Рецензии на произведение «5. Дело о напрасном празднике»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 6 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «5. Дело о напрасном празднике» (Филолог По Принуждению)
Дорогой Филолог,
в нашей переписке вы недавно упомянули эту свою статью, «Дело о напрасном празднике». Мне, натурально, стало любопытно...
Конечный вывод — замечателен: он неожиданный и... довольно абсурдный, к тому же не объясняющий, почему должно быть именно так. Но мне было интереснее другое.
В самом деле, вызывают недоумение совершенно различные значения, казалось бы, одного и того же слова —
в СОВР-РУС языке
НАПРАСНЫЙ ~ тщетный, ненужный и т. п.
а в ДР-РУС
НАПРАСЬНЫЙ (а также НАПРАЗЬНЫЙ) ~ внезапный, скорый и проч.
Использованы словари: СТ-СЛАВ — З. Гауптова, ДР-РУС — И. Срезневский.
Мне представляется, что это можно попытаться объяснить следующим образом.
(На истину — не претендую.)
Две формы одного и того же слова в ДР-РУС наводят на мысль,
что на более древнем этапе развития языка (возможно, ещё ОБЩЕСЛАВ)
могли быть 2 похожих по звучанию,
но разных по происхождению слова,
и нынешнее русское НАПРАСНЫЙ — наследник смыслов одного из них,
а ДР-РУС НАПРАСЬНЫЙ — другого.
Если попытаться найти их, то получается вот что.
СТ-СЛАВ: есть
НАПРАСНО (от НАПРАСНЪ) ~ внезапно, вдруг; скоро, быстро; сильно, неистово
а есть
ПРАЗДЬНЪ ~ пустой, незанятый; родств., как вы совершенно верно отметили, РУС ПОРОЖНИЙ
Если попытаться образовать от него слово по модели «НАПРАСНО», то получится
*НАПРАЗДЬНО ~ впустую.
В словаре СТ-СЛАВ такого слова, правда, нет... а вот в современном БОЛГ — 2 разных слова:
НАПРАЗЕН ~ напрасный и НАПРАСЕН ~ (диалектное) внезапный.
И тогда можно предположить с известной долей уверенности,
что современное РУС НАПРАСНЫЙ — наследник слова *НАПРАЗДЬНЪ ~ тщетный; пустой
которое в БОЛГ стало НАПРАЗЕН,
а ДР-РУС НАПРАСЬНЫЙ — наследник НАПРАСНЪ ~ внезапный; быстрый,
и несмотря на сходство и даже совпадение по форме, происхождение их — различно.
Вдаваться в происхождение слова ПРАЗДЬНЪ не хотелось бы: темна ѹбо вода въ ѡблацѣхъ воздѹшныхъ.
Значение его, впрочем, можно объяснить без моряков и их паруса: среди значений есть «пустой, незанятый». Так что ПРАЗДЬНЪ ДЬНЬ — это день, не занятый работой, когда можно бездельничать. И значение «праздный» = «бездельный» возникает естественным образом.
Происхождение НАПРАСНЪ ~ внезапный; быстрый — интереснее;
у меня 2 предположения.
(1) НАПРАСНЪ << приставка НА- + корень -*ПРАС(К)- (вариант корня -ТРѢС(К)-: ТРѢСНѪТИ ~ треснуть; ударить; ТРѢСНЪ ~ бахрома (‘трещины’)); в словаре СТ-СЛАВ слов с корнем -*ПРАС(К)- нет, а, например, в БОЛГ и ЧЕШ — есть, и смыслы удивительно близки:
PRASKATI ~ трескаться, лопаться; хлопать и проч.
PRÁSKATI ~ хлопать и проч.
PRÁSK ~ (междометие) трах, бах
ПРАСКАМ ~ трещать; разг. лупить (колотить).
Общий смысл: происходящее неожиданно, быстро (словно что-то трескается, лопается).
(2) Маловероятно, но: с учётом встречающихся дуплетов с А и Ѣ, возможно,
НАПРАСНЪ ~= НАПРѢСНЪ << приставка НА- + ПРѢСНЪ [НЕМ frisch, ГОЛЛ vers ~ свежий] ~ новый, недавний,
и общий ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ смысл: нечто новое и свежее происходящее.
Деким
Деким Лабериев 10.08.2022 13:33 • Заявить о нарушении
Дорогой Филолог,
в нашей переписке вы недавно упомянули эту свою статью, «Дело о напрасном празднике». Мне, натурально, стало любопытно...
Конечный вывод — замечателен: он неожиданный и... довольно абсурдный, к тому же не объясняющий, почему должно быть именно так. Но мне было интереснее другое.
В самом деле, вызывают недоумение совершенно различные значения, казалось бы, одного и того же слова —
в СОВР-РУС языке
НАПРАСНЫЙ ~ тщетный, ненужный и т. п.
а в ДР-РУС
НАПРАСЬНЫЙ (а также НАПРАЗЬНЫЙ) ~ внезапный, скорый и проч.
Использованы словари: СТ-СЛАВ — З. Гауптова, ДР-РУС — И. Срезневский.
Мне представляется, что это можно попытаться объяснить следующим образом.
(На истину — не претендую.)
Две формы одного и того же слова в ДР-РУС наводят на мысль,
что на более древнем этапе развития языка (возможно, ещё ОБЩЕСЛАВ)
могли быть 2 похожих по звучанию,
но разных по происхождению слова,
и нынешнее русское НАПРАСНЫЙ — наследник смыслов одного из них,
а ДР-РУС НАПРАСЬНЫЙ — другого.
Если попытаться найти их, то получается вот что.
СТ-СЛАВ: есть
НАПРАСНО (от НАПРАСНЪ) ~ внезапно, вдруг; скоро, быстро; сильно, неистово
а есть
ПРАЗДЬНЪ ~ пустой, незанятый; родств., как вы совершенно верно отметили, РУС ПОРОЖНИЙ
Если попытаться образовать от него слово по модели «НАПРАСНО», то получится
*НАПРАЗДЬНО ~ впустую.
В словаре СТ-СЛАВ такого слова, правда, нет... а вот в современном БОЛГ — 2 разных слова:
НАПРАЗЕН ~ напрасный и НАПРАСЕН ~ (диалектное) внезапный.
И тогда можно предположить с известной долей уверенности,
что современное РУС НАПРАСНЫЙ — наследник слова *НАПРАЗДЬНЪ ~ тщетный; пустой
которое в БОЛГ стало НАПРАЗЕН,
а ДР-РУС НАПРАСЬНЫЙ — наследник НАПРАСНЪ ~ внезапный; быстрый,
и несмотря на сходство и даже совпадение по форме, происхождение их — различно.
Вдаваться в происхождение слова ПРАЗДЬНЪ не хотелось бы: темна ѹбо вода въ ѡблацѣхъ воздѹшныхъ.
Значение его, впрочем, можно объяснить без моряков и их паруса: среди значений есть «пустой, незанятый». Так что ПРАЗДЬНЪ ДЬНЬ — это день, не занятый работой, когда можно бездельничать. И значение «праздный» = «бездельный» возникает естественным образом.
Происхождение НАПРАСНЪ ~ внезапный; быстрый — интереснее;
у меня 2 предположения.
(1) НАПРАСНЪ << приставка НА- + корень -*ПРАС(К)- (вариант корня -ТРѢС(К)-: ТРѢСНѪТИ ~ треснуть; ударить; ТРѢСНЪ ~ бахрома (‘трещины’)); в словаре СТ-СЛАВ слов с корнем -*ПРАС(К)- нет, а, например, в БОЛГ и ЧЕШ — есть, и смыслы удивительно близки:
PRASKATI ~ трескаться, лопаться; хлопать и проч.
PRÁSKATI ~ хлопать и проч.
PRÁSK ~ (междометие) трах, бах
ПРАСКАМ ~ трещать; разг. лупить (колотить).
Общий смысл: происходящее неожиданно, быстро (словно что-то трескается, лопается).
(2) Маловероятно, но: с учётом встречающихся дуплетов с А и Ѣ, возможно,
НАПРАСНЪ ~= НАПРѢСНЪ << приставка НА- + ПРѢСНЪ [НЕМ frisch, ГОЛЛ vers ~ свежий] ~ новый, недавний,
и общий ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ смысл: нечто новое и свежее происходящее.
Деким
Деким Лабериев 10.08.2022 13:33 • Заявить о нарушении
%нечто новое и свежее происходящее% радует "ныне и присно".
Евгений Пимонович 11.08.2022 08:42 Заявить о нарушении
Евгений Пимонович 11.08.2022 08:42 Заявить о нарушении
Дорогой Деким.
Почему так, а не иначе? Потому что в Зернослове Тёлта колос *П/Р описывает силу ветра:
*ПАР – штиль
*ПЕР – лёгкий ветерок
*ПИР – ветер способный раздувать паруса, огонь; способный двигать корабль
*ПЁР – ветер, натягивающий паруса
*ПОР – ветер, рвущий паруса
*ПУР – неудержимый ветер, ураган
В основе: ПРАС/ПРАЗ как видно произошло фонетическое изменение (выпадение зернообразующей гласной), поэтому различное происхождение исключать нельзя. В этом случае формантами архетипа будут либо *С – «не иметь», либо *Г – «место». Так основа КРАС восходит к архетипу *КЁРОС – «рассечения не иметь» > «без изъяна». Рус. КРАСИВЫЙ < «без изъяна» < *КЁРОС > «без рассечения» > «синяк» > КРАСНЫЙ. Поэтому если попробовать применить архетипный формант *С к колосу *П/Р вряд ли возможно получить значение «внезапный, вспыльчивый». В тоже время архетип *ПЁРОГ буквально означал «место, где дуют быстрые ветра». Значение «свежий, новый» в германских языках следует из аналогии «быстро доставленный/не испортившийся». Ср.: Рус. ПУТЬ – «дорога»; лат. PUTEO, ui, --, ere – «гнить, пахнуть гнилью, вонять»; лит. PŪTI (pūva, puvo) – «гнить; тлеть; разлагаться»; англ. PUTRID – «1) гнилой; 2) вонючий; 3) испорченный; 4) разг. мерзкий». Значение ПРЕСНЫЙ, не солёный, от понятия «пустая, безвкусная пища». Либо от зерна *ПЕР и понятия «лёгкая/не жирная». Надо ещё разбираться.
Поэтому я склоняюсь к единому происхождению от архетипа *ПЁРОГ, просто дифференциация значений: «в пустую» < НАПРАС - «на ветру» > «ветреный, вспыльчивый» произошла в разных местах.
Что же до бол., чех. PRASKATI ~ трескаться, лопаться; хлопать и проч., то на первый взгляд это изменённая форма ст.сл. ВРАСКА – «порок, складка, морщина»; СЪВРАСКАТИСѦ – «морщиться».
Филолог По Принуждению 11.08.2022 14:30 Заявить о нарушении
Почему так, а не иначе? Потому что в Зернослове Тёлта колос *П/Р описывает силу ветра:
*ПАР – штиль
*ПЕР – лёгкий ветерок
*ПИР – ветер способный раздувать паруса, огонь; способный двигать корабль
*ПЁР – ветер, натягивающий паруса
*ПОР – ветер, рвущий паруса
*ПУР – неудержимый ветер, ураган
В основе: ПРАС/ПРАЗ как видно произошло фонетическое изменение (выпадение зернообразующей гласной), поэтому различное происхождение исключать нельзя. В этом случае формантами архетипа будут либо *С – «не иметь», либо *Г – «место». Так основа КРАС восходит к архетипу *КЁРОС – «рассечения не иметь» > «без изъяна». Рус. КРАСИВЫЙ < «без изъяна» < *КЁРОС > «без рассечения» > «синяк» > КРАСНЫЙ. Поэтому если попробовать применить архетипный формант *С к колосу *П/Р вряд ли возможно получить значение «внезапный, вспыльчивый». В тоже время архетип *ПЁРОГ буквально означал «место, где дуют быстрые ветра». Значение «свежий, новый» в германских языках следует из аналогии «быстро доставленный/не испортившийся». Ср.: Рус. ПУТЬ – «дорога»; лат. PUTEO, ui, --, ere – «гнить, пахнуть гнилью, вонять»; лит. PŪTI (pūva, puvo) – «гнить; тлеть; разлагаться»; англ. PUTRID – «1) гнилой; 2) вонючий; 3) испорченный; 4) разг. мерзкий». Значение ПРЕСНЫЙ, не солёный, от понятия «пустая, безвкусная пища». Либо от зерна *ПЕР и понятия «лёгкая/не жирная». Надо ещё разбираться.
Поэтому я склоняюсь к единому происхождению от архетипа *ПЁРОГ, просто дифференциация значений: «в пустую» < НАПРАС - «на ветру» > «ветреный, вспыльчивый» произошла в разных местах.
Что же до бол., чех. PRASKATI ~ трескаться, лопаться; хлопать и проч., то на первый взгляд это изменённая форма ст.сл. ВРАСКА – «порок, складка, морщина»; СЪВРАСКАТИСѦ – «морщиться».
Филолог По Принуждению 11.08.2022 14:30 Заявить о нарушении
Любопытные у вас точки зрения...
$$ колос *П/Р описывает силу ветра: ...
$$ *ПЕР – лёгкий ветерок
$$ *ПИР – ветер способный раздувать паруса, огонь; способный двигать корабль
$$ *ПЁР – ветер, натягивающий паруса
Одни вопросы:
~ «лёгкий ветерок» — не способен двигать корабль? Корабли, особенно лёгкие (их такими делали), способны идти при самом малом ветре;
~ «рвущий паруса» — в каком смысле? Разрывающий их, срывающий их с мачты, или просто сильный, но парусов при этом судно не лишается?
Некоторые из этих отличий довольно зыбкие и выглядят искусственно, надуманно.
И... если русский язык — прямой потомок Зернослова (надеюсь, я не ошибаюсь?), то напрашиваются выводы:
ПЕРДУН — тот, кто пускает лёгкие ветры,
но
ПЁРНУТЬ — пустить газы так, что натянутся паруса...
Какие древние слова!.. Или я ошибаюсь?.. ;)
$$ В основе: ПРАС/ПРАЗ как видно произошло ... выпадение зернообразующей гласной
* Почему надо считать, что это ОДНА основа? Например, БОЛГ «напразен» и «напрасен» даже сейчас — и имеют разный смысл, и звучат по-разному.
* «Выпадение зернообразующей гласной» — тогда (судя по примеру выше) не определить, от какого именно из ваших зёрен произошло слово, а следовательно, не понять точный смысл: ведь он у разных зёрен разный...
$$ Так основа КРАС восходит к архетипу *КЁРОС – «рассечения не иметь» > «без изъяна».
$$ Рус. КРАСИВЫЙ < «без изъяна» < *КЁРОС > «без рассечения» > «синяк» > КРАСНЫЙ.
2 вопроса.
* Известному нам слову «красный» — <= 1’000 лет, а архетипу *КЁРОС — ~8’000 лет? Т. е за ~7’000 лет — столь небольшие изменения? Не всякий будет доверять такому выводу... Или хронология — несколько другая? Если да, то какая именно?
* Известен ли ХОТЬ один пример в существующем языке образования нового понятия отрицанием старого? Мне — нет. А вам?
Если да: очень хотелось бы увидеть.
Если нет: стóит найти, а пока эта (несуществующая) модель совершенно не убеждает, надумана.
$$ Ср.: Рус. ПУТЬ – «дорога»;
$$ лат. PUTEO... лит. PŪTI... «гнить; тлеть; разлагаться»;
$$ англ. PUTRID – «1) гнилой...
Как и всегда, ключ к пониманию этимологии дают более древние формы. (Рус. «путь» — форма более поздняя.)
СТ-СЛАВ «пѫть» [põtĕ], с носовым звуком (существование коего вы так упорно отрицаете); родственные слова, с -N: САНСКР "pánthās" ~ «тропа, дорога, путь»; ДР-ПРУС "pintis" ~ «путь, дорога»; ЛАТИН "роns", род. п. "pontis" ~ «мост, тропинка» и др.
PUTEO и PŪTI — от другого корня; «гнить» к «тропе» отношения не имеет.
$$ Значение «свежий, новый» в германских языках
$$ следует из аналогии «быстро доставленный/не испортившийся».
$$ Значение ПРЕСНЫЙ, не солёный, от понятия «пустая, безвкусная пища».
$$ Либо от зерна *ПЕР и понятия «лёгкая/не жирная».
И практически всё это — неверно.
Среди значений СТ-СЛАВ слова ПРѢСНЪ, а ДР-РУС — ПРѢСЬНЫЙ
действительно есть «не солёный», но основное первоначальное значение
— НЕ противопоставление «с солью — без соли»,
а
«свежеприготовленный — ранее заготовленный и/или обработанный».
Отсюда — значения «не квашеный; приготовленный без закваски; не бродивший, не подвергшийся брожению»,
а в ГЕРМ языках — родственные ДР-ВЕРХ-НЕМ frisc, НЕМ frisch, ГОЛЛ vers, АНГЛ fresh ~ новый, недавний, свежий (только что приготовленный, появившийся).
И ни «безвкусный», ни «лёгкий/нежирный» рядом не лежали.
Деким Лабериев 11.08.2022 17:34 Заявить о нарушении
$$ колос *П/Р описывает силу ветра: ...
$$ *ПЕР – лёгкий ветерок
$$ *ПИР – ветер способный раздувать паруса, огонь; способный двигать корабль
$$ *ПЁР – ветер, натягивающий паруса
Одни вопросы:
~ «лёгкий ветерок» — не способен двигать корабль? Корабли, особенно лёгкие (их такими делали), способны идти при самом малом ветре;
~ «рвущий паруса» — в каком смысле? Разрывающий их, срывающий их с мачты, или просто сильный, но парусов при этом судно не лишается?
Некоторые из этих отличий довольно зыбкие и выглядят искусственно, надуманно.
И... если русский язык — прямой потомок Зернослова (надеюсь, я не ошибаюсь?), то напрашиваются выводы:
ПЕРДУН — тот, кто пускает лёгкие ветры,
но
ПЁРНУТЬ — пустить газы так, что натянутся паруса...
Какие древние слова!.. Или я ошибаюсь?.. ;)
$$ В основе: ПРАС/ПРАЗ как видно произошло ... выпадение зернообразующей гласной
* Почему надо считать, что это ОДНА основа? Например, БОЛГ «напразен» и «напрасен» даже сейчас — и имеют разный смысл, и звучат по-разному.
* «Выпадение зернообразующей гласной» — тогда (судя по примеру выше) не определить, от какого именно из ваших зёрен произошло слово, а следовательно, не понять точный смысл: ведь он у разных зёрен разный...
$$ Так основа КРАС восходит к архетипу *КЁРОС – «рассечения не иметь» > «без изъяна».
$$ Рус. КРАСИВЫЙ < «без изъяна» < *КЁРОС > «без рассечения» > «синяк» > КРАСНЫЙ.
2 вопроса.
* Известному нам слову «красный» — <= 1’000 лет, а архетипу *КЁРОС — ~8’000 лет? Т. е за ~7’000 лет — столь небольшие изменения? Не всякий будет доверять такому выводу... Или хронология — несколько другая? Если да, то какая именно?
* Известен ли ХОТЬ один пример в существующем языке образования нового понятия отрицанием старого? Мне — нет. А вам?
Если да: очень хотелось бы увидеть.
Если нет: стóит найти, а пока эта (несуществующая) модель совершенно не убеждает, надумана.
$$ Ср.: Рус. ПУТЬ – «дорога»;
$$ лат. PUTEO... лит. PŪTI... «гнить; тлеть; разлагаться»;
$$ англ. PUTRID – «1) гнилой...
Как и всегда, ключ к пониманию этимологии дают более древние формы. (Рус. «путь» — форма более поздняя.)
СТ-СЛАВ «пѫть» [põtĕ], с носовым звуком (существование коего вы так упорно отрицаете); родственные слова, с -N: САНСКР "pánthās" ~ «тропа, дорога, путь»; ДР-ПРУС "pintis" ~ «путь, дорога»; ЛАТИН "роns", род. п. "pontis" ~ «мост, тропинка» и др.
PUTEO и PŪTI — от другого корня; «гнить» к «тропе» отношения не имеет.
$$ Значение «свежий, новый» в германских языках
$$ следует из аналогии «быстро доставленный/не испортившийся».
$$ Значение ПРЕСНЫЙ, не солёный, от понятия «пустая, безвкусная пища».
$$ Либо от зерна *ПЕР и понятия «лёгкая/не жирная».
И практически всё это — неверно.
Среди значений СТ-СЛАВ слова ПРѢСНЪ, а ДР-РУС — ПРѢСЬНЫЙ
действительно есть «не солёный», но основное первоначальное значение
— НЕ противопоставление «с солью — без соли»,
а
«свежеприготовленный — ранее заготовленный и/или обработанный».
Отсюда — значения «не квашеный; приготовленный без закваски; не бродивший, не подвергшийся брожению»,
а в ГЕРМ языках — родственные ДР-ВЕРХ-НЕМ frisc, НЕМ frisch, ГОЛЛ vers, АНГЛ fresh ~ новый, недавний, свежий (только что приготовленный, появившийся).
И ни «безвкусный», ни «лёгкий/нежирный» рядом не лежали.
Деким Лабериев 11.08.2022 17:34 Заявить о нарушении
И знаете ли, что грустно? Многие ваши выводы и мнения, например:
$$ «пустая, безвкусная пища» ... Либо от зерна *ПЕР и понятия «лёгкая/не жирная»
$$ Рус. ПУТЬ – «дорога»; лат. PUTEO – «гнить...»
и мн. др.,
~ плохо, а то и изначально неверно обоснованы
и при этом
~ данные, ведущие в верном направлении (и даже лежащие на поверхности, т. е. такие, которые очень легко найти), не ищутся и не учитываются.
Это трудно назвать качественным исследованием.
Деким Лабериев 13.08.2022 09:47 Заявить о нарушении
$$ «пустая, безвкусная пища» ... Либо от зерна *ПЕР и понятия «лёгкая/не жирная»
$$ Рус. ПУТЬ – «дорога»; лат. PUTEO – «гнить...»
и мн. др.,
~ плохо, а то и изначально неверно обоснованы
и при этом
~ данные, ведущие в верном направлении (и даже лежащие на поверхности, т. е. такие, которые очень легко найти), не ищутся и не учитываются.
Это трудно назвать качественным исследованием.
Деким Лабериев 13.08.2022 09:47 Заявить о нарушении
Дорогой Деким.
$$ * Известному нам слову «красный» — <= 1’000 лет, а архетипу *КЁРОС — ~8’000 лет? Т. е за ~7’000 лет — столь небольшие изменения? Не всякий будет доверять такому выводу... Или хронология — несколько другая? Если да, то какая именно?
* Известен ли ХОТЬ один пример в существующем языке образования нового понятия отрицанием старого? Мне — нет. А вам?
Если да: очень хотелось бы увидеть.
Если нет: стóит найти, а пока эта (несуществующая) модель совершенно не убеждает, надумана.
## Вы всякий раз по поводу и без заостряете внимание, что слова современного русского языка нам известны не более 1000 лет. Наверное для вас это имеет какой-то сакральный смысл. Но вы не будете отрицать, что русский язык относится к ИЕ языкам и следовательно, настолько же древен как все ИЕ языки. То есть и во времена Авесты, Панини, Хаттусили 2, он существовал. Мы только не знаем - как он выглядел. И если два поезда вышли одновременно из точки «А», вы никогда не ответите на вопрос, какой поезд дальше находится от точки старта, если не знаете с какой скоростью следуют эти поезда. Но вы априори считает, что русский язык едет так же быстро как все остальные, при всём том, что причины, по которым изменяются языки, то сих пор неизвестны. На каком основании вы делаете вывод, что между *КЁРОС и КРАС произошло мало изменений? Я вот считаю, что выпадение «зернообразующей гласной» - это фатальное изменение. У слова сразу теряется семантическая связь. И вы правы, что никаким «механическим» образом узнать какая гласная выпала – нет. Если только в каком-нибудь известном языке не сохранилась полногласная форма. И в данном случае она сохранилась:
«В праязыке архетип *КʘР+*О+*С – «пересечение состояние не иметь». Многие производные от зерна *КʘР имеют, как уже показывалось ни раз, номинацию «резать, отсекать, стричь, рубить». Ср.: рус. КОРНАТЬ, КРОМСАТЬ, КРОШИТЬ, КРОИТЬ. Таким образом *КʘРОС – «без рассечения» = «ушиб/синяк/воспаление» > рус.КОРОСТА - южн. «чесотка, свербёжная сыпь» (Даль); лат. corrosio — «разъедание» > «ржавчина, коррозия»; рус. КРАСНЫЙ - «цвет ушиба/воспаления»; анг. crash – «столкновение; падение; авария; крушение; обвал». Вспомним аналогию от зерна *БОР в анг. bruise – «синяк, ушиб; ушибаться; повредить, помять; толочь», в др.греч. βρῶσις – «ржа».» (Зернослов Тёлта. Общая теория единого корня)
Новые понятия, отрицанием старых мы создаём постоянно. БЕЗУДЕРЖНЫЙ, БЕЗЫМЯННЫЙ, НЕВОСТРЕБОВАННЫЙ, НЕВЕРНЫЙ и пр. Это самый продуктивный способ словобразования.
$$ PUTEO и PŪTI — от другого корня; «гнить» к «тропе» отношения не имеет.
## Оно не имеет отношения в вашей прямоугольной системе координат. В ОТЕК оно имеет самое непосредственное отношение. А вот все эти ваши «тропы», а к ним и русское ТРАП – «перекидной мосток», отношения могут и не иметь. *ПОТ – «палубная надстройка». Возможно, от него все эти «мостки, мостики, тропы» и пр.
$$ И практически всё это — неверно.
## Ну конечно. Я опираюсь на исходное значение, а вы на то, что существовало 1000 лет назад, в языке далёком от Зернослова. И считаете, что ваша точка зрения «верна», а моя нет. Я вот вполне понимаю вашу «грусть». Вы определённо и надо признать не без оснований считаете себя умным человеком. Но в ОТЕК вам многое непонятно (вы её не читали). Если бы всё было так легко и просто, то ОТЕК давным-давно написал бы кто-нибудь другой, а не я. Я мыслю нестандартно, отсюда ваша «грусть». Мне на сегодня известно четверть Зернослова. Я по сути, уже мыслю праязыком. И если вам аналогии «путь» <> «гнить» представляются «невозможными», то для меня «абсолютно нормальными». Они и сейчас являются таковыми. А относительно Зернослова таких ассоциаций ещё больше. Читайте ОТЕК Деким.
Филолог По Принуждению 18.08.2022 15:07 Заявить о нарушении
$$ * Известному нам слову «красный» — <= 1’000 лет, а архетипу *КЁРОС — ~8’000 лет? Т. е за ~7’000 лет — столь небольшие изменения? Не всякий будет доверять такому выводу... Или хронология — несколько другая? Если да, то какая именно?
* Известен ли ХОТЬ один пример в существующем языке образования нового понятия отрицанием старого? Мне — нет. А вам?
Если да: очень хотелось бы увидеть.
Если нет: стóит найти, а пока эта (несуществующая) модель совершенно не убеждает, надумана.
## Вы всякий раз по поводу и без заостряете внимание, что слова современного русского языка нам известны не более 1000 лет. Наверное для вас это имеет какой-то сакральный смысл. Но вы не будете отрицать, что русский язык относится к ИЕ языкам и следовательно, настолько же древен как все ИЕ языки. То есть и во времена Авесты, Панини, Хаттусили 2, он существовал. Мы только не знаем - как он выглядел. И если два поезда вышли одновременно из точки «А», вы никогда не ответите на вопрос, какой поезд дальше находится от точки старта, если не знаете с какой скоростью следуют эти поезда. Но вы априори считает, что русский язык едет так же быстро как все остальные, при всём том, что причины, по которым изменяются языки, то сих пор неизвестны. На каком основании вы делаете вывод, что между *КЁРОС и КРАС произошло мало изменений? Я вот считаю, что выпадение «зернообразующей гласной» - это фатальное изменение. У слова сразу теряется семантическая связь. И вы правы, что никаким «механическим» образом узнать какая гласная выпала – нет. Если только в каком-нибудь известном языке не сохранилась полногласная форма. И в данном случае она сохранилась:
«В праязыке архетип *КʘР+*О+*С – «пересечение состояние не иметь». Многие производные от зерна *КʘР имеют, как уже показывалось ни раз, номинацию «резать, отсекать, стричь, рубить». Ср.: рус. КОРНАТЬ, КРОМСАТЬ, КРОШИТЬ, КРОИТЬ. Таким образом *КʘРОС – «без рассечения» = «ушиб/синяк/воспаление» > рус.КОРОСТА - южн. «чесотка, свербёжная сыпь» (Даль); лат. corrosio — «разъедание» > «ржавчина, коррозия»; рус. КРАСНЫЙ - «цвет ушиба/воспаления»; анг. crash – «столкновение; падение; авария; крушение; обвал». Вспомним аналогию от зерна *БОР в анг. bruise – «синяк, ушиб; ушибаться; повредить, помять; толочь», в др.греч. βρῶσις – «ржа».» (Зернослов Тёлта. Общая теория единого корня)
Новые понятия, отрицанием старых мы создаём постоянно. БЕЗУДЕРЖНЫЙ, БЕЗЫМЯННЫЙ, НЕВОСТРЕБОВАННЫЙ, НЕВЕРНЫЙ и пр. Это самый продуктивный способ словобразования.
$$ PUTEO и PŪTI — от другого корня; «гнить» к «тропе» отношения не имеет.
## Оно не имеет отношения в вашей прямоугольной системе координат. В ОТЕК оно имеет самое непосредственное отношение. А вот все эти ваши «тропы», а к ним и русское ТРАП – «перекидной мосток», отношения могут и не иметь. *ПОТ – «палубная надстройка». Возможно, от него все эти «мостки, мостики, тропы» и пр.
$$ И практически всё это — неверно.
## Ну конечно. Я опираюсь на исходное значение, а вы на то, что существовало 1000 лет назад, в языке далёком от Зернослова. И считаете, что ваша точка зрения «верна», а моя нет. Я вот вполне понимаю вашу «грусть». Вы определённо и надо признать не без оснований считаете себя умным человеком. Но в ОТЕК вам многое непонятно (вы её не читали). Если бы всё было так легко и просто, то ОТЕК давным-давно написал бы кто-нибудь другой, а не я. Я мыслю нестандартно, отсюда ваша «грусть». Мне на сегодня известно четверть Зернослова. Я по сути, уже мыслю праязыком. И если вам аналогии «путь» <> «гнить» представляются «невозможными», то для меня «абсолютно нормальными». Они и сейчас являются таковыми. А относительно Зернослова таких ассоциаций ещё больше. Читайте ОТЕК Деким.
Филолог По Принуждению 18.08.2022 15:07 Заявить о нарушении
Дорогой Филолог,
## $$ Известному нам слову «красный» — <= 1’000 лет, а архетипу *КЁРОС — ~8’000 лет?
## $$ Т. е. за ~7’000 лет — столь небольшие изменения?
$$ ...заостряете внимание, что слова современного русского языка
$$ нам известны не более 1000 лет.
Да. И подавляющее большинство из них за эти ~1’000 лет сильно изменились, и фонетически, и по смыслу. Не верите — почитайте новгородские берестяные грамоты, см.
http://gramoty.ru .
$$ Но вы не будете отрицать, что русский язык относится к ИЕ языкам...
Истину глаголете.
$$ ...и следовательно, настолько же древен как все ИЕ языки
А это — неверно.
1,5 тыс. лет назад русского — не было: был общеславянский,
немецкого — не было: был древненемецкий, и ещё без разделения на древние верхне- и нижненемецкий,
французского — не было: была поздняя вульгарная латынь, которая через ~3 века, во Франции, уже стала немного похожа на французский...
Т. е. положение, что
$$ во времена Авесты, Панини, Хаттусили 2 он существовал
— неверно.
Есть реки, русла которых в определённой точке разделяются на 2 или больше отдельных русел, см., например,
http://ria.ru/20160718/1469853064.html ; бифуркация называется.
До точки бифуркации — 1 река, после — 2 или больше, причём других.
Примерно то же и с языками: ~1’000 лет назад не было русского, белорусского и украинского — был достаточно единый, хоть и с диалектными различиями, древнерусский.
## $$ Известен ли ХОТЬ один пример в существующем языке образования
## $$ нового понятия отрицанием старого? Мне — нет. А вам?
$$ Новые понятия, отрицанием старых мы создаём постоянно.
$$ БЕЗУДЕРЖНЫЙ, БЕЗЫМЯННЫЙ, НЕВОСТРЕБОВАННЫЙ, НЕВЕРНЫЙ и пр.
Это понятия производные. А основные так не образуются.
«Хороший» и «неплохой» — очень разные вещи.
По той же причине:
«живой» — это НЕ «не мёртвый»,
«чистый» — это НЕ «не засранный»,
«умный» — это НЕ «не глупый» и т. п.
Наличие положительного качества — не то же самое, что отрицание его отсутствия.
Такие слова не образуются придуманным вами способом.
Поэтому я и хотел бы увидеть пример, которого у вас, очевидно, нет. И едва ли он существует.
## $$ «гнить» к «тропе» отношения не имеет.
$$ В ОТЕК оно имеет самое непосредственное отношение.
Значит, ОТЕК неверна, если она противоречит давно и хорошо известным данным.
Я уже привёл вам два ряда слов, действительно родственных; «путь» (древнее «пѫть») — из одного ряда, а "puteo" — из другого, и семантика не оставляет в этом сомнений.
$$ ...все эти ваши «тропы», а к ним и русское ТРАП – «перекидной мосток»,
$$ отношения могут и не иметь
:) ТРАП — пóзднее, петровских времён, заимствование из голландского, и означает первоначально всего лишь «лестница».
$$ *ПОТ – «палубная надстройка».
А ~8’000 лет назад — точно уже строились суда с палубами? Надумано.
$$ Я опираюсь на исходное значение, а вы на то, что существовало 1000 лет назад
Не совсем так: я действительно опираюсь на существующее, а вы — на предполагаемое вами.
И это предполагаемое вам не удалось мне доказать НИ РАЗУ.
$$ ...считаете, что ваша точка зрения «верна», а моя нет.
Не обязательно: какие-то вещи я тоже не знаю точно или наверняка, и тогда прямо об этом говорю.
А вот с вашей теорией — хуже: следствия из неё, которые вы приводили, не вызывают доверия.
$$ Я мыслю нестандартно
Это совсем не значит «верно»: нестандартность мышления -- не замена основательным знаниям. Собственно, ваша ОТЕК, в той части, с которой я имел счастье немного познакомиться (и мне хватило) — яркое свидетельство этого.
Деким Лабериев 18.08.2022 18:08 Заявить о нарушении
## $$ Известному нам слову «красный» — <= 1’000 лет, а архетипу *КЁРОС — ~8’000 лет?
## $$ Т. е. за ~7’000 лет — столь небольшие изменения?
$$ ...заостряете внимание, что слова современного русского языка
$$ нам известны не более 1000 лет.
Да. И подавляющее большинство из них за эти ~1’000 лет сильно изменились, и фонетически, и по смыслу. Не верите — почитайте новгородские берестяные грамоты, см.
http://gramoty.ru .
$$ Но вы не будете отрицать, что русский язык относится к ИЕ языкам...
Истину глаголете.
$$ ...и следовательно, настолько же древен как все ИЕ языки
А это — неверно.
1,5 тыс. лет назад русского — не было: был общеславянский,
немецкого — не было: был древненемецкий, и ещё без разделения на древние верхне- и нижненемецкий,
французского — не было: была поздняя вульгарная латынь, которая через ~3 века, во Франции, уже стала немного похожа на французский...
Т. е. положение, что
$$ во времена Авесты, Панини, Хаттусили 2 он существовал
— неверно.
Есть реки, русла которых в определённой точке разделяются на 2 или больше отдельных русел, см., например,
http://ria.ru/20160718/1469853064.html ; бифуркация называется.
До точки бифуркации — 1 река, после — 2 или больше, причём других.
Примерно то же и с языками: ~1’000 лет назад не было русского, белорусского и украинского — был достаточно единый, хоть и с диалектными различиями, древнерусский.
## $$ Известен ли ХОТЬ один пример в существующем языке образования
## $$ нового понятия отрицанием старого? Мне — нет. А вам?
$$ Новые понятия, отрицанием старых мы создаём постоянно.
$$ БЕЗУДЕРЖНЫЙ, БЕЗЫМЯННЫЙ, НЕВОСТРЕБОВАННЫЙ, НЕВЕРНЫЙ и пр.
Это понятия производные. А основные так не образуются.
«Хороший» и «неплохой» — очень разные вещи.
По той же причине:
«живой» — это НЕ «не мёртвый»,
«чистый» — это НЕ «не засранный»,
«умный» — это НЕ «не глупый» и т. п.
Наличие положительного качества — не то же самое, что отрицание его отсутствия.
Такие слова не образуются придуманным вами способом.
Поэтому я и хотел бы увидеть пример, которого у вас, очевидно, нет. И едва ли он существует.
## $$ «гнить» к «тропе» отношения не имеет.
$$ В ОТЕК оно имеет самое непосредственное отношение.
Значит, ОТЕК неверна, если она противоречит давно и хорошо известным данным.
Я уже привёл вам два ряда слов, действительно родственных; «путь» (древнее «пѫть») — из одного ряда, а "puteo" — из другого, и семантика не оставляет в этом сомнений.
$$ ...все эти ваши «тропы», а к ним и русское ТРАП – «перекидной мосток»,
$$ отношения могут и не иметь
:) ТРАП — пóзднее, петровских времён, заимствование из голландского, и означает первоначально всего лишь «лестница».
$$ *ПОТ – «палубная надстройка».
А ~8’000 лет назад — точно уже строились суда с палубами? Надумано.
$$ Я опираюсь на исходное значение, а вы на то, что существовало 1000 лет назад
Не совсем так: я действительно опираюсь на существующее, а вы — на предполагаемое вами.
И это предполагаемое вам не удалось мне доказать НИ РАЗУ.
$$ ...считаете, что ваша точка зрения «верна», а моя нет.
Не обязательно: какие-то вещи я тоже не знаю точно или наверняка, и тогда прямо об этом говорю.
А вот с вашей теорией — хуже: следствия из неё, которые вы приводили, не вызывают доверия.
$$ Я мыслю нестандартно
Это совсем не значит «верно»: нестандартность мышления -- не замена основательным знаниям. Собственно, ваша ОТЕК, в той части, с которой я имел счастье немного познакомиться (и мне хватило) — яркое свидетельство этого.
Деким Лабериев 18.08.2022 18:08 Заявить о нарушении
Рецензия на «5. Дело о напрасном празднике» (Филолог По Принуждению)
Прекрасное исследование! Правильные логические переходы и верные выводы. Что касается формы подачи материала (ёрничение в сочетании с академизмом), то это право автора на собственный стиль. По существу же могу сказать следующее: мне, арабисту, многие русские слова видятся прозрачными. И слово НАПРАСНО здесь не исключение.В нём две основы: НА и ПРАС. Да, ПРАС это и ПРАХ.ПРАЗ,ПОРОЖ... Арабское
ФАРИГ - это же тот же корень, что и ПРАЗ, ПОРОЖ(ний) и означает оно "порожний, пустой". А у этого арабского корня есть и родственники (типа ФАРАД
Ж), которые только подкрепляют Ваши выводы. Приятно было познакомиться поближе.
Валерий Осипов 26.11.2017 17:48 • Заявить о нарушении
Прекрасное исследование! Правильные логические переходы и верные выводы. Что касается формы подачи материала (ёрничение в сочетании с академизмом), то это право автора на собственный стиль. По существу же могу сказать следующее: мне, арабисту, многие русские слова видятся прозрачными. И слово НАПРАСНО здесь не исключение.В нём две основы: НА и ПРАС. Да, ПРАС это и ПРАХ.ПРАЗ,ПОРОЖ... Арабское
ФАРИГ - это же тот же корень, что и ПРАЗ, ПОРОЖ(ний) и означает оно "порожний, пустой". А у этого арабского корня есть и родственники (типа ФАРАД
Ж), которые только подкрепляют Ваши выводы. Приятно было познакомиться поближе.
Валерий Осипов 26.11.2017 17:48 • Заявить о нарушении
Благодарю за отзыв, Валерий Данилович. Приятно слышать одобрение от кандидата наук. Пра-язык действительно выходит за рамки ПИЕ лексики, и параллели в арабском и др. семитских языках должны присутствовать. С теплом Ф.П.
Филолог По Принуждению 26.11.2017 19:50 Заявить о нарушении
Филолог По Принуждению 26.11.2017 19:50 Заявить о нарушении
Рецензия на «5. Дело о напрасном празднике» (Филолог По Принуждению)
"Начальное ПРАСЪ стоит рассматривать как понятие о чём-то лёгком, невесомом, гонимом ветром."
Наверное, стоит еще вспомнить слово ПАРУС, который раньше назывался ВЕТРИЛО. Тоже интересное совпадение! )))
И есть еще слово УПРАЗДНЯТЬ - "делать излишним, ненужным, приводить к исчезновению чего-нибудь", т.е. по сути ОПУСТОШИТЬ
Маришка 22 01.07.2017 01:19 • Заявить о нарушении
"Начальное ПРАСЪ стоит рассматривать как понятие о чём-то лёгком, невесомом, гонимом ветром."
Наверное, стоит еще вспомнить слово ПАРУС, который раньше назывался ВЕТРИЛО. Тоже интересное совпадение! )))
И есть еще слово УПРАЗДНЯТЬ - "делать излишним, ненужным, приводить к исчезновению чего-нибудь", т.е. по сути ОПУСТОШИТЬ
Маришка 22 01.07.2017 01:19 • Заявить о нарушении
Совершенно верно Маришка! А так же множество других, например: ПРЯМО. Ведь в старославянском ПРЯ – «парус». Но я посчитал излишним отклоняться от основной темы. Благодарю за отзыв, с теплом, Ф.П.
Филолог По Принуждению 01.07.2017 01:43 Заявить о нарушении
Филолог По Принуждению 01.07.2017 01:43 Заявить о нарушении
И есть еще слово ПОРОЗ - уменьшение плотности костной ткани за счёт "вымывания" из неё кальция.
Опять таки интересно - УМЕНЬШЕНИЕ, т.е, кость становится, ЛЕГКОЙ, ПУСТОЙ.
Маришка 22 02.07.2017 14:07 Заявить о нарушении
Опять таки интересно - УМЕНЬШЕНИЕ, т.е, кость становится, ЛЕГКОЙ, ПУСТОЙ.
Маришка 22 02.07.2017 14:07 Заявить о нарушении
Действительно занятно. И что любопытно, на лат. osteoporosis, почти по-русски «костопорожний». Но ПОРОЗ как болезнь, скорее пришла к нам из латыни, а туда от греч. OSTE – «кость», POROS – (анат.) «канал, пора». Иначе «пористая кость». Но. Греческий порос имеет ещё 9! Значений, которые показывают, что значение «отверстие, дыра» - вторично. А первично «канал, проход, место прохода/перехода, переправа, брод». Или же, что как я считаю имело место быть, греки заимствовали два слова со схожей фонетикой и соединили в одно. У одного было значение «перевозить/нести», это то чем занимается ПАРУС. А у другого значение «отверстие/дырка» - др.рус. ПОРОСЬ – «поросёнок» иначе «дырявый (нос)». Сюда же ПОРТИТЬ, ПОРА, ПОРВАТЬ, ПОРОК, др.рус.ПОРОК – «стенобитная машина» и т.д. С теплом Ф.П.
Филолог По Принуждению 02.07.2017 15:39 Заявить о нарушении
Филолог По Принуждению 02.07.2017 15:39 Заявить о нарушении
У одного было значение «перевозить/нести», это то чем занимается ПАРУС. А у другого значение «отверстие/дырка»"
Да, лабиринты рождения слов действительно занятны! ))) И если заняться этой темой более углубленно, то можно понять, думаю, многое...
Маришка 22 02.07.2017 22:07 Заявить о нарушении
Да, лабиринты рождения слов действительно занятны! ))) И если заняться этой темой более углубленно, то можно понять, думаю, многое...
Маришка 22 02.07.2017 22:07 Заявить о нарушении
Рецензия на «5. Дело о напрасном празднике» (Филолог По Принуждению)
Здравствуйте, По,
Ух ты, какие красивые слова! Очень интересно читать Ваши работы!
Желаю здоровья, счастья, добра, любви и творческих успехов!
С уважением,
Елена
Елена Беренева 27.06.2017 08:50 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, По,
Ух ты, какие красивые слова! Очень интересно читать Ваши работы!
Желаю здоровья, счастья, добра, любви и творческих успехов!
С уважением,
Елена
Елена Беренева 27.06.2017 08:50 • Заявить о нарушении
Благодарю Елена за отзыв и пожелания. Рад, что Вам небыло скучно. С теплом Ф.П.
Филолог По Принуждению 27.06.2017 15:22 Заявить о нарушении
Филолог По Принуждению 27.06.2017 15:22 Заявить о нарушении
Рецензия на «5. Дело о напрасном празднике» (Филолог По Принуждению)
Уважаемый По! Ваши филологические разборы читаются, как увлекательный детектив. Из одного единственного слова вытягиваете десятки значений и смыслов. Благодарю Наш Великий и Могучий Русский Язык и Вас, как его Проводника!
С уважением Геннадий
Геннадий Копытов 25.06.2017 11:21 • Заявить о нарушении
Уважаемый По! Ваши филологические разборы читаются, как увлекательный детектив. Из одного единственного слова вытягиваете десятки значений и смыслов. Благодарю Наш Великий и Могучий Русский Язык и Вас, как его Проводника!
С уважением Геннадий
Геннадий Копытов 25.06.2017 11:21 • Заявить о нарушении
Благодарю за отзыв, Геннадий. Любое исследование, это по сути тот же детектив. И этот художественный жанр выбран мной не случайно. Заходите ещё. Великий и Могучий хранит ещё много загадок. С уважением Ф.П.
Филолог По Принуждению 26.06.2017 01:47 Заявить о нарушении
Филолог По Принуждению 26.06.2017 01:47 Заявить о нарушении
Рецензия на «5. Дело о напрасном празднике» (Филолог По Принуждению)
Уважаемый По! С большим удовольствием вникнул в Ваши размышления "о напрасном празднике" и полностью на Вашей стороне. Но почему бы Вам не копнуть глубже в историю возникновения слова "праздник" и рассмотреть его как "праз дни", то есть "поросячии дни", что на основании выкладок О.Н. Трубачева "Происхождение названий домашних животных в славянских языках: (Этимол. исслед.)вполне уместно. В России и ныне в праздник готовят свинину в качестве основного блюда. Соответственно приехать куда либо по делу, где "празнуют" значит приехать "напрасно"(сравнить "на праздник"). А обычай приносить в жертву богам "порося" и есть превращать его в "прах" (ритуальное сожжение). С уважением к Вашему творчеству. Чернов Андрей.
Чернов Андрей 22.06.2017 08:00 • Заявить о нарушении
Уважаемый По! С большим удовольствием вникнул в Ваши размышления "о напрасном празднике" и полностью на Вашей стороне. Но почему бы Вам не копнуть глубже в историю возникновения слова "праздник" и рассмотреть его как "праз дни", то есть "поросячии дни", что на основании выкладок О.Н. Трубачева "Происхождение названий домашних животных в славянских языках: (Этимол. исслед.)вполне уместно. В России и ныне в праздник готовят свинину в качестве основного блюда. Соответственно приехать куда либо по делу, где "празнуют" значит приехать "напрасно"(сравнить "на праздник"). А обычай приносить в жертву богам "порося" и есть превращать его в "прах" (ритуальное сожжение). С уважением к Вашему творчеству. Чернов Андрей.
Чернов Андрей 22.06.2017 08:00 • Заявить о нарушении
Ваша версия Андрей, выглядит скажем так, «экзотично». Особенно в свете «прасной субботы». Теоретически, я могу предположить, что кто-то, где-то назвал какой-то день в честь священного животного, тотема. Но уверен, это не тот случай. Благодарю за проявленный интерес.
Филолог По Принуждению 21.06.2017 17:54 Заявить о нарушении
Филолог По Принуждению 21.06.2017 17:54 Заявить о нарушении