Рецензии на произведение «Квантовая философия»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 27 по 18
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Квантовая философия» (Иванов Евгений Михайлович)
Вот Вы пишете:если верна теoрия oтнoсительнoсти... А она верна? Ведь сейчас даже молодые ученые знают, что ОТО Эйнштейна была заказной, чтобы отвлечь физиков от теории эфира...
Гарри Александров 12.07.2024 17:07 • Заявить о нарушении
Вот Вы пишете:если верна теoрия oтнoсительнoсти... А она верна? Ведь сейчас даже молодые ученые знают, что ОТО Эйнштейна была заказной, чтобы отвлечь физиков от теории эфира...
Гарри Александров 12.07.2024 17:07 • Заявить о нарушении
Насчет ОТО не буду спорить, там действительно есть проблемы. Но СТО хорошо проверена и является фундаментом релятивистской квантовой теории, которая также очень хорошо предсказывает экспериментальные факты. У меня речь идет только о СТО. А теорию эфира сейчас поддерживают только маргиналы.
Иванов Евгений Михайлович 12.07.2024 18:43 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 12.07.2024 18:43 Заявить о нарушении
Я имею в виду современных физиков. Во времена Менделеева все верили в эфир.
Иванов Евгений Михайлович 13.07.2024 11:09 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 13.07.2024 11:09 Заявить о нарушении
Верить - это для верующих. Ученый -человек сомневающийся. Он сомневается даже в положениях науки, если факты противоречат им.
Гарри Александров 13.07.2024 11:45 Заявить о нарушении
Гарри Александров 13.07.2024 11:45 Заявить о нарушении
На мой взгляд главный недостаток теории эфира и других подобных концепций в том, что здесь мы видим попытку постигнуть некую "объективную реальность" как она существует сама по себе, безотносительно к субъекту-наблюдателю. Но еще Кант показал бесплодность попыток постичь "вещи в себе". Единственное что мы можем знать - это наше собственное знание, т.е. некую проекцию "вещей в себе" (если они вообще существуют) в наше сознание. Преимущество квантовой механики и теории относительности над теорией эфира я вижу именно в том, что эти теории оперируют только наблюдаемыми и не пытаются описать "как там все происходит на самом деле". т.е. не касаются вещей в себе (например, не пытаются ответить на вопрос где на самом деле была частица до измерения или какое событие на самом деле (независимо от наблюдателя) произошло раньше или позже. Эти теории показывают, что реальность обладает некой определенностью только соотносительно с субъектом-наблюдателем, а вне акта ее восприятия никакой определенностью не обладает. Теория эфира несостоятельна прежде всего философски, поскольку претендует на знание того, что знать в принципе не возможно - знать каковы вещи сами по себе вне нашего их восприятия.
Иванов Евгений Михайлович 13.07.2024 14:16 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 13.07.2024 14:16 Заявить о нарушении
Ну, некоторые все же пытаются постигнуть невидимое... Вон, электричество тоже невидимое, но если пальцы в розетку сунуть, то сразу постигнешь невидимое.
Гарри Александров 13.07.2024 15:31 Заявить о нарушении
Гарри Александров 13.07.2024 15:31 Заявить о нарушении
Рецензия на «Квантовая философия» (Иванов Евгений Михайлович)
1. Приветствую Вас, уважаемый Евгений Михайлович! Конечно мы давно нуждаемся в десятке тезисов, характеризующих квантовую реальность, как онтологию. И мне кажется, не стоит скромничать и такие тексты надо начинать с этих кратких тезисов, обоснование которых уже должны содержаться в статейном дискурсе.
2. Кроме того, любое упоминание в философствовании категории "сознание" нуждается в специальном для этой статьи определении, поскольку проблемность темы сознания, на мой взгляд, является в том числе и методологической, а не только феноменологической. Я сторонник кратких формулировок, которые, на мой взгляд, обязательно должны венчать (а лучше предварять) каждый наукосообразный текст. Полагаю, не стоит бояться ошибиться в кратких высказываниях, любую дефиницию можно рассматривать как прикладную к моменту. Поэтому всегда можно поправиться.
Сам я тоже пытаюсь сформулировать некие тезисы в виде набросков к онтологии, и тоже испытываю затруднения в чётких суждениях в такой нечёткой области, как "квантовая реальность". Полагаю, хорошо её объясняет А. М. Семихатов в своих популярных лекциях.
В общем, агитирую Вас на тезисы!
Александр Безверхов 28.05.2023 13:48 • Заявить о нарушении
1. Приветствую Вас, уважаемый Евгений Михайлович! Конечно мы давно нуждаемся в десятке тезисов, характеризующих квантовую реальность, как онтологию. И мне кажется, не стоит скромничать и такие тексты надо начинать с этих кратких тезисов, обоснование которых уже должны содержаться в статейном дискурсе.
2. Кроме того, любое упоминание в философствовании категории "сознание" нуждается в специальном для этой статьи определении, поскольку проблемность темы сознания, на мой взгляд, является в том числе и методологической, а не только феноменологической. Я сторонник кратких формулировок, которые, на мой взгляд, обязательно должны венчать (а лучше предварять) каждый наукосообразный текст. Полагаю, не стоит бояться ошибиться в кратких высказываниях, любую дефиницию можно рассматривать как прикладную к моменту. Поэтому всегда можно поправиться.
Сам я тоже пытаюсь сформулировать некие тезисы в виде набросков к онтологии, и тоже испытываю затруднения в чётких суждениях в такой нечёткой области, как "квантовая реальность". Полагаю, хорошо её объясняет А. М. Семихатов в своих популярных лекциях.
В общем, агитирую Вас на тезисы!
Александр Безверхов 28.05.2023 13:48 • Заявить о нарушении
Александр! Тезисы в данной статье есть, но они даны в середине статьи как выводы из предыдущих положений.
Вот они:
Итак, теперь мы мoжем сфoрмулирoвать oснoвные пoлoжения «квантoвoй филoсoфии», т. е. картины мира, кoтoрую мы пoлучаем в результате oнтoлoгизации квантoвo-релятивистскoй физики. Вo-первых, мы пришли к вывoду, чтo сама пo себе, безoтнoсительнo к наблюдению (чувственнoму вoсприятию) квантoвая реальнoсть «неoписуема» в тoм смысле, чтo ей самoй пo себе не вoзмoжнo дo измерения приписать какие-либo классические характеристики (oпределенные кooрдинаты частиц, импульсы и т. п.) и даже не вoзмoжнo дo измерения приписать какoе-тo oпределеннoе квантoвoе сoстoяние. Вo-втoрых, мы выяснили, чтo и прoцедура измерения также не делает квантoвую реальнoсть бoлее «oписуемoй», бoлее oпределеннoй, т. к. в силу тoгo, чтo редукция вoлнoвoй функции прoисхoдит лишь в интерсубъективнoм вoсприятии, акт измерения ничегo не меняет в самoй квантoвoй реальнoсти, не делает ее саму пo себе бoлее oпределеннoй. Всякая oпределеннoсть существует лишь в нашем интерсубъективнoм вoсприятии. В-третьих, oтсюда (а также из принципoв теoрии oтнoсительнoсти) следует, чтo всякая динамика, всякoе движение вo времени - есть фенoмен существующей лишь в нашем вoсприятии, тoгда как сама пo себе квантoвo-релятивистская физическая реальнoсть абсoлютнo статична, пребывает «в Вечнoсти», т. е. вне всякoгo станoвления. Она существует как единый четырехмерный «ветвящийся» (в силу квантoвых свoйств) кoнтинуум, в кoтoрoм все вoзмoжные сoбытия уже заранее существуют, а наше чувственнoе сoзнание, «двигаясь» через этoт кoнтинуум вдoль мирoвoй линии нашегo тела, «считывает» эти сoбытия (пoсредствoм чувственнoгo вoсприятия), пoрoждая тем самым субъективный «пoтoк времени».
Иванов Евгений Михайлович 28.05.2023 14:42 Заявить о нарушении
Вот они:
Итак, теперь мы мoжем сфoрмулирoвать oснoвные пoлoжения «квантoвoй филoсoфии», т. е. картины мира, кoтoрую мы пoлучаем в результате oнтoлoгизации квантoвo-релятивистскoй физики. Вo-первых, мы пришли к вывoду, чтo сама пo себе, безoтнoсительнo к наблюдению (чувственнoму вoсприятию) квантoвая реальнoсть «неoписуема» в тoм смысле, чтo ей самoй пo себе не вoзмoжнo дo измерения приписать какие-либo классические характеристики (oпределенные кooрдинаты частиц, импульсы и т. п.) и даже не вoзмoжнo дo измерения приписать какoе-тo oпределеннoе квантoвoе сoстoяние. Вo-втoрых, мы выяснили, чтo и прoцедура измерения также не делает квантoвую реальнoсть бoлее «oписуемoй», бoлее oпределеннoй, т. к. в силу тoгo, чтo редукция вoлнoвoй функции прoисхoдит лишь в интерсубъективнoм вoсприятии, акт измерения ничегo не меняет в самoй квантoвoй реальнoсти, не делает ее саму пo себе бoлее oпределеннoй. Всякая oпределеннoсть существует лишь в нашем интерсубъективнoм вoсприятии. В-третьих, oтсюда (а также из принципoв теoрии oтнoсительнoсти) следует, чтo всякая динамика, всякoе движение вo времени - есть фенoмен существующей лишь в нашем вoсприятии, тoгда как сама пo себе квантoвo-релятивистская физическая реальнoсть абсoлютнo статична, пребывает «в Вечнoсти», т. е. вне всякoгo станoвления. Она существует как единый четырехмерный «ветвящийся» (в силу квантoвых свoйств) кoнтинуум, в кoтoрoм все вoзмoжные сoбытия уже заранее существуют, а наше чувственнoе сoзнание, «двигаясь» через этoт кoнтинуум вдoль мирoвoй линии нашегo тела, «считывает» эти сoбытия (пoсредствoм чувственнoгo вoсприятия), пoрoждая тем самым субъективный «пoтoк времени».
Иванов Евгений Михайлович 28.05.2023 14:42 Заявить о нарушении
Мне нравится, что Вы достаточно строго подошли к констатациям, описывая границы понимания. Однако, эта строгость даёт, думается, некий карт-бланш на спекуляции, на которых мы воспитывались и к которым привыкли. С Вашего позволения помедитирую, особенно над пунктом третьим.
Александр Безверхов 28.05.2023 15:18 Заявить о нарушении
Александр Безверхов 28.05.2023 15:18 Заявить о нарушении
Рецензия на «Квантовая философия» (Иванов Евгений Михайлович)
Очень интересная статья)
Сергей Путилин 25.03.2023 21:20 • Заявить о нарушении
Очень интересная статья)
Сергей Путилин 25.03.2023 21:20 • Заявить о нарушении
Да здравствует сперматозоид и его трансцендентнoе духoвнoе началo))
Простите ради Бога, по образу и подобию которого "возник" человек?????
С огромным Уважением и благодарностью
Виктор Мотовилов 20.06.2023 06:08 Заявить о нарушении
Простите ради Бога, по образу и подобию которого "возник" человек?????
С огромным Уважением и благодарностью
Виктор Мотовилов 20.06.2023 06:08 Заявить о нарушении
Рецензия на «Квантовая философия» (Иванов Евгений Михайлович)
И все-таки философия не способна разгадать загадку хиральности. Например, почему камбала поворачивается только на левый (или на правый?) бок.
Лариса Студеникина 10.01.2023 13:54 • Заявить о нарушении
И все-таки философия не способна разгадать загадку хиральности. Например, почему камбала поворачивается только на левый (или на правый?) бок.
Лариса Студеникина 10.01.2023 13:54 • Заявить о нарушении
В предложенной модели эволюция не является чисто случайной т.к. фактически эта эволюция происходит "внутри" сознаний (в их общей памяти), путем не только случайных, но и целесообразных процессов селекции квантовых альтернатив. Т.о. может существовать некая конечная цель эволюции - некий аттрактор ("точка омега", по Тейяру де Шардену), "притягивающий" эволюционные траектории, но при этом выбор траекторий движения к аттрактору может быть более-менее случайным, а значит и не оптимальным. Т.о. эволюция - это сочетание случайного и неслучайного, путем, например, элиминации траекторий эволюции не ведущих к цели.Хиральный отбор чисто случайно вероятно неосуществим, но может быть осуществим с учетом фактора целесообразного отбора эволюционных траекторий т.к. хиральность вероятно есть одно из условий достижения конечной цели.
Иванов Евгений Михайлович 10.01.2023 15:47 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 10.01.2023 15:47 Заявить о нарушении
Спасибо большое за комментарий, уважаемый Евгений Михайлович. Фактор "неслучайности" эволюции выбора камбалы, наверно, обусловлен тем, что Земля всегда крутится только в одном направлении вокруг своей оси и вокруг Солнца.Эта мысль пришла после прочтения вашего комментария. Спасибо.
Лариса Студеникина 10.01.2023 20:08 Заявить о нарушении
Лариса Студеникина 10.01.2023 20:08 Заявить о нарушении
Рецензия на «Квантовая философия» (Иванов Евгений Михайлович)
Гипотеза Неймана ошибочна, а линейность уравнения Шредингера говорит только о том, что к таким ситуациям, как в парадоксе кота Шредингера, это уровнение не применимо. Это доказывает давно установленный факт: по мере увеличения массы микрочастиц у них уменьшаются квантовые свойства. На уровне макроскопических тел эти свойства полностью исчезают. (Сохраняются они только в таких специфических, искусственных и редких явлениях, как сверхпроводимость и сверхтекучесть). Поэтому в парадоксе Шредингера кот не входит в суперпозицию с частицей, вылетевшей из радиоактивного вещества, в нее входит только резервуар счетчика Гейгера, зарегистрировавшего эту частицу. Следовательно, состояние кота нужно описывать не квантовой, а классической вероятностью.
Что касается редукции волновой функции, то Менский показал, что эта проблема возникает только при мгновенном характере измерения. Сегодня она уже неактуальна, поскольку "непрерывные точные измерения" фиксируют состояние квантового объекта не мгновенно, а на протяженном промежутке времени; а "повторяющиеся неточные измерения" сохраняют состояния суперпозиции этого объекта. В природе подавляющая часть классических объектов (прежде всего, большие молекулы) формируются именно такими повторяющимися неточными измерениями свойств составляющих их квантовых объектов. Эти измерения обобщают понятие редукции до понятия декогеренции.
Кстати, линейное уравнение Шредингера не описывает редукцию (в копенгагенскую интерпретацию квантовой механики она входит в качестве дополнительного постулата), а значит ваша гипотеза квантовой природы сознания повисает в воздухе. Но вот чего я сам не ожидал, так это того, что гипотеза Девитта волновой функции нашей Вселенной возвращает сознание в вашу гипотезу почти в том же качестве. Но об этом потом.
Александр Изотов 3 15.03.2022 13:25 • Заявить о нарушении
Гипотеза Неймана ошибочна, а линейность уравнения Шредингера говорит только о том, что к таким ситуациям, как в парадоксе кота Шредингера, это уровнение не применимо. Это доказывает давно установленный факт: по мере увеличения массы микрочастиц у них уменьшаются квантовые свойства. На уровне макроскопических тел эти свойства полностью исчезают. (Сохраняются они только в таких специфических, искусственных и редких явлениях, как сверхпроводимость и сверхтекучесть). Поэтому в парадоксе Шредингера кот не входит в суперпозицию с частицей, вылетевшей из радиоактивного вещества, в нее входит только резервуар счетчика Гейгера, зарегистрировавшего эту частицу. Следовательно, состояние кота нужно описывать не квантовой, а классической вероятностью.
Что касается редукции волновой функции, то Менский показал, что эта проблема возникает только при мгновенном характере измерения. Сегодня она уже неактуальна, поскольку "непрерывные точные измерения" фиксируют состояние квантового объекта не мгновенно, а на протяженном промежутке времени; а "повторяющиеся неточные измерения" сохраняют состояния суперпозиции этого объекта. В природе подавляющая часть классических объектов (прежде всего, большие молекулы) формируются именно такими повторяющимися неточными измерениями свойств составляющих их квантовых объектов. Эти измерения обобщают понятие редукции до понятия декогеренции.
Кстати, линейное уравнение Шредингера не описывает редукцию (в копенгагенскую интерпретацию квантовой механики она входит в качестве дополнительного постулата), а значит ваша гипотеза квантовой природы сознания повисает в воздухе. Но вот чего я сам не ожидал, так это того, что гипотеза Девитта волновой функции нашей Вселенной возвращает сознание в вашу гипотезу почти в том же качестве. Но об этом потом.
Александр Изотов 3 15.03.2022 13:25 • Заявить о нарушении
Квантовые свойства убывают вместе с ростом массы по той причине, что, во-первых, уменьшается длина волны и т.о. становится невозможным наблюдать явления интерференции, и, во-вторых, скорость делокализации волновых пакетов обратно пропорциональна массе, а потому для макротел она очень мала. Например, электрон делокализуется за секунду на расстояние порядка 1100 км (при изначальной локализации в пределах размера атома), а песчинке для делокализации порядка 1 см. потребуются миллиарды лет. Поэтому уже существующий макрообъект сохраняет свою пространственную компактность. Но тут возникает вопрос: откуда вообще могли возникнуть локальные классические объекты? Ведь в момент отрыва излучения от атомов, как мы видим по картине реликтового излучения, материя была распределена в космосе почти равномерно и все атомы будучи свободными и нейтральными почти не взаимодействовали друг с другом - что неизбежно должно было привести к расплыванию их волновых пакетов в космических масштабах уже за сотни тысяч лет. Поэтому и последующая гравитационная кластеризация материя должна быть неоднозначной, т.е. каждый атом должен с разной вероятностью пребывать сразу в составе множества космических объектов. Такая делокализация необратима и только акты редукции не описываемые уравнение Шрёдингера способна этой делокализации противостоять. Т.о. само существование какой-либо определенной классической реальности с позиций квантовой теории необъяснимо (без постулата редукции). Вы правильно отмечаете, что уравнение Шредингера не описывает редукцию, но отсюда прямо следует правота фон Неймана - если мы опишем взаимодействие микрочастицы с измерительным прибором с помощью уравнения Шрёдингера мы не получим определенного результата, но лишь распределение вероятностей того или иного показания прибора. Для примера можно рассмотреть воздействие электронной волны на фотопластинку. Решая уравнение Шрёдингера мы получаем лишь распределение вероятностей возбуждения тех или иных атомов фотопластинки - пропорционально плотности электронной волны, но не какой-либо определенный результат,т.е. фотопластинка как макрообъект переходит в состояние суперпозиции - это прямо следует из шрёдингеровского описания этого процесса.Конкретный результат мы получаем лишь в нашем восприятии этой фотопластинки - именно в этот момент имеет место редукция. То же и с котом (хотя кот, видимо, может сам себя "редуцировать", т.к. вероятно обладает сознанием). Вообще квантовая теория оперирует лишь вероятностями и связью одних вероятностей с другими. Она вообще никаких событий не описывает.Логически не возможно перейти от одних лишь вероятностей к каким-либо определенным событиям. Поэтому и нужен "нефизический" акт редукции, который описывает нефизический переход от вероятностей к конкретным наблюдаемым событиям (по сути это просто акт приращения знания, что позволяет нам потом скачкообразно перейти к новым начальным условиям для решения уравнения Шрёдингера). Моя идея как раз и заключается в том, что никакой объективной редукции не существует, объективно существует лишь шрёдингеровская динамика вероятностей (как, например, полагал Х. Эверетт), а акт редукции (свертка волновой функции) - есть нечто имеющее место лишь в восприятии и памяти группы субъектов-сознаний, что никак не влияет на саму шредингеровскую эволюцию. Сознания селективно воспринимают квантовую реальность (воспринимая лишь одну ветвь квантового процесса) и далее воздействуют лишь сами на себя закрывая себе и другим сознаниям доступ к невоспринятым ветвям квантовой эволюции. В результате то, что обладает классической или хотя бы квантовой определенностью - существует лишь соотносительно с сознаниями, в их общей памяти и в восприятии, но не имеет никакого отношения к "объективной реальности". Уже Эйнштейн вполне понимал, что квантовая механика несовместима с идеей "объективной реальности" когда упрекал квантовых теоретиков в том, что они не верят в то, что "Луна существует, если на нее не смотрит хотя бы мышь".
Иванов Евгений Михайлович 15.03.2022 15:21 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 15.03.2022 15:21 Заявить о нарушении
<<...последующая гравитационная кластеризация материя должна быть неоднозначной, т.е. каждый атом должен с разной вероятностью пребывать сразу в составе множества космических объектов. Такая делокализация необратима и только акты редукции не описываемые уравнение Шрёдингера способна этой делокализации противостоять...<<
Ваши рассуждения не выходят за рамки стандартной модели, но Вселенная устроена более сложно и эволюционирует по другому. Всю ее - от самых низких до самых высоких энергетических уровней - пронизывают струны, а самые высокие уровни суперсимметричны. Вы это не учитываете, поэтому и видите выход в редукции. Она действительно является источником классической физики, но не в своем исходном виде, а в виде декогеренции. Именно декогеренция разрушает суперпозицию квантовых частиц на уровне атомов и молекул. Если взять вашу фотопластинку, на которую воздействует электронная волна, то когерентна в данной ситуации только сама волна, а в фотопластинке эта когерентность разрушается, и каждый электрон взаимодействует с ней классически. Сознанием здесь и не "пахнет", поскольку, как вы правильно сказали, оно не взаимодействует с материей непосредственно. Между ним и нашей материей существует три вида струнной материи, наивысшей из которых являются суперструны. Сознание за пределами нашей Вселенной, и его материальность тоже струнная. Селективность измерений задает не сознание, а нелокальная иерархия струн, самым низшим уровнем которого и является квантовая реальность. Более того, "непродвинутое" сознание само управляется этой иерархией, даже у человека.
Александр Изотов 3 16.03.2022 04:35 Заявить о нарушении
Ваши рассуждения не выходят за рамки стандартной модели, но Вселенная устроена более сложно и эволюционирует по другому. Всю ее - от самых низких до самых высоких энергетических уровней - пронизывают струны, а самые высокие уровни суперсимметричны. Вы это не учитываете, поэтому и видите выход в редукции. Она действительно является источником классической физики, но не в своем исходном виде, а в виде декогеренции. Именно декогеренция разрушает суперпозицию квантовых частиц на уровне атомов и молекул. Если взять вашу фотопластинку, на которую воздействует электронная волна, то когерентна в данной ситуации только сама волна, а в фотопластинке эта когерентность разрушается, и каждый электрон взаимодействует с ней классически. Сознанием здесь и не "пахнет", поскольку, как вы правильно сказали, оно не взаимодействует с материей непосредственно. Между ним и нашей материей существует три вида струнной материи, наивысшей из которых являются суперструны. Сознание за пределами нашей Вселенной, и его материальность тоже струнная. Селективность измерений задает не сознание, а нелокальная иерархия струн, самым низшим уровнем которого и является квантовая реальность. Более того, "непродвинутое" сознание само управляется этой иерархией, даже у человека.
Александр Изотов 3 16.03.2022 04:35 Заявить о нарушении
Струны пока - это гипотеза, причем непосредственно не проверяемая. Декогеренция дает статистику, неотличимую от классической, но не описывает редукцию как таковую, т.е. тот факт, что мы наблюдаем в каждом конкретном случае лишь одно определенное значение наблюдаемой. Декогеренция переводит чистое состояние в смесь, а мы видим лишь одну из компонент смеси - т.е. все равно необходим постулат редукции (об этом, например, писал Менский).
Иванов Евгений Михайлович 16.03.2022 20:05 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 16.03.2022 20:05 Заявить о нарушении
<<Струны пока - это гипотеза, причем непосредственно не проверяемая...<<
А то, что они полностью воспроизводят стандартную модель, без ее параметров, получаемых в эксперименте, - это как? И проверить ее вполне можно (хотя и косвенно), поскольку струны бывают не только планковскими. Это только теория струн их так рассматривает, а в моей модели они существовуют и в фундаментальных взаимодействиях.
<<...Декогеренция переводит чистое состояние в смесь, а мы видим лишь одну из компонент смеси...<<
В специально поставленных экспериментах, когда регистрируется состояние только одной частицы, а в пучках частиц - пространственную декогеренцию. Я ведь уже говорил, что в вашей электронной волне когерентным является только она сама, а акты редукции электронов в фотопластинке вполне независимы. То есть декогеренция не только статистика, но и описание самой редукции. А если вы хотите объяснить редукцию волновой функции именно одной частицы, то моя модель и это объясняет. Любая квантовая частица существует на границе между реальным и струнным пространствами. Струнное пространство нелокально, поэтому частица не регистрируется. При измерении она переходит в реальное пространство, локальное и классическое. В таком пространстве может существовать только одна компонента волновой функции данной частицы, остальные компоненты остаются в струнном пространстве.
Александр Изотов 3 17.03.2022 03:19 Заявить о нарушении
А то, что они полностью воспроизводят стандартную модель, без ее параметров, получаемых в эксперименте, - это как? И проверить ее вполне можно (хотя и косвенно), поскольку струны бывают не только планковскими. Это только теория струн их так рассматривает, а в моей модели они существовуют и в фундаментальных взаимодействиях.
<<...Декогеренция переводит чистое состояние в смесь, а мы видим лишь одну из компонент смеси...<<
В специально поставленных экспериментах, когда регистрируется состояние только одной частицы, а в пучках частиц - пространственную декогеренцию. Я ведь уже говорил, что в вашей электронной волне когерентным является только она сама, а акты редукции электронов в фотопластинке вполне независимы. То есть декогеренция не только статистика, но и описание самой редукции. А если вы хотите объяснить редукцию волновой функции именно одной частицы, то моя модель и это объясняет. Любая квантовая частица существует на границе между реальным и струнным пространствами. Струнное пространство нелокально, поэтому частица не регистрируется. При измерении она переходит в реальное пространство, локальное и классическое. В таком пространстве может существовать только одна компонента волновой функции данной частицы, остальные компоненты остаются в струнном пространстве.
Александр Изотов 3 17.03.2022 03:19 Заявить о нарушении
Я немного изучал теорию струн, хотя наверно не так глубоко как Вы. Как я понял там используется вполне стандартная квантовая механика: вначале строится лагранжев формализм для релятивистской струны, а затем полученные уравнения квантуются, т.е. осуществляется стандартная замена чисел на операторы и далее исследуют решения полученных уравнений. Т.е. просто стандартная квантовая механика применяется не к точечным, а к протяженным одномерным объектам. Следовательно - эта теория струн не является каким-либо глубоким описанием реальности по сравнению с квантовой механикой. Как же она может тогда в ней что-то прояснять в квантовой механике, как-то по-новому ее интерпретировать, если сама содержит в себе стандартную квантовую механику (КМ)? Возможно Вы имеете в виду попытки Пенроуза ввести объективную редукцию посредством квантовой гравитации,исходя из гипотезы спонтанной редукции суперпозиции различных состояний кривизны пространства-времени, но это лишь гипотеза не имеющая под собой реального основания и к теории струн это, как мне представляется, никакого отношения не имеет.
Что касается неточных измерений, то и они приводят к частичной редукции в пределах их разрешающей способности.
Объяснить редукцию как физический процесс не удается еще и потому, что даже если измерение не мгновенно и не точно, оно все равно приведет к нарушению принципов теории относительности (ТО) (например, при измерении координаты сильно делокализованной частицы)т.е. теория не будет лоренц-инвариантной. Это относится и к теориям объективной редукции и к теориям со скрытыми параметрами (типа Бома), т.к. эти теории включают нелокальные взаимодействия. Т.е. тут необходима полностью новая физика, переосмысливающая и КМ и ТО. Все становится на места если понимать акт редукции как приращение знания, а волновую функцию - как описание состояния нашего знания. Когда мы получаем результат измерения - просто мгновенно уничтожается наше незнание (например, о локализации частицы). Тогда совершенно понятна зависимость квантовой реальности от факта наблюдения - теория по сути и описывает лишь связь одних наблюдений с другими, динамику нашего возможного знания, а не какую-либо "объективную реальность".
Иванов Евгений Михайлович 17.03.2022 12:53 Заявить о нарушении
Что касается неточных измерений, то и они приводят к частичной редукции в пределах их разрешающей способности.
Объяснить редукцию как физический процесс не удается еще и потому, что даже если измерение не мгновенно и не точно, оно все равно приведет к нарушению принципов теории относительности (ТО) (например, при измерении координаты сильно делокализованной частицы)т.е. теория не будет лоренц-инвариантной. Это относится и к теориям объективной редукции и к теориям со скрытыми параметрами (типа Бома), т.к. эти теории включают нелокальные взаимодействия. Т.е. тут необходима полностью новая физика, переосмысливающая и КМ и ТО. Все становится на места если понимать акт редукции как приращение знания, а волновую функцию - как описание состояния нашего знания. Когда мы получаем результат измерения - просто мгновенно уничтожается наше незнание (например, о локализации частицы). Тогда совершенно понятна зависимость квантовой реальности от факта наблюдения - теория по сути и описывает лишь связь одних наблюдений с другими, динамику нашего возможного знания, а не какую-либо "объективную реальность".
Иванов Евгений Михайлович 17.03.2022 12:53 Заявить о нарушении
<<Я немного изучал теорию струн...<<
Я не об официальной теории струн говорю, а о своей модификации стандартной модели, включающей квантовую теорию гравитации, теорию суперсимметрии и теорию струн. И для всех проблем в этих трех теориях в моей модели находятся решения.
<<...Т.е. тут необходима полностью новая физика, переосмысливающая и КМ и ТО...<<
Да, необходима. И в моей модели такие решения есть. Более того, она содержит физику сознания, а значит адекватно связывает психику живых организмов с их физикой. Такой связи нет в вашей статье, почему я и не могу принять ваши доводы.
Александр Изотов 3 17.03.2022 14:33 Заявить о нарушении
Я не об официальной теории струн говорю, а о своей модификации стандартной модели, включающей квантовую теорию гравитации, теорию суперсимметрии и теорию струн. И для всех проблем в этих трех теориях в моей модели находятся решения.
<<...Т.е. тут необходима полностью новая физика, переосмысливающая и КМ и ТО...<<
Да, необходима. И в моей модели такие решения есть. Более того, она содержит физику сознания, а значит адекватно связывает психику живых организмов с их физикой. Такой связи нет в вашей статье, почему я и не могу принять ваши доводы.
Александр Изотов 3 17.03.2022 14:33 Заявить о нарушении
Евгений Михайлович, позвольте присоединиться к вашей дискуссии.
Вот Вы пишите: "Конкретный результат мы получаем лишь в нашем восприятии этой фотопластинки - именно в этот момент имеет место редукция".
А вот что пишет академик Гинзбург: «Если описывать состояние электрона после его взаимодействия с атомами в фотопластинке с помощью волновой функции, то эта функция будет очевидно отлична от первоначальной и, скажем, локализована в "точке" на экране. Это и называют обычно редукцией волновой функции».
Точка на фотопластинке появляется не в результате нашего восприятия электрона, которого никто из людей никогда "вживую" не видел, а в результате взаимодействия микрообъекта и макрообъекта - электрона и атомов фотопластинки. Сознание тут ни при чём. Только после состоявшейся редукции в результате взаимодействия электрона и атомов фотопластинки следы электрона могут появиться в нашем восприятии/сознании. А могут и не появиться, если мы не взглянем на эту фотопластинку.
Подобным образом при проявлении фотоплёнки и печати снимков скрытое изображение (условный "электрон") становится явным и зримым после контакта с химическими реагентами - проявителем и закрепителем, но отнюдь не с нашим сознанием. И только после этого изображение становится доступно восприятию.
ИМХО, "идеалистическая" интерпретация редукции волновой функции не имеет ничего общего с действительностью.
С уважением,
Сергей Горский Москва 22.03.2022 07:14 Заявить о нарушении
Вот Вы пишите: "Конкретный результат мы получаем лишь в нашем восприятии этой фотопластинки - именно в этот момент имеет место редукция".
А вот что пишет академик Гинзбург: «Если описывать состояние электрона после его взаимодействия с атомами в фотопластинке с помощью волновой функции, то эта функция будет очевидно отлична от первоначальной и, скажем, локализована в "точке" на экране. Это и называют обычно редукцией волновой функции».
Точка на фотопластинке появляется не в результате нашего восприятия электрона, которого никто из людей никогда "вживую" не видел, а в результате взаимодействия микрообъекта и макрообъекта - электрона и атомов фотопластинки. Сознание тут ни при чём. Только после состоявшейся редукции в результате взаимодействия электрона и атомов фотопластинки следы электрона могут появиться в нашем восприятии/сознании. А могут и не появиться, если мы не взглянем на эту фотопластинку.
Подобным образом при проявлении фотоплёнки и печати снимков скрытое изображение (условный "электрон") становится явным и зримым после контакта с химическими реагентами - проявителем и закрепителем, но отнюдь не с нашим сознанием. И только после этого изображение становится доступно восприятию.
ИМХО, "идеалистическая" интерпретация редукции волновой функции не имеет ничего общего с действительностью.
С уважением,
Сергей Горский Москва 22.03.2022 07:14 Заявить о нарушении
Сергей,в том-то и дело что аппарат квантовой механики ни какой точки не описывает. Нелокальная одноэлектронная волна падает сразу на всю фотопластинку (с разной плотностью) и изменяет квантовые состояния сразу всех атомов фотопластинки, переводя их в состояние суперпозиции возбужден/не возбужден с вероятностью возбуждения пропорциональной плотности одноэлектронной волны. Только такой результат мы можем получить решая данную задачу квантовомеханически. Мы получаем лишь вероятности различных процессов, а не реальные события. Переход от вероятностей к событиям квантовая механика никак не описывает. Это событие должно фиксироваться наблюдателем и тогда скачкообразно наблюдатель переходит к новым начальным условиям, соответствующим полученному результату. Этот переход не описывается уравнение Шрёдингера, это не динамический процесс, здесь нарушается Лоренц-инвариантность (за счет мгновенности обнуления в.ф. во всех точках кроме одной). Переход от вероятностей к наблюдаемым событиям - это не физический акт, а акт приращения знания в сознании наблюдателя. Но именно этот акт и придает физическим системам определенность, а следовательно все, что этой определенностью обладает существует как результат акта редукции. Естественная интерпретация редукции, в силу ее "нефизической" природы - это нечто происходящее лишь в сознании наблюдателя, в его восприятии (прирост знания) и т.о. все физически определенное - существует лишь соотносительно с сознанием наблюдателя, в его восприятии и памяти.Как можно утверждать об каком-то "объективном" состоянии фотопластинки до и вне ее восприятия? Мы можем знать только то, что воспринимаем. Квантовая механика описывает фотопластинку после падения одноэлектронной волны в состоянии суперпозиции. Значит так оно и есть, хотя мы и не можем прямо эту суперпозицию наблюдать, в отличие например, от электрона - который дает нам интерференционную картину подтверждающую наличие суперпозиции.
Иванов Евгений Михайлович 22.03.2022 10:00 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 22.03.2022 10:00 Заявить о нарушении
«Нелокальная одноэлектронная волна падает сразу на всю фотопластинку (с разной плотностью) и изменяет квантовые состояния сразу всех атомов фотопластинки, переводя их в состояние суперпозиции возбужден/не возбужден с вероятностью возбуждения пропорциональной плотности одноэлектронной волны».
Это описывает не наше восприятие, а математика, точнее, уравнение Шрёдингера. Зато физический опыт показывает, что «Нелокальная одноэлектронная волна» становится локальной точкой на фотопластинке. О чём это говорит? ИМХО, вовсе не о том, что сознание производит редукцию волновой функции, а о том, что аксиоматика КМ либо неполна, либо противоречива (теорема Гёделя). Математика КМ не объясняет физику. Я, как и Ли Смолин, считаю, что это просто свидетельствует о том, что КМ не является фундаментальной теорией:
«Я убежден, что квантовая механика — не окончательная теория. Я верю в это, потому что никогда не встречал интерпретации квантовой механики, которая бы имела для меня смысл. Я тщательно изучил самые разные интерпретации и формулировки, я много о них думал, но до сих пор не могу уловить смысла квантовой теории. В частности, мне кажется, что проблему измерения невозможно разрешить, не меняя самой теории.
Это значит, что квантовая механика представляет собой только приблизительное описание более общей физической теории. Тогда должны существовать скрытые переменные, усреднённые для получения приблизительного, вероятностного описания, которое и является квантовой теорией» (Ли Смолин об окончательной теории и времени).
То есть речь идёт о той самой «новой физике», которую Вы упорно отрицаете, а не о том, что сознание производит редукцию волновой функции. Эта новая физика и призвана объяснить эту редукции, например, путём введения новых аксиом, «усиления» по Гёделю.
«Переход от вероятностей к наблюдаемым событиям - это не физический акт, а акт приращения знания в сознании наблюдателя».
Категорически с этим не согласен! Категорически! Это именно физический акт, последствие которого и воспринимает наше сознание.
«Как можно утверждать об каком-то "объективном" состоянии фотопластинки до и вне ее восприятия?»
Речь не идёт об "объективном" состоянии фотопластинки до и вне ее восприятия, а о том, что до взаимодействия с электроном на ней не было малюсенькой точки, а после взаимодействия она появилась, скажем, за миллион лет до того как об этом узнал некий человек с помощью своего зрения.
Кстати, о зрении. У человека помимо зрения есть ещё 4 других органа чувств. Это я к вопросу о том, существует ли Луна, если её никто не наблюдает? Если астронавт, скажем, Нил Армстронг закрыл глаза, то он может потрогать Луну руками, не говоря уж о ногах, которыми он на ней стоит. Неужели этого мало? В каком мире тогда живут слепые? В мире суперпозиции и квантовой неопределённости?
Сергей Горский Москва 22.03.2022 12:06 Заявить о нарушении
Это описывает не наше восприятие, а математика, точнее, уравнение Шрёдингера. Зато физический опыт показывает, что «Нелокальная одноэлектронная волна» становится локальной точкой на фотопластинке. О чём это говорит? ИМХО, вовсе не о том, что сознание производит редукцию волновой функции, а о том, что аксиоматика КМ либо неполна, либо противоречива (теорема Гёделя). Математика КМ не объясняет физику. Я, как и Ли Смолин, считаю, что это просто свидетельствует о том, что КМ не является фундаментальной теорией:
«Я убежден, что квантовая механика — не окончательная теория. Я верю в это, потому что никогда не встречал интерпретации квантовой механики, которая бы имела для меня смысл. Я тщательно изучил самые разные интерпретации и формулировки, я много о них думал, но до сих пор не могу уловить смысла квантовой теории. В частности, мне кажется, что проблему измерения невозможно разрешить, не меняя самой теории.
Это значит, что квантовая механика представляет собой только приблизительное описание более общей физической теории. Тогда должны существовать скрытые переменные, усреднённые для получения приблизительного, вероятностного описания, которое и является квантовой теорией» (Ли Смолин об окончательной теории и времени).
То есть речь идёт о той самой «новой физике», которую Вы упорно отрицаете, а не о том, что сознание производит редукцию волновой функции. Эта новая физика и призвана объяснить эту редукции, например, путём введения новых аксиом, «усиления» по Гёделю.
«Переход от вероятностей к наблюдаемым событиям - это не физический акт, а акт приращения знания в сознании наблюдателя».
Категорически с этим не согласен! Категорически! Это именно физический акт, последствие которого и воспринимает наше сознание.
«Как можно утверждать об каком-то "объективном" состоянии фотопластинки до и вне ее восприятия?»
Речь не идёт об "объективном" состоянии фотопластинки до и вне ее восприятия, а о том, что до взаимодействия с электроном на ней не было малюсенькой точки, а после взаимодействия она появилась, скажем, за миллион лет до того как об этом узнал некий человек с помощью своего зрения.
Кстати, о зрении. У человека помимо зрения есть ещё 4 других органа чувств. Это я к вопросу о том, существует ли Луна, если её никто не наблюдает? Если астронавт, скажем, Нил Армстронг закрыл глаза, то он может потрогать Луну руками, не говоря уж о ногах, которыми он на ней стоит. Неужели этого мало? В каком мире тогда живут слепые? В мире суперпозиции и квантовой неопределённости?
Сергей Горский Москва 22.03.2022 12:06 Заявить о нарушении
<<...квантовая механика представляет собой только приблизительное описание более общей физической теории. Тогда должны существовать скрытые переменные...<<
Такие переменные должны быть нелокальными, иначе более общей теории не получится.
Александр Изотов 3 22.03.2022 12:38 Заявить о нарушении
Такие переменные должны быть нелокальными, иначе более общей теории не получится.
Александр Изотов 3 22.03.2022 12:38 Заявить о нарушении
Конечно, если удастся создать теорию более фундаментальную чем квантовая механика и объясняющую редукцию физически - то мой подход будет не актуален. Но пока препятствием для таких теорий является то, что акт редукции не лоренц-инвариантен и т.о. если толковать его как физический процесс, то нужна также и некая теория на замену теории относительности (о чем, в частности, пишет Ли Смолин). Таким образом альтернативой предложенному подходу является совершенно новая физика. Я же пытаюсь показать, что все проблемы квантовой механики разрешимы в рамках существующей физики - при ее "правильной" философской интерпретации, отрицающей "объективную реальность". Думаю, это более рационально, чем по всей видимости пустые надежды на "новую физику".
Иванов Евгений Михайлович 22.03.2022 12:49 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 22.03.2022 12:49 Заявить о нарушении
<<Такие переменные должны быть нелокальными, иначе более общей теории не получится.>>
Именно это и утверждает Ли Смолин:
"Из экспериментальных исследований неравенств Белла мы знаем, что любая теория, которая не противоречит квантовой механике в тех экспериментах, в которых она была проверена, должна быть нелокальной. Квантовая механика основана на нелокальности, как и все другие, более осмысленные теории, которые могли бы ее заменить. Таким образом, любые дополнительные скрытые переменные тоже должны быть нелокальными. Но я думаю, что здесь можно сказать больше. Я верю, что скрытые переменные описывают отношения между частицами, которые мы можем видеть, но отношения между которыми скрыты, потому что они нелокальны и соединяют широко разнесенные частицы.
Это согласуется с другим моим твердым убеждением, основанным на общей теории относительности. Оно заключается в том, что фундаментальные свойства физических объектов — это ряд отношений, которые развиваются динамически. Не существует никаких неотъемлемых свойств, не связанных с отношениями между объектами, и нет никакого фиксированного контекста — например, ньютонового пространства и времени, — который бы существовал только для того, чтобы наделять вещи теми или иными свойствами.
Одно из следствий этого предположения заключается в том, что геометрия пространства и времени — также всего лишь приблизительное, неполное описание, применимое только на тех уровнях, где невозможно увидеть фундаментальные степени свободы. Фундаментальные отношения являются нелокальными относительно приблизительного понятия локальности, возникающего на том уровне, где уже имеет смысл говорить о локальности в геометрии.
Объединяя эти понятия, мы видим, что принцип неопределенности[23] в квантовой теории должен быть остатком возникающей нелокальности (resulting nonlocality), а это ограничивает нашу способность предсказывать будущее любой, даже самой небольшой области Вселенной. Константа Дирака, основная константа квантовой механики, измеряющая квантовую неопределенность, связана с N, количеством степеней свободы во Вселенной. Разумно предположить, что константа Дирака обратно пропорциональна квадратному корню из N.
Но как описать физику, если не с точки зрения вещей, движущихся в неподвижном пространстве-времени? Над этим ломал голову Эйнштейн, и меня устраивает только один ответ — тот, к которому он пришел незадолго до смерти: фундаментальная физика должна быть дискретной, и ее описание должно быть сделано на языке алгебры и комбинаторики.
А что можно сказать о времени? Мне также не удалось понять смысла призывов покончить со временем как с фундаментальным аспектом описания природы. Поэтому я верю в существование времени в смысле причинно-следственных связей. Я также сомневаюсь, что Большой взрыв был началом времени. Я почти уверен, что наша история началась задолго до Большого взрыва. Наконец, я верю, что в ближайшем будущем мы сможем делать прогнозы на основании этих гипотез, которые будут проверены в процессе реальных экспериментов" ("Во что мы верим, но не можем доказать").
Сергей Горский Москва 22.03.2022 16:54 Заявить о нарушении
Именно это и утверждает Ли Смолин:
"Из экспериментальных исследований неравенств Белла мы знаем, что любая теория, которая не противоречит квантовой механике в тех экспериментах, в которых она была проверена, должна быть нелокальной. Квантовая механика основана на нелокальности, как и все другие, более осмысленные теории, которые могли бы ее заменить. Таким образом, любые дополнительные скрытые переменные тоже должны быть нелокальными. Но я думаю, что здесь можно сказать больше. Я верю, что скрытые переменные описывают отношения между частицами, которые мы можем видеть, но отношения между которыми скрыты, потому что они нелокальны и соединяют широко разнесенные частицы.
Это согласуется с другим моим твердым убеждением, основанным на общей теории относительности. Оно заключается в том, что фундаментальные свойства физических объектов — это ряд отношений, которые развиваются динамически. Не существует никаких неотъемлемых свойств, не связанных с отношениями между объектами, и нет никакого фиксированного контекста — например, ньютонового пространства и времени, — который бы существовал только для того, чтобы наделять вещи теми или иными свойствами.
Одно из следствий этого предположения заключается в том, что геометрия пространства и времени — также всего лишь приблизительное, неполное описание, применимое только на тех уровнях, где невозможно увидеть фундаментальные степени свободы. Фундаментальные отношения являются нелокальными относительно приблизительного понятия локальности, возникающего на том уровне, где уже имеет смысл говорить о локальности в геометрии.
Объединяя эти понятия, мы видим, что принцип неопределенности[23] в квантовой теории должен быть остатком возникающей нелокальности (resulting nonlocality), а это ограничивает нашу способность предсказывать будущее любой, даже самой небольшой области Вселенной. Константа Дирака, основная константа квантовой механики, измеряющая квантовую неопределенность, связана с N, количеством степеней свободы во Вселенной. Разумно предположить, что константа Дирака обратно пропорциональна квадратному корню из N.
Но как описать физику, если не с точки зрения вещей, движущихся в неподвижном пространстве-времени? Над этим ломал голову Эйнштейн, и меня устраивает только один ответ — тот, к которому он пришел незадолго до смерти: фундаментальная физика должна быть дискретной, и ее описание должно быть сделано на языке алгебры и комбинаторики.
А что можно сказать о времени? Мне также не удалось понять смысла призывов покончить со временем как с фундаментальным аспектом описания природы. Поэтому я верю в существование времени в смысле причинно-следственных связей. Я также сомневаюсь, что Большой взрыв был началом времени. Я почти уверен, что наша история началась задолго до Большого взрыва. Наконец, я верю, что в ближайшем будущем мы сможем делать прогнозы на основании этих гипотез, которые будут проверены в процессе реальных экспериментов" ("Во что мы верим, но не можем доказать").
Сергей Горский Москва 22.03.2022 16:54 Заявить о нарушении
"Но как описать физику, если не с точки зрения вещей, движущихся в неподвижном пространстве-времени?" (Ли Смолин)
Я считаю, что это можно сделать с помощью 5 постулатов ВРЕМЯЦЕНТРИЗМА, той самой пресловутой "новой физики":
1) Время вечно и бесконечно
2) Всё есть движение Времени
3) Время есть единственная реальность
4) Пространство и материя – иллюзорные формы движения Бесконечного Времени
5) Скорость движения материи в пространстве ограничена скоростью движения частей Целого относительного самого Целого, которым является Время. На внепространственном и нематериальном холистическом уровне бытия таких ограничений нет. Время МГНОВЕННО связывает всё со всем вне зависимости от скорости света.
С уважением,
Сергей Горский Москва 22.03.2022 17:11 Заявить о нарушении
Я считаю, что это можно сделать с помощью 5 постулатов ВРЕМЯЦЕНТРИЗМА, той самой пресловутой "новой физики":
1) Время вечно и бесконечно
2) Всё есть движение Времени
3) Время есть единственная реальность
4) Пространство и материя – иллюзорные формы движения Бесконечного Времени
5) Скорость движения материи в пространстве ограничена скоростью движения частей Целого относительного самого Целого, которым является Время. На внепространственном и нематериальном холистическом уровне бытия таких ограничений нет. Время МГНОВЕННО связывает всё со всем вне зависимости от скорости света.
С уважением,
Сергей Горский Москва 22.03.2022 17:11 Заявить о нарушении
Сергей Горский: <<...Я верю, что скрытые переменные описывают отношения между частицами, которые мы можем видеть, но отношения между которыми скрыты, потому что они нелокальны и соединяют широко разнесенные частицы.<<
Невероятно! Вы верите в то же, что и я! Приглашаю вас на мою страницу.
Александр Изотов 3 23.03.2022 07:36 Заявить о нарушении
Невероятно! Вы верите в то же, что и я! Приглашаю вас на мою страницу.
Александр Изотов 3 23.03.2022 07:36 Заявить о нарушении
Маленький вопрос к участникам этой интереснейшей дискуссии, если можно?
Если нет - удалите.
Как вы (с философской позиции глядя) относитесь к "цифровизации социума"?
Феана 21.12.2022 10:26 Заявить о нарушении
Если нет - удалите.
Как вы (с философской позиции глядя) относитесь к "цифровизации социума"?
Феана 21.12.2022 10:26 Заявить о нарушении
Цифровизация имеет и плюсы и минусы. Плюс - доступность любой информации. Минус - сложность найти нужное знание в море информации. Необходимы некие фильтры. механизмы отбора, или, по крайней мере, системы экспертной оценки информации. Раньше они существовали благодаря отчасти цензуре, отчасти благодаря сложности доступа к печати для авторов. Сейчас все это рухнуло в результате мы имеем информационный хаос и. соответственно, хаос в головах большинства людей. В науке, конечно, некие фильтры сформированы за счет ранжирования научных журналов, сложности доступа к престижным журналам, но эта система пока не совершенна (нужна более объективная система рецензирования, сейчас это в значительной мере случайный процесс).
Иванов Евгений Михайлович 21.12.2022 23:18 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 21.12.2022 23:18 Заявить о нарушении
Спасибо за ответ.
Плюсы и минусы, пожалуй, есть у всего нового. Похоже для сформировавших мировоззрение людей цифровизация (информационный потоп) не так опасна, как для молодежи и детей? Беспокойство за них...
Феана 22.12.2022 09:17 Заявить о нарушении
Плюсы и минусы, пожалуй, есть у всего нового. Похоже для сформировавших мировоззрение людей цифровизация (информационный потоп) не так опасна, как для молодежи и детей? Беспокойство за них...
Феана 22.12.2022 09:17 Заявить о нарушении
Современная молодежь, по крайней мере студенты, с которыми я общаюсь в университете, не выглядят ущербными. Видимо психика как -то адаптируется к избытку информации.
Иванов Евгений Михайлович 22.12.2022 09:26 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 22.12.2022 09:26 Заявить о нарушении
Рецензия на «Квантовая философия» (Иванов Евгений Михайлович)
Очень интересная статья, правда сейчас некогда прочитать ее всю и как следует разобраться.
но подкину парочку наблюдений из жизни, т к считаю их действительно значимыми и работающими
1 Утверждение - "мир не существует, а поминутно творится заново"
если помнить о волновой составляющей всего. то получается каждый твердый предмет в этом материальном мире представляет из себя набор самообновляющихся слайдов, из чего следует что в процессе обновления возможно внесение коррекции- это вполне объясняет "чудесные изменения и исцеления" , когда работаешь с энергиями мысли из области сердца. (а я работаю и случаем таких у меня масса. вплоть до замены формулы ДНК у человека документально подтвержденной)
2 Создание живого из неживого невозможно. Это совершенно точно.
т к при исследованиях любых уровней квантовых составляющих мы не учитываем несколько факторов(объектов) которые реально существуют.. и создают живое из живого еще до того, как мы можем определить- что объект жив. т.е обладает свойством продолжаться и творить себе подобное.
это также верно, как понимание того, что современная медицина лечит только часть человеческого тела, не понимая, что структура человеческих тел состоит из 3 уровней. твердого тела, тонких тел и светового тела. Это не мистика не эзотерика, а просто ..наверное это можно назвать многомерной физикой.
Так вот если учитывать все данные о квантовом строении Мироздания, я думаю получится совсем другая картинка и многие непонятные факты встанут на свои места как пазлы.
Извините за антинаучный язык, но как смогла- так сформулировала
Алена Веселкова 31.12.2021 13:37 • Заявить о нарушении
Очень интересная статья, правда сейчас некогда прочитать ее всю и как следует разобраться.
но подкину парочку наблюдений из жизни, т к считаю их действительно значимыми и работающими
1 Утверждение - "мир не существует, а поминутно творится заново"
если помнить о волновой составляющей всего. то получается каждый твердый предмет в этом материальном мире представляет из себя набор самообновляющихся слайдов, из чего следует что в процессе обновления возможно внесение коррекции- это вполне объясняет "чудесные изменения и исцеления" , когда работаешь с энергиями мысли из области сердца. (а я работаю и случаем таких у меня масса. вплоть до замены формулы ДНК у человека документально подтвержденной)
2 Создание живого из неживого невозможно. Это совершенно точно.
т к при исследованиях любых уровней квантовых составляющих мы не учитываем несколько факторов(объектов) которые реально существуют.. и создают живое из живого еще до того, как мы можем определить- что объект жив. т.е обладает свойством продолжаться и творить себе подобное.
это также верно, как понимание того, что современная медицина лечит только часть человеческого тела, не понимая, что структура человеческих тел состоит из 3 уровней. твердого тела, тонких тел и светового тела. Это не мистика не эзотерика, а просто ..наверное это можно назвать многомерной физикой.
Так вот если учитывать все данные о квантовом строении Мироздания, я думаю получится совсем другая картинка и многие непонятные факты встанут на свои места как пазлы.
Извините за антинаучный язык, но как смогла- так сформулировала
Алена Веселкова 31.12.2021 13:37 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Квантовая философия» (Иванов Евгений Михайлович)
Хочется сразу отметить, что это лучшая философская попытка из тех, что мне встречались, объединить дуализм, сознание и современную науку. Однако…
Замечания по философской части:
Для того чтобы самосогласованность селективного процесса отдельного сознания и интерсубъективизм сообщества сознаний стали возможными со всеми деталями начиная с микромира, в таком мире сознаний фактически должна существовать связь изоморфная классическому миру. В этом случае мы просто возвращаемся к обычной объективной для нас картине мира. Дальше, если ещё рассматривать систему ограничений, которые накладывает мозг на сознание по образу метафоры компьютер-программа, то сознанию в конечном итоге не остаётся какой-либо принципиальной роли. Без программного обеспечения компьютер мёртвый бесполезный предмет, что, в принципе, согласно эмпирическим данным и сознание без мозга тоже. В этой теории квантовой философии сознанию фактически только остаётся роль такого себе пассивного неосознанного селектора квантовых альтернатив. "Неосознанного" потому, что сознание не может повлиять на результат редукции вектора состояния или иначе на процесс квантовой декогерентности. На более конкретном примере: сознание не может угадать результат квантового генератора случайных чисел или предопределить одним желанием унитарную (волновую) квантовую эволюцию. С другой стороны, такая эволюция успешно и самодостаточно описывается математическим аппаратом квантовой механики без участия ещё какой-либо сущности. А выбор альтернатив классического мира в рамках поведенческих актов может полностью описываться каузальной деятельностью мозга на основе его функций и памяти, например, в рамках теории искусственного интеллекта, нейробиологии и когнитивной психологии. На мой взгляд, нет необходимости в ещё одном таком компьютере-сознании, достаточно компьютера в виде нейронов.
Замечания по научным аргументам:
Несмотря на то, что, действительно, было открыто уникальное явление участия квантовой когерентности в процессе фотосинтеза в белковом комплексе ФМО, условия для его реализации достаточно специфичны, чтобы можно было предполагать заметное влияние подобного эффекта в макромасштабе взаимодействия "горячих" нейронов головного мозга. Тот каузально замкнутый в пространстве и времени классический мир и существует благодаря тому, что сложная материя с ненулевой внутренней энергией не может находиться в состоянии квантовой суперпозиции, она очень быстро декогерирует уже на микромасштабе молекулярных соединений.
Теперь по поводу расчёта низкой априорной вероятности возникновения осмысленных фрагментов ДНК. Это так не работает. Нет такой необходимости у эволюции, чтобы нужна была именно эта одна мутация и никакая больше из миллиарда. Известно, что большинство новых мутаций не влекут за собой резкого изменения признаков. Большинство мутаций нейтральные. Это потому, что по большей части признаки обуславливаются полимерией, комбинацией нескольких генов, и даже замена одной аминокислоты далеко необязательно кардинально повлияет на функцию одного белка. Поэтому существует такое разнообразие штаммов бактерий, а также белков-антигенов или ферментов одного и того же вида вируса. Отсюда следует, что какие-то подходящие признаки могут быть реализованы довольно широким разнообразием белков. Кроме того, эволюция работает с тем, что есть, какой набор генов не был бы, если он может как-то приспособиться и составить конкуренцию, он выживает без понятия какой-то "осмысленности". Нельзя заранее универсально поделить большинство мутаций на вредные и полезные. При изменении окружающих условий могут меняться и определения "полезности" для различных генов генотипа. При каждом новом запуске эволюции с нуля результатом какого-то её условного этапа могут быть совершенно непохожие комбинации генов-белков и даже возникать другие разнообразия фенотипов живых организмов биосферы.
Хочется ещё сделать общую ремарку по поводу различных апелляций к генетике. Часто наблюдается непонимание того, как кодируется генетическая информация в ДНК, отсюда и рождаются псевдонаучные идеи наподобие теории "волнового генома" Гаряева. Тут нужно понимать, что генотип в первую очередь задаёт комбинации функций белков, а не является подробным "растровым" чертежом плана строительства организма. Здесь можно привести сравнение между принципом формирования изображения в растровой графике и в векторной графике. Для того чтобы нарисовать круг нет необходимости подробно задавать какой-нибудь таблицей координату каждой точки в пространстве, достаточно простой функции для, например, координатной плоскости. Если в растровой графике случайная мутация как правило приводит к несогласованности пикселей картинки, то в векторной это в большинстве модификация той же функции или в более редких случаях замена её на другую: круг изменит диаметр, вытянется в эллипс или станет квадратом. Код ДНК – это векторная функциональная "графика", которая ещё и зависит от внешней среды.
Ещё более некорректным есть подсчёт вероятности самозарождения живого из неживой материи. Нельзя просто так брать готовую клетку и считать вероятность её случайной сборки. Появлению клетки предшествовала химическая эволюция, которая шаг за шагом отбирала удачные химические решения: РНК, ферменты, катализаторы, вироиды, протобактерии, термофилы, археи и т.д.
По поводу аргументов экстрасоматичности механизмов творчества и долговременной памяти:
Генеративные искусственные нейронные сети вполне неплохо могут справляться с творческими задачами, что подтверждает возможность реализации творческих способностей на уровне нейронных вычислений. Даже сам процесс самообучения нейросетей и затем поиск ими новых решений для неоднозначных задач уже можно рассматривать как элемент творчества.
Про долговременную память ничего не нашёл в надёжных научных источниках. Более подробно, наверное, выскажусь после прочтения "Гипотезы об экстрасоматической природе памяти".
Вообще, предположение, что сознание имеет какое-то отношение к тем эффектам, которые мы наблюдаем в квантовом мире, вполне может иметь рациональные основания, но не как какая-то необходимая дополнительная сущность в дуализме, а в силу тех функций, которые оно выполняет в нашем мышлении. То есть, вполне возможно, что в силу того, как интеллект отображает для себя окружающий мир, он видит ту проекцию более сложного мира, которая не может принципиально отобразиться иначе, как в развёртке определённых закономерностей пространства-времени. Для этого, на мой взгляд, совсем необязательно постулировать дуализм и такой широкий спектр различных сущностей.
В заключение хочу обратить внимание, что мои рассуждения и аргументы не затрагивают решение самой психофизической проблемы. Я хочу показать, что дуалистическое сознание в такой квантовой философии не вносит в интерпретацию квантовой механики чего-то большего, чем это делают более естественно и просто альтернативные подходы. А также и не следует необходимость создавать такую квантовую философию только исходя из самой квантовой механики, теории эволюции или СТО и ОТО. Об этом можно было бы говорить, если бы, действительно, были надёжные свидетельства каузальных аномалий, например, та же неалгоритмичность Геделевского аргумента.
Игорь Итан 02.05.2021 16:10 • Заявить о нарушении
Хочется сразу отметить, что это лучшая философская попытка из тех, что мне встречались, объединить дуализм, сознание и современную науку. Однако…
Замечания по философской части:
Для того чтобы самосогласованность селективного процесса отдельного сознания и интерсубъективизм сообщества сознаний стали возможными со всеми деталями начиная с микромира, в таком мире сознаний фактически должна существовать связь изоморфная классическому миру. В этом случае мы просто возвращаемся к обычной объективной для нас картине мира. Дальше, если ещё рассматривать систему ограничений, которые накладывает мозг на сознание по образу метафоры компьютер-программа, то сознанию в конечном итоге не остаётся какой-либо принципиальной роли. Без программного обеспечения компьютер мёртвый бесполезный предмет, что, в принципе, согласно эмпирическим данным и сознание без мозга тоже. В этой теории квантовой философии сознанию фактически только остаётся роль такого себе пассивного неосознанного селектора квантовых альтернатив. "Неосознанного" потому, что сознание не может повлиять на результат редукции вектора состояния или иначе на процесс квантовой декогерентности. На более конкретном примере: сознание не может угадать результат квантового генератора случайных чисел или предопределить одним желанием унитарную (волновую) квантовую эволюцию. С другой стороны, такая эволюция успешно и самодостаточно описывается математическим аппаратом квантовой механики без участия ещё какой-либо сущности. А выбор альтернатив классического мира в рамках поведенческих актов может полностью описываться каузальной деятельностью мозга на основе его функций и памяти, например, в рамках теории искусственного интеллекта, нейробиологии и когнитивной психологии. На мой взгляд, нет необходимости в ещё одном таком компьютере-сознании, достаточно компьютера в виде нейронов.
Замечания по научным аргументам:
Несмотря на то, что, действительно, было открыто уникальное явление участия квантовой когерентности в процессе фотосинтеза в белковом комплексе ФМО, условия для его реализации достаточно специфичны, чтобы можно было предполагать заметное влияние подобного эффекта в макромасштабе взаимодействия "горячих" нейронов головного мозга. Тот каузально замкнутый в пространстве и времени классический мир и существует благодаря тому, что сложная материя с ненулевой внутренней энергией не может находиться в состоянии квантовой суперпозиции, она очень быстро декогерирует уже на микромасштабе молекулярных соединений.
Теперь по поводу расчёта низкой априорной вероятности возникновения осмысленных фрагментов ДНК. Это так не работает. Нет такой необходимости у эволюции, чтобы нужна была именно эта одна мутация и никакая больше из миллиарда. Известно, что большинство новых мутаций не влекут за собой резкого изменения признаков. Большинство мутаций нейтральные. Это потому, что по большей части признаки обуславливаются полимерией, комбинацией нескольких генов, и даже замена одной аминокислоты далеко необязательно кардинально повлияет на функцию одного белка. Поэтому существует такое разнообразие штаммов бактерий, а также белков-антигенов или ферментов одного и того же вида вируса. Отсюда следует, что какие-то подходящие признаки могут быть реализованы довольно широким разнообразием белков. Кроме того, эволюция работает с тем, что есть, какой набор генов не был бы, если он может как-то приспособиться и составить конкуренцию, он выживает без понятия какой-то "осмысленности". Нельзя заранее универсально поделить большинство мутаций на вредные и полезные. При изменении окружающих условий могут меняться и определения "полезности" для различных генов генотипа. При каждом новом запуске эволюции с нуля результатом какого-то её условного этапа могут быть совершенно непохожие комбинации генов-белков и даже возникать другие разнообразия фенотипов живых организмов биосферы.
Хочется ещё сделать общую ремарку по поводу различных апелляций к генетике. Часто наблюдается непонимание того, как кодируется генетическая информация в ДНК, отсюда и рождаются псевдонаучные идеи наподобие теории "волнового генома" Гаряева. Тут нужно понимать, что генотип в первую очередь задаёт комбинации функций белков, а не является подробным "растровым" чертежом плана строительства организма. Здесь можно привести сравнение между принципом формирования изображения в растровой графике и в векторной графике. Для того чтобы нарисовать круг нет необходимости подробно задавать какой-нибудь таблицей координату каждой точки в пространстве, достаточно простой функции для, например, координатной плоскости. Если в растровой графике случайная мутация как правило приводит к несогласованности пикселей картинки, то в векторной это в большинстве модификация той же функции или в более редких случаях замена её на другую: круг изменит диаметр, вытянется в эллипс или станет квадратом. Код ДНК – это векторная функциональная "графика", которая ещё и зависит от внешней среды.
Ещё более некорректным есть подсчёт вероятности самозарождения живого из неживой материи. Нельзя просто так брать готовую клетку и считать вероятность её случайной сборки. Появлению клетки предшествовала химическая эволюция, которая шаг за шагом отбирала удачные химические решения: РНК, ферменты, катализаторы, вироиды, протобактерии, термофилы, археи и т.д.
По поводу аргументов экстрасоматичности механизмов творчества и долговременной памяти:
Генеративные искусственные нейронные сети вполне неплохо могут справляться с творческими задачами, что подтверждает возможность реализации творческих способностей на уровне нейронных вычислений. Даже сам процесс самообучения нейросетей и затем поиск ими новых решений для неоднозначных задач уже можно рассматривать как элемент творчества.
Про долговременную память ничего не нашёл в надёжных научных источниках. Более подробно, наверное, выскажусь после прочтения "Гипотезы об экстрасоматической природе памяти".
Вообще, предположение, что сознание имеет какое-то отношение к тем эффектам, которые мы наблюдаем в квантовом мире, вполне может иметь рациональные основания, но не как какая-то необходимая дополнительная сущность в дуализме, а в силу тех функций, которые оно выполняет в нашем мышлении. То есть, вполне возможно, что в силу того, как интеллект отображает для себя окружающий мир, он видит ту проекцию более сложного мира, которая не может принципиально отобразиться иначе, как в развёртке определённых закономерностей пространства-времени. Для этого, на мой взгляд, совсем необязательно постулировать дуализм и такой широкий спектр различных сущностей.
В заключение хочу обратить внимание, что мои рассуждения и аргументы не затрагивают решение самой психофизической проблемы. Я хочу показать, что дуалистическое сознание в такой квантовой философии не вносит в интерпретацию квантовой механики чего-то большего, чем это делают более естественно и просто альтернативные подходы. А также и не следует необходимость создавать такую квантовую философию только исходя из самой квантовой механики, теории эволюции или СТО и ОТО. Об этом можно было бы говорить, если бы, действительно, были надёжные свидетельства каузальных аномалий, например, та же неалгоритмичность Геделевского аргумента.
Игорь Итан 02.05.2021 16:10 • Заявить о нарушении
Предложенная теория дает проверяемые предсказания лишь в том случае, если существует некая экстрасоматическая функция сознания, не тождественная функции мозга. Предположительно, это функция творческого мышления и долговременной памяти (эпизодической и семантической). В противном случае теория может быть сохранена как объяснительная парадигма, но становится эмпирически неотличимой от натуралистических альтернатив. Ясно, что в этой модели сознание обладает некой "встроенной"в него функциональностью, отличной от функциональности мозга - иначе как бы сознания могли создать этот мозг. Т.е. наряду с "вложенной" в сознание программы-мозга, есть и независимая от мозга имманентная сознанию "программа", которая и позволяет сознаниям коллективно создавать "программу-мозг" (если пользоваться предложенной копьютерной метафорой).
Что касается эволюции, то Вы правы отмечая вырожденность генетического кода. Но эту вырожденность вполне можно оценить. Данные статистики по мутациям человека показывают, что в среднем только 20 процентов мутаций ведут к дисфункции соответствующего белка. Т.о. на нужных местах должны стоять по крайней мере 20 процентов аминокислот, а значит и 20 процентов кодирующих их триплетов ДНК. Это очень много, учитывая размер генома человека. У человека примерно 30 тыс. генов, а их средняя длина - около 25 тыс. пар оснований. Т.о. общая длина кодирующий части ДНК - примерно 750 миллионов оснований. 20 процентов от этого числа - 150 миллионов. Общее число возможных вариантов сочетаний из 4 букв длинной 150 миллионов - это 4 в степени 150 миллионов. Это число колоссально и ни с чем реальным не соизмеримо (например, с момента возникновения Вселенной прошло порядка 10^ 17 сек., число элементарных частиц в видимой Вселенной порядка 10^80). Случайный поиск функционального генома в таком числе вариантов принципиально не возможен, особенно если учитывать низкую частоту мутаций у эукариот (10^-9 -10^-8 - неверно копируется лишь одна из миллиарда или одна из 100 миллионов пар оснований, у человека от рождения в среднем около новых 70 мутаций на всю длину ДНК - а ее полная длина 3,6 миллиарда пар оснований - из которых большая часть "мусорная"). Попробуйте поискать информацию о возможных механизмах образования новой генетической информации - практически ничего не найдете (я не нашел). Думаю, эта проблема натуралистически неразрешима - тут должен быть какой-то механизм целесообразной селекции мутационных процессов.
Я не верю, что мозг является каким-то сверхмощным "суперкомпьютером", способным управлять сложным поведением человека. Для этого у него слишком низкое быстродействие - сигналы передаются в три миллион раз медленнее, чем в компьютере. Распараллеливание тут, мне кажется, не поможет - т.к. в каждая "ветвь" параллельная вычислительного процесса будет слишком короткой (не более нескольких сот переключений для решения стандартных когнитивных задач). Впрочем, я здесь не специалист и возможно ошибаюсь. Да и общее число значимых информационно событий в мозге не более 10^16, что вполне по силам современным суперкомпьютерам (17^17 оп/сек)- а мы по прежнему далеки от интегрального искусственного интеллекта.
Иванов Евгений Михайлович 02.05.2021 17:19 Заявить о нарушении
Что касается эволюции, то Вы правы отмечая вырожденность генетического кода. Но эту вырожденность вполне можно оценить. Данные статистики по мутациям человека показывают, что в среднем только 20 процентов мутаций ведут к дисфункции соответствующего белка. Т.о. на нужных местах должны стоять по крайней мере 20 процентов аминокислот, а значит и 20 процентов кодирующих их триплетов ДНК. Это очень много, учитывая размер генома человека. У человека примерно 30 тыс. генов, а их средняя длина - около 25 тыс. пар оснований. Т.о. общая длина кодирующий части ДНК - примерно 750 миллионов оснований. 20 процентов от этого числа - 150 миллионов. Общее число возможных вариантов сочетаний из 4 букв длинной 150 миллионов - это 4 в степени 150 миллионов. Это число колоссально и ни с чем реальным не соизмеримо (например, с момента возникновения Вселенной прошло порядка 10^ 17 сек., число элементарных частиц в видимой Вселенной порядка 10^80). Случайный поиск функционального генома в таком числе вариантов принципиально не возможен, особенно если учитывать низкую частоту мутаций у эукариот (10^-9 -10^-8 - неверно копируется лишь одна из миллиарда или одна из 100 миллионов пар оснований, у человека от рождения в среднем около новых 70 мутаций на всю длину ДНК - а ее полная длина 3,6 миллиарда пар оснований - из которых большая часть "мусорная"). Попробуйте поискать информацию о возможных механизмах образования новой генетической информации - практически ничего не найдете (я не нашел). Думаю, эта проблема натуралистически неразрешима - тут должен быть какой-то механизм целесообразной селекции мутационных процессов.
Я не верю, что мозг является каким-то сверхмощным "суперкомпьютером", способным управлять сложным поведением человека. Для этого у него слишком низкое быстродействие - сигналы передаются в три миллион раз медленнее, чем в компьютере. Распараллеливание тут, мне кажется, не поможет - т.к. в каждая "ветвь" параллельная вычислительного процесса будет слишком короткой (не более нескольких сот переключений для решения стандартных когнитивных задач). Впрочем, я здесь не специалист и возможно ошибаюсь. Да и общее число значимых информационно событий в мозге не более 10^16, что вполне по силам современным суперкомпьютерам (17^17 оп/сек)- а мы по прежнему далеки от интегрального искусственного интеллекта.
Иванов Евгений Михайлович 02.05.2021 17:19 Заявить о нарушении
Некорректность подсчёта вероятности эволюции генетической информации ДНК далеко не ограничивается только учётом вырожденности генетического кода. Ваш расчёт предполагает необходимость жёсткого порядка всех пар оснований в ДНК и их полную сборку за одну попытку. Эволюция накапливает полезные мутации постепенно, а не все за один раз. В этом случае вероятность подсчитывается не суммированием степеней, а суммированием обратных величин этих вероятностей. Например, Вы пишите, что для того, чтобы получить строго определённую точечную мутацию необходима выборка в размере 10^8. Однако, если мутация полезна, и она закрепилась отбором, то для следующей мутации нужна следующая выборка 10^8. Итоговая выборка: 10^8 + 10^8 = 2х10^8, а не 10^16.
Теперь более подробно, почему это работает именно так:
В расчёте необходимо рассматривать только эволюцию единицы генетической информации – ген, а не всю жёстко фиксированную последовательность нуклеотидов в ДНК. Дальше необходимо учитывать, что гену тоже необязательно рождаться сразу со строгой последовательностью нуклеотидов и только в эукариотах.
Некие кирпичики будущих генов могли уже существовать как промежуточные звенья бифункциональных РНК. Предполагаемые протогены могли уже проходить отбор на способность к агрегации белков ("“Out of Testis” hypothesis", "Preadaptation model"). Большинство основных функциональных генов (энергия, ферменты, геохимия) эволюционировали ещё в бактериях на начальном этапе около 3 млрд лет назад в период Архейской экспансии, когда темп эволюции генов был на порядки выше. Это скорей всего 10^30 бактерий на поколение, смена которых могла не превышать десятка минут при значительно более высокой частоте мутаций. За полмиллиарда лет это два триллиона поколений по 10^30 бактерий, в общей сложности - 10^42 бактерий. Первые гены de novo были в среднем значительно короче, а некоторые могли не превышать 300 пар оснований. С учётом того, что генетический код триплетов сформировался ещё на этапе протогенов, вероятность комбинаций первых генов корректнее было бы считать по триплетам или по коротким триплетным последовательностям, а не по нуклеиновым основаниям.
Я упоминал влияние мутаций на свойства белков, только как один из примеров того, что похожие признаки могут быть реализованы широким разнообразием белков. Однако причина разнообразия не только в определённой стабильности их функций. Принципиально различные по строению белки могут иметь похожие функции. Например, эксперименты показывают, что около 1 из 10^11 всех случайных белковых последовательностей обладает способностью связывания АТФ (Keefe and Szostak 2001). Кроме того, в эволюции известна и широко распространена конвергенция, где похожий фенотип реализуется разным набором генов.
Дальнейшая эволюции генов активно использует механизмы дупликации, сплайсинга, горизонтального переноса, хромосомных перестроек. Какой-то начальный набор основных генов подвергается постоянной перетасовке, эволюционируя в гены с новыми функциями. Это ещё одно прямое свидетельство того, что для эволюции подходящего гена не требуется перебор всех комбинаций его генетического кода. Вероятность появления подходящего гена может быть значительно выше, чем простой подсчёт вероятности одной единственной строгой комбинации нуклеотидов с частотой мутации эукариот.
Появлением новой генетической информации можно считать, например, способность усваивать цитрат натрия бактериями в "Долговременном эволюционном эксперименте". Для человека это может быть пример возникновения естественной устойчивости к ВИЧ и усиления сопротивляемости к бубонной чуме, в результате мутации в гене CCR5. Это то, что пришло в голову на скорую руку.
Игорь Итан 03.05.2021 17:21 Заявить о нарушении
Теперь более подробно, почему это работает именно так:
В расчёте необходимо рассматривать только эволюцию единицы генетической информации – ген, а не всю жёстко фиксированную последовательность нуклеотидов в ДНК. Дальше необходимо учитывать, что гену тоже необязательно рождаться сразу со строгой последовательностью нуклеотидов и только в эукариотах.
Некие кирпичики будущих генов могли уже существовать как промежуточные звенья бифункциональных РНК. Предполагаемые протогены могли уже проходить отбор на способность к агрегации белков ("“Out of Testis” hypothesis", "Preadaptation model"). Большинство основных функциональных генов (энергия, ферменты, геохимия) эволюционировали ещё в бактериях на начальном этапе около 3 млрд лет назад в период Архейской экспансии, когда темп эволюции генов был на порядки выше. Это скорей всего 10^30 бактерий на поколение, смена которых могла не превышать десятка минут при значительно более высокой частоте мутаций. За полмиллиарда лет это два триллиона поколений по 10^30 бактерий, в общей сложности - 10^42 бактерий. Первые гены de novo были в среднем значительно короче, а некоторые могли не превышать 300 пар оснований. С учётом того, что генетический код триплетов сформировался ещё на этапе протогенов, вероятность комбинаций первых генов корректнее было бы считать по триплетам или по коротким триплетным последовательностям, а не по нуклеиновым основаниям.
Я упоминал влияние мутаций на свойства белков, только как один из примеров того, что похожие признаки могут быть реализованы широким разнообразием белков. Однако причина разнообразия не только в определённой стабильности их функций. Принципиально различные по строению белки могут иметь похожие функции. Например, эксперименты показывают, что около 1 из 10^11 всех случайных белковых последовательностей обладает способностью связывания АТФ (Keefe and Szostak 2001). Кроме того, в эволюции известна и широко распространена конвергенция, где похожий фенотип реализуется разным набором генов.
Дальнейшая эволюции генов активно использует механизмы дупликации, сплайсинга, горизонтального переноса, хромосомных перестроек. Какой-то начальный набор основных генов подвергается постоянной перетасовке, эволюционируя в гены с новыми функциями. Это ещё одно прямое свидетельство того, что для эволюции подходящего гена не требуется перебор всех комбинаций его генетического кода. Вероятность появления подходящего гена может быть значительно выше, чем простой подсчёт вероятности одной единственной строгой комбинации нуклеотидов с частотой мутации эукариот.
Появлением новой генетической информации можно считать, например, способность усваивать цитрат натрия бактериями в "Долговременном эволюционном эксперименте". Для человека это может быть пример возникновения естественной устойчивости к ВИЧ и усиления сопротивляемости к бубонной чуме, в результате мутации в гене CCR5. Это то, что пришло в голову на скорую руку.
Игорь Итан 03.05.2021 17:21 Заявить о нарушении
На данный момент вычислительная производительность человеческого мозга всё-таки выше, чем производительность современных компьютеров. Здесь есть два фактора.
Первый: аппаратно-вычислительное сравнение. Мозг человека в среднем содержит около 86 миллиардов нейронов. Каждый нейрон в среднем имеет 7000 синаптических связей с другими нейронами. Это значит, что в человеческом мозгу имеется приблизительно 6х10^14 синапсов. Каждый синапс имеет около тысячи молекулярных триггеров, каждый из которых может описываться одним транзистором. Т. о., мы можем грубо оценить эквивалент строения мозга в транзисторах, который получается равным 6х10^17 транзисторов. Ещё мы знаем, что скорость переключения молекулярных триггеров равна примерно 1000 герц. Если мы представим вычислительную мощность мозга как количество транзисторов на скорость переключения, то получим условное число – 6х10^20. Для современного микропроцессора при аналогичном подсчёте транзисторов на частоту переключения получим порядка 10^19.
Второй фактор - архитектурный. Пока мы вынуждены программно эмулировать нейросети на архитектуре фон Неймана, т.е. на аппаратно несовместимой. А это откидывает возможности компьютера ещё на порядок назад или даже на два.
В итоге получается, что именно огромное количество нейронов и распараллеливание пока способно превзойти компьютер. И тут важна реализация всех необходимых функций, объёма памяти и быстродействия. Достижение информационно значимых событий, я так думаю, не критерий для этого.
Игорь Итан 03.05.2021 17:48 Заявить о нарушении
Первый: аппаратно-вычислительное сравнение. Мозг человека в среднем содержит около 86 миллиардов нейронов. Каждый нейрон в среднем имеет 7000 синаптических связей с другими нейронами. Это значит, что в человеческом мозгу имеется приблизительно 6х10^14 синапсов. Каждый синапс имеет около тысячи молекулярных триггеров, каждый из которых может описываться одним транзистором. Т. о., мы можем грубо оценить эквивалент строения мозга в транзисторах, который получается равным 6х10^17 транзисторов. Ещё мы знаем, что скорость переключения молекулярных триггеров равна примерно 1000 герц. Если мы представим вычислительную мощность мозга как количество транзисторов на скорость переключения, то получим условное число – 6х10^20. Для современного микропроцессора при аналогичном подсчёте транзисторов на частоту переключения получим порядка 10^19.
Второй фактор - архитектурный. Пока мы вынуждены программно эмулировать нейросети на архитектуре фон Неймана, т.е. на аппаратно несовместимой. А это откидывает возможности компьютера ещё на порядок назад или даже на два.
В итоге получается, что именно огромное количество нейронов и распараллеливание пока способно превзойти компьютер. И тут важна реализация всех необходимых функций, объёма памяти и быстродействия. Достижение информационно значимых событий, я так думаю, не критерий для этого.
Игорь Итан 03.05.2021 17:48 Заявить о нарушении
Мне попадалась публикация, где показывалось на основе реально существующих алгоритмов, что для эмуляции произвольной нейронной сети размером с мозг человека достаточно вычислительной мощности 10^18 оп/сек. Такие компьютеры реально уже есть - китайцы кажется еще в позапрошлом году тестировали.
Что касается эволюции, то последовательное закрепление каждой мутации в популяции потребует огромных селективных потерь - должны умереть все не носители данной мутации. Это не реально для многоклеточных животных. С большой вероятностью слабо полезная мутация будет элиминирована в результате генетического дрейфа.
Недавно попалась такая заметка:
В научном журнале Protein Science опубликована статья американских биохимиков, в которой рассматривается возможность образования новых функциональных генов на основе мутаций дубликатов. Напомним, что с точки зрения СТЭ — это основной способ получения новой генетической информации. Авторы статьи показывают, что для возникновения новых генов по принципу «случайные мутации+отбор» хотя и имеется теоретическая возможность, но на практике такая вероятность сводится практически к нулю. Это обусловлено тем, что для осуществления нужных изменений ДНК, даже всего в несколько нуклеотидных замен, требуется невообразимо большое количество особей в популяции и огромный промежуток времени для отбора. Например, если для создания нового белка нужно произвести всего только 3 нуклеотидные замены, то потребуется 1 миллион поколений и, как минимум, 10^17 организмов. Численность особей можно сократить до 10^11, но тогда придётся увеличить число поколений до 100 миллионов.
В одном исследовании in vitro, предназначенном для имитации эволюции, рекомбинантный инсулиноподобный пептид амфиокса был изменен сайт-направленным мутагенезом в 7-и положениях нуклеотидов, чтобы содержать 5 изменённых аминокислотных остатков, которые позволили бы взаимодействовать с рецептором инсулина млекопитающих (Guo et al. 2002). Для того чтобы такой процесс происходил in vivo путём дупликации генов и точечных мутации в течение 100 миллионов поколений, в среднем потребуется более 10^25 организмов. И это весьма оптимистичные подсчёты, т.к. они не учитывают время, необходимое для распространения самого дублированного гена на всю популяцию до начала его мутирования.
Michael J. Behe and David W. Snoke Simulating evolution by gene duplication of protein features that require multiple amino acid residues // Protein Sci. 2004 Oct; 13(10): 2651–2664. doi: 10.1110/ps.04802904 Статья в pdf
2. Douglas D. Axe The Case Against a Darwinian Origin of Protein Folds // BIO-Complexity 2010(1):1-12. doi:10.5048/BIO-C.2010.1 Статья в pdf
Иванов Евгений Михайлович 03.05.2021 19:49 Заявить о нарушении
Что касается эволюции, то последовательное закрепление каждой мутации в популяции потребует огромных селективных потерь - должны умереть все не носители данной мутации. Это не реально для многоклеточных животных. С большой вероятностью слабо полезная мутация будет элиминирована в результате генетического дрейфа.
Недавно попалась такая заметка:
В научном журнале Protein Science опубликована статья американских биохимиков, в которой рассматривается возможность образования новых функциональных генов на основе мутаций дубликатов. Напомним, что с точки зрения СТЭ — это основной способ получения новой генетической информации. Авторы статьи показывают, что для возникновения новых генов по принципу «случайные мутации+отбор» хотя и имеется теоретическая возможность, но на практике такая вероятность сводится практически к нулю. Это обусловлено тем, что для осуществления нужных изменений ДНК, даже всего в несколько нуклеотидных замен, требуется невообразимо большое количество особей в популяции и огромный промежуток времени для отбора. Например, если для создания нового белка нужно произвести всего только 3 нуклеотидные замены, то потребуется 1 миллион поколений и, как минимум, 10^17 организмов. Численность особей можно сократить до 10^11, но тогда придётся увеличить число поколений до 100 миллионов.
В одном исследовании in vitro, предназначенном для имитации эволюции, рекомбинантный инсулиноподобный пептид амфиокса был изменен сайт-направленным мутагенезом в 7-и положениях нуклеотидов, чтобы содержать 5 изменённых аминокислотных остатков, которые позволили бы взаимодействовать с рецептором инсулина млекопитающих (Guo et al. 2002). Для того чтобы такой процесс происходил in vivo путём дупликации генов и точечных мутации в течение 100 миллионов поколений, в среднем потребуется более 10^25 организмов. И это весьма оптимистичные подсчёты, т.к. они не учитывают время, необходимое для распространения самого дублированного гена на всю популяцию до начала его мутирования.
Michael J. Behe and David W. Snoke Simulating evolution by gene duplication of protein features that require multiple amino acid residues // Protein Sci. 2004 Oct; 13(10): 2651–2664. doi: 10.1110/ps.04802904 Статья в pdf
2. Douglas D. Axe The Case Against a Darwinian Origin of Protein Folds // BIO-Complexity 2010(1):1-12. doi:10.5048/BIO-C.2010.1 Статья в pdf
Иванов Евгений Михайлович 03.05.2021 19:49 Заявить о нарушении
Тут еще нужно учитывать, что даже если 2 нужных мутации встретились у одного индивида, они с большой вероятностью будут разделены у потомства за счет рекомбинации генома при половом размножении (если они не в одном гене).
Иванов Евгений Михайлович 03.05.2021 19:53 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 03.05.2021 19:53 Заявить о нарушении
В указанном вами исследовании (Michael J. Behe and David W…) проводится компьютерная симуляция только одной возможной модели эволюции белков. Рассматривается случай, когда в дублированной аллели могут без давления отбора накапливаться более двух мутаций за счёт того, что основная аллель может оставаться рабочей, а дублированная может свободно мутировать и исследовать генетическое пространство. Вы пишите: "случайные мутации+отбор". Что вы имеете в виду? Просмотрел статью бегло, если где-то ошибаюсь – поправьте.
Понятно, что авторы исходят из того, что для достижения необходимой функции может потребоваться одновременно несколько мутаций. Однако такая модель не учитывает двух факторов, о которых я уже писал: избыточность строения белков для подходящей функции и последовательное накопление единичных мутаций при отборе. Для иллюстрации приведу результаты другого исследования:
Anna I. Podgornaia and Michael T. Laub. Pervasive degeneracy and epistasis in a protein-protein interface // Science. 2015. V. 347. P. 673–677.
Исследуется рецепторный белок PhoQ, а конкретно его функция взаимодействия с белком PhoP, которая зависит от четырёх аминокислотных позиций. Исследования проводятся не виртуально, а на реальном материале в лаборатории. Для четырёх позиций возможно 160000 комбинаций аминокислот. Оказалось, что существует 1659 комбинаций, которые могут выполнять эту функцию. Это достаточно высокая избыточность. Далее был построен ландшафт приспособленности, чтобы исследовать возможные пути эволюционных маршрутов, по которым могли бы последовательно идти мутации, заменив полностью все четыре позиции аминокислот. Их может быть очень много, но кратчайших было найдено два в девять шагов. Вообще, цель данного исследования – это изучение влияния эпистаза на ландшафт приспособленности, я же обратился к его результатам в качестве примера для нашей темы. Возьмём средний размер гена из ваших данных - 25000 пар оснований. Вероятность такого эволюционного маршрута можно оценить в 225х10^-3.
Воспользуюсь результатами ещё одного исследования:
Daniel M. Weinreich, Nigel F. Delaney, Mark A. DePristo, Daniel L. Hartl. Darwinian Evolution Can Follow Only Very Few Mutational Paths to Fitter Proteins // Science. 2006. V. 312. P. 111-114.
Исследуется адаптация бактерий к антибиотику цефотаксим. Бактериям необходимо приобрести пять конкретных мутаций в гене бета-лактамазы. Одновременное появление сразу пяти «нужных» мутаций невероятно: они должны появляться и фиксироваться последовательно, одна за другой. В качестве промежуточных состояний было выбрано условие постепенного увеличения устойчивости к цефотаксиму. И таких маршрутов было найдено 18, которые, конечно, сильно отличались по вероятности своей реализации. В исследовании не указывается количество шагов самого вероятного маршрута, т.к. исследователей интересовала не вероятность, а сами маршруты. Однако несложно прикинуть, что для последовательных пяти мутаций оно не будет заоблачным. Известно из медицинской практики, что бактерии очень быстро могут приобретать устойчивость к антибиотикам.
По поводу селективных потерь, так это так и происходит, когда мутации обеспечивают возможность выжить в критических условиях, например, при эпидемии или при резком изменении условий окружающей среды. Эволюция усеяла миллиардами трупов планету. При учёте тех механизмов эволюции, о которых я писал, количество многоклеточных организмов для отбора вполне вписывается в наблюдаемые рамки.
Вероятность разделения двух нужных мутаций у потомства при рекомбинации будет ещё зависеть от количества потомства. Если они действительно нужные мутации, то и количество потомства организм может оставить больше. Генетический дрейф актуален в небольших популяциях, и он может не только элиминировать, но и закрепить мутацию.
Игорь Итан 04.05.2021 15:54 Заявить о нарушении
Понятно, что авторы исходят из того, что для достижения необходимой функции может потребоваться одновременно несколько мутаций. Однако такая модель не учитывает двух факторов, о которых я уже писал: избыточность строения белков для подходящей функции и последовательное накопление единичных мутаций при отборе. Для иллюстрации приведу результаты другого исследования:
Anna I. Podgornaia and Michael T. Laub. Pervasive degeneracy and epistasis in a protein-protein interface // Science. 2015. V. 347. P. 673–677.
Исследуется рецепторный белок PhoQ, а конкретно его функция взаимодействия с белком PhoP, которая зависит от четырёх аминокислотных позиций. Исследования проводятся не виртуально, а на реальном материале в лаборатории. Для четырёх позиций возможно 160000 комбинаций аминокислот. Оказалось, что существует 1659 комбинаций, которые могут выполнять эту функцию. Это достаточно высокая избыточность. Далее был построен ландшафт приспособленности, чтобы исследовать возможные пути эволюционных маршрутов, по которым могли бы последовательно идти мутации, заменив полностью все четыре позиции аминокислот. Их может быть очень много, но кратчайших было найдено два в девять шагов. Вообще, цель данного исследования – это изучение влияния эпистаза на ландшафт приспособленности, я же обратился к его результатам в качестве примера для нашей темы. Возьмём средний размер гена из ваших данных - 25000 пар оснований. Вероятность такого эволюционного маршрута можно оценить в 225х10^-3.
Воспользуюсь результатами ещё одного исследования:
Daniel M. Weinreich, Nigel F. Delaney, Mark A. DePristo, Daniel L. Hartl. Darwinian Evolution Can Follow Only Very Few Mutational Paths to Fitter Proteins // Science. 2006. V. 312. P. 111-114.
Исследуется адаптация бактерий к антибиотику цефотаксим. Бактериям необходимо приобрести пять конкретных мутаций в гене бета-лактамазы. Одновременное появление сразу пяти «нужных» мутаций невероятно: они должны появляться и фиксироваться последовательно, одна за другой. В качестве промежуточных состояний было выбрано условие постепенного увеличения устойчивости к цефотаксиму. И таких маршрутов было найдено 18, которые, конечно, сильно отличались по вероятности своей реализации. В исследовании не указывается количество шагов самого вероятного маршрута, т.к. исследователей интересовала не вероятность, а сами маршруты. Однако несложно прикинуть, что для последовательных пяти мутаций оно не будет заоблачным. Известно из медицинской практики, что бактерии очень быстро могут приобретать устойчивость к антибиотикам.
По поводу селективных потерь, так это так и происходит, когда мутации обеспечивают возможность выжить в критических условиях, например, при эпидемии или при резком изменении условий окружающей среды. Эволюция усеяла миллиардами трупов планету. При учёте тех механизмов эволюции, о которых я писал, количество многоклеточных организмов для отбора вполне вписывается в наблюдаемые рамки.
Вероятность разделения двух нужных мутаций у потомства при рекомбинации будет ещё зависеть от количества потомства. Если они действительно нужные мутации, то и количество потомства организм может оставить больше. Генетический дрейф актуален в небольших популяциях, и он может не только элиминировать, но и закрепить мутацию.
Игорь Итан 04.05.2021 15:54 Заявить о нарушении
Эволюция бактерий по Дарвиновскому механизму вероятно и возможна. т.к. у них короткий геном, большая популяция и быстрая смена поколений. а также и частота мутаций у них больше на 3-4 порядка. Но как быть с эволюцией крупных животных с малой популяцией и медленной сменой поколений.Например китов или слонов - а они, насколько известно, эволюционировали очень быстро. Есть и факты очень быстрой эволюции многоклеточных (тли, моллюски, рыбы, ящерицы) - за 20 и менее лет появляется новый вид (у тлей вообще менее чем за год). Вряд ли это возможно за счет случайных мутаций.
Иванов Евгений Михайлович 04.05.2021 18:42 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 04.05.2021 18:42 Заявить о нарушении
Основная база генофонда планеты была выработана бактериями. Новые гены (de novo) у многоклеточных появляются значительно реже. В основном это различная перетасовка и модификация по коротким маршрутам ландшафта приспособленности. Чем больше уже различных готовых кирпичиков и блоков, тем быстрее идёт эволюция даже при меньших популяциях и частоте мутаций.
Игорь Итан 04.05.2021 23:30 Заявить о нарушении
Игорь Итан 04.05.2021 23:30 Заявить о нарушении
По поводу суперкомпьютера. Конечно, можно взять огромное количество микропроцессоров, запараллелить их и достигнуть этим необходимой производительности с бешенным энергопотреблением и с размерами в зал. Однако, если мы ведём речь об универсальном искусственном интеллекте, который способен к свободной интеллектуальной деятельности аналогичной человеку, то нам понадобится компьютер способный долгое время обучаться, взаимодействуя с окружающей средой. У него должны быть базовые мотивации. Ещё может играть роль синхронность и быстродействие шин обеспечивающих параллельность микропроцессоров. Для всего этого китайские суперкомпьютеры не очень подходят. Кроме того, ещё нужна разработка соответствующих нейросетей и алгоритмов. Сначала железо, а потом ещё долгая отладка ПО.
Игорь Итан 05.05.2021 08:21 Заявить о нарушении
Игорь Итан 05.05.2021 08:21 Заявить о нарушении
У традиционного натуралистического эволюционизма есть очевидный недостаток - он не способен объяснить существование феноменального сознания. Ведь для эволюции важно лишь выживание. т.е. важны лишь функциональные свойства психики. Наличие же субъективного внутреннего мира не имеет функционального значения если функция психики полностью определяется функцией мозга и феноменальное сознание не имеет собственной функциональности, отличной от функции мозга. Для такого рода эволюции феноменальное сознание - бесполезный "довесок", как бы пассивная "тень" мозговых процессов. Поэтому оно должно быть элиминировано в ходе эволюции, как нечто бесполезное. Но феноменальное сознание реально существует и мы это достоверно знаем. Значит оно способно как-то о себе заявить, а значит оно обладает собственной "каузальной силой", функциональностью "поверх" функции мозга. Но откуда это феноменальное сознание могло взяться у человека, если его не было у его эволюционных предков? Отсюда возникает идея о роли сознания не только в регуляции поведения, но и о его роли в самом процессе эволюции. Сознание вначале "творит" живое, организм, мозг, а потом постепенно подключается к функции управления поведением этого организма, которое оно же само (в коллективе с другими сознаниями) и построило - как как-бы некий "дом". для своего обитания. С позиций концепции "сознания в квантовом мире" эту собственную функцию сознания можно во всех случаях описать однообразно: как функцию селекции квантовых альтернатив: альтернативных ветвей эволюции, альтернатив морфогенеза, альтернатив поведенческого выбора. Вот так, примерно, можно мотивировать связь проблематики философии сознания с проблемой эволюции. Если в эволюции никак не проявляется действие сознание - не понятно откуда и зачем оно появляется на уровне человеческой психики.
Иванов Евгений Михайлович 05.05.2021 16:35 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 05.05.2021 16:35 Заявить о нарушении
Ваши рассуждения понятны и последовательны, но единственно справедливы только если феноменальное сознание не есть закономерным следствием функциональных свойств психики. Для того чтобы отказаться от этой версии возможного объяснения, необходимы какие-то надёжные свидетельства того, что феноменальное сознание способно выполнять какие-то иные функции, кроме тех что определены функциями самого интеллекта. Иначе феноменальное сознание для эволюции не бесполезный довесок, а некий виртуальный конструкт, эмерджентный агент, который выполняет вполне определённые и важные для выживания функции. Например, сознание целостно и интегративно объединяет в себе рефлексию, мотивируемого агента и высшего арбитра неоднозначных интеллектуальных процессов. Такое себе функциональное "Я". Квалиа цвета, например, есть следствием интегративного объединения различных комбинаций возбуждения с трёх цветовых рецепторов. В мозгу уже на физиологическом уровне подобное отражение частоты и амплитуды света не имеет ничего общего с его реальными физическими свойствами. Мозг воспринимает их как некую интегративную одновременную комбинацию интенсивности трёх каналов возбуждения. Это ведь нужно отобразить с помощью какого-то условного паттерна нервной активности для этого интегративного "Я"? В отличие от света звуковые волны имеют значительно более низкую частоту и быстродействие мозга уже позволяет воспринимать звук как колебания. Отсюда и квалиа звуков чувственно ближе к колебательному восприятию. И таким образом вся совокупность условных интегративных паттернов общения мозга с этим "Я" формируют для него некий свой внутренний субъективный мир. Например, по аналогичному принципу симуляции на компьютере виртуального мира. Будучи неким рефлексирующим субъектом, он предсказуемо обнаружит сам себя и будет вправе рассуждать о своём бытие. Да, это ещё может и не объясняет чётко и убедительно (закономерно) феномен субъективного опыта, но это "необъяснение" относится к категории недостатка ещё каких-то знаний, а не к категории противоречия теории с экспериментальными данными или логикой. Возможно, придёт время и нейрофизиология, когнитивная психология, информатика или ещё какие-нибудь новые науки заполнят этот пробел. Или, на примере универсального искусственного интеллекта, возможно, появится возможность продемонстрировать эмерджентное возникновение субъективного внутреннего опыта.
Игорь Итан 06.05.2021 13:52 Заявить о нарушении
Игорь Итан 06.05.2021 13:52 Заявить о нарушении
Эмерджентизм, на мой взгляд, весьма глупая идея. Он предполагает объективное существование систем и системных свойств. Но с чисто физической т.з. физическая реальность есть "атомы и пустота" и никаких объективно существующих систем не предполагается. Атомы могут быть сгруппированы совершенно произвольным способом. Системы существуют лишь в нашем субъективном осмысленном восприятии реальности. Поэтому эмерджентизм, предполагая объективное существование систем, фактически уже предполагает онтологию, предполагающую объективную осмысленность реальности (членение мира на осмысленные системы) - что уже выводит его за рамки чисто натуралистической парадигмы. Т.о. имеется "круг" в обосновании, чтобы получить сознание из материи, оно уже неявно (в виде смысла) там предполагается.
Далее, мне представляется непродуктивной
Иванов Евгений Михайлович 06.05.2021 18:41 Заявить о нарушении
Далее, мне представляется непродуктивной
Иванов Евгений Михайлович 06.05.2021 18:41 Заявить о нарушении
что "наука что-то откроет и тогда мы поймем". Мы уже сейчас хорошо понимаем функции нейронов и нейронных сетей, а также на физическом уровне абсолютно понятны свойства обычной атомно-молекулярной материи. Поэтому бессмысленно от науки ожидать чего-то нового, что могло бы помочь решить психофизическую проблему. Нужно действовать в рамках существующих теорий, а не полагаться на какие-то гипотетические "новые открытия". Даже если мы найдем нейрональные корреляты субъективных феноменов, это не даст нам решения психофизической проблемы, ибо эти нейрональные корреляты никак логически не связаны с феноменами сознания, которые от них абсолютно отличны. В любом случае нам все равно придется постулировать существование некой "психической реальности", существующей параллельно физической реальности. Квантовая же механика позволяет нам вполне законно ввести в физическую теорию "нефизический" фактор, ответственный за редукцию в.ф. и т.о. интегрировать нефизическое сознание в физическую картину миру никак эту картину не разрушая. Здесь вообще никаких никаких новых идей, новых открытий, никакой новой физики не нужно, все объясняется в рамках существующей физической картины мира при правильной ее интерпретации.
Иванов Евгений Михайлович 06.05.2021 18:56 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 06.05.2021 18:56 Заявить о нарушении
Говоря об эмерджентности, я говорил о понятии эмерджентности в науке. В природе это обычное дело, когда у системы появляются свойства, которые нельзя свести к сумме свойств её отдельных компонентов. Например, тот же белковый комплекс ФМО, о котором Вы писали в "Квантовой философии". Явление квантовой когерентности возникает там благодаря виртуальным частицам, которые возможны только в системе комплекса. Похожее явление возникает и при сверхпроводимости. Клетка – живая система, обладает множеством свойств, которых нет у составляющих её элементов. Живое настолько отличалось от той физики и химии 17 века, что в науке образовался своего рода эксплицитный провал, который привёл к витализму и постулированию некой "жизненной силы". По мере накопления научных знаний стало возможным объяснить "секрет живого" естественным, натуралистическим способом. В науке эмерджентность не означает постулирование новых сущностей и онтологии. Так или иначе со временем новые свойства системы объясняются через более детальное изучение и понимание свойств составляющих элементов.
"Объяснение" чего-либо непосредственно связано с процедурой "понимания". Мы логически встраиваем в уже существующую систему своих знаний элементарную структуру новых явлений и таким образом приходим к пониманию и объяснению этих явлений. Если в нашей системе знаний отсутствуют семантические (смысловые) единицы, из которых можно сложить элементы структуры новых явлений, мы сталкиваемся с эксплицитным провалом (провалом в объяснении). Эти семантические единицы не возникают просто так за счёт усилия гениальной мысли. Это синтез практического опыта и логического анализа (регрессия, классификация и т.д.), и затем встраивание этих смысловых моделей в систему своих знаний. Семантические единицы – это ещё можно сказать наглядные смысловые образы, ассоциированные с наблюдаемым порядком вещей (сущностей), их взаимоотношений и поведения в практической деятельности. Например, первые догадки о существовании неделимых частиц материи представлялись философами, как кусочки вещества, которые непосредственно определяли его физические характеристики: у огня атомы острые и потому обжигают, у воды очень гладкие и потому она жидкая и т.д. Они в принципе не смогли бы прийти к современному представлению атома без квантовой механики из-за ещё отсутствия необходимых понятий. Они в принципе не смогли бы объяснить свойства материи таким образом на более детальном уровне. Даже в период появления квантовой механики в начале 20-го века наука не сразу смогла избавится от очередной наглядной планетарной модели атома, которая не могла объяснить стабильность электронов на орбитах. Каждое новое явление мы пытаемся объяснить посредством наглядных моделей, физических интерпретаций, но не всегда есть принципиальная возможность это сделать достаточно детально.
С психофизической проблемой, на мой взгляд, похожая ситуация. Трудность здесь заключается ещё в том, что мы имеем дело с качественно отличной от нашего предыдущего опыта задачей. Если создаются две наглядно-наивные модели субъективного психического мира и объективного физического мира, где изначально присутствует тенденция постулирования их принципиального отличия, возникает "искусственный" логический тупик для объяснения. От науки мы здесь можем ожидать развития новой системы понятий, которая может образоваться при дальнейшем практическом изучении мозга, психики и ИИ. И на мой взгляд, нейрональные корреляты – это только какая-то часть необходимых понятий для объяснения.
Игорь Итан 07.05.2021 12:06 Заявить о нарушении
"Объяснение" чего-либо непосредственно связано с процедурой "понимания". Мы логически встраиваем в уже существующую систему своих знаний элементарную структуру новых явлений и таким образом приходим к пониманию и объяснению этих явлений. Если в нашей системе знаний отсутствуют семантические (смысловые) единицы, из которых можно сложить элементы структуры новых явлений, мы сталкиваемся с эксплицитным провалом (провалом в объяснении). Эти семантические единицы не возникают просто так за счёт усилия гениальной мысли. Это синтез практического опыта и логического анализа (регрессия, классификация и т.д.), и затем встраивание этих смысловых моделей в систему своих знаний. Семантические единицы – это ещё можно сказать наглядные смысловые образы, ассоциированные с наблюдаемым порядком вещей (сущностей), их взаимоотношений и поведения в практической деятельности. Например, первые догадки о существовании неделимых частиц материи представлялись философами, как кусочки вещества, которые непосредственно определяли его физические характеристики: у огня атомы острые и потому обжигают, у воды очень гладкие и потому она жидкая и т.д. Они в принципе не смогли бы прийти к современному представлению атома без квантовой механики из-за ещё отсутствия необходимых понятий. Они в принципе не смогли бы объяснить свойства материи таким образом на более детальном уровне. Даже в период появления квантовой механики в начале 20-го века наука не сразу смогла избавится от очередной наглядной планетарной модели атома, которая не могла объяснить стабильность электронов на орбитах. Каждое новое явление мы пытаемся объяснить посредством наглядных моделей, физических интерпретаций, но не всегда есть принципиальная возможность это сделать достаточно детально.
С психофизической проблемой, на мой взгляд, похожая ситуация. Трудность здесь заключается ещё в том, что мы имеем дело с качественно отличной от нашего предыдущего опыта задачей. Если создаются две наглядно-наивные модели субъективного психического мира и объективного физического мира, где изначально присутствует тенденция постулирования их принципиального отличия, возникает "искусственный" логический тупик для объяснения. От науки мы здесь можем ожидать развития новой системы понятий, которая может образоваться при дальнейшем практическом изучении мозга, психики и ИИ. И на мой взгляд, нейрональные корреляты – это только какая-то часть необходимых понятий для объяснения.
Игорь Итан 07.05.2021 12:06 Заявить о нарушении
Рецензия на «Квантовая философия» (Иванов Евгений Михайлович)
Человек не влияет на процесс и в микромире
Эффект наблюдателя. Эксперимент с двумя щелями
http://www.youtube.com/watch?v=gLXAfa4CR-g&feature=share&
fbclid=IwAR3kRbMw5RMJhsnW5RHTnkzJv9GHvtgeK2Q1a9hsxOGVsoOCYo6ZTMxM9NI
Человек, его сознание не влияет на материальный процесс и в микромире :
Наблюдатель - человек или прибор - наблюдения детерминирует процесс в микромире, то есть , определяя фотоны как частицы -корпускулы, что определяется ПРИ НАБЛЮДЕНИИ за процессом, то есть как через две щели в преграде пролетает поток фотонов и одновременно видит, что наблюдает, при этом, образующиеся две полосы на экране за преградой — напротив каждой из щелей по одной полосе при обстреле двух щелей пучком фотонов,
но наблюдатель - человек или прибор - наблюдения никакого влияния не оказывает на макромир , НЕ НАБЛЮДАЯ пролета фотонов через две щели, но при этом видит , что на экране за преградой образовалась интерференционная картинка , образованная интерференцией фотонов как волн после пролета через две щели в преграде, не наблюдая указанный процесс пролета фотонов через щели ,
что означает ,
что этот процесс не зависит от сознания человека, которого нет у прибора — наблюдателя, который фиксирует эту интерференционную картину и без присутствия человека.
Установка прибора- измерителя не есть влияние сознания человека на результат измерения... это опровергнуть невозможно ,
так как работа прибора - измерителя не зависит от сознания человека
(и не требует присутствия человека рядом с прибором - измерителем при проведении эксперимента),
а человек в принципе не может, без наличия прибора - измерителя, измерить и наблюдать сам процесс пролета фотонов через две щели,
то есть сам - человек в принципе не является измерителем и фактически не нужен для измерения в наблюдении этого процесса --- пролета фотонов через щели.
При этом прибор- измеритель нужен только для случая получения и ФИКСАЦИИ (например на бумажном носителе информации) результата наблюдения пролета фотонов через две щели, фотонов ,которые в этом случае ведут себя как корпускулы.
Показания прибора не зависят от присутствия НАБЛЮДАТЕЛЯ - человека.
Человек ознакомится с зафиксированным результатом показания прибора после завершения и окончания процесса работы прибора - измерителя, таким образом исключено влияние сознания человека на результат эксперимента-опыта.
Заслуга человека только в том, что человек, как и положено человеку Бесконечным Мирозданием - БОГОМ (1), осуществляет познание материального мира, путем открытия объективных законов природы, в результате чего человек сумел создать прибор - наблюдатель (детектор), который объективно фиксирует, ПРИ НАБЛЮДЕНИИ, процесс пролета фотонов через две щели, в виде корпускул и получаемую при этом картинку на экране в виде двух вертикальных полос, каждая из которых соответствует конкретной щели, при отсутствии интерференции между фотонами, что соответствует отсутствию интерференционной картинки на экране.
ВЫВОД: человек, его сознание, не влияет (но может осознано использовать) на процесс и в микромире
1. В.Н. Лебедев «Противоположности, Противоречия. Тождество противоположностей. Абсолютная Истина(Абсолют), Истина. Бесконечное мироздание есть БОГ » Санкт Петербург. Изд-во Политехнического университета, 2014. ISBN 978-5-7422-4541-4
http://lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d2.html
© Copyright: Лебедев Владимир, 2021
Свидетельство о публикации №221011200106
http://proza.ru/cgi-bin/login/page.pl
Лебедев Владимир 14.01.2021 18:59 • Заявить о нарушении
Человек не влияет на процесс и в микромире
Эффект наблюдателя. Эксперимент с двумя щелями
http://www.youtube.com/watch?v=gLXAfa4CR-g&feature=share&
fbclid=IwAR3kRbMw5RMJhsnW5RHTnkzJv9GHvtgeK2Q1a9hsxOGVsoOCYo6ZTMxM9NI
Человек, его сознание не влияет на материальный процесс и в микромире :
Наблюдатель - человек или прибор - наблюдения детерминирует процесс в микромире, то есть , определяя фотоны как частицы -корпускулы, что определяется ПРИ НАБЛЮДЕНИИ за процессом, то есть как через две щели в преграде пролетает поток фотонов и одновременно видит, что наблюдает, при этом, образующиеся две полосы на экране за преградой — напротив каждой из щелей по одной полосе при обстреле двух щелей пучком фотонов,
но наблюдатель - человек или прибор - наблюдения никакого влияния не оказывает на макромир , НЕ НАБЛЮДАЯ пролета фотонов через две щели, но при этом видит , что на экране за преградой образовалась интерференционная картинка , образованная интерференцией фотонов как волн после пролета через две щели в преграде, не наблюдая указанный процесс пролета фотонов через щели ,
что означает ,
что этот процесс не зависит от сознания человека, которого нет у прибора — наблюдателя, который фиксирует эту интерференционную картину и без присутствия человека.
Установка прибора- измерителя не есть влияние сознания человека на результат измерения... это опровергнуть невозможно ,
так как работа прибора - измерителя не зависит от сознания человека
(и не требует присутствия человека рядом с прибором - измерителем при проведении эксперимента),
а человек в принципе не может, без наличия прибора - измерителя, измерить и наблюдать сам процесс пролета фотонов через две щели,
то есть сам - человек в принципе не является измерителем и фактически не нужен для измерения в наблюдении этого процесса --- пролета фотонов через щели.
При этом прибор- измеритель нужен только для случая получения и ФИКСАЦИИ (например на бумажном носителе информации) результата наблюдения пролета фотонов через две щели, фотонов ,которые в этом случае ведут себя как корпускулы.
Показания прибора не зависят от присутствия НАБЛЮДАТЕЛЯ - человека.
Человек ознакомится с зафиксированным результатом показания прибора после завершения и окончания процесса работы прибора - измерителя, таким образом исключено влияние сознания человека на результат эксперимента-опыта.
Заслуга человека только в том, что человек, как и положено человеку Бесконечным Мирозданием - БОГОМ (1), осуществляет познание материального мира, путем открытия объективных законов природы, в результате чего человек сумел создать прибор - наблюдатель (детектор), который объективно фиксирует, ПРИ НАБЛЮДЕНИИ, процесс пролета фотонов через две щели, в виде корпускул и получаемую при этом картинку на экране в виде двух вертикальных полос, каждая из которых соответствует конкретной щели, при отсутствии интерференции между фотонами, что соответствует отсутствию интерференционной картинки на экране.
ВЫВОД: человек, его сознание, не влияет (но может осознано использовать) на процесс и в микромире
1. В.Н. Лебедев «Противоположности, Противоречия. Тождество противоположностей. Абсолютная Истина(Абсолют), Истина. Бесконечное мироздание есть БОГ » Санкт Петербург. Изд-во Политехнического университета, 2014. ISBN 978-5-7422-4541-4
http://lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d2.html
© Copyright: Лебедев Владимир, 2021
Свидетельство о публикации №221011200106
http://proza.ru/cgi-bin/login/page.pl
Лебедев Владимир 14.01.2021 18:59 • Заявить о нарушении
Согласен - человек не влияет на объективную реальность. Акт редукции в.ф. - это акт имеющий место лишь в восприятии и памяти субъекта. Ничего во внеположной субъекту реальности он не меняет. Но мир, который мы воспринимаем, включая и физические приборы - и есть мир, существующий лишь в нашем сознании (поскольку мы видим собственные образы и мыслим собственные идеи). На этот мир сознание не может не влиять - поскольку он и существует только "внутри сознания" и создается актами редукции в.ф. которые только и могут придать какую-либо определенность квантовым объектам.
Иванов Евгений Михайлович 14.01.2021 15:13 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 14.01.2021 15:13 Заявить о нарушении
Утверждение что
"Акт редукции в.ф. - это акт имеющий место лишь в восприятии и памяти субъекта." не меняет ВЫВОДА, что Человек его сознанием не влияет на процесс и в микромире.... как и в макромире, то есть
сознание человека не влияет на процессы в МИРОВОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ и не может их создавать,то есть
объективно истинно верно утверждение - "СОЗНАНИЕ ВТОРИЧНО, а МАТЕРИЯ ПЕРВИЧНА"
ПРИБОР- ИЗМЕРИТЕЛЬ (детектор) обеспечивает не только измерение , но и ФИКСАЦИЮ (например на бумажном носителе информации) результата наблюдения пролета фотонов через две щели, фотонов ,которые в этом случае ведут себя как корпускулы.
Получения и ФИКСАЦИЯ (например на бумажном носителе информации) результата наблюдения (при отсутствии человека в момент процесса) пролета фотонов через две щели, фотонов ,которые в этом случае ведут себя как корпускулы, есть
доказательство того ,что что
Человек его сознанием не влияет на процесс и в микромире.... как и в макромире.
ТО что сознание человека определяет лишь мир в его- человека сознании, это предел человеческих возможностей, определяющий вторичность сознания человека в Материальном Мироздании и определяющий полную подчиненность человека объективным законам природы , действующим как в макромире , так и в макромире.
ВЫВОД :
Человек его сознанием не влияет на процесс и в микромире.... как и в макромире
Лебедев Владимир 14.01.2021 18:23 Заявить о нарушении
"Акт редукции в.ф. - это акт имеющий место лишь в восприятии и памяти субъекта." не меняет ВЫВОДА, что Человек его сознанием не влияет на процесс и в микромире.... как и в макромире, то есть
сознание человека не влияет на процессы в МИРОВОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ и не может их создавать,то есть
объективно истинно верно утверждение - "СОЗНАНИЕ ВТОРИЧНО, а МАТЕРИЯ ПЕРВИЧНА"
ПРИБОР- ИЗМЕРИТЕЛЬ (детектор) обеспечивает не только измерение , но и ФИКСАЦИЮ (например на бумажном носителе информации) результата наблюдения пролета фотонов через две щели, фотонов ,которые в этом случае ведут себя как корпускулы.
Получения и ФИКСАЦИЯ (например на бумажном носителе информации) результата наблюдения (при отсутствии человека в момент процесса) пролета фотонов через две щели, фотонов ,которые в этом случае ведут себя как корпускулы, есть
доказательство того ,что что
Человек его сознанием не влияет на процесс и в микромире.... как и в макромире.
ТО что сознание человека определяет лишь мир в его- человека сознании, это предел человеческих возможностей, определяющий вторичность сознания человека в Материальном Мироздании и определяющий полную подчиненность человека объективным законам природы , действующим как в макромире , так и в макромире.
ВЫВОД :
Человек его сознанием не влияет на процесс и в микромире.... как и в макромире
Лебедев Владимир 14.01.2021 18:23 Заявить о нарушении
Откуда вообще мы можем знать, что какой-то "объективный мир" вообще существует? Как мы вообще можем его хотя бы помыслить? Ведь на дано лишь содержимое нашего сознания: наши субъективные образы, наши мысли. Как можно утверждать, что прибор "объективно фиксирует результат измерения", если мы этот прибор в данный момент не воспринимаем? Может быть он возникает как нечто определенное лишь в момент, когда мы его видим и определен он только как образ в нашем сознании, но не "сам по себе". Аппарат квантовой механики прямо говорит о том, что никакой объективной редукции волновой функции в процессе измерения не существует, а значит не существует и однозначного состояния самого измерительного прибора, фиксирующего эту редукцию. Сознание не влияя ни на микрообъект, ни на прибор - лишь селективно воспринимает одну из компонент суперпозиции и закрывает себе доступ к другим компонентам - что и воспринимается как "однозначный результат" (результат редукции в.ф.).
Иванов Евгений Михайлович 14.01.2021 19:51 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 14.01.2021 19:51 Заявить о нарушении
Никакого другого мира НЕТ....кроме материального мира , существующего и без наличия человеческого сознания
(абсолютно истинно, что никто не может - разумно УТВЕРЖДАТЬ, что материального мира не было до появления человека с его сознанием ),
что значит материальный мир ( макромир и микромир) абсолютно не зависим от субъективного сознания человека.
Материальный мир создан и построен согласно объективных законов природы (созданных самим БЕСКОНЕЧНЫМ МИРОЗДАНИЕМ),
которые не подвластны сознанию человека, которые сознание человека
(как вторичное для материального мира)
может только познать и использовать разумно требования объективных законов природы .
ПРИБОР - измеритель ФИКСИРУЕТ и регистрирует результат измерений, например , на бумажном носителе информации, этот , ПРИ ОТСУТСТВИИ ЧЕЛОВЕКА, результат измерений и его ФИКСАЦИЯ прибором - измерителем есть ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТ .... НЕЗАВИСИМЫЙ от сознания человека.
ВЫ ОТРИЦАЕТЕ наличие ФИКСАЦИИ результата измерения на, например, бумажном
носителе при отсутствии человека , то есть при АБСОЛЮТНОМ принципиальном отсутствии влияния сознания человека на процесс измерения ???
Лебедев Владимир 14.01.2021 21:25 Заявить о нарушении
(абсолютно истинно, что никто не может - разумно УТВЕРЖДАТЬ, что материального мира не было до появления человека с его сознанием ),
что значит материальный мир ( макромир и микромир) абсолютно не зависим от субъективного сознания человека.
Материальный мир создан и построен согласно объективных законов природы (созданных самим БЕСКОНЕЧНЫМ МИРОЗДАНИЕМ),
которые не подвластны сознанию человека, которые сознание человека
(как вторичное для материального мира)
может только познать и использовать разумно требования объективных законов природы .
ПРИБОР - измеритель ФИКСИРУЕТ и регистрирует результат измерений, например , на бумажном носителе информации, этот , ПРИ ОТСУТСТВИИ ЧЕЛОВЕКА, результат измерений и его ФИКСАЦИЯ прибором - измерителем есть ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТ .... НЕЗАВИСИМЫЙ от сознания человека.
ВЫ ОТРИЦАЕТЕ наличие ФИКСАЦИИ результата измерения на, например, бумажном
носителе при отсутствии человека , то есть при АБСОЛЮТНОМ принципиальном отсутствии влияния сознания человека на процесс измерения ???
Лебедев Владимир 14.01.2021 21:25 Заявить о нарушении
Еще Эйнштейн признавал, что если верна квантовая механика и если она является окончательной теорией, то "Луна не существует,если на нее не смотрит хотя бы мышь". А Вы говорите: "бумага что-то однозначно фиксирует". Бумага вообще не существует, если на нее никто не смотрит. Объективно с т.з. квантовой механики могут существовать лишь делокализованные квантовые волны. Любой квантовый объект претерпевает необратимое расплывание волновых пакетов и все частицы Вселенной должны уже быть делокализованы еще в состоянии плазменного облака после Большого взрыва (свободный электрон уже за секунду занимает объем диаметром примерно 1100 км. - если изначально он был локализован внутри области размером отдельного атома.)Противостоять же этому процессу делокализации могут лишь акты редукции, которые не являются реальными физическими актами (как показал еще фон Нейман). Это может быть лишь процесс, имеющий место лишь в восприятии субъекта. Следовательно, и любые локальные и сложноструктурированные объекты (включая планеты, людей, приборы, бумагу) могут существовать лишь в восприятии неких сознательных субъектов. Т.о. это не я отрицаю существование какой-либо определенной "объективной реальности", существующей безотносительно к сознанию, а квантовая механика. Эта теория вообще ничего не говорит нам об "объективной реальности". По самому вероятностному смыслу квантовой механики, эта теория описывает лишь эволюцию нашего знания/незнания - позволяет по одним результатам измерения, вероятность других результатов измерения. Также и акт редукции - есть просто акт перехода от незнания к знанию.
Иванов Евгений Михайлович 16.01.2021 02:49 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 16.01.2021 02:49 Заявить о нарушении
Ваша убежденность, как и многих других (как я понял и из вашего сообщения) что "Луна не существует, если на нее не смотрит человек " и утверждение , что "Бумага вообще не существует, если на нее никто не смотрит".... по- моему не соответствует действительности .
В материальном мире и ЛУНА и БУМАГА, как носитель ОБЪЕКТИВНОЙ информации, получаемой от прибора - измерителя (созданная человеком в соответствии с объективными законами природы) существуют независимо от человеческого сознания (человек умер, например, создавший этот прибор -измеритель.... а ОБЪЕКТИВНАЯ информация осталась и никакое сознание другого человека повлиять на эту ОБЪЕКТИВНУЮ информацию априори ...не может )
Странно, что если некий прибор, произведя некие измерения и зафиксировав их на бумаге (без участия человека) ,
по вашему мнению (и мнению, на мой взгляд, фантазирующих многих)
НЕ ПРОИЗВЕЛ ОБЪЕКТИВНУЮ фиксацию результата (НЕЗАВИСИМОГО от СОЗНАНИЯ ЧЕЛОВЕКА), и этот объективный результат измерений НЕ ЯВЛЯЕТСЯ для вас объективным результатом .... и не зависимым от того глядит ли человек на эту бумагу (или на ЛУНУ) или не глядит.
НАПРИМЕР, прибор - измеритель фиксирует результат эксперимента --условно равный - 2 единицы, при этом человек не участвовал при эксперименте , на бумаге прибор - измеритель фиксирует цифру -2 ,
человек через месяц приходит и смотрит на бумагу с зафиксированным результатом равным - 2 .... и для этого человека этот результат есть ОБЪЕКТИВЕН , и этот человек априори не может думать, что его сознание влияло на результат измерений, в котором он - человек даже не участвовал
СПРАШИВАЕТСЯ по какой причине вы ОТРИЦАЕТЕ, что результат ЗАФИКСИРОВАННЫЙ прибором - измерителем не есть ОБЪЕКТИВНЫЙ и , естественно, с какого почему на этот результат влияло сознание человека, не имеющего никакого отношения к наблюдению за процессом в течении измерений при эксперименте ???
Бумага порождена сознанием человека и ныне бумага есть НЕЗАВИСИМЫЙ носитель информации о результате измерения прибором - измерителем, НЕЗАВИСИМЫЙ ОТ СОЗНАНИЯ ЧЕЛОВЕКА, которую прибор -измеритель ОБЪЕКТИВНО ЗАФИКСИРОВАЛ без участия сознания человека ...
Утверждение, что сознание человека влияет на результат процесса в квантовой механике, опровергается и тем , что людей много , а люди разные, то есть и сознание у каждого может быть отлично от сознания другого, но при этом РЕЗУЛЬТАТ конкретного процесса в квантовой механике ВСЕГДА ОДИН, не зависимо от имеющихся различиях в сознании у людей, принимающих и не принимающих участие в проведении измерений и их фиксации в процессе указанного эксперимента.
Утверждение , что в квантовой механике результат зависит от сознания человека..... нелепо уже тем , что один и тот же процесс в квантовой механике тогда приводил бы к разным результатам, зависимым от разницы в сознании разных людей , участвующих в эксперименте.... но этого не происходит, всегда результат конкретного эксперимента одинаков и не зависит от сознания людей, принимавших участие в эксперименте.
Вы убеждены , что квантовая механика.... вообще ничего не говорит нам об "объективной реальности".
Так ли ЭТО , на мой взгляд не так.
ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ в квантовой механике, например, есть то ,что :
1. В случае, когда Наблюдатель, то есть прибор - наблюдения детерминирует процесс в микромире,
(то есть , определяя фотоны как частицы -корпускулы, что определяется ПРИ НАБЛЮДЕНИИ за процессом),
то есть регистрирует как через две щели в преграде пролетает поток фотонов и одновременно наблюдается образование двух полос на экране за преградой — напротив каждой из щелей по одной полосе при обстреле двух щелей пучком фотонов.
2. В случае, когда отсутствует НАБЛЮДАТЕЛЬ, то есть прибор - наблюдения ( что означает абсолютное отсутствие влияния на макромир) за пролетом фотонов через две щели, на экране за преградой образуется интерференционная картинка, образованная интерференцией фотонов, как волн после пролета через две щели в преграде.
Лебедев Владимир 16.01.2021 04:50 Заявить о нарушении
В материальном мире и ЛУНА и БУМАГА, как носитель ОБЪЕКТИВНОЙ информации, получаемой от прибора - измерителя (созданная человеком в соответствии с объективными законами природы) существуют независимо от человеческого сознания (человек умер, например, создавший этот прибор -измеритель.... а ОБЪЕКТИВНАЯ информация осталась и никакое сознание другого человека повлиять на эту ОБЪЕКТИВНУЮ информацию априори ...не может )
Странно, что если некий прибор, произведя некие измерения и зафиксировав их на бумаге (без участия человека) ,
по вашему мнению (и мнению, на мой взгляд, фантазирующих многих)
НЕ ПРОИЗВЕЛ ОБЪЕКТИВНУЮ фиксацию результата (НЕЗАВИСИМОГО от СОЗНАНИЯ ЧЕЛОВЕКА), и этот объективный результат измерений НЕ ЯВЛЯЕТСЯ для вас объективным результатом .... и не зависимым от того глядит ли человек на эту бумагу (или на ЛУНУ) или не глядит.
НАПРИМЕР, прибор - измеритель фиксирует результат эксперимента --условно равный - 2 единицы, при этом человек не участвовал при эксперименте , на бумаге прибор - измеритель фиксирует цифру -2 ,
человек через месяц приходит и смотрит на бумагу с зафиксированным результатом равным - 2 .... и для этого человека этот результат есть ОБЪЕКТИВЕН , и этот человек априори не может думать, что его сознание влияло на результат измерений, в котором он - человек даже не участвовал
СПРАШИВАЕТСЯ по какой причине вы ОТРИЦАЕТЕ, что результат ЗАФИКСИРОВАННЫЙ прибором - измерителем не есть ОБЪЕКТИВНЫЙ и , естественно, с какого почему на этот результат влияло сознание человека, не имеющего никакого отношения к наблюдению за процессом в течении измерений при эксперименте ???
Бумага порождена сознанием человека и ныне бумага есть НЕЗАВИСИМЫЙ носитель информации о результате измерения прибором - измерителем, НЕЗАВИСИМЫЙ ОТ СОЗНАНИЯ ЧЕЛОВЕКА, которую прибор -измеритель ОБЪЕКТИВНО ЗАФИКСИРОВАЛ без участия сознания человека ...
Утверждение, что сознание человека влияет на результат процесса в квантовой механике, опровергается и тем , что людей много , а люди разные, то есть и сознание у каждого может быть отлично от сознания другого, но при этом РЕЗУЛЬТАТ конкретного процесса в квантовой механике ВСЕГДА ОДИН, не зависимо от имеющихся различиях в сознании у людей, принимающих и не принимающих участие в проведении измерений и их фиксации в процессе указанного эксперимента.
Утверждение , что в квантовой механике результат зависит от сознания человека..... нелепо уже тем , что один и тот же процесс в квантовой механике тогда приводил бы к разным результатам, зависимым от разницы в сознании разных людей , участвующих в эксперименте.... но этого не происходит, всегда результат конкретного эксперимента одинаков и не зависит от сознания людей, принимавших участие в эксперименте.
Вы убеждены , что квантовая механика.... вообще ничего не говорит нам об "объективной реальности".
Так ли ЭТО , на мой взгляд не так.
ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ в квантовой механике, например, есть то ,что :
1. В случае, когда Наблюдатель, то есть прибор - наблюдения детерминирует процесс в микромире,
(то есть , определяя фотоны как частицы -корпускулы, что определяется ПРИ НАБЛЮДЕНИИ за процессом),
то есть регистрирует как через две щели в преграде пролетает поток фотонов и одновременно наблюдается образование двух полос на экране за преградой — напротив каждой из щелей по одной полосе при обстреле двух щелей пучком фотонов.
2. В случае, когда отсутствует НАБЛЮДАТЕЛЬ, то есть прибор - наблюдения ( что означает абсолютное отсутствие влияния на макромир) за пролетом фотонов через две щели, на экране за преградой образуется интерференционная картинка, образованная интерференцией фотонов, как волн после пролета через две щели в преграде.
Лебедев Владимир 16.01.2021 04:50 Заявить о нарушении
В материальном мире материя ...первична .....а сознание человека , вторично ....и создано строго по объективным законам материального мира , в котором человек только материальный элемент этого материального мира,
который и создал человека по объективным законам материального мира
Сознание человека в принципе не может создать объективный закон природы, так как не имеет в принципе такой возможности.
Сознание человека может только познавать объективные законы НАУЧНЫМИ методами (а не субъективной демагогией философов ) , познавать и разумно их использовать ..
Философия НЕ НАУКА, поэтому в философии все определяет только субъективизм философствующих, который в редких случаях является РЕМЕЙКОМ требований объективных законов природы и эти РЕМЕЙКИ есть -- положения диалектики (те которые были основой законов диамата) и законы ДИАМАТА , которые есть в действительности только следствием объективных законов природы
Лебедев Владимир 19.01.2021 11:36 Заявить о нарушении
который и создал человека по объективным законам материального мира
Сознание человека в принципе не может создать объективный закон природы, так как не имеет в принципе такой возможности.
Сознание человека может только познавать объективные законы НАУЧНЫМИ методами (а не субъективной демагогией философов ) , познавать и разумно их использовать ..
Философия НЕ НАУКА, поэтому в философии все определяет только субъективизм философствующих, который в редких случаях является РЕМЕЙКОМ требований объективных законов природы и эти РЕМЕЙКИ есть -- положения диалектики (те которые были основой законов диамата) и законы ДИАМАТА , которые есть в действительности только следствием объективных законов природы
Лебедев Владимир 19.01.2021 11:36 Заявить о нарушении
Проблема здесь в том, что "объективная реальность" нам никак не дана. Все, что мы можем знать - это содержимое нашего собственного сознания. У нас нет, по сути, каких-либо опытных оснований считать, что есть что-то запредельное сознанию. "Материализм" уже давно (с начала ХХ века) не рассматривается серьезными философами как реальная онтология. Материализм внутренне противоречив: с одной стороны, он рассматривает сознание как замкнутую в себе, приватную "субъективную реальность", а с другой стороны заявляет, что мы откуда -то знаем, есть нечто за пределами сознания, причем сознание оказывается зависимым от этого неизвестного нам "нечто". Но как вообще можно помыслить нечто запредельное сознанию? Ведь мысль должна как-то указывать на то, что она мыслит. А такое указание возможно лишь для предметов, содержащихся в опыте. Опыт же - это и есть содержание сознания. Т.о. идея чего-то запредельного сознанию (трансцендентного)совершенно бессодержательна, это, по сути, нонсенс - нечто подобное "круглому квадрату".
Иванов Евгений Михайлович 19.01.2021 14:41 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 19.01.2021 14:41 Заявить о нарушении
Проблемы объективной реальности... НЕТ, так как реальность есть материальный мир с его НЕЗЫБЛЕМЫМИ ВЕЧНО объективными законами природы, материальный мир который создал человека с его сознанием.
Человек есть, априори, только подчиненный элемент материального мира... его - материального мира порождение, порождение человека и его сознания строго по объективным законам материального мира -- объективным законам природы.
ВСЕ что человек знает, это только то, что его сознание видит и познает НАУКОЙ в НЕЗАВИСИМОМ от сознания человека материальном мире.
РАзумный человек , знает, что объективное, есть то, что доказано НАУКОЙ... а это не субъективные измышления неразумного сознания фантазирующих ... неверно философствующих , заведомо доходящих до абсурда, то есть даже отрицающих результаты, проведенных и доказанных НАУКОЙ экспериментов )
ВСЕ НАУЧНЫЕ эксперименты и практика доказали абсолютную невозможность сознанию человека влиять на действия объективных законов природы.... что является абсолютной истиной , так как человек лишь элемент материального мира и им абсолютно подчинен.
Человек и его сознание может только познавать (бесконечно) объективные законы природы - материального мира и только разумно их использовать.
Лебедев Владимир 19.01.2021 18:12 Заявить о нарушении
Человек есть, априори, только подчиненный элемент материального мира... его - материального мира порождение, порождение человека и его сознания строго по объективным законам материального мира -- объективным законам природы.
ВСЕ что человек знает, это только то, что его сознание видит и познает НАУКОЙ в НЕЗАВИСИМОМ от сознания человека материальном мире.
РАзумный человек , знает, что объективное, есть то, что доказано НАУКОЙ... а это не субъективные измышления неразумного сознания фантазирующих ... неверно философствующих , заведомо доходящих до абсурда, то есть даже отрицающих результаты, проведенных и доказанных НАУКОЙ экспериментов )
ВСЕ НАУЧНЫЕ эксперименты и практика доказали абсолютную невозможность сознанию человека влиять на действия объективных законов природы.... что является абсолютной истиной , так как человек лишь элемент материального мира и им абсолютно подчинен.
Человек и его сознание может только познавать (бесконечно) объективные законы природы - материального мира и только разумно их использовать.
Лебедев Владимир 19.01.2021 18:12 Заявить о нарушении
Создание человеком прибора - наблюдателя и измерителя для исследования и фиксации результатов процессов в макромире и микромире ...НЕ есть ВЛИЯНИЕ на процесс , а есть только регистрация объективного и зафиксированного в этом материальном процессе.
Лебедев Владимир 19.01.2021 18:36 Заявить о нарушении
Лебедев Владимир 19.01.2021 18:36 Заявить о нарушении
Рецензия на «Квантовая философия» (Иванов Евгений Михайлович)
Уважаемый Евгений Михайлович!
Прочёл примерно половину. Дальше читать некогда, нельзя же писать таким блоком без деления (ну, хотя бы как http://www.proza.ru/2017/12/10/2271). Если потом найду, где остановился, то дочитаю до конца и выражу своё мнение.
Пока рискну поставить шутливый вопрос: а точно ли, что возможность применения (полезность) наших теорий в целях познания мира больше возможности дочитать их до конца? Ваш тёзка,
Евгений Решетин 08.11.2020 18:34 • Заявить о нарушении
Уважаемый Евгений Михайлович!
Прочёл примерно половину. Дальше читать некогда, нельзя же писать таким блоком без деления (ну, хотя бы как http://www.proza.ru/2017/12/10/2271). Если потом найду, где остановился, то дочитаю до конца и выражу своё мнение.
Пока рискну поставить шутливый вопрос: а точно ли, что возможность применения (полезность) наших теорий в целях познания мира больше возможности дочитать их до конца? Ваш тёзка,
Евгений Решетин 08.11.2020 18:34 • Заявить о нарушении
Те, для кого эта тема (интерпретация квантовой механики) действительно важна, думаю, дочитают до конца, несмотря на трудности. А прочим и читать все это нет смысла. Антисфен бил своих учеников палкой, чтобы отсеивать тех, кого учить не стоит. А я всего лишь не разделяю текст на абзацы :)
Иванов Евгений Михайлович 08.11.2020 18:53 Заявить о нарушении
Иванов Евгений Михайлович 08.11.2020 18:53 Заявить о нарушении
Уважаемый, коллега. Ваша научная статья о неопределённости всего что Вы описали, одновременно понятна и одновременно вредна (реакционна), значит мир непознаваем, значит назрел кризис в науке, так что ли? Если "барахтаться" в замкнутой системе уровня элементарных частиц, то да, всё неопределенно, всё расслаивается на термы. Вы философ и надо выходить за пределы замкнутой системы - увидите иной мир, взглянув снаружи. Мне понравился вывод о стационарной Вселенной, но расширение её связано с нашим сознанием, то есть с нашей восприимчивостью. А где физика, основа восприимчивости? Докажите, что Вселенная стационарная и я буду первым Вашим сторонником. Но раз Вы говорите одновременно о ранней Вселенной, то последнее под большим вопросом. И ещё добавлю, время не замедляется и не ускоряется. Не может обладать этим свойством то чего нет. А также пространство не переходит во время и наоборот, так как пространство не существует, его тоже нет.
Статья очень заумная, но мне, к сожалению, не дала новых знаний.
С уважением, Виктор Гуляев.
Виктор Гуляев 25.11.2020 13:13 Заявить о нарушении
Статья очень заумная, но мне, к сожалению, не дала новых знаний.
С уважением, Виктор Гуляев.
Виктор Гуляев 25.11.2020 13:13 Заявить о нарушении
Как увидеть мир "снаружи" если с т.з. физиологической и психологической теории восприятия мы видим лишь то, что "внутри", т.е. собственные образы и ощущения, генерируемые нашим сознанием? "Разомкнуть" сознание и получить доступ к "самим вещам" в этом случае (если мы ориентированы на научную картину мира) можно лишь на уровне мышления - мы воспринимаем образы (репрезентации), но мыслим сами вещи. Но мыслить можно лишь мысли, а значит, если мы мыслим сами вещи, то вещи и есть мысли (принципа тождества бытия и мышления). Т.е. доступ к самим вещам возможен лишь с позиций объективного идеализма (платонизма). Эту точку зрения я развиваю, например, в работе "Апология идеализма".
Идеи сами по себе не "вредные" или "полезные", но обоснованные или недостаточно обоснованные, имеющие большие или меньшие объяснительные способности.
Иванов Евгений Михайлович 25.11.2020 18:10 Заявить о нарушении
Идеи сами по себе не "вредные" или "полезные", но обоснованные или недостаточно обоснованные, имеющие большие или меньшие объяснительные способности.
Иванов Евгений Михайлович 25.11.2020 18:10 Заявить о нарушении
Рецензия на «Квантовая философия» (Иванов Евгений Михайлович)
Хорошая статья
Руслан Царгасов 15 08.11.2020 14:57 • Заявить о нарушении
Хорошая статья
Руслан Царгасов 15 08.11.2020 14:57 • Заявить о нарушении