Рецензии на произведение «142. Для чего мудрствовать, если я и ты - Его?»

Рецензия на «142. Для чего мудрствовать, если я и ты - Его?» (Вячеслав Абрамов)

"Творец уже вошёл в суд со Своим Сыном и возложил на Него беззакония всех нас. "

- Простите, это Ваше рассуждение, или цитата?
где, полагаю, более верным для человеческого понимания, было бы значение "совет" вместо "суд".

"Творец уже вошёл в совет со Своим Сыном и явил превысшую Закон Жертву, за наше беззаконие."

как разумею, что не в суд вошел Творец со своим Сыном, но как единственно возможное согласное искупление противоЗакония человеческого, по совершенной Любви Своей, - Жертвой превышающей Закон - Частью Самого Себя, Пресвятыя Троицы.


Сергей Одиниз   26.11.2018 05:49     Заявить о нарушении
Сергей, я благодарен за разбор моих опусов. Это всегда создаёт исследование - более глубокое осмысление.
Я пишу «суд» потому как это слово употребляется в Писаниях. Другое дело, как понимать суд - ведь суд бывает разный. Об этом я распространялся http://www.proza.ru/2018/11/15/38.
Ведь суд Божий можно рассматривать как //единственно возможное согласное искупление противоЗакония человеческого, по совершенной Любви Своей //, как «инструмент» доведения человеков до такового согласного искупления.
Значение «совет» вместо «суд» тоже ведь надо объяснять, разъяснять. Имея в виду, что стараюсь излагать на широкий круг читателей, а не теологов экспертов.
С уважением,

Вячеслав Абрамов   26.11.2018 10:28   Заявить о нарушении
Рецензия на «142. Для чего мудрствовать, если я и ты - Его?» (Вячеслав Абрамов)

Впечатление от молитвы очень сильное! Но никогда не мог и никогда не смогу принять фразы, ставшей (в результате слепого подражения и неразмышляющего смирения) некоторым навязчивым убеждением почти всякого верующего христианина: "Творец уже вошёл в суд со Своим Сыном и возложил на Него беззакония всех нас."

Таким образом (следуя данным рассуждениям) Бог-Отец, во первых: разгневался на грешников и, словно кровожадный деспот, возжелал их крови. А где же тогда проповедуемый всеми апостолами Бог-Любовь? Даже мы, будучи злы, не возжелали бы крови своих детей, нас проклинающих!

Но далее - и вовсе чудовищная вещь происходит, т.е., во-вторых: Всевышний требует крови незамедлительно, требует (не как любящий и прощающий отец, а словно чудовищный судья, узурпатор и палач) лютой казни - в качестве возмещения ущерба: "Кто-то должен быть наказан за всё это! Напиться крови проклятых грешников Я желаю!" - голосит в ярости Отец-Бог.

И, наконец, в-третьих (ещё куда более чудовищное событие): Бог-Сын, искренне любящий людей, умоляет своего языческого Папашу: Жаждешь крови - так осуди Меня вместо них, возьми Мою кровь - кровь своего предвечного Сына! Удовлетворишься ли в гневе своём, Отец, напившись крови сына единородного?

"Пожалуй удовлетворюсь!" - отвечает на это изверг кровавый - заплатишь теперь за всех! ТЕБЯ теперь буду судить вместо них, ибо гнев Мой велик!

Неужели, уважаемый, Вас дрожь не пробирает от подобного толкования Жертвы Христовой? А ведь это - чисто католическое толкование, в корне отличающееся от нашего православного, святоотеческого. Связано всё это с тем, что в 16 веке, в связи с упадком православной школы, священники и семинаристы в массовом порядке были отсылаемы для обучения на Запад, откуда и привезли на историческую Родину все эти идеи. А изначально всего этого кошмара не было.

Вот, что писал напр. Блаженный Исаак Сирин:

"Грешник не в состоянии и представить себе благодать воскресения своего. Где геенна, которая могла бы опечалить нас? Где мучение, многообразно нас устрашающее и побеждающее радость любви Его? И что такое геенна перед благодатью воскресения Его, когда восставит нас из ада, соделает, таковыми, что тленное сие облечётся в нетление, и падшего во ад восставит в славе?.. Достойны воздаяния грешники, но вместо воздаяния праведного воздаст Он им воскресением; и вместо тления тел, поправших закон Его, облечёт их в совершенную славу нетления. Эта милость – воскресить нас после того, как мы согрешили, выше милости – привести нас в бытие, когда мы не существовали вовсе" [Исаак Сирин, св. Слова подвижнические. Сл. 90, с. 615. М. 1858].

Святитель Иоанн Златоуст: "Когда ты слышишь слова: "ярость и гнев", исходящие, якобы от Бога, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного; говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей особо невежественных и грубых" (Беседа на Псалом 6, 2. См. Т. 3, с. 100 на Первое послание Коринфянам 31).

И всё же молитва Ваша (за исключением обсуждаемой фразы) произвела на меня огромное впечатление. Уверенно жму на "зелёную". С уважением. Николай.

Николай Ошустович   25.11.2018 23:55     Заявить о нарушении
Сразу же хочу обратить внимание, что буду отвечать только принимая во внимание обоснованные ссылки не на догмы, а на выводы православных историков и православных философов. Всё прочее, простите, оставлю без ответа.

Николай Ошустович   26.11.2018 00:21   Заявить о нарушении
"Сразу же хочу обратить внимание, что буду отвечать только принимая во внимание обоснованные ссылки не на догмы, а на выводы православных историков и православных философов. Всё прочее, простите, оставлю без ответа."

- Но ведь в сей Вашей категоричности, Николай, очевидное взаимоисключение, - неприятие догм, и в то же время... требования мнения от установщиков догм.. (?)
Сим упреждением не допуская к рассуждению и здравый смысл собеседника и его выбор в сем... и в то же время расчитывая самим определить верную сущность именно здравым смыслом. (?)

Не так ли?


Сергей Одиниз   26.11.2018 05:37   Заявить о нарушении
Уважаемый Николай, спасибо, что «зашли» и высказали своё мнение!
Но заметьте, что я здесь не толкую понимание Жертвы Христовой и суда Божиего. Взятое из действительно духовно ущербных взглядов толкование почему-то приписываете мне Вы. Причём Ваш взгляд на эти важные понятия я совершенно разделяю. В этом можете убедиться, прочитав другие мои рассуждения. В частности, о суде Божием - http://www.proza.ru/2018/11/15/38.
Божией благодати всем нам!

Вячеслав Абрамов   26.11.2018 10:43   Заявить о нарушении
Еще, Николай, считаю должным обратить Ваше внимание, что у людей принадлежных христианской культуре (и не только), почитаеся недопустимым уничижительное обозначение (повторение или вариации), в адрес Высшей Святости... в любой форме и выраженности, даже для образа или соотношения ("красного словца")..
- что Вы, вольно или невольно, допустили в сей данной рецензии Вячеславу Абрамову...

Прошу Вас исправить эту оплошность.

Сергей Одиниз   26.11.2018 12:28   Заявить о нарушении
Прошу прощения, Вячеслав и Сергей: по какой-то нелепой оплошности я пропустил Ваши комментарии. Заметил только сейчас. Да, Вячеслав, прочитав рекомендуемый Вами очерк - с извинениями беру свои слова назад. Просто, как-то сама собой, бросилась в глаза определённая двусмысленность (показавшаяся мне подвохом) - о "Творце, вошедшим в суд со своим Сыном" [якобы, вместо того, чтобы войти в суд с грешниками]. Послышалось здесь также и чисто-католическое учение о "жертве умилостивления": как-будто Бог способен, подобно нам - грешникам, - разгневаться и сделаться мстительным. Часто привожу в своих комментариях слова Святых Отцов. В частности Антония Великого.

Преподобный Антоний Великий: "Бог благ, бесстрастен и неизменен. И если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же, как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом – по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога – по несходству с Ним. Живя добродетельно – мы бываем Божьими, а делаясь злыми – становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения" (наставления святого Антония Великого. Добротолюбие. Т. 1, п.150).

Осмелюсь здесь также высказать своё личное мнение об исследуемом предмете. В притчах Иисусовых следует понимать прежде всего три вещи: в какое время они были сказаны; кому; и ради какой цели (а вовсе не трактовать буквально: слово в слово). Так, простому народу Христос, на вопрос о Суде, отвечает что-то вроде: "Одни пойдут в жизнь вечную, другие-же - в муку вечную". (Кстати, современный библеист и специалист в целом по греческой филологии - Антон Чивалов, поясняет в своём очерке: "Искажения синодального перевода" (Матфея 25:46): ""И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную". В оригинале здесь стоит слово "наказание", замененное последующими переписчиками на "муку" - для поддержания [в целях запугивания] учения о посмертных пытках". А ведь наказание и мука - отнюдь не одно и то же. Наказать можно, скажем, и нерадивого ученика - изнурительной уборкой класса после уроков. Но это - как раз именно в том смысле "наказание", что оное впоследствии обращается для данного ученика во благо. И ученик вскорости сам уразумеет его суть. Католики трактуют, в данном контексте, "наказание" - именно как "месть". Но мы-то знаем, что Сын пришёл спасти людей "от грехов их", а вовсе не от мести Отца).
Итак, простому, необразованному народу, в трёх первых синоптических Евангелиях, на вышеупомянутый вопрос о Суде говорится: "Овцы - направо, козлы - налево", дабы хоть страхом удержать их от греха. В четвёртом же (несиноптическом) Евангелии От Иоанна, написанном для особо просвещённых греков, сказывается другое. А именно - слова, адресованные духовно-просветлённому Никодиму (От Иоанна 3:1-21): "Суд же состоит в том, что Свет пришёл в мир, но люди более возлюбили тьму..." Т.е. Суд состоит не в карающем правосудии, а в Любви Сына, спасающего тех, кто сам же себя и наказал.
Также и блаженный Феофилакт, в своих знаменитых "Евангелиевских толкованиях", поясняет это место: "...Ибо, если у нас - и угроза геенною...едва удерживает людей от добродетели..." [то что было бы, если бы и вовсе мы о ней не упоминали?]

Уважаемый Сергей. Да, несомненно, я-таки там, вначале, превзошёл предел словоблудия в красноречии. Благодарю за справедливый укор.

Предполагаю, что остался всё же осадок некоторого недопонимания. Но это лишь оттого, что я придерживаюсь более научно-исторического подхода, нежели догматики.

С уважением и благодарностью. Николай.

Николай Ошустович   08.12.2018 20:34   Заявить о нарушении
Рецензия на «142. Для чего мудрствовать, если я и ты - Его?» (Вячеслав Абрамов)

"чтобы они были едино, как и Мы."
---
Спасибо, Слава.
К сожалению, часто видно непонимание этого единства и стремление создать "своё" корпоративное единство (я про "духовных" авторов проза.ру).
Как мне видится, всё из-за того, что не достигнуто понимание главного "тезиса" - "Бог есть любовь".

Божией помощи нам.

Саша Человекиз   25.11.2018 12:34     Заявить о нарушении