утверждении (не хочется потреблять термина «передергиваете»).

И последнее.
То, что фон Рамке пришел в плен в 8 чемоданами барахла, разумеется, отнюдь не делает ему чести. Но подлость одного генерала (Рамке) отнюдь не оправдывает подлость другого (Петрова), бросившего свои войска и удравшего с сыном-офицером от них.

Сергей Дроздов   08.01.2016 18:30   Заявить о нарушении

«Адмиралы как и положено готовились к прошедшей войне, к новой Цусиме и Ютланду.»
Да что Вы? И сколько же новых линкорых для цусим с ютландами построили? А сколько подводных лодок и торпедных катеров? Не подскажете? Или мне рассказать?

«А их топили авиацией и своими собственными минами.»
Первый авиационный налёт на Севастополь был отбит, в отличие от налетов на армейские объекты. А позже потери от авиации несли – так отставали в области РЛС. Как и японцы. Кстати, из капитальных кораблей всего 1 крейсер, и то устаревший. Но это особая тема и возможно будет разговор особый.

«Линкор и крейсера даже по одному боекомплекту за войну не израсходовали»
А в прошлой войне, «к которой готовились», сколько израсходовали, не подскажете?
Кстати, боекомплект «Севастополя» 1200 снарядов ГК, израсходовано – 1159. Не так уж и мало. При этом у 6 орудий ГК треснули стволы.
Впрочем, к теме бегства Октябрьского это отношения не имеет. Какой бы флот ни был, а командовать им надо.

Евгений Темежников   08.01.2016 19:22   Заявить о нарушении

«мы все-таки ушли от темы»

Мы? Разве я первым произнёс слово Севастополь?
«Взять хоть бегство всей верхушки наши войск, оборонявщих Севастополь, летом 1942 года»

«маршалу Буденному (который как командующий Северо-Кавказским фронтом отвечал за оборону СОР и никогда бы не дал своего согласия на эвакуацию Военного совета ЧФ из его главной базы»

«ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО ФРОНТА № 00111/оп ВЕРХОВНОМУ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ О ПОЛОЖЕНИИ В СЕВАСТОПОЛЬСКОМ ОБОРОНИТЕЛЬНОМ РАЙОНЕ
30 июня 1942 г. 10 ч 20 мин
…
2. Разрешить Военному совету ЧФ вылететь в Новороссийск. На месте оставить старшим генерал-майора т. Петрова.
3. Возложить на Октябрьского организацию вывоза из Севастополя возможного в данных условиях обстановки, используя все средства флота.
…
БУДЕННЫЙ
ИСАКОВ
ЗАХАРОВ
ЦАМО. Ф. 224. On. 781. Д. 43. Л. 613—617. Подлинник.

Как видите, дал.
Так что если про Петрова ещё с Вами согласиться отчасти смогу, то Октябрьский действовал с разрешения, в т.ч. и Будённого.

«Кто посильнее, тот и попадал в самолет.»

«И здесь, в Сталинградском, — как ранее у последних самолетов, вылетавших из Питомника, — на взлетной дорожке разыгрывались душераздирающие панические сцены, когда русские были уже на подходе и отчаявшиеся люди штурмом брали готовые к взлету машины, цепляясь за шасси и фюзеляжи самолетов, питая безумную надежду вырваться из когтей смерти» (Видер).

«если бы это случилось в другое время, то Петрова, безусловно, отдали бы под трибунал»
Как Вы думаете, фюрер отдал под трибунал бежавших из того же Севастополя Альмендигер, Шульц?

«Вы хотите, чтобы я прислал вам кого-нибудь Гинденбурга, вместо Козлова?!»
Чего это вдруг на Козлова перескочили? Или что Петров, что Козлов – пофигу, все козлы)))

«украинцы и татары и какие-нибудь чуваши, или армяне. Термин «русское» зачем-то введен именно Вами»

Аргументы кончились, пошли придирки. А чего тогда Вы немцев огульно немцами называете? Ведь там были и австрийцы, и румыны, и венгры, и хорваты, и словаки, и норвежцы, и датчане, и даже испанцы. В общем, вся Европа, особенно в эсэсовских инонациональных дивизиях. Да что греха таить, и власовцы, и прибалты, и бандеровцы, и татары. Даже евреи были. Например, Мильх, про которого Геринг сказал: «В своём ведомстве я решаю, кто еврей, а кто нет». Вам можно всех огульно немцами называть, а мне оказывается всех русскими нельзя? А англичан тоже англичанами нельзя называть? Там же тоже и шотландцы, и ирландцы, и индийцы. Но принято так, что тут поделаешь. Называем по титульной нации всех огульно. Национальным меньшинствам ныне не нравится, а тогда никто на это не обижался. Даже грузин Джугашвили себя русским считал. Так что давайте и мы эту тему националистам оставил. Мне про это говорить неохота.

И в завершении хотелось бы подвести итог нашему отклонению.
И русские (в широком смысле) и немцы (тоже в широком) в одинаковых ситуациях вели себя почти во всём совершенно одинаково, прямо зеркально.
Пили и дрались меж собой совершенно одинаково.
По Белоруссии по той же местности в то же время года драпали с совершенно одинаковой скоростью.
Из Севастополя удрали как русские, так и немецкие командующие.
Также дрались за места в самолёты из окружения.
Помянув приказ № 227, Вы забыли помянуть аналогичный, но куда более откровенный приказ.
«Рейхсфюрер СС. 10 сентября 1944 г.
Некоторые ненадёжные элементы, похоже, верят, что война для них закончится, как только они сдадутся в плен.
Вопреки этому убеждению, следует отметить, что каждый дезертир будет привлечен к ответственности и понесёт справедливое наказание. Более того, его позорное поведение приведёт к самым суровым последствиям для его родных. После подтверждения факта дезертирства они будут расстреливаться без суда и следствия.
(Подпись) Гиммлер».

Но было и различие.
Немцы в плен сдавались организованно, подписав капитуляцию, приказы о капитуляции сами разносили по своим частям.
Русские ни одной капитуляции за всю войну не подписали, и попадали в плен дезорганизованными толпами.

Это видимо не заслуга нации, до этого капитулировали вполне организованно: Порт-Артур, Цусима, Новогеоргиевск… Или режим, или сам характер войны, или оба вместе, этому не способствовали.

Следует выделить ещё одну армию, которая не капитулировала никогда до тех пор, пока не капитулировал сам император. Понимаете о ком я.

Что-то мы сильно отошли от темы статьи.

Евгений Темежников   08.01.2016 22:43   Заявить о нарушении

"И скока гитлеровских линкоров утопили на Черном море ?"

Не понадобилось. Турция в войну не вступила. Супротив неё ведь и перевели на Чёрное море линкор. А то было бы как в начале ПМВ, когда "Гебен" делал на Черном море что хотел

Евгений Темежников   08.01.2016 22:45   Заявить о нарушении

Вам делать нечего? Я всё это прекрасно знаю. Какое всё это имеет отношение к Вашему тезису? Я спросил Вас сколько новых линкоров построили, и сколько подлодок и торпедных катеров. Если окажется, что линкоров построили больше, то таки да, Ваш тезис будет правильным и я охотно соглашусь. Так сколько?

Евгений Темежников   08.01.2016 23:32   Заявить о нарушении

Нет ответа. Видно трудный я вопрос задал. Не по зубам. Уж извините...
Ну ладно. Отвечу я. Но потом. О флоте будут отдельные статьи. Следите за рекламой.
А здесь, напоминаю, обсуждается "Линия Сталина" и всё что с ней связано. У Вас что нибудь по теме есть сказать? Или давайте попрощаемся, что ли.

Евгений Темежников   09.01.2016 00:17   Заявить о нарушении

Мне тоже следует написать, в качестве комментария вашего поста, Вам несколько слов, Евгений.
Насколько я могу судить во Вашим работам, мы придерживаемся довольно близких взглядов на исторические события ХХ века. Расхождения в оценке каких-то деталей или исторических персонажей не должно служить основанием для резкой полемики или упреков.
Мне кажется, что Вы излишне остро воспринимаете любое критическое замечание (даже написанное в доброжелательном тоне) к Вашим статьям и сразу же стараетесь «дать отпор», вместо того, чтобы спокойно это оценить и попытаться разобраться.
М.б. так принято на исторических форумах, где нередко полемика превращается в форменные «срачи». Думаю, что здесь мы спокойно можем обойтись без таких эмоций.

К этой статье я Вам написал вполне «комплиментарный» отзыв, добавив, что, на мой взгляд, причинами тяжких поражений 1941-42 г.г. были слабая дисциплина и низкая боеспособность многих частей РККА (это – совершенно бесспорно и таким фактам посвящено множество приказов и директив Ставки и Сталина).
Вы же, вместо опровержения этого, зачем-то начали доказывать, что и немцы тоже пили на фронте (чего никто не отрицает) и тоже попадали в окружение (в 1944 году в Белоруссии, что тоже общеизвестно).
Я, В ОТВЕТ, сказал свою точку зрения на поведение наших ПОЛКОВОДЦЕВ в Севастополе.
(Вот вам ответ на Ваш вопрос: «Разве я первым произнёс слово Севастополь?»)
Нет, Вы первым привели пример из 1944 года, на который я и вспомнил о Севастополе 1942 года. К теме статьи о 1941 годе мой пример все-таки ближе.

О телеграмме Буденного. Спасибо, что ее привели, я про нее действительно забыл.
Давайте посмотрим, как описывает эти события сам Н.Г. Кузнецов:
Итак, сначала к нему попадает паническая телеграмма Октябрьского: «Москва Кузнецову; Краснодар - Буденному, Исакову. Исходя из данной конкретной обстановки, прошу разрешить мне в ночь на 1 июля вывезти самолетами 200-250 ответственных работников, командиров на Кавказ, а также и самому покинуть Севастополь, оставив здесь своего заместителя генерал-майора Петрова И. Е. Противник прорвался с Северной стороны на Корабельную. Боевые действия приняли характер уличных боев. Оставшиеся войска сильно устали, хотя большинство продолжает героически драться. Противник резко увеличил нажим авиацией, танками. Учитывая сильное снижение огневой мощи, надо считать, что в таком положении мы продержимся максимум 2-3 дня".
Как видим, в ней нет никакого аназиза «данной конкретной обстановки, зато содержится намек на срок неминуемой сдачи города: 2-3 дня.
Упомянутый в ней «прорыв» немцев на Корабельную сторону, на деле выглядел так:
«В ночь на 29 июня небольшие немецкие силы на резиновых лодках тихо переправились через бухту и захватили восточную окраину Севастополя. И их при этом никто не расстрелял на воде – проспали! Ну и какие проблемы с военной точки зрения? Немцы переправились только со стрелковым оружием, следовательно, нужно было их тут же атаковать и сбросить в бухту… тем более, что накануне, 27 июня, в помощь севастопольцам высадилась 142-я стрелковая бригада полного состава. У переправившихся через бухту немцев, напомню, были только винтовки и пулемёты против севастопольских орудий, миномётов, танков…» (Мухин Ю.И. «Если бы не генералы»)
Однако вместо этого, Октябрьский и Кулаков отправляют паническую телеграмму, настаивая на своей «эвакуации».

Кузнецов пишет о дальнейших своих действиях так:
«Хотя Севастопольский оборонительный район оперативно подчинялся маршалу Буденному, я понимал, что моя обязанность прежде всего — своевременно дать ответ. Армейское командование в Краснодаре еще болезненно переживало недавнюю неудачу на Керченском полуострове. По опыту эвакуации Таллина я полагал, что главком едва ли примет решение сам, не запросив Ставку. Времени же для запросов и согласований уже не оставалось. По обстановке было ясно: Севастополь придется оставить. Поэтому, еще не заручившись согласием Ставки, я приказал ответить вице-адмиралу Октябрьскому: «Нарком ваше предложение целиком поддерживает». Переговорив со Сталиным, в 16 часов 40 минут я послал Военному совету Черноморского флота телеграмму о том, что эвакуация Военсовета разрешена''.
Тут все предельно ясно: именно Кузнецов «пробил» у Сталина вопрос о эвакуации ВС ЧФ.
«Будённому Октябрьский подчинялся только в оперативном отношении, т.е. Октябрьский обязан был выполнять приказы Будённого об обороне или высадке десанта, об обеспечении разгрузки судов и т.д., но Будённый не мог снять с должности и заменить другим командующего Севастопольским оборонительным районом – это мог только Кузнецов, поскольку он являлся прямым начальником Октябрьского. Это видно и по тому, как расположены адресаты в телеграмме, посланной Октябрьским – сначала Кузнецову, а затем Будённому и подчинённому Октябрьского – Исакову. В Краснодар Октябрьский посылал телеграмму для сведения, а разрешения удрать испрашивал у своего прямого начальника – у Кузнецова»…
Когда после падения Крымфронта из Севастополя поползли просьбы об эвакуации, Будённый жёстко на них отвечал:
"предупредить весь командующий, начальствующий, красноармейский и краснофлотский состав, что Севастополь должен быть удержан любой ценой. Переправы на Кавказский берег не будет".
…даже 27 июня, за два дня до трусливых воплей полководцев, с кавказского берега в Севастополь переправлялись войска. Севастополь был прекрасным рубежом, на котором можно было бить немцев, там выгодно было их бить, посему их нужно было бить именно там, тем более что они на этот рубеж сами полезли. Нельзя было допустить, чтобы дивизии Манштейна вышли из-под Севастополя из горных теснин в степи Дона и Кубани, где уже во всю шло наступление на Сталинград и Кавказ. Оставлять Севастополь с военной точки зрения было глупо, а посему, как многословно оправдывается Кузнецов, ссылаясь на адмирала Исакова, эвакуация войск из Севастополя до телеграммы Октябрьского даже не продумывалась, и трусливое, по сути, предательство севастопольских полководцев оказалось для Сталина и Будённого как снег на голову. ( Мухин Ю.И. «Если бы не генералы»)
Жаль, что до сих пор не опубликованы воспоминания С.М. Буденного, думаю, он много еще о Севастополе 1942 г. может рассказать…

Я так подробно пишу об этом только потому, что вокруг действий наших полководцев в Севастополе накручено слишком много вранья. О поведении И.Е. Петрова там и говорить нечего. Поступил он просто подло.
Вы привели несколько негативных примеров действий немецких генералов в 1944 и 1945 годах.
Но в 1941-42 годах у Гитлера, к сожалению, были и совсем другие генералы.
Осенью 1941 года войска маршала Тимошенко окружили 34-й пехотный корпус немцев. Маршал Баграмян вспоминает:
"Тогда гитлеровцы, сидевшие в мешке, решились на последнюю попытку прорваться. Они вновь собрали ударную группировку, и командир 134-й пехотной дивизии генерал Кохенхаузен повел ее на прорыв из совхоза Россошное в направлении на Кривец. Наши кавалеристы, вынужденные беречь каждый патрон, не дрогнули и стремительными контратаками рассеяли противника. Генерал Кохенхаузен был убит. Окруженных охватила паника...".
Может, Баграмян слегка и приукрашивает панику у немцев, но, скорее всего, и немецкие солдаты, оставшись без командиров, запаниковали. Но все же отдадим должное генералу Кохенхаузену – он был полководцем, а не полкопосыльцем, - он водил полки в бой, а не посылал их туда. И совершенно естественно, что именно он, полководец, повёл своих солдат на прорыв из окружения. (Ю.И. Мухин)
Он же приводит и другой пример:
«В окружение под Сталинградом попала и 16-я танковая дивизия немцев, которой командовал генерал танковых войск Ганс Хюбе. Пока Хюбе с дивизией сидел в котле, у немцев формировался 14-й танковый корпус, и Гитлеру потребовался командир, чтобы этот корпус возглавить. Он приказал Хюбе вылететь из котла и принять командование этим соединением.
Хюбе отказался выполнить приказ Гитлера, послав тому телеграмму (сравните с телеграммой Октябрьского):
«Я привёл своих солдат в Сталинград и приказал им сражаться до последнего патрона. А теперь покажу им, как это делается"…
Между прочим, Ганс Хюбе потерял в предшествовавших боях руку, т.е. был инвалидом…
Гитлер послал в котёл четырёх своих телохранителей, те с помощью Паулюса заманили Хюбе в штаб 6-й армии и силой вывезли Хюбе из котла».
Как говорится, почувствуйте разницу…

Пара слов об этом Вашем вопросе: «Как Вы думаете, фюрер отдал под трибунал бежавших из того же Севастополя Альмендигер, Шульц?»
Думаю, что они не писали Гитлеру панических телеграмм и не обманывали его, как это сделали Октябрьский и Петров с Ко.
Поэтому он их и не отдал под трибунал.
Если я ошибаюсь – приведите их подобные телеграммы, буду рад ошибиться.
Кстати, а кто-то из них своего сына-лейтенанта (будущего «ферзя») с собой прихватил (как сделал Петров)?!

Теперь про этот Ваш вопрос: «Чего это вдруг на Козлова перескочили? Или что Петров, что Козлов – пофигу, все козлы)))» - ну эта реплика больше характерна для форумских «срачей».
Пресловутые «козлы» тут совершенно не при чем, а «перескочил» я на командующего Крымским фронтом Козлова, отвечая на Ваш же вопрос: «почему не осудили же Петрова, как когда-то Павлова».
Полководцев, подобных Козлову, Павлову или Петрову, к сожалению, у Сталина было немало и ему приходилось воевать с теми, кто есть. «Гинденбургов» у него, действительно не было, а Рокоссовский (назначить которого просил Мехлис) не мог разорваться на все фронты.
Теперь о «русском» пьянстве.
В ответ на то, что я подчеркнул, что НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ этих слов, вы вдруг пишите: «Аргументы кончились, пошли придирки».
Отчего же «придирки»-то?!
Повторю еще раз: Тема именно «русского» (а не советского, к примеру) пьянства (как нашей национальной черты), излюбленный вопрос и геббельсовских пропагандистов и наших еврейских юмористов. Так стоит ли нам самим это повторять?!
Ваши многословные рассуждения о национальном составе германских (и союзных им войск) никак это не оправдывают и не опровергают.
Я говорил не о «русском пьянстве», а о низкой дисциплине и деморализации во многих частях РККА летом 1941 года, как одной из причин оставления «линии Сталина» без сильного сопротивления. Пьяные красноармейцы (брошенные своим командованием) на улицах оставленного без боя Ржева – лишь одно из свидетельств этой трагической обстановки.

Сергей Дроздов   09.01.2016 15:15   Заявить о нарушении

"А то, что линкоры не успели достроить к началу войны, это разве означает что к новой Цусиме не готовились вообще ?"
Владимир, прежде чем приступить к выкладыванию материала по флоту, хочу Вас спросить: кто по Вашему, готовился к новым цусимам и ютландам, адмиралы или Сталин?

Евгений Темежников   09.01.2016 17:00   Заявить о нарушении