Рецензии на произведение «Есть ли у нас свобода выбора действий?»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 3 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Есть ли у нас свобода выбора действий?» (Евгений Терещенко)
нету свободы,да хер с ней,
друзья--вниз тянут столетьями,
уж неловко признаться,отшельничество-давно руководит,
если бы не оно -то всё,
сливай воду ,иначе подохнешь,
вал Негативной жизни,
он Знает,и потому не спешит.
Хранитель Хаоса 10.09.2018 03:40 • Заявить о нарушении
нету свободы,да хер с ней,
друзья--вниз тянут столетьями,
уж неловко признаться,отшельничество-давно руководит,
если бы не оно -то всё,
сливай воду ,иначе подохнешь,
вал Негативной жизни,
он Знает,и потому не спешит.
Хранитель Хаоса 10.09.2018 03:40 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Есть ли у нас свобода выбора действий?» (Евгений Терещенко)
Здравствуй Женя,
С удовольствием ознакомился с твоими мыслями, но мой подход к этой теме отличается от твоего.
Поясню:
"Люди, пробудившиеся от духовной спячки, так называемые «просветленные», часто проводят одну любопытную идею. Они говорят о том, что мы, человеческие существа, лишь по видимости являемся свободными, что все происходящее с нами в жизни, с нами «случается», а не является результатом нашего выбора"
Ну, во-первых - не все. Или, скажем, я бы не стал придавать этой идее категорию всеобщности и подавать её как аксиому, или как "симптом просветления".
Во вторых - если свобода лишь «видимость» или иллюзия, то откуда вообще взялось такое понятие Свобода и почему споры о её сути и о том, обладаем ли мы ею или нет, не прекращаются уже веками? Иллюзия в конце концов обнаруживается и развеивается, если это действительно иллюзия! В случае Свободы, вопрос далеко не так однозначен.
"Все действия человека происходят из его мотивации, из его желаний. В основе этой мотивации лежат испытанные ранее человеком приятные или неприятные ощущения и эмоции, его образование, мировоззрение, приобретенные привычки и т.д. Все эти влияния и превращают человека в «механизм», о котором говорит Гурджиев, живущий по определенным законам, плохо нами осознаваемым. Мотивация нашего психо-физического механизма нацелена на получение чувства удовольствия, удовлетворения, всего того, что мы считаем для себя благом".
Механистический подход Гурджиева, действительно лишает человека Свободы - машина не может обладать ею по определению, ведь механически, материальная Вселенная подчинена законам причинности, где не может быть никакой Свободы. Даже если мы говорим об элементарных частицах, то понятие Свободы меняется на понятие вероятности и случайности, то есть о неких квантовых флуктуациях.
Когда же мы употребляем слово Свобода, в смысле сознательного и осмысленного решения?
Мы употребляем его именно по отношению к Сознанию, к той области существования, которую мы называем Духовной. В этой области, в отличие от Физической, событийность не определена причинно-следственной связью с жёсткой однозначностью. Наши мотивации, наши желания, не являются единственными триггерами того или иного поступка, поскольку всё-таки, живой организм, а тем более Мыслящее Сознание не является механизмом ни в коей мере, в чём моё резкое несогласие с высказанным тезисом Гурджиева, и не нацелены исключительно на "получение чувства удовольствия, удовлетворения, всего того, что мы считаем для себя благом". Это уже Карамазовское "Всё дозволено", а к чему такая доктрина привела Ивана Карамазова - всем известно!
Во всяком случае, всякая попытка "редуцировать" принятое решение к нисходящей жёсткой причинно-следственной связи, заводит в тупик, поскольку лишает человека ответственности (как юридической, так моральной), за принятые им решения и за совершённые поступки.
Я считаю, что Свобода так же свойственна Мыслящему Сознанию, как причинно-следственная связь (или физические законы) свойственны Физической Вселенной.
В основе Свободного Решения может лежать не только Желание но и Долг, и принятое решение не всегда приводит к удовлетворению!
«Даже в добродетели, конечная цель наслаждение» - так ли? не уверен. Во всяком случае, не у всех.
Свобода, которой мы безусловно обладаем - то есть способностью осознанно принимать решения - часто подверженна такому влиянию внешних факторов (ведь живём-то мы всё-таки в причинно-следственном мире!), что как-раз то и появляется иллюзия "не-свободы", хотя на самом деле мы полностью свободны в принятии решений, даже по дороге на эшафот!
Если проанализировать нашу способность к проявлению Свободы, то мы обнаружим, что Свобода может быть проявлена только в узком "Пространстве Решений", которое является водоразделом, или пограничной полосой между двумя (назовём их условно "Высшей" и "Низшей") областями, где мы полностью лишены Свободы.
К примеру (местоимение ТЫ здесь только для иллюстрации. Я не имею в виду тебя лично):
Ты хочешь спасти человека, которому необходима срочная пересадка сердца. Вариант решения, при котором ты отдаёшь близкому человеку своё собственное сердце, а сам умираешь, находится в той области, в которой ты свободным решением не обладаешь, и потому ты такое решение никогда не примешь. Оно находится ВЫШЕ пограничного уровня.
Вариант решения, при котором ты сознательно пытаешься умертвить того человека, которому необходима пересадка, чтобы сбросить с сердца всякую заботу, находится НИЖЕ пограничного уровня, и тоже не способен принять такого решения.
Пограничный слой, это тот слой, в котором желая оказать помощь, ты готов пожертвовать какую-то денежную помощь на операцию. Здесь может быть проявлена твоя Воля и твоя Свобода решения.
Как видишь, Свобода может проявлять себя только в узком диапазоне "Пространства Решений", но она всегда присутствует, и тезис, по которому "все происходящее с нами в жизни с нами «случается»" как-бы само собой, мной неприемлем...
С уважением,
Евгений
Евгений Цион 22.08.2018 15:33 • Заявить о нарушении
Здравствуй Женя,
С удовольствием ознакомился с твоими мыслями, но мой подход к этой теме отличается от твоего.
Поясню:
"Люди, пробудившиеся от духовной спячки, так называемые «просветленные», часто проводят одну любопытную идею. Они говорят о том, что мы, человеческие существа, лишь по видимости являемся свободными, что все происходящее с нами в жизни, с нами «случается», а не является результатом нашего выбора"
Ну, во-первых - не все. Или, скажем, я бы не стал придавать этой идее категорию всеобщности и подавать её как аксиому, или как "симптом просветления".
Во вторых - если свобода лишь «видимость» или иллюзия, то откуда вообще взялось такое понятие Свобода и почему споры о её сути и о том, обладаем ли мы ею или нет, не прекращаются уже веками? Иллюзия в конце концов обнаруживается и развеивается, если это действительно иллюзия! В случае Свободы, вопрос далеко не так однозначен.
"Все действия человека происходят из его мотивации, из его желаний. В основе этой мотивации лежат испытанные ранее человеком приятные или неприятные ощущения и эмоции, его образование, мировоззрение, приобретенные привычки и т.д. Все эти влияния и превращают человека в «механизм», о котором говорит Гурджиев, живущий по определенным законам, плохо нами осознаваемым. Мотивация нашего психо-физического механизма нацелена на получение чувства удовольствия, удовлетворения, всего того, что мы считаем для себя благом".
Механистический подход Гурджиева, действительно лишает человека Свободы - машина не может обладать ею по определению, ведь механически, материальная Вселенная подчинена законам причинности, где не может быть никакой Свободы. Даже если мы говорим об элементарных частицах, то понятие Свободы меняется на понятие вероятности и случайности, то есть о неких квантовых флуктуациях.
Когда же мы употребляем слово Свобода, в смысле сознательного и осмысленного решения?
Мы употребляем его именно по отношению к Сознанию, к той области существования, которую мы называем Духовной. В этой области, в отличие от Физической, событийность не определена причинно-следственной связью с жёсткой однозначностью. Наши мотивации, наши желания, не являются единственными триггерами того или иного поступка, поскольку всё-таки, живой организм, а тем более Мыслящее Сознание не является механизмом ни в коей мере, в чём моё резкое несогласие с высказанным тезисом Гурджиева, и не нацелены исключительно на "получение чувства удовольствия, удовлетворения, всего того, что мы считаем для себя благом". Это уже Карамазовское "Всё дозволено", а к чему такая доктрина привела Ивана Карамазова - всем известно!
Во всяком случае, всякая попытка "редуцировать" принятое решение к нисходящей жёсткой причинно-следственной связи, заводит в тупик, поскольку лишает человека ответственности (как юридической, так моральной), за принятые им решения и за совершённые поступки.
Я считаю, что Свобода так же свойственна Мыслящему Сознанию, как причинно-следственная связь (или физические законы) свойственны Физической Вселенной.
В основе Свободного Решения может лежать не только Желание но и Долг, и принятое решение не всегда приводит к удовлетворению!
«Даже в добродетели, конечная цель наслаждение» - так ли? не уверен. Во всяком случае, не у всех.
Свобода, которой мы безусловно обладаем - то есть способностью осознанно принимать решения - часто подверженна такому влиянию внешних факторов (ведь живём-то мы всё-таки в причинно-следственном мире!), что как-раз то и появляется иллюзия "не-свободы", хотя на самом деле мы полностью свободны в принятии решений, даже по дороге на эшафот!
Если проанализировать нашу способность к проявлению Свободы, то мы обнаружим, что Свобода может быть проявлена только в узком "Пространстве Решений", которое является водоразделом, или пограничной полосой между двумя (назовём их условно "Высшей" и "Низшей") областями, где мы полностью лишены Свободы.
К примеру (местоимение ТЫ здесь только для иллюстрации. Я не имею в виду тебя лично):
Ты хочешь спасти человека, которому необходима срочная пересадка сердца. Вариант решения, при котором ты отдаёшь близкому человеку своё собственное сердце, а сам умираешь, находится в той области, в которой ты свободным решением не обладаешь, и потому ты такое решение никогда не примешь. Оно находится ВЫШЕ пограничного уровня.
Вариант решения, при котором ты сознательно пытаешься умертвить того человека, которому необходима пересадка, чтобы сбросить с сердца всякую заботу, находится НИЖЕ пограничного уровня, и тоже не способен принять такого решения.
Пограничный слой, это тот слой, в котором желая оказать помощь, ты готов пожертвовать какую-то денежную помощь на операцию. Здесь может быть проявлена твоя Воля и твоя Свобода решения.
Как видишь, Свобода может проявлять себя только в узком диапазоне "Пространства Решений", но она всегда присутствует, и тезис, по которому "все происходящее с нами в жизни с нами «случается»" как-бы само собой, мной неприемлем...
С уважением,
Евгений
Евгений Цион 22.08.2018 15:33 • Заявить о нарушении
Привет, Женя!
Из дальних странствий (где не было интернета) возвратившись, прочел твой комментарий к своей работе о свободе. Спасибо за него! Мог бы ответить тебе пунктом на пункт, но это была бы полемика, чем я не люблю заниматься. Всегда предпочитаю углублять и разъяснять свою точку зрения.
1.Идея Гурджиева, о человеке, как машине, мне самому не нравится, но она, увы, соответствует моему личному опыту. Все мои попытки хоть как-то управлять своей жизнью, разбиваются в пух и прах. Я меняю свою жизнь и поведение лишь тогда, когда меня прихватывает какая-нибудь серьезная болезнь. Я великолепно знаю, как мне нужно жить, но живу совершенно иначе, совершая множество глупостей, приносящих мне большой вред, и ничего не могу с собой поделать! Что-то подобное писал и апостол Павел, в своем послании к римлянам (7 гл). Даже такой великий человек не жил согласно своему представлению о добре!
3.Понятие свободы (свободы вообще) слишком абстрактно, если не говорить о свободе чисто внешней. Философы понимают свободу по-разному и поэтому спорят о ней веками. Также веками люди спорят об инопланетянах или о снежном человеке. Для меня больший авторитет в этом вопросе представляют люди, имевшие какой-никакой мистический опыт.
О.Хайям:
«Мы послушные куклы в руках у творца.
Это сказано мною не ради словца.
Нас Всевышний по сцене на ниточках водит
И пихает в сундук, доведя до конца».
Или Рамакришна:
«Когда человек постигает, что Бог делает все, я же не могу делать ничего, тогда он становится абсолютно свободным, даже в этой жизни».
Вот так еще можно понимать свободу! Как осознание отсутствия свободы выбора!
В своей работе я и говорю о свободе выбора (только о ней), на большее не замахиваюсь. Не хочу подключаться к празднословию, длящемуся веками.
4. Ощущение возможности свободы выбора не означает наличие такой свободы. Оно указывает только на то, что в основе «я индивидуального» лежит некое Сверхличное Начало, Транссубъект, способный осознавать все происходящее. Он ничем не мотивирован, не подчиняется закону причинности, из-за чего и возникает иллюзия свободы выбора. Но это, на мой взгляд, именно иллюзия. Даже, если я подниму руку, желая доказать себе свободу выбора, в самом этом акте будет присутствовать ЖЕЛАНИЕ доказать. Оно то и обусловит сам акт.
5.Моя работа не совсем закончена и нуждается в дополнении, что могло бы ее лучше прояснить. Необходима классификация желаний, которые могут быть разного уровня, типа. Ведь некоторые желания порождаются чувственными ощущениями, некоторые инстинктами, некоторые разного вида эмоциями: эгоистическими, альтруистическими, эстетическими и другими. Победу более высокого типа желания над более низким типом, можно считать проявлением свободы, и понимать свободу таким образом. Но, и в этом случае, (когда желание более высокого типа побеждает более низкое желание), такой выбор с нами «случается».
Можно сказать и иначе. Наше «я индивидуальное» не цельно, а состоит из многих центров, многих «я», которые конкурируют между собой за право на реализацию. Кто в таком случае делает выбор? Сознание, стоящее за умом? Но ему все это не нужно. Какое-то одно из многих «я», какой-то центр? Но эти «я» не субстанциональны, они явления, которые существуют во времени и могут исчезать, уступая место новым.
Понимаю, Женя, что изложил свои мысли сумбурно и неубедительно, но и так уже затянул свой ответ на твой комментарий. К тому же, я не ставлю целью обратить тебя в свою веру, вполне возможно, что я заблуждаюсь, закованный в клетку собственного ума.
Евгений Терещенко 25.08.2018 16:05 Заявить о нарушении
Из дальних странствий (где не было интернета) возвратившись, прочел твой комментарий к своей работе о свободе. Спасибо за него! Мог бы ответить тебе пунктом на пункт, но это была бы полемика, чем я не люблю заниматься. Всегда предпочитаю углублять и разъяснять свою точку зрения.
1.Идея Гурджиева, о человеке, как машине, мне самому не нравится, но она, увы, соответствует моему личному опыту. Все мои попытки хоть как-то управлять своей жизнью, разбиваются в пух и прах. Я меняю свою жизнь и поведение лишь тогда, когда меня прихватывает какая-нибудь серьезная болезнь. Я великолепно знаю, как мне нужно жить, но живу совершенно иначе, совершая множество глупостей, приносящих мне большой вред, и ничего не могу с собой поделать! Что-то подобное писал и апостол Павел, в своем послании к римлянам (7 гл). Даже такой великий человек не жил согласно своему представлению о добре!
3.Понятие свободы (свободы вообще) слишком абстрактно, если не говорить о свободе чисто внешней. Философы понимают свободу по-разному и поэтому спорят о ней веками. Также веками люди спорят об инопланетянах или о снежном человеке. Для меня больший авторитет в этом вопросе представляют люди, имевшие какой-никакой мистический опыт.
О.Хайям:
«Мы послушные куклы в руках у творца.
Это сказано мною не ради словца.
Нас Всевышний по сцене на ниточках водит
И пихает в сундук, доведя до конца».
Или Рамакришна:
«Когда человек постигает, что Бог делает все, я же не могу делать ничего, тогда он становится абсолютно свободным, даже в этой жизни».
Вот так еще можно понимать свободу! Как осознание отсутствия свободы выбора!
В своей работе я и говорю о свободе выбора (только о ней), на большее не замахиваюсь. Не хочу подключаться к празднословию, длящемуся веками.
4. Ощущение возможности свободы выбора не означает наличие такой свободы. Оно указывает только на то, что в основе «я индивидуального» лежит некое Сверхличное Начало, Транссубъект, способный осознавать все происходящее. Он ничем не мотивирован, не подчиняется закону причинности, из-за чего и возникает иллюзия свободы выбора. Но это, на мой взгляд, именно иллюзия. Даже, если я подниму руку, желая доказать себе свободу выбора, в самом этом акте будет присутствовать ЖЕЛАНИЕ доказать. Оно то и обусловит сам акт.
5.Моя работа не совсем закончена и нуждается в дополнении, что могло бы ее лучше прояснить. Необходима классификация желаний, которые могут быть разного уровня, типа. Ведь некоторые желания порождаются чувственными ощущениями, некоторые инстинктами, некоторые разного вида эмоциями: эгоистическими, альтруистическими, эстетическими и другими. Победу более высокого типа желания над более низким типом, можно считать проявлением свободы, и понимать свободу таким образом. Но, и в этом случае, (когда желание более высокого типа побеждает более низкое желание), такой выбор с нами «случается».
Можно сказать и иначе. Наше «я индивидуальное» не цельно, а состоит из многих центров, многих «я», которые конкурируют между собой за право на реализацию. Кто в таком случае делает выбор? Сознание, стоящее за умом? Но ему все это не нужно. Какое-то одно из многих «я», какой-то центр? Но эти «я» не субстанциональны, они явления, которые существуют во времени и могут исчезать, уступая место новым.
Понимаю, Женя, что изложил свои мысли сумбурно и неубедительно, но и так уже затянул свой ответ на твой комментарий. К тому же, я не ставлю целью обратить тебя в свою веру, вполне возможно, что я заблуждаюсь, закованный в клетку собственного ума.
Евгений Терещенко 25.08.2018 16:05 Заявить о нарушении
Знаешь, Женя, такое понятие как Свобода, очень тесно связано с личным мироощущением, внутренним смыслом, которым мы наделяем это понятие.
Ни Гурджиев ни Омар Хаям, ни Монтень, ни один "авторитет", не может измнеить ту очевидность и непосредственность ощущения, которые свойственны нормальной человеческой психике! Если сейчас Утро, то ни один Гурджиев не докажет мне, что сейчас Ночь! То же самое со Свободой. Если я ощущаю, что для меня она есть, то она действительно ЕСТЬ! Это - моя реальность. Если для тебя её нет, то её для тебя и НЕТ! Но тогда, ты невольно впадаешь в логическое противоречие с самим собой, тогда как признавая присутствие Свободы, я по крайней мере, остаюсь логически последовательным!
Это - понятие Свободы как непосредственного ощущения, которое не нуждается ни в каких толкованиях.
Свобода же, как понятие философское, конечно же предмет домыслов и спекуляций, тема для споров и парадоксов, но как и всякое иррацональное понятие, предмет которого лежит за пределами языка, никогда не может получить рационального и однозначного смысла.
То, куда мы "влезли", это не полемика, это просто выражение наших мироощущений.
Удачи!
Евгений Цион 26.08.2018 00:38 Заявить о нарушении
Ни Гурджиев ни Омар Хаям, ни Монтень, ни один "авторитет", не может измнеить ту очевидность и непосредственность ощущения, которые свойственны нормальной человеческой психике! Если сейчас Утро, то ни один Гурджиев не докажет мне, что сейчас Ночь! То же самое со Свободой. Если я ощущаю, что для меня она есть, то она действительно ЕСТЬ! Это - моя реальность. Если для тебя её нет, то её для тебя и НЕТ! Но тогда, ты невольно впадаешь в логическое противоречие с самим собой, тогда как признавая присутствие Свободы, я по крайней мере, остаюсь логически последовательным!
Это - понятие Свободы как непосредственного ощущения, которое не нуждается ни в каких толкованиях.
Свобода же, как понятие философское, конечно же предмет домыслов и спекуляций, тема для споров и парадоксов, но как и всякое иррацональное понятие, предмет которого лежит за пределами языка, никогда не может получить рационального и однозначного смысла.
То, куда мы "влезли", это не полемика, это просто выражение наших мироощущений.
Удачи!
Евгений Цион 26.08.2018 00:38 Заявить о нарушении
Хорошо, Женя! Свое понимание ощущения свободы я изложил в 4 пункте. Тебе тоже самого, самого.
Евгений Терещенко 26.08.2018 08:02 Заявить о нарушении
Евгений Терещенко 26.08.2018 08:02 Заявить о нарушении
Как-то увидел опубликованные письма Елены Ивановны Рерих (1879 - 1955) и понятия её семьи о СВОБОДЕ:
"Единственная Свобода человека - это свобода выбора своего пути, когда человек свободен избрать свой путь в жизни общества, чтобы быть полезным ему и окружающей природе, идти по жизни в согласии с порядком и законами мироздания. Судьба же зависит от того, какие усилия и как человек прилагает их для своего благополучия и как пользуется своей свободой. Пойдёт к вершинам Совершенства или к своей гибели? Ещё он вынужден учитывать законы общества, государства, социума. Тут много искусно прикрытых видов рабства. К этому ещё есть стеснение в свободе мысли, веры, слова и в других социальных правах и свободах.
Тяжёлые цепи рабства надевает на себя сам человек. Раб страстей и желаний, суеверий и предрассудков, глупых убеждений и верований никогда не сможет быть свободным. Это рабство хуже и значительнее социального рабства. Освободить себя от всех степеней духовного рабства может только сам человек и никто другой. Но только при условии, что любой член общества защищён соответствующими законами от какого-либо внешнего угнетения и рабства кроме рабства от своей естественной потребности жить счастливо. Только постоянная борьба не с ближними, а с самим собой через знания и самосовершенствование к сплочению единомышленников в стремлении к совершенствованию социально-экономических законов своего общества на пути к равноправию перед этими законами к справедливости и к гармонии с внешним миром можно сделать из раба свободного человека от любого внешнего угнетения".
Может быть она права?
Аникеев Александр Борисович 10.09.2018 19:35 Заявить о нарушении
"Единственная Свобода человека - это свобода выбора своего пути, когда человек свободен избрать свой путь в жизни общества, чтобы быть полезным ему и окружающей природе, идти по жизни в согласии с порядком и законами мироздания. Судьба же зависит от того, какие усилия и как человек прилагает их для своего благополучия и как пользуется своей свободой. Пойдёт к вершинам Совершенства или к своей гибели? Ещё он вынужден учитывать законы общества, государства, социума. Тут много искусно прикрытых видов рабства. К этому ещё есть стеснение в свободе мысли, веры, слова и в других социальных правах и свободах.
Тяжёлые цепи рабства надевает на себя сам человек. Раб страстей и желаний, суеверий и предрассудков, глупых убеждений и верований никогда не сможет быть свободным. Это рабство хуже и значительнее социального рабства. Освободить себя от всех степеней духовного рабства может только сам человек и никто другой. Но только при условии, что любой член общества защищён соответствующими законами от какого-либо внешнего угнетения и рабства кроме рабства от своей естественной потребности жить счастливо. Только постоянная борьба не с ближними, а с самим собой через знания и самосовершенствование к сплочению единомышленников в стремлении к совершенствованию социально-экономических законов своего общества на пути к равноправию перед этими законами к справедливости и к гармонии с внешним миром можно сделать из раба свободного человека от любого внешнего угнетения".
Может быть она права?
Аникеев Александр Борисович 10.09.2018 19:35 Заявить о нарушении