Рецензии на произведение «Авторы мировой литературы и тема конкурса»

А я бы вернулся к произведению Парня.
Ага. Давайте его почитаем?

"В комнате был полумрак."
Это почти с английского: The room was semidarkness.
А по-русски выше написано, что есть некто - или нечто - именем или названием "полумрак", который находится в комнате. Потому что "БЫТЬ - 1. Жить, существовать. 2. Наличествовать, иметься, иметь место. 3. Присутствовать, находиться где-н. "
Полумрак не может "быть" - это не сущность.

А вообще - провести бы "школу", в которой предложить написать связный текст на 5-12 тыс знаков, который являлся бы описанием помещения, людей в нём, природы и погоды вне его, и не содержал бы ни единой формы глагола "быть".
:)

Ладно, читаем дальше.
"Слышался только стук..."
В данном случае "только" очевидно употреблено как наречие со значением "исключительно, единственно". Осталось определить, что оно исключает.
Потому что если бы в предыдущем предложении речь шла о тишине, которая стояла в комнате - а слышался только стук часов и журчание воды - тогда понятно.
Но в предыдущем предложении речь о темноте и свете.
Поэтому употребление "только" - загадочно.

"журчание воды вдалеке, будто струи воды бились о керамическую плитку и разлетались в разные стороны."
Вода журчит, пока течёт. А бьётся она о препятствие очевидно с каким-то другим звуком. И я не могу понять, как по звуку можно определить, о керамическую плитку бьётся вода или о гранит, и в одну сторону летят брызги - или в разные. А если, ударившись о препятствие, разлетались струи - то с какой же это силой они бились? Ого.

"Часы пробили уже полночь,"
"уже" здесь - это о чём-то окончательно свершившемся. Раз оно свершилось, наступило, выполнилось окончательно - видимо, этого окончания ожидали. Кто?
Кто ожидал полночи в тёмной комнате, слушая журчание воды и стук часов?

Интрига, однако.
Состоялась бы, но неверное до нелепости употребление слов убило её в зародыше.

"Часы пробили уже полночь, на столе у камина, давно уже не растапливаемого, зазвонил телефон. точнее это был смартфон последние модели, может показаться что владелец был очень богатым человеком, но это было совсем не так."
Есть такое простое правило. Которое учат в начальной школе. Одно предложение (высказывание, завершающееся точкой) выражает одну законченную мысль.
В приведенной цитате мыслей:
1. наступила полночь
2. в комнате есть камин и его давно не растапливали
3. в комнате есть стол
4. на столе стоит телефон
5. телефон не стоит, а лежит, потому что он не доисторическое чудовище, а наисовременнейший аппарат
6. владелец телефона, предположительно, богат
7. подобное предположение неверно
8. телефон звонит
Фух.
Утомился.

Что меня поражает. Есть полный набор деталей, с помощью которых можно создать атмосферу напряжённого ожидания. Даже камин этот несчастный, который давно не растапливали - только как это определили , хотелось бы мне знать.
И весь этот конструктор свалили в одну бесформенную кучу. И прихлопнули прямым сообщением, что владелец крутого телефонного аппарат нищ, как церковная мышь - зачем мне-читателю это здесь???

"Послышался резкий скрежет и скрип открывающиеся двери, её петли давно никто не смазывал. "
Ооооо...
Зачем занудственно объяснять взрослым людям, что дверные петли скрипят, потому что их не смазывали? Ну зачем???

А так - вы вслушайтесь.
Тёмная комната, заброшенный камин, мерное тиканье часов, журчащая где-то вода... часы начинают бить полночь ... и тишина распадается под звоном мобильного телефона. Звонок всё усиливается, заливая собой и тьму, и тишину - и тут к нему присоединяется скрежет немазаных дверных петель.
Фактурно - это же песня.
Неспетая, к сожалению.

Банально - нужно понимать значение слов, нужно понимать, каким образом они друг с другом сочетаются, нужно представлять, какое впечатление какие сочетания этих слов произведут на читателя.

Пока что пошёл спать. А там посмотрим :).

Удав Юзик   28.08.2019 22:09   Заявить о нарушении

Интересно, как Вы "разберётесь" с женщиной Парня, с её "указательным пальцем с дорогим маникюром".
Узнал... " маникюр нынче всем делают бесплатно. Педикюр тоже. Колготки капроновые женщины по три года носят, и все никак не сносятся. Наряды? Все эти красивые платья самозарождаются в женских шкафах. Так что..." (это плагиат, но не дословный, конечно).
*
Спасибо. Прочитал и про Стивена Кинга, и о "Роза Марена"(совсем немного).

Фёдор Верин   29.08.2019 07:47   Заявить о нарушении

А выражение "в комнате царил полумрак" звучит хорошо. Пытался заменить "царил" другим глаголом. Не получилось у меня.
Подумал, в полумраке ли тут дело или в чём-то ином? Почему полумрак царить всегда готов, а ничего другого делать не желает?
Посмотрел значение слова "царить"

ЦАРИТЬ

ЦАРИ́ТЬ, -рю, -ришь; несов.

1. Быть царём, царствовать (стар.).

2. перен. Первенствовать, превосходя всех в каком-н. отношении. Ц. в обществе, в компании. Ц. над всеми.

3. (1 л. и 2 л. не употр.), перен. Существовать, господствовать (во 2 знач.). В лесу царит тишина. В квартире царит беспорядок.

Получается так, что если ты не сущность, а существовать всё-таки хочется, то нужно царить.

Михаил Троекуров   29.08.2019 15:52   Заявить о нарушении

Если без шуток, очень полезный разбор. Ещё почитаю и над каждым словом подумаю. Ведь действительно, очень часто бывает, что фантазия бурлит, а конфетку сделать ой как нелегко. На каждом шагу ошибочки. Тут и там, везде.

Михаил Троекуров   29.08.2019 16:04   Заявить о нарушении

"... царил полумрак"- это метафора. Которая означает, что человек, вошедший в комнату, прежде всего, отметит отсутствие света. И даже доносящиеся звуки не смогут отвлечь наблюдателя от сосредоточенности на том, что вокруг темно.
Думаю, примерно такое впечатление читателя и предполагалось.
Я только не понимаю, какой полумрак в полночь - события происходят в высоких широтах, что ли, где белые ночи?

Удав Юзик   29.08.2019 22:35   Заявить о нарушении

здравствуйте, Юзик.
А меня больше волнует, кто этот наблюдатель, который всё видит и слышит.
Ведь ни одного из персонажей в это время нет в комнате.

Елизавета Григ   30.08.2019 07:50   Заявить о нарушении

Аа-а, это следующий вопрос.
На К2 в последнее время всё больше пишут либо от первого лица, либо с глубоким погружением.
А в данном случае рассказчик -сторонний наблюдатель, он в событиях рассказа участия не принимает.
Такой дух бестелесный, который всё видит и везде может быть, иногда даже в нескольких местах одновременно, и рассказать потом, что видел и слышал.
Иногда рассказчик ещё и всё знает, но здесь он - только наблюдатель.

Удав Юзик   30.08.2019 08:52   Заявить о нарушении

А я о своём.
/И даже доносящиеся звуки не смогут отвлечь наблюдателя от сосредоточенности на том, что вокруг темно/.
Может быть, это ответ на вопрос, который я себе задал вчера, но не озвучил.
Думал, в каком случае лучше сказать "царила тишина", а в каком "было тихо". Или "царил полумрак" и, как вариант, "было сумрачно", наверное. Учитывая то, что "полумрак" и "сумрак" - синонимы. Получается так, если я правильно понял, что когда важно господство того же полумрака, то употребляется первый вариант. А если нужна простая констатация факта - второй.

Михаил Троекуров   30.08.2019 10:49   Заявить о нарушении

Хотя, "было полумрачно" тоже можно сказать, наверное. Но мне "сумрачно" больше нравится почему-то.

Михаил Троекуров   30.08.2019 11:16   Заявить о нарушении

Юзику:
\\"... царил полумрак"- это метафора. \\

это давно уже никакая не метафора, а обычный штамп. К слову "был" можно придираться до бесконечности, но низводить его исключительно до связки с "сущностью" - это как-то слишком. "На улице было тепло", "это был настоящий кошмар" и т.д.

\\А в данном случае рассказчик -сторонний наблюдатель, он в событиях рассказа участия не принимает.\\

Ну как же не принимает? :))
" Так женщина подошла к столу, где уже битый час разрывался телефон."

"Битый час" - это чьи слова? Надмирного автора, что ли?

"За калиткой в полумраки ночи стоял старый жигуль"
" зазвонил телефон. точнее это был смартфон последние модели, может показаться что владелец был очень богатым человеком,"

А "жигуль" чью лексику показывает? А уточнение про смартфон последней модели чьё? Тоже стороннего наблюдателя?

Всеведущий, он же надмирный автор, который всё знает, повествование должен вести нейтрально. Без индивидуальных словечек, которые сразу же дают крен в сторону того или иного персонажа, или введенного рассказчика.
Автор пока ещё не понимает, как отстраниться лексически от той истории, которую он рассказывает. Он там присутствует эмоционально и стилистически. Поэтому вопрос Лизы Григ вполне правомерный: кто видит-то всё то, о чём мы читаем? Кто употребляет в своём рассказе эти субъективные выражения: "битый час", "жигуль", "полотенце для рук" (а может оно для ног?)

Михаилу:
\\Получается так, если я правильно понял, что когда важно господство того же полумрака, то употребляется первый вариант. А если нужна простая констатация факта - второй.\\

Нет, не так.
Когда вы начнёте писать, вы невольно или осознанно возьмёте некую интонацию для рассказа. Интонация и будущий сюжет, а также время действия зададут стиль вашего повествования. И вот тогда вам станет понятно, что там уместно - шаблонное царство тьмы\полумрака, совершенно нейтрального был\стоял или что-то такое, что само собой пришло вам на ум, потому что этого требует логика текста.

Иногда надо задуматься самому над очевидными ранее вещами, чтобы найти нужное слово. Войдите в тёмную комнату и словите мысль, которая вас посетит.

Света Малышева   30.08.2019 11:38   Заявить о нарушении

Ну да, встретила полумраком, укутала в полумрак. Может быть, даже комната блаженствовала в полумраке. Или купалась. /Между тем слон, управляемый уверенной рукой парса, быстро бежал по лесу, где всё ещё царил полумрак/.
Буду думать над тем, что "царил полумрак" - штамп. И что не всё так просто в этом мире.

Михаил Троекуров   30.08.2019 12:16   Заявить о нарушении

"В трамвае красивую женщину не встретишь. В ПОЛУМРАКЕ такси, откинувшись на цитрусовые сиденья, мчатся длинноногие и бессердечные - их всюду ждут. А дурнушек в забрызганных грязью чулках укачивает трамвайное море. И стекла при этом гнусно дребезжат". /Сергей Довлатов. Дорога в новую квартиру/
Кто здесь об этом знает? рассказчик? автор?
Не читал - зацепился за полумрак.

Фёдор Верин   30.08.2019 13:00   Заявить о нарушении

рассказчик

Света Малышева   30.08.2019 13:05   Заявить о нарушении

"Иногда рассказчик ещё и всё знает, но здесь он - только наблюдатель."

В общем-то Света уже всё сказала.
Нет там наблюдателя.
Автор сначала попытался его сочинить(наверняка, бессознательно), а потом просто втиснул в голову гг да ещё и в головы парочки спасателей, которые тоже чего-то там видели слышали.

Елизавета Григ   30.08.2019 13:05   Заявить о нарушении

Светлане. Всё-таки я в сомнении. /"... царил полумрак"- это метафора. Которая означает, что человек, вошедший в комнату, прежде всего, отметит отсутствие света. И даже доносящиеся звуки не смогут отвлечь наблюдателя от сосредоточенности на том, что вокруг темно./
С отсутствием света понятно. Но даже если употребляется затёртое словосочетание "царил полумрак", то сосредоточенность какая-то, пусть и не совсем фанатичная, должна быть у человека, вошедшего в комнату? Или, по вашему мнению, может не быть вообще никакой сосредоточенности на темноте при использовании слов "царил полумрак"?

Михаил Троекуров   30.08.2019 13:53   Заявить о нарушении

Михаил, и снова повторю. Всё зависит от того, ЧТО вы будете писать. Это может быть и сосредоточенность героя на темноте, ну вот зашел он в комнату, и ему темно.
Но может быть и показателем душевного состояния - "в комнате царил полумрак" = герой настроен романтически, поэтически и еще как-то сплошь позитивно.
Когда человеку плохо, он ни в жисть не подумает категориями словесного ряда "царил". Не то эмоциональное состояние.

Света Малышева   30.08.2019 14:01   Заявить о нарушении

Я склоняюсь к тому, что может и не быть сосредоточенности на темноте. "Мы смотрели фильм. В зале царил полумрак", например. Но сосредоточенность на приключениях героев кинофильма.

Михаил Троекуров   30.08.2019 14:05   Заявить о нарушении

Да, я об этом и говорю. Поэтическое выражение же "царил полумрак".Если романтика, можно использовать без сосредоточенности на темноте.

Михаил Троекуров   30.08.2019 14:07   Заявить о нарушении

в данном случае это устойчивое сочетание, фразеологизм. ну или тот самый штамп, о котором я и сказала выше.

Света Малышева   30.08.2019 14:09   Заявить о нарушении

\\можно использовать без сосредоточенности на темноте.\\

а с чего вы вообще решили, что это обязательно сосредоточенность на темноте??

Света Малышева   30.08.2019 14:11   Заявить о нарушении

Я так понял слова Удава Юзика. /"... царил полумрак"- это метафора. Которая означает, что человек, вошедший в комнату, прежде всего, отметит отсутствие света. И даже доносящиеся звуки не смогут отвлечь наблюдателя от сосредоточенности на том, что вокруг темно./ И сразу подумал о том, что "царил полумрак" задаёт поэтический настрой и в ином произведении, где будет соответствующая атмосфера, словосочетание можно использовать и без сосредоточенности на темноте. Но сомневался.

Михаил Троекуров   30.08.2019 14:17   Заявить о нарушении

Видимо, Удав Юзик имел ввиду конкретное произведение, а я подумал, что любое. Теперь для меня всё стало на свои места.

Михаил Троекуров   30.08.2019 14:19   Заявить о нарушении

ну, "не все йогурты одинаковы полезны" )))

Света Малышева   30.08.2019 14:27   Заявить о нарушении

Дивные люди.
Михаил, если вы пишете "в зале царил полумрак" - значит, доминантой ваших ощущений являлся именно полумрак. А не фильм на экране и не блондинка в кресле рядом, и не попкорн, который вы жевали. Если вы сосредоточены на фильме, то вам всё равно, свет вокруг или мрак кромешный. И "царить" будет фильм соответственно, только о фильме так не говорят.

Слово "быть", во всяких формах, кроме устойчивых сочетаний, которые я все не помню, применяется почти исключительно к сущностям. Даже в составе их характеристик. Либо к тому, что описывается,как сущность. "Я был пьян." "Наст был твёрд" - наст явление природы, но материальная сущность в то же время, его можно трогать, по нём можно ездить. Погода, по-русски, вообще-то, стоит. "Погода стояла ненастная." "Всё лето стояло вёдро" (стихийное бедствие). Погода была хорошая - это корявое изобретение стилистики второй половины ХХ века.
Полумрак может царить, окутывать и покрывать - и это всё метафоры, пусть сколько угодно затёртые - но он не может находиться в комнате, стало быть, не может там "быть". Можно сказать "холодный полумрак", но нельзя сказать "полумрак был холоден".

Я не утверждаю, что рассказ Парня совершенен, не-а.
Но перед нами попытка написать рассказ с позиции стороннего наблюдателя. А насколько успешная - это следующий вопрос.

Удав Юзик   30.08.2019 14:41   Заявить о нарушении

Юзик, это называется "буквоедство", или "занудство"
как соотносится ваше "стало быть" с вашим же цитированием:

"БЫТЬ - 1. Жить, существовать. 2. Наличествовать, иметься, иметь место. 3. Присутствовать, находиться где-н. "

Света Малышева   30.08.2019 15:17   Заявить о нарушении

Значит, я вас правильно понял с самого начала и вы утверждаете, что если слово "царит" прозвучало, то внимание обязательно должно быть сосредоточено на том же полумраке, например? Не знаю, мне лично ближе слова Светланы всё-таки, что если романтическая обстановка, то можно употреблять этот глагол без обязательной сосредоточенности. А что с "Мы смотрели фильм. В зале царил полумрак"? Если под "мы" подразумевается, что фильм смотрят влюбленные он и она? Неужели при определенном романтически-поэтическом настрое слово "царит", произнесённое рассказчиком, категорически воспрещено?

Михаил Троекуров   30.08.2019 15:20   Заявить о нарушении

Кстати, ещё один случай правомерного употребления глагола "быть" - когда он служит единственным указателем времени события: попытка не засчитана, попытка не была засчитана, попытка не будет засчитана (если ...).

Удав Юзик   30.08.2019 15:27   Заявить о нарушении

уже смешно
ну а со "стало быть"-то как быть?

Света Малышева   30.08.2019 15:36   Заявить о нарушении

) Светлана, вам всё время как-то "маловато" объяснений, доказательств.
- Ох, скукота. Вчера царь, сегодня царь - каждый день все царь, да царь! Маловато...
(© Падал прошлогодний снег)
*
Вот нашёл пару строк со "стало быть"-
*
Всякий ангел-хранитель должен иметь своего
такого же или постарше, а тот, СТАЛО БЫТЬ –
еще такого же, и так далее, так до самого верха,
тут главное, чтобы кто-то мог подставить плечо
(то есть, конечно, крыло) и сказать ему:
ты чего?
все путем,
это просто осень (или, может, проверка) -
такая погода,
такая работа,
такой уж путь.
Ты, главное, делай, что должен.
Ты, главное, будь. (с)
*
завтра, стало быть, провожаем лето?!)
*
понравилось, как написали про логику текста, с которой можно запросто сбиться, подыскивая синоним повторяющемуся слову или какой-нибудь фразе, и тогда текст вдруг становится колючим, ершистым - ощетинивается каждым словом;) И уже не знаешь, как его причесать;) как вернуться к тому, что задумал.
*
Ой! а где находимся? Под Стивеном К.? Не в кафе "А поговорить?" или как там его название?)

Фёдор Верин   30.08.2019 17:59   Заявить о нарушении

Фёдор, я не о том, что этого быть не может, а как раз наоборот )
Это Удав Юзик призывает буквально понимать слово "был", а русский язык , он богатый.
Поэтому и погода может "быть", и сумрак тоже. Важен лишь контекст.

Света Малышева   30.08.2019 18:57   Заявить о нарушении

dic.academic.ru/searchall.php?SWord=Быть

Удав Юзик   30.08.2019 19:45   Заявить о нарушении

Ссылка была - для не зануд :).

Михаил, романтика одним словом не создаётся, но одним словом убивается.
У вас такой говорящий псевдоним. Почитали бы вы прозу Пушкина, в самом деле. Вот у кого все слова употреблены в нужном значении, стоят в нужном месте и правильно сочетаются друг с другом.
Достойный образец.

Удав Юзик   30.08.2019 19:54   Заявить о нарушении

Читал Пушкина. Он же язык очищал. Ему и нужна была безупречная точность слов. Но сочетания слов в прозе того же Булгакова или Достоевского,например, бывают весьма интересны. А Булгаков и Достоевский как прозаики шире и глубже Александра Сергеевича, как по мне.

Михаил Троекуров   30.08.2019 20:41   Заявить о нарушении

Булгаковское, кстати:

/В комнате, устланой персидскими коврами, царил полумрак. На табуретке сидела Маргарита и о чем-то напряженно думала.

- Подать мой примус! - внезапно вскричала она.

- Никак нельзя, - откликнулся Коровьев. - Его Бегемот починять изволит./

Я думаю, Маргарита напряжённо думала не о полумраке. Да и Коровин думал не о нём.

Михаил Троекуров   31.08.2019 03:54   Заявить о нарушении

Коровьев, сори.

Михаил Троекуров   31.08.2019 03:57   Заявить о нарушении

У Булгакова, конечно, тоже точность слов. Вернее, у него точность, как вострый клинок. Просто она не настолько прямолинейна, как у того же Пушкина, например.

Михаил Троекуров   31.08.2019 04:58   Заявить о нарушении

Пушкин боролся с красивостями, с пустою витиеватостью. С графоманией, то есть. Конечно, нужно учиться пушкинской простоте и точности. Я с этим не спорю. Но не до фанатизма. Чтобы борясь с красивостями, не потерять красоту. Борясь с бесполезной витиеватостью и неправильностью сочетания слов, не остаться на мелководье.

Михаил Троекуров   31.08.2019 05:16   Заявить о нарушении

Удав Юзик. Надо бы следовать выбранному направлению и обходиться без глагола "быть" везде и во всём :)
\\Ссылка была - для не зануд :).\\

предоставлялась, рекомендовалась?..

Фёдор Верин   31.08.2019 07:56   Заявить о нарушении

Мне сдаётся, что "был" лучше употреблять, когда нужно подчеркнуть прошедшесть события. Ну вот прям было и всё тут, кануло в историю, невозвратно. Не существует больше этого, не будет.

Роман Оскалофф   31.08.2019 08:28   Заявить о нарушении

Связка "существительное+наречие" не имеет времени, следовательно, для определения времени нужен глагол. "Ссылка дана", "ссылка была дана" и т.д.

А вообще - у меня есть точка зрения. Она обусловлена личным чувством языка и некоторой осведомлённостью в правилах, которым в идеале подчиняется этот язык.
Я высказываю эту точку зрения.
Я зануда? Да безусловно.
Моё занудство мешает мне более-менее грамотно писать? Да никоим образом.
Моей точке зрения можно аргументированно возразить? Так возражайте. Покажите, где, в чём и почему я не прав. А вдруг я пойму? И все другие поймут тоже и, более того, примут к сведению.

Следующее. У меня одно "ощущение" языка. У Михаила, например, другое. Ощущение не правило, его аргументировать нельзя - оно не рационально. Речевые тропы слабо подчиняются правилам, поэтому по поводу такого словоупотребления можно спорить до изнеможения и к общему мнению не придти. В этом случае рефери - только, снова же, ощущение читателя.

Лично я заинтересован в цивилизованном общении. Полезном и интересном для меня, прежде всего.

Я с интересом читал рассказ Парня - он невелик по объёму, и мне показалось полезным и интересным его разобрать буквально по предложениям, чтобы понять, почему он производит именно такое впечатление.
Я не стану разбор продолжать - не вижу смысла бесконечно удлиннять очередную простыню.
Но рассказ, на мой взгляд, - яркий пример того, как неадекватное, я бы сказал, применение инструмента "слово" погубило вполне адекватный (пусть и не новаторский) замысел.

Удав Юзик   31.08.2019 21:14   Заявить о нарушении

Коля, здравствуй. Расскажи, почему ты так хочешь? Что меняет такая позиция?

Александра Стрижёва   18.07.2019 21:37   Заявить о нарушении

Возможно, ничего не меняет. Но согласись,разные вещи, когда человек борется за свою жизнь и когда он борется за жизнь близкого ему человека. Градус накала возможно одинаковый, поэтому и не должно быть существенной разницы

Николай Григорьевич Малахов   18.07.2019 21:59   Заявить о нарушении

Иногда в рассказе бывает не очень понятно - кто главный герой, заболевший или находящийся рядом.

Александра Стрижёва   18.07.2019 22:10   Заявить о нарушении

Зато пакет посылов будет весьма разнообразен. И ещё, мне больше близка тема, когда герой решает моральную проблему,находясь рядом с безнадёжным человеком чем когда он описывает, как ему приходится стискивать зубы по поводу своей судьбы

Николай Григорьевич Малахов   18.07.2019 22:23   Заявить о нарушении

Николай, так ведь название конкурса "Мой герой болен". Про главного ни слова.

Роман Оскалофф   18.07.2019 22:27   Заявить о нарушении

Роман, В регламенте есть объяснение - "Под болезнью подразумевается расстройство здоровья главного героя, его болезнь является неотъемлемой частью сюжета".
Но есть и такие слова: "Все остальное на усмотрение автора".
Я не намекаю, а улыбаюсь, потому что авторы часто понимают своеобразно.
Вопрос в том, для чего автор делает героя больным?

Александра Стрижёва   18.07.2019 22:38   Заявить о нарушении

Да, разнообразия больше. Но почему главный герой должен стискивать зубы и бороться? Тут вариантов тоже много. Его болезнь может менять ситуацию, людей, запускать в ход события, герой может изменить мир, даже умерев, он может Принять решение - умереть, он может умышленно заболеть на благо науки, проч.

Александра Стрижёва   19.07.2019 10:36   Заявить о нарушении

Сашенька,я же образно выразился,а вариантов действительно больше. Просто когда болеет кто-то, а не ты, то ответственность выше, хотя ситуация тоже многовариантна

Николай Григорьевич Малахов   19.07.2019 11:17   Заявить о нарушении

Согласна, всё верно.
Есть у меня размышление про болезнь. Допустим, человек болен. Выздоровление зависит только от него. Если справится, принесёт миру значительную пользу. Чтобы преодолеть болезнь, надо преодолеть себя, заставить. Это очень непросто. Какая сила вытащит человека? Сможет ли он справиться? Поделилась.

Александра Стрижёва   19.07.2019 11:33   Заявить о нарушении

Женя, сначала про это: - Многие уходят как раз посчитав, что теперь они стали не нужны и мешают жить. Не спорю, но так же уходят, прекрасно зная, что они нужны как воздух. Уходят, потому что умереть, не бороться, не страдать легче.
Теперь немножко примеров (их гораздо больше). Человек сделал открытие. Донести до МИРА не в состоянии - смертельно болен или его подставили, скажем, упекли в тюрьму; или как у Пола Шойринга в "Побеге из тюрьмы"- Майкл, имея опухоль мозга, живёт за пределом возможности организма, спасая любимых. Последний пример не касается мира, но касается настоящей любви.

Александра Стрижёва   21.07.2019 09:35   Заявить о нарушении

Женя, посмотри сериал Пола Шойринга "Побег из тюрьмы". Это Майкл был болен, Майкл любил и шёл на всё ради спасения брата, потом Сары.
Про одиночек. Тулио Симочини посадили в тюрьму не за то, как лечил заболевших раком, а за то, что вылечивал. А если бы Тулио умер в тюрьме, если бы заболел там? Нет, случись такое, он бы выжил, потому что, выйдя из тюрьмы, продолжил своё дело. Позже появилась клиника и сотни спасённых жизней.
Я рассказываю про исключительных людей не потому, что мне безразличны остальные, а для того, чтобы показать по-настоящему открытые сердца.
С другой стороны, если автор расскажет о ком угодно, но ярко, красиво, талантливо, его история может остаться в истории (умышл. тавтология :)

Александра Стрижёва   21.07.2019 13:37   Заявить о нарушении

Решила добавить. По-настоящему открытое сердце может быть у любого человека. Писателю остаётся об этом рассказать и показать. Тогда эту личность увидят и оценят многие.

Александра Стрижёва   21.07.2019 13:49   Заявить о нарушении

Разве лучшим доказательством будет рассказ из истории моей семьи? Предлагаю ознакомиться.
Моя бабушка с тяжелейшим и неизлечимым заболеванием родила дочь, вырастила её и моего отца. Её муж излечился от тяжёлой формы туберкулёза в 89 лет, чтобы поддерживать сына после сложной операции. Продолжить?
А мне не нравится тон и голословное доказательство отсутствия аргументов в моей предыдущей реплике.
Практически все фильмы, истории и романы базируются на жизненных ситуациях и преподносятся читателю или зрителю в художественной форме.

Александра Стрижёва   21.07.2019 16:57   Заявить о нарушении

Существует мнение, если врачи не могут излечить болезнь веками, значит, индустрии от медицины это невыгодно. Надеюсь теории экс-главврача Роскосмоса профессора Ивана Неумывакина не вызывают сомнения. К слову, у него проведены клинические испытания. по воздействию перекиси водорода и соды на организм человека.
А про Николо Теслу вообще страшно вспоминать. Интересно когда-нибудь наука примет к рассмотрению теории Николо? Правда, это привело бы к ненужности таких источников энергии как нефть и уголь.

Александра Стрижёва   21.07.2019 17:49   Заявить о нарушении

Уважаемые дамы, обратите, пожалуйста, внимание.

Тезис Александры: у человека есть мотив бороться за жизнь (и он борется, даже в самых безнадёжных ситуациях).

Тезис Евгении: у человека может не быть мотива бороться за жизнь.
(Причём порой в самых благополучных ситуациях - ну не видит человек необходимости любыми средствами продолжать своё существование. Допустим, он решил, что всё в этой жизни сделал. Всё. Finita.)

Так о чём, собственно, спор?

Удав Юзик   21.07.2019 20:01   Заявить о нарушении

Я не спорю. Высказываю своё мнение, делюсь рассуждениями, избегаю агрессивности и категоричности.

Александра Стрижёва   21.07.2019 20:10   Заявить о нарушении

А у меня к вам всем вопрос:"А зачем тяжелобольному рассказывать о себе и своих чувствах и зачем?

Ильти   23.07.2019 16:59   Заявить о нарушении

Марина, здравствуй. В условиях конкурса не предлагается рассказывать больного о своих чувствах. Это на усмотрение автора.

Александра Стрижёва   23.07.2019 17:08   Заявить о нарушении

И ещё. Главный герой не должен рассказывать о себе. Помнишь, у Пушкина? Иван Птрович Белкин рассказывает истории, не являясь главным героем.
Мало того, по просьбам будущих авторов, я решила дополнить условие конкурса. В рассказе будет возможно присутствие больного (не ГГ), главное, чтобы сюжет строился на этой детали. Таким образом "пакет посылов будет весьма разнообразен".

Александра Стрижёва   23.07.2019 17:32   Заявить о нарушении

Александра, а я вот по поводу конкурса. Просто размышляю о том, по какой причине больной герой может вести свой рассказы

Ильти   23.07.2019 17:49   Заявить о нарушении

Если автор принял решение, о том, что больной герой будет вести рассказ, то, как вариант, этот человек может рассказывать о тайне рода; о своих тайнах, которые изменят жизнь слушающего или читающего письмо; об основных направлениях и тонкостях сделанного им открытия (упорно к этому возвращаюсь); о своём происхождении; признаться, наконец, в любви; рассказать о преступлении. Пока так.

Александра Стрижёва   23.07.2019 17:58   Заявить о нарушении

Ольга, Вы тоже считаете, что тема "Мой герой болен" подразумевает какое-то конкретное физическое заболевание? Как отнестись к следующим словам?..
*
"Бес-чув-стви-е… - сказал он, - одно из самых страшных заболеваний души, при котором душа каменеет и теряет связь с миром. Я бы хотел ошибиться, но в большинстве случаев, оно неизлечимо. Оно встречается только у людей. Мы все им больны, только одни ходят и смеются, другие лежат и изредка встают, а третьи уже неподвижны…" /Екатерина Садур. "Дневники города". Монолог Хозяйки./
*
Можно написать о каком-то подобном заболевании "моего героя" в рассказе?
С уважением,

Любушка 2   23.07.2019 23:51   Заявить о нарушении

Ольге. А с чего такие выводы? У меня реально затруднение. И захотелось услышать мнения.

Ильти   24.07.2019 07:00   Заявить о нарушении

Ольге:
И придумывали и проводили, не сомневайтесь.
Далее, любая тема, открыта опубликованная, имеет право на обсуждение. Не нравится, не пиши - это не уровень нашей площадки. И всегда лучше на берегу обсудить возможные нюансы конкурса, чем потом барахтаться среди непредвиденных проблем.
Ая ведь мог и жёстче ответить вашими словами: не нравится обсуждение - не участвуйте в нём

Николай Григорьевич Малахов   24.07.2019 08:52   Заявить о нарушении

Доброго утра. Я поняла главное - вы все желаете удачи конкурсу. Спасибо за различные мнения. Это была миротворческая часть :)

Задавайте вопросы. Отвечу.

Александра Стрижёва   24.07.2019 10:02   Заявить о нарушении

Всем привет!
Ольге: согласна с Ником. В том смысле, что если человек не задаёт вопросов, значит ему всё понятно или эта тема его не интересует. Тогда он молчит и ждёт "свою" тему. Если спрашивает, значит тема зацепила и человек ищет подходы к ней, хочет для себя расставить какие-то точки над ё. Ильти задала интересный вопрос: что может сподвигнуть обычного (!) человека без всяких исключительных обстоятельств рассказать о своей болезни. Смотрим шире: чем такой рассказ может быть интересен читателю? К какой аудитории рассказ может быть адресован? Сама тема конкурса, если вдуматься очень деликатная. Предположим, автору интересен обычный человек, в обычных обстоятельствах. Согласитесь, заинтересовать простой историей сложнее, чем детективной или фантастической. Каким при таком подходе может быть посыл?
Выражаюсь немножко сумбурно, извините, но я так поняла.

Чёрная Палочка   24.07.2019 11:46   Заявить о нарушении

И ещё, чем рядовому читателю может быть интересна чужая история болезни? Для чего имеет смысл её рассказывать?

Чёрная Палочка   24.07.2019 11:49   Заявить о нарушении

Позвольте высказать мнение. На мой взгляд, «рядовому читателю» не может быть интересна «чужая история болезни». История болезни может быть интересна только врачу – с профессиональной точки зрения. Читателю интересен чужой опыт – через осмысление и оценку опыта героя (в данном случае, опыта болеть) читатель делать вывод относительно своего собственного существования, укрепляется в нем или, наоборот, подвергает сомнению. Разумеется, если мы говорим о произведениях, в которых фигура болезни является идееобразующей, а не сюжетно-двигательной (как, например, в «Ошибке капитана Шарки», «Лекарстве от меланхолии» или «Зеленчатых леопардах»). То есть, о тех <произведениях>, где болезнь рассматривается как экзистенциальный опыт. Это очень серьезная вещь.
Болезнь выбрасывает человека из привычной жизни, обособляет от окружающих. Почему заболел я? Почему остальные здоровы и веселы, а мне достался этот крест?
Болезнь приносит физические страдания. Почему именно я должен страдать? Где мне искать силы преодолеть боль? Как я могу это изменить?
Это все экзистенциальные опыты. Если герой в итоге справляется с болезнью, то это опыт преодоления. Если болезнь смертельна, то это опыт осознания ограниченности человеческих возможностей и смирение с конечностью бытия.
Вот чем будет интересна «чужая история болезни». Не фактом, что герой заболел, а тем, что в результате произошло с героем. Вспомните «Живые мощи», «Смерть Ивана Ильича», «Очень легкая смерть». Написать рассказ на подобную тему – сложнейшая задача. С кондачка не получится.
Если не думать в направлении: «Какой опыт пережил герой?», рискуете получить рассказ «Сотому благодетелю бонус». В нем автор заставила свою героиню пережить шокирующий (даже сокрушающий) опыт, такова завязка. Но развязки не было. Идею автор не вытянула никакую. Да, в рассказе были и удачные моменты, но при обдумывании рассказа «про больного героя» будущим конкурсантам все-таки следует сконцентрироваться на чужих ошибках, чтобы не наделать таких же собственных. Прежде всего, попробуйте четко ответить на вопрос: зачем (с какой целью для произведения) мой герой заболел? Ну, а далее действуйте по открывшимся обстоятельствам. Тогда, думаю, все получится.

Мужик Бородатый   24.07.2019 13:35   Заявить о нарушении

То есть, если прои от первого лица,ГГ должен поделиться с читателем вынесенным из болезни опытом и жизненными наблюдениями. Если от птетьего лица, автор должен показать метаморфозы личности ГГ.
Я правильно понимаю, профессор?

Чёрная Палочка   24.07.2019 14:19   Заявить о нарушении

Третьего
Телефон правит, как хочет(

Чёрная Палочка   24.07.2019 14:21   Заявить о нарушении

Ольга, мы не нервничаем, просто недопоняли друг друга. Иногда в письменном послании считывается не тот смысл, который вкладывал автор. Такая вот особенность письменной речи. Потому и уточняем, чтобы верно понимать друг друга.

Чёрная Палочка   24.07.2019 19:58   Заявить о нарушении

Лине
В общем и целом вы написали все правильно. Но есть у меня опасение, что вы все-таки смешиваете понятия из разных рядов. «От 1-го или 3-го лица», «поделиться с читателем опытом», «метаморфозы героя». Все это применимо к художественному произведению, но. Дьявол кроется в деталях. Думаю, с какой именно детали начать… Начну, пожалуй, с «метаморфозы».
Что такое метаморфоза героя? Это изменение его состояния в течение художественного времени (в течение периода, описываемого в произведении). Исходное состояние героя (композиционно это экспозиция или завязка) –отправная точка, с которой автор начинает доказательство своей мысли, которая является частью его взглядов на жизнь, т.е. мировоззрения (нехорошее слово) и которая есть идея произведения.
Финальное состояние героя (композиционно – развязка и посткульминационная среда) – это «Ч.т.д.». Помните, на уроках геометрии писали? Ч.т.д. – что <и> требовалось доказать.
Переход от исходного к финальному – это метаморфоза героя (изменение его душевного или духовного состояния, возможно, физического <состояния>, положения относительно других персонажей и т.д.).
Чтобы было понятней, переведем в конкретику. Например, писатель, Большой Писатель, гордость русской литературы, убежден, что семейные ценности должны быть незыблемы, и никакие соблазны не должны отвращать человека от семьи. Это идея произведения (мысль, которой Большой Писатель хочет поделиться с миром, и его взгляды на жизнь – <нехорошее слово> мировоззрение).
Как же донести до рядового читателя, что семейные ценности нельзя нарушать? Мы сейчас о художественном произведении, а не о постах и газетных публикациях. В художественной литературе это делается путем создания сюжета, в котором герой изменяется в нужном автору направлении (происходит та самая метаморфоза, душевная или духовная, физическая, социальная и пр.)
Автор создает героя, который так-то относится к семейным ценностям (к супружеской верности, родительским обязанностям и пр.). Потом автор придумывает события, в которых герой сюжетно действует. Например, отрекается от супружеской верности и ставит семейные ценности под угрозу. И получает по заслугам (с точки зрения автора, который царь и бог своим героям). Предал герой ценности, которые автор защищает – получи, герой, бесславный конец. Защищал ценности (боролся с соблазнами и выстоял) – получи, <другой> герой, хороший конец.
Наверное, многие узнали произведение. Да, все верно, это «Анна Каренина». Анна пренебрегла обязанностями жены и матери и оказалась на рельсах. Левин (антипод Анны) на протяжении того же художественного времени успешно справлялся с соблазнами и получил прекрасную жену и ребенка, продолжателя рода.
Каждый из этих героев пережил свои собственные метаморфозы, которые, по итогу, привели к доказательству идеи, которая была так люба Толстому. Чтобы сразу снять возражения оппонентов, скажу, что сейчас рассматриваю одну из идей романа, наиболее выпуклую. Хотя по другим <идеям> того же романа можно проследить подобные метаморфозы этих и других героев. Если обобщить, то Толстой заставил своих героев пережить определенные события таким образом, чтобы показать (доказать читателю) правильность своей, авторской, позиции. Своего, толстовского, мировоззрения.
Здесь ключевое слово – «события». Сюжет. Как вы помните, Анна не сразу пустилась во все тяжкие. Сначала она боролась с влечением к Вронскому, затем уступила и стала погружаться в пучину все глубже и глубже. Роман объемный, переживаниям героини уделяется достаточно текста, ее поведение показывается со многих сторон – метаморфозы затронули абсолютно все аспекты ее жизни. Событий происходило много.
Теперь обратимся к способу повествования. В данном случае он от 3-го лица. Автор показал метаморфозы путем использования данного инструмента. Но мы знаем сотни художественных произведений, которые написаны от 1-го лица. И что же в них с метаморфозами героя? Вы будете смеяться, но то же самое.
Выбор способа повествования – просто технический прием. Грубо говоря, если человек не умеет рисовать, то дай ему что кисть, что карандаш, что кусок угля, он все равно нарисует уродца. Человек либо умеет, либо нет.
Одновременно помним про самого хитрого – литературного – дьявола, борьба с которым может стать успешной только при использовании правильных технических приемов. Некоторые сюжеты ну просто категорически не ложатся под 3-е лицо. Или под 1-е. Возвращаясь к предыдущему примеру. Человек умеет рисовать, но понимает, что эту картину, вот эту, конкретную, которую он задумал, и никакую другую, он сможет написать только маслом. Карандаш не подойдет. Понимание того, что надо взять (каким именно приемом воспользоваться) есть показатель опытности автора. Подчеркну – опытности (ну и дарования, конечно, хотя с ним, между прочим, связь не особенно прямая). Опытности, а не желания показать или не показать метаморфозы героя.
Если резюмировать. Метаморфозы героя надо показывать всегда. А вот каким способом повествования воспользоваться, надо решать исходя из конкретной задачи. Задачи! А не цели. Цель – она всегда глобальна и всегда одинакова – показывать убедительные метаморфозы героя в защиту правильности идеи произведения.
Далее хочу остановиться еще вот на чем. Вы, Лина, написали:
\\если прои от первого лица,ГГ должен поделиться с читателем <…> опытом\\
Тонкая, однако, штука. Уже затрагивали этот вопрос, но, помнится, он так и повис, недоотвеченный. Вопрос был: кому я-герой рассказывает свою историю?
Вспомним прошлый конкурс. Десять лет назад я… Кому авторы рассказов рассказывали свои истории? Естественно, читателям. Но у кого из конкурсантов в рассказе присутствовала персона читателя? То есть, был такой отдельный персонаж – Читатель? Ни у кого. Так с кем тогда ваши герои делились опытом?
Я же резюмирую еще раз. «Метаморфозы героя», «от 1-го или 3-го лица», «делиться опытом» - все это имеет самое непосредственное отношение к созданию хорошего литературного произведения. Только надо простроить между ними правильные связи.
Только и всего :))

Мужик Бородатый   25.07.2019 22:02   Заявить о нарушении

МБ, "Так с кем тогда ваши герои делились опытом?".
С читателем опытом делился автор через героев. Герой это как бы только инструмент для создания эмоций читателю/зрителю, он вне бумаги не существует. Такой вот раб и даже об этом не знает)

Роман Оскалофф   26.07.2019 18:39   Заявить о нарушении

\\С читателем опытом делился автор через героев. Герой это как бы только инструмент\\
Золотые слова, Роман. Однако золото приобретает для человека ценность только, если он сможет обменять его на важные для себя вещи – поесть, попить, одеться, скрасить досуг и проч. Вне обмена золото – просто кусок металла, который на зуб не положишь. Так и с пониманием того, что герой – это инструмент. На самом деле, мысль-то очевидная. Героя действительно не существует вне бумаги. Он фикция. Инструмент. Но для чего он инструмент? Как этот инструмент настроить наилучшим образом? Вот что интересно.
Я всегда стою за практику. Понял автор, что герой – инструмент (или автор это всегда знал), но дальше-то что?
Грядет конкурс про больного героя. Уверен, многие сейчас пишут рассказы про больных. Однако предположу с большой (очень большой) долей вероятности, что не у многих рассказы получатся. Хотя герои будут болеть в каждом. Может ли сейчас будущий конкурсант что-то сделать (например, с героем), чтобы рассказ получился?

Мужик Бородатый   26.07.2019 20:58   Заявить о нарушении

МБ, можно развернуть чем задача отличается от цели? Я этой разницы не улавливаю.

Чёрная Палочка   26.07.2019 22:33   Заявить о нарушении

Какие злободневные темы пошли для конкурсов, ужас.

"Герой это как бы только инструмент для создания эмоций читателю/зрителю, он вне бумаги не существует".

Роман, а как вы думаете Мересьев (именно Мересьев, не Маресьев), существовал\ существует только на бумаге? Или люди носили\носят его с собой и в реальной жизни?

Как насчет, "Что скажет Марья Алексевна?", она тоже, после этого, только на бумаге?

Имхо, любой яркий лит. герой, живет форева с момента рождения.
Как минимум пока его помнят, и не переводятся толпы читателей желающих с ним познакомится. (огромное количество мемов по мотивам лит. героев, тому подтверждение). "На бумаге", гг только рождается. И герой, рождается цельным и вполне самостоятельным (имхо). Никак не рабом.

Бонс Билли   26.07.2019 23:08   Заявить о нарушении

"И герой, рождается цельным и вполне самостоятельным (имхо). Никак не рабом".

Ну, зависит от определения самостоятельности. Сможет ли ваш герой пойти туда, куда вы ему не скажете? Да нет конечно) Он существует только в вашей мысли, нигде больше. Про бумагу я конечно загнул, герой не только в ней.
Поэтому ни про какую самстоятельность вообще речи быть не может. Кстати, с той же уверенностью могу сказать, что все мы, вроде реальные, тоже всего лишь персонажи и вся наша память возникла прямо сейчас, как пара строчек экспозиции в каком-то рассказе. Это нефальсифицируемо, так что думать об этом и всерьёз обсуждать глупо. А вот про обычных книжных героев - да, там всё ясно. Они рабы "матрицы", все их действия строго детерминированы пальцами и клавиатурой (ещё мыслью автора, но это в идеале).

Роман Оскалофф   27.07.2019 00:14   Заявить о нарушении

МБ, "Может ли сейчас будущий конкурсант что-то сделать (например, с героем), чтобы рассказ получился?"

Да. Например, не думать о болезни, как о болезни. Думать, как о чём-то метафоричном, что имеет какую-то идейную связь с героем. А что можно сделать с героем? Да то же, что и всегда. Изменить его в процессе болезни. Может даже убить его в конце, чтоб в агонии помучался. Всё ж зависит от целей и событий. Кто насколько извращён своим житейским опытом.

Роман Оскалофф   27.07.2019 00:27   Заявить о нарушении

Давным-давно, когда я был еще советским студентом, у нас был преподаватель по философии, понятное дело, марксистcко-ленинской, но другой тогда не было. Он гениально научил нас различать цели и задачи. Цель, говорил он, это вещь глобальная и не особо достижимая. Например, наша цель – коммунизм. Задачи – это вещи поменьше и при определенных усилиях достижимые. Например, сдать у меня экзамен. Сколько лет прошло, а я это помню, вот что значит образная речь. Если серьезно, то цель – из области стратегии (чего мы хотим достигнуть), а задачи – из области тактики (какими путями будем достигать).
Применительно к литературе. Цель писателя – познакомить окружающих со своими мыслями, обнародовать свои взгляды. В принципе, все люди к этому так или иначе стремятся (обнародовать свое мнение), но только у писателей имеется возможность сделать это в литературной форме. Как видите, цель глобальная (вообще, все цели должны быть глобальными), но как все глобальное, не особо конкретная. Цель достигается решением конкретных задач, которые определенны и измеримы. Сужаем понятие «творчество» <писателя> к конкретике произведения <автора>. В качестве примера предлагаю взять Льва Толстого, который является такой глыбищей, что на его примере любо-дорого разбирать подобные вещи.
Толстой считал, что человек живет для того, чтобы духовно расти. Видите, это цель, которую Толстой приписывал человеку. Измерить духовный рост, большой он, маленький или нормальный, в принципе невозможно. Толстой конкретизировал понятие, считал, что духовность включает в себя многие аспекты. Например, отношение к религии, к власти, к насилию, к взаимоотношению между полами, к социальным обязанностям и т.д. и т.п. Взгляды Толстого были весьма стройными и потому составили т.н. «толстовскую философию». Ну, была философия Платона, Гегеля, а тут философия Толстого. И поскольку Толстой был писателем, действительно Большим Писателем, он свои взгляды выражал в художественной форме – в виде романов и рассказов.
Итак, цель – показать миру, как человеку должно правильно «духовно расти». Познавать окружающее, себя в окружающем, бога, бога в себе и пр. В каждом произведении Толстой конкретизировал <в той или иной степени подробности> цель через постановку (и решение) задач. Немного сузим глобализм Толстого, все нам не потянуть. Возьмем только «семейные ценности» (супружеские, родительские, родственные). Семейные беру потому, что семья – это всем интересно, да и в «Войне и мире» многие предпочитают читать про мир, а не про войну.
Итак, смысл жизни человека (цель) – духовный рост. Который, в том числе, сопрягается с семейными отношениями, к ним Толстой относился весьма ревностно, считал, что семья – это величайшая ценность, основа основ. И вот, в каждом своем произведении Толстой решал данную задачу – показывал различные модели семей и финал существования подобных моделей. А поскольку взгляды Толстого на взаимоотношение полов были весьма характерны и весьма определенны (вообще, Толстой был очень дидактичен и лучше всех знал, как надо), то и аргументы для доказательств своих мыслей он выбирал весьма характерно и весьма определенно.
Так, понятие «духовный рост» Толстой в бОльшей степени относил к мужчине, чем к женщине (вот такой он был гендерный шовинист). Герои-мужчины в его произведениях постигали высшие идеи, тогда как героини должны были заканчивать свой «духовный рост» замужеством и далее растворяться в личности Мужа (намеренно пишу с большой буквы). Еще раз: мы говорим о том, каковы были взгляды Толстого и как он их отражал в своих произведениях. Как решал задачи, действовал тактически.
Вспоминайте героинь Толстого. Наташа Ростова, княжна Марья – прекрасные женские образы. Добрые, милые, душевные, тонко чувствующие (писали такие слова в сочинениях? Писали точно). При чтении такие образы и возникают. Ах, Наташа, ах, женский идеал. Хотя на протяжении всего романа Наташа Ростова, в общем-то, ничего особенно умного не сказала. Ее ум (как, впрочем, ум любой женщины) Толстого не интересовал, там даже прямая цитата есть. Толстой рисовал образ идеальной (в своем представлении) женщины. Которая должна была духовно развиваться с целью последующего растворения в личности мужа. Наташа пела свои солфеджи, танцевала, потом познала добро и зло в пределах, которые Толстой считал допустимыми для женщины, и наконец, стала надежным тылом для Пьера. Который, замечу, прошел более драматичный путь «духовного роста». Примерно ту же историю Толстой разыграл с княжной Марьей. «Хорошим» женщинам был уготован «хороший» конец. Так Толстой доказал свою мысль (в данном случае, о семейных ценностях).
Есть у Толстого и обратные примеры – про «плохих» женщин. Элен Курагина-Безухова, как вы помните, не была Пьеру надежным тылом. Ее образ Толстой решает совершенно в другой манере, и ее финал плачевен – Элен умирает от болезни, которую и называть-то неприлично.
То же с Анной Карениной, которая посягнула на святое – на супружескую верность, а затем и вовсе на немыслимое – стала иметь собственное мнение относительно образа своей собственной жизни. Потому и конец ее бесславен, и если вы прочтете строки описания последних минут Анны (про свечу, которая вспыхнула и погасла), то смысл привнесения этой героини в роман будет вам однозначно ясен.
У Толстого много женских образов, и если вы (опять-таки внимательно) проанализируете их истории, то убедитесь, что логика везде одна и та же. Авторская логика. Есть героини-«идеальные женщины», их метаморфозы (изменения в течение художественного времени) оказываются благополучными к финалу, и есть «не-идеальные», которые по итогу больше теряют, чем находят.
К чему это я так долго и с привлечением тяжелой артиллерии в виде Толстого? К высказыванию Романа о герое как инструменте. Посмотрите, у Толстого так и происходит. Большой Писатель (а Толстой – реально глыба) так умело (ловко, виртуозно) настроил инструмент героя, что вполне решил свои задачи (и приблизился к своей цели).
Роману могу возразить только, что герой – инструмент не совсем для пробуждения эмоций, эмоции как раз - побочный эффект от внедрения авторской идеи в читательское сознание. Герой – инструмент для доказательства идеи произведения.
Возвращаемся к нашим практическим вопросам. Больной герой – инструмент? Безусловно. Инструмент, при помощи который вы, автор, докажете свою идею. Мысль, которую вы считаете правильной, верной, которую вы хотите передать читателям, чтобы и они думали «правильно». Прислушались к вам, согласились с вами, и даже - в идеале – возможно, пересмотрели какие-то свои взгляды на жизнь. Вот ваша цель как писателей. Ваши рассказы – решение задач.
Ваш герой должен заболеть и выздороветь (или умереть) не для того, чтобы мы прочли историю болезни. Через болезнь героя (с последующим выздоровлением или наоборот) вы получаете возможность высказать какую-то свою мысль, которая у вас несомненно есть. Ну так выберите себе подходящий инструмент и сыграйте на нем хорошо.

Мужик Бородатый   27.07.2019 00:58   Заявить о нарушении

\\"Может ли сейчас будущий конкурсант что-то сделать (например, с героем), чтобы рассказ получился?" Да. Например, не думать о болезни, как о болезни. Думать, как о чём-то метафоричном, что имеет какую-то идейную связь с героем.\\
Роман, вы исчерпывающе выразили суть проблемы. Болезнь – это фигура произведения, это, если хотите, символ, отражение идеи. Категорически с вами согласен.
\\Всё ж зависит от целей и событий.\\
Именно!
\\ Кто насколько извращён своим житейским опытом. \\
А вот здесь позвольте возразить. Не извращен житейским опытом, а кто какие взгляды на жизнь исповедует. То самое мировоззрение, от которого все почему-то упорно открещиваются.

Мужик Бородатый   27.07.2019 01:04   Заявить о нарушении

Всем здрасьте. После месячного отсутствия на площадке со всей ответственностью заявляю: жизнь вне К2 есть! :)) И к МБ.

МБ, вы так упорно закидываете удочку, что так уж и быть - я попадусь на нехитрый крючок мировоззрения.
Что вы прицепились к Толстому? Вообще к тем, о ком всё известно. Ответьте лучше на такой вопрос: вот напишу я два рассказа, в одном докажу, что Бог есть, а в другом, что его нет. Посредством героя, само собой. Убедительно мой герой это будет делать. И каково мировоззрение автора (моё) в этом случае?
Если вам милей Толстой, то что бы вы стали говорить, если бы Толстой наряду с Карениной и традиционными семейными ценностями взял бы да и написал оду гомосексуальным связям и возвысил бы в глазах людей ценность однополой семьи. Какое мировоззрение в этом случае у Толстого (было бы)?
Неужели вы всерьёз считаете, что истово веря в бога, писатель не может столь же истово написать о вере в чёрта?

Света Малышева   27.07.2019 08:40   Заявить о нарушении

Мне, например, кажется, что если определиться с понятием, что такое "мировоззрение писателя", то и вероятность спора, во всяком случае, литературного, будет поменьше. По-моему, мировоззрение как-то связано с системой взглядов писателя, с его убеждениями то есть. Именно с системой. А написать что-либо единичное, противоречащее системе, или убедительно противоречить своим убеждениям, при желании, писатель может, конечно. Не знаю, как кто, больших писателей я лично за то и уважаю, что у них с системой взглядов всё хорошо.
Извините за вклин. Понимаю, что ждут не меня)

Михаил Троекуров   27.07.2019 10:53   Заявить о нарушении

А можно мне пять копеек в кучу?

~ "вот напишу я два рассказа, в одном докажу, что Бог есть, а в другом, что его нет. Убедительно мой герой это будет делать. И каково мировоззрение автора (моё) в этом случае?"
Пофигизм. Агностицизм, в научных терминах.
Если в самом деле убедительно.

~ "что бы вы стали говорить, если бы Толстой наряду с Карениной и традиционными семейными ценностями взял бы да и написал оду гомосексуальным связям и возвысил бы в глазах людей ценность однополой семьи."
Это невозможно для того Льва Толстого, поскольку в каждом времени и обществе есть табуированные темы.

~ "Неужели вы всерьёз считаете, что истово веря в бога, писатель не может столь же истово написать о вере в чёрта?"
Этот вопрос объединяется с предыдущим.
Мировоззрение - это ценностные установки и убеждения.
Если автор литературно-художественного произведения имеет ценности и убеждения (допустим, верит в бога - уточним для ясности: бога христиан, и действительно верует; или полагает семью незыблемым благом), то даже если он создаёт произведение, в котором главный герой исповедует противоположные взгляды и ценности, и даже если этот герой в конце концов побеждает, то всё равно общие мораль и настрой произведения будут соответствовать Гётевскому "Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо". Благо, разумеется - с позиции автора произведения. (Написать о вере в чёрта можно, вопрос - что и как.)
Это неизбежно. Это называется "психология человека". Если человек переступает через то, что являлось его личностными ценностями, его личность изменяется (что логично).
Ключевые слова - убеждения, личностные ценности.

Удав Юзик   27.07.2019 11:08   Заявить о нарушении

\\Пофигизм. Агностицизм, в научных терминах.
Если в самом деле убедительно.\\

Откуда вы это узнаете? Если вам незнаком писатель, и его жизнь и творчество никто не изучал?
Как говорят учёные умы:
"Давайте тогда уже вводить стандарт на «дидактические единицы» предмета, чтобы все (включая учителей) четко понимали: «авторская позиция» — это мировоззрение писателя или его героя, от лица которого ведется повествование? — и так далее".

Взять наши две разные позиции: один утверждает, что писатель несёт в массы _своё_ мировоззрение, а второй считает, что писатель в каждом новом своем произведении пытается проникнуться разными взглядами на жизнь, в том числе и чуждыми ему лично, и близкими. Т.е. писатель пишет то, что ему в определенный момент жизни интересно понять самому. Причем это вовсе не значит (но не исключено), что он из христианства перейдет в буддизм, досконально изучив его для своего романа и проникнувшись им.
Так вот, есть две позиции (= два взгляда на условно жизнь). Ну и тут же наглядный живой пример: один несёт свои взгляды в массы, отметая любые возражения, а второй допускает как одну, так и вторую точку зрения.
Могу я как выразитель второй т.зр. встать на сторону МБ? Могу. Могу я яростно отстаивать его точку зрения? Могу. И еще стотыщ доказательств найду для этой точки зрения. Поверю ли я в свои собственные доказательства? А почему нет. Могу поверить и перейти в стан своих прошлых оппонентов, но могу и остаться при своём прежнем мнении.
Т.е. я исследовала некую точку зрения, чуждый мне взгляд на мир, после чего передо мной развилка. Остаться при своём или перейти к другому. Свобода выбора.
Это то, на чем настаиваю я. И диктат внутреннего мира писателя, его взгляда на жизнь над его текстами - это, на чем настаивает МБ (и вы, Юзик? Не поняла вас, если честно). Без вариантов, что странно.
Потому что даже у литперсонажей есть свобода выбора, когда они делают не то, что задумал для них писатель, а нечто совершенно своё (Каренина бросилась под поезд вопреки желанию Толстого). Это к вопросу рабства героев Романа О. )


Света Малышева   27.07.2019 11:35   Заявить о нарушении

\\ Что вы прицепились к Толстому?\\
«Прицепился» я к Толстому потому, что жизнь действительно есть, и я люблю наслаждаться ею во всех ее проявлениях. Потому что есть фигуры, которых нельзя обойти вниманием, если мы говорим о Жизни. Толстой – такая фигура. Надеюсь, вы достаточно знакомы с его произведениями и помните, что в них есть и гомосексуальные персонажи тоже. Проанализируйте их роль в сюжете и сделайте вывод о личном отношении Толстого к гомосексуализму.
\\ Неужели вы всерьёз считаете, что истово веря в бога, писатель не может столь же истово написать о вере в чёрта?\\
Всерьез считаю, что может. Только человек, истово верящий в бога, может истово написать про черта. Бог и черт – это противоположные точки одного и того же взгляда на жизнь, которое допускает идею присутствия в судьбе человека сверхъестественных сил, разница только в том, благоволят ли эти силы человеку или препятствуют ему.
Ну и ключевой момент вашей реплики: \\ вот напишу я два рассказа, в одном докажу, что Бог есть, а в другом, что его нет. Посредством героя, само собой. Убедительно мой герой это будет делать.\\
Напишите. Напишите 2 рассказа, и в одном докажите, убедительно докажите, что бога нет, а в другом – что он есть. Тогда мы сможем обсуждать конкретику, именно конкретику, а не предположения о том, что было бы, если бы он вез патроны.

Тут же откликнусь на вашу последующую реплику.
Да, я говорю именно о диктатуре писателя, которую он реализует в своих произведениях. Вы же все время сворачиваете на свое читательское восприятие этих произведений. Получается, как в беседе со мной. Неважно, что я говорю, вам - главное обозначить, что вы со мной не согласны, а следовательно, я не прав.
Ваши реплики, безусловно, пылкие, но мало аргументированные, к сожалению.

Мужик Бородатый   27.07.2019 11:55   Заявить о нарушении

\\больших писателей я лично за то и уважаю, что у них с системой взглядов всё хорошо.\\
Присоединяюсь к вам, Михаил. Я даже считаю, что писатель становится «большим», только когда его взгляды придут в систему. Ну, помимо прочих условий, разумеется.

Мужик Бородатый   27.07.2019 11:57   Заявить о нарушении

Удаву
Согласен с вами по поводу убеждений и личностных ценностей.
Прокомментирую это:
\\Это невозможно для того Льва Толстого, поскольку в каждом времени и обществе есть табуированные темы.\\
Не совсем так. Несмотря на то, что в России 19 в. было довольно жесткое уголовное наказание за мужеложество (вплоть до каторги), в обществе были и другие настроения. Как известно, многие члены царской фамилии имели нетрадиционную ориентацию, среди высшего света и интеллигенции тоже было немало подобных персон, примеры, думаю, приводить не надо. Тема обсуждалась с разных сторон, и естественно, что Толстой не мог быть вне этих обсуждений. Если откинуть взгляды Толстого на плотскую любовь в принципе, которые были весьма своеобразны, то, в целом, да, Толстой осуждал физическое влечение мужчин друг к другу более, чем похоть вообще. У него есть персонажи-гомосексуалы, и их образы он рисует без симпатии. Есть они и в «Анне Карениной» (в «Войне и мире» я что-то не помню, хотя не поручусь точно, там персонажей тьма), но в «Воскресении» есть весьма яркое упоминание о подобном герое.

Мужик Бородатый   27.07.2019 11:59   Заявить о нарушении

Добавлю в ту же тему, но на уже удаленную реплику Евгении Ш.
Ива в своё время учила чётко, подробно и доступно. Но тоже весьма однобоко. Будучи долгое время в оппозиции (ДК и ПТ), я об этом говорила наряду со многими другими авторами. Считаю это главной засадой подобного вида обучения. Нельзя предлагать только одну точку зрения. Люди-то все взрослые, думающие и размышляющие. Возможно, и успехов особых нет на к2 у большинства именно поэтому. Все "слушатели" пытаются слепо и строго (деревянно) следовать указанным курсом. Сказали "в сад" - значит в сад. Сказали - автор транслирует свой взгляд на мир - все транслируют, даже если думают иначе, сказано - должна быть твёрдая схема, значит никому от неё нельзя отступать, и вот уже Роман заявляет, что лит.герои рабы автора. Им нарисовали вот такую кривую, они только по ней и должны идти. А они вполне могут свернуть и пойти своей дорогой. Это называется "герои ведут писателя за собой". И сюжет отступает от первоначального плана. Это - творчество. То самое, ага ))

Света Малышева   27.07.2019 12:04   Заявить о нарушении

"Потому что даже у литперсонажей есть свобода выбора, когда они делают не то, что задумал для них писатель, а нечто совершенно своё"

Какая прекрасная ложь. Нет, ну серьезно. Это Каренина своими руками написала ту часть рукописи, которую "боялся" дописать Толстой? Или все-таки Толстой написал это так, потому что посчитал, что такой конец будет пусть и невяжущимся с автором (с собой), но вяжущимся с драматургией? У литперсонажей свободы воли столько же, сколько у стула намерений быть не стулом.

Роман Оскалофф   27.07.2019 12:09   Заявить о нарушении

"автор транслирует свой взгляд на мир"
А я кстати так не считаю. Я вообще считаю, что взгляд автора и его замысел это ничто. Важнее смысл, который закладывает читатель.

Роман Оскалофф   27.07.2019 12:16   Заявить о нарушении

Роман, вам знакома мысль, что рукою писателя кто-то водит? Т.е. не он сам пишет (головою, разумом, мыслями и т.п.), а его рука просто записывает нечто, снисходящее к нему неведомо откуда. Ну, с космоса, может ) А писатель потом читает, что его рука написала, и удивляется - что это? откуда это вообще пришло? и как он такое мог придумать? А он и не придумывал.
Вот таким образом и Каренина могла шагнуть под поезд. Не утверждаю про конкретно этот персонаж, а просто в качестве примера привожу.

Света Малышева   27.07.2019 12:17   Заявить о нарушении

Роман, опередили вы меня с репликой про Каренину :)
Светлане же предложу вспомнить полное высказывание Толстого по этому поводу. А то слова, вырванные из толстовского контекста, звучат примерно так же, как призыв Ленина всем смотреть кино. Хотя, на самом деле, Ленин имел в виду неграмотность и цирк.
Насчет того, что рукой писателя кто-то водит... Мда. Водит и манит. Водит и манит.

Мужик Бородатый   27.07.2019 12:18   Заявить о нарушении

\\А я кстати так не считаю. Я вообще считаю, что взгляд автора и его замысел это ничто. Важнее смысл, который закладывает читатель\\
Роман, хочется наговорить вам комплиментов. Нет, серьезно. Ваши реплики поддерживают во мне надежды, молодые все-таки смогут продвинуть русскоязычную литературу, которая, как ни тяжело это признавать, давно увязла.

Мужик Бородатый   27.07.2019 12:25   Заявить о нарушении

Светлана. С такой точки зрения - может быть и да. Но вот только... Если так, то выходит, что свободы воли нет у нас)) мы - авторы - безвольные рабы собственных персонажей, которые еще и пришельцы из другого измерения/инфосферы/надматрицы/будущего. Подчеркните нужное.
В итоге пришли снова к фатализму...

Роман Оскалофф   27.07.2019 12:33   Заявить о нарушении

Роман, есть два варианта, как минимум.
Автор может стать профессионалом и зарабатывать или остаться любителем и писать, как ему хочется.
Профи обязаны держать руку на пульсе, вписываться в планы\схемы\идеи и конъюнктуры. И диктовать свою волю героям.
Любители могут делать что им вздумается и со своими персонажами пускаться во все тяжкие, нимало не заботясь, кто и что скажет.
Если вам не светит постоянный и высокий заработок на писательской стезе, стоит ли ограничивать себя и своё воображение, следую строго в русле своего мировоззрения (страшное слово)), а также боясь лишний раз выйти за установленные (кем?) рамки?
Умение анализировать тексты в итоге никак не сказывается на умении их писать.
Все знают правила русского языка, но мало кто умеет их применять на письме.

Света Малышева   27.07.2019 12:44   Заявить о нарушении

Почти как у Достоевского: "Если бога нет, всё позволено". Но бог есть - мировоззрение. Позволено многое, и свобода воли присутствует. Ценностные установки, правда, анархию исключают. Но это не печально, наверное, а наоборот.

Михаил Троекуров   27.07.2019 13:00   Заявить о нарушении

Светлана, я говорил, что боюсь выйти за чьи-то рамки? Рамок нет. Ну, разве что только цензура, если издаваться.
"стоит ли ограничивать себя и своё воображение, следую строго в русле своего мировоззрения"
И опять же. Я даже не знаю, что за слово это такое "мировозрение". Размытое понятие.
И конечно же не стоит ограничивать. Даже думать о таком не надо.
Но причем тут "воля персонажа", которая у меня равна "воле автора", к ограничению воображения?

Роман Оскалофф   27.07.2019 13:02   Заявить о нарушении

Не могу удержаться от реплики. Коллеги, уж если цитируете, то проверяйте цитаты.
\\Почти как у Достоевского: "Если бога нет, всё позволено".\\
Достоевский этого не говорил. Нигде. Нет такой фразы у Достоевского, она является таким же мифом, как фразы о том, что Каренина бросилась под поезд вопреки воле Толстого, что самое важное искусство – это кино, а Советский Союз был самой читающей страной.
И с богом у Достоевского были отношения не менее интересные, чем у бога с Толстым, кстати. Это все к вопросу о мировоззрении и отражении его в текстах.

Мужик Бородатый   27.07.2019 13:20   Заявить о нарушении

Посмотрел. Да, точно такой фразы нет. Это Сартр "обобщил".
//Достоевский как-то писал, что «если Бога нет, то всё дозволено». Это — исходный пункт экзистенциализма.
— Жан-Поль Сартр//

Михаил Троекуров   27.07.2019 13:29   Заявить о нарушении

Наверное, зря я упомянул Достоевского. Писатель с непростым мировоззрением. Могу попасть впросак. Но когда приводил не существующие слова Достоевского, думал о Кириллове из "Бесов". Вернее, о разнице между свободой и своеволием.
// «Если нет Бога, то я бог... Если Бог есть, то вся воля Его, и из воли Его я не могу. Если нет, то вся воля моя, и я обязан заявить своеволие... Потому что вся воля стала моя. Неужели никто на всей планете, кончив Бога и уверовав в своеволие, не осмелится заявить своеволие, в самом полном пункте? Это так, как бедный получил наследство и испугался и не смеет подойти к мешку, почитая себя малосильным владеть».//

Михаил Троекуров   27.07.2019 14:41   Заявить о нарушении

МБ. О табуированных темах.
Вы полагаете, "Лолита", как она есть (просто самый яркий пример), могла быть издана в России в 1870 г.?

Светлана. Нам рассказывают, что в давно прошедшие времена учеников так и обучали - в ходе диспутов, когда два спорщика сначала отстаивали противоположные точки зрения каждый, а затем менялись местами - это позволяло в совершенстве овладеть предметом обсуждения.
Так что меняйте направление своего взгляда, на здоровье, это полезно.

Но давайте рассмотрим пример. Сугубо гипотетический.
Вы находитесь в стране со своеобразными религиозными правилами. Где-то в местной глубокой провинции. С вами ваш маленький ребёнок - и он заболевает. К нему приходит врач - единственный на ближайшие 300 кв. км. И заявляет, что его религиозные убеждения позволяют оказывать помощь исключительно единоверцам. Поэтому если вы хотите, чтобы он лечил вашего ребёнка, вы должны произнести некую фразу, которая означает, что отныне его религиозные взгляды становятся вашими.
Вы - Светлана - будете долго думать, произносить ли эту фразу? Думаю, нет - вы её немедленно произнесёте. Вы будете переживать по этому поводу, с точки зрения сугубо религиозных воззрений? Думаю, нет. Если до того раза два в год вы посещали какую-нибудь церковь, вы, по возвращении, продолжите её посещать? Думаю, да. Почему? Потому что религиозные воззрения не являются частью ваших личностых ценностей, в отличие от жизни вашего ребёнка.
Теперь я предложу вам написать рассказ, где - в такой же ситуации - мать примет противоположное решение. И ребёнок погибнет - выбраться из местного захолустья просто не успеют. И рассказ будет безусловно оправдывать решение матери, как единственно верное.
Я полагаю, что при создании подобного рассказа у вас возникнут некоторые затруднения. Именно потому, что жизнь ребёнка является одной из ваших личностных ценностей, а религиозные воззрения - нет.
Так что мировоззрение всё-таки довлеет, только это не всегда очевидно.
Как-то так...

Удав Юзик   27.07.2019 15:34   Заявить о нарушении

\\Я полагаю, что при создании подобного рассказа у вас возникнут некоторые затруднения. Именно потому, что жизнь ребёнка является одной из ваших личностных ценностей, а религиозные воззрения - нет.\\

А я разве говорила где-то, что это будет легко? Я утверждала и утверждаю, что такой рассказ может быть написан писателем, независимо от того, что он сам по этому поводу думает. Если ему надо по какой-то причине такой рассказ написать, и он талантлив, и готов к подобному, он его напишет, и встанет на сторону тех фанатиков (как правило), которым их религия не позволяет лечить ребенка. И их дети умирают. В жизни, в реальной жизни. Так вот чтобы написать о таких людях, вовсе не обязательно разделять их взгляды. Достаточно влезть в их шкуру подобно тому, как хороший актёр влазит в шкуру своего персонажа и играет убедительно убийц и прочих, ему неприятных, типов.
И показать этого персонажа с пониманием и симпатией. Ну, как если бы о себе рассказывал. С целью - донести до читателей, почему эти люди - именно такие.
А вот если в рассказе, который несёт в мир идею хм.. такого своеобразного естественного отбора, автор выразит своё истинное отношение (негативное), то да, конечно, он покажет свои взгляды, но и только. Что нового-то он скажет с таким подходом? Прописные истины типа "это плохо, ай-яй"?

Света Малышева   27.07.2019 16:10   Заявить о нарушении

Признаться, Удав, вы озадачили меня своим вопросом: \\Вы полагаете, "Лолита", как она есть (просто самый яркий пример), могла быть издана в России в 1870 г.?\\
«Лолита» не могла быть издана хотя бы потому, что ее автор родится через 30 лет. Если вы вкладывали в дату другой смысл, то я не понял, какой.
Если вы говорили о табуированных темах, то педофилия, инцест или гомосексуализм таковыми не являлись. Разумеется, о них не говорили взахлеб при гимназистках, но темой для злословия это являлось всегда. Общество обсуждало и похождения великих князей, и пристрастия выпускников пажеского корпуса, и нравы, как бы мы сейчас сказали, представителей творческой интеллигенции. Отношения к ним было избирательным, одних прощали, других предавали остракизму, но сказать, что это была табуированная тема, нельзя. Почитайте писателей того времени, события они описывали, разумеется, исходя из индивидуальных предпочтений, но общую тенденцию уловить можно. Часть сексуальных перверсий, вообще, считались шалостями. Кстати, в 1870 году была издана «Венера в мехах», и появился термин «мазохизм».
Если уж говорить о табуированных темах, то таковой являлась контрацепция. И понятно почему. Половые пристрастия не сокрушают основ государственности, а вот контроль за рождаемостью – да. Вот об этом думать было действительно неприлично, даже запрещено.
Однако Толстой не избегает и этой темы. К этой теме у него было сугубо негативное отношение, он рассматривал (и совершенно обоснованно рассматривал) возможность контроля беременности как первый шаг к самостоятельности женщин, а для Толстого женская самостоятельность была синонимом потери мужского (главного и единственного) контроля в семье.
Вспомните весьма примечательную сцену разговора Анны и Долли, когда Анна рассказывает о том, что у нее больше не будет детей, что этим процессом можно управлять. И Долли (как вы помните, мать 6 детей) пребывает в шоке от данного откровения. Как? Неужели это возможно? По ходу их разговора создается впечатление, что Долли вообще слабо понимает, откуда берутся дети. Но сцена не решена как комическая, отнюдь. Долли воспринимает слова Анны как «отвратительные», «мерзкие», «неприличные».
Толстой не избегает этой, табуированной в обществе, темы, напротив, он педалирует ее и решает в свою пользу (т.е. в пользу доказательства правоты своей идеи).
Вспоминайте, Долли едет в гости, на время вырывается из своей кромешной жизни, дети, дом, вечные хлопоты. Толстой так и показывает: Долли замучена, она на пределе, обязанности жены и матери ее вымотали вконец. За время поездки она немного воспрянула духом, она мечтает о жизни для себя, даже мысли о флирте проносятся в ее голове. Долли приезжает к Анне, в роскошный дом, беспечную жизнь. Долли завидует. Все психологически достоверно. Но когда Анна делает свое признание, состояние Долли меняется. Анна становится ей неприятна, Долли видит кругом фальшь и мерзость и утверждается в мысли о том, что ее жизнь, хоть и трудна, но духовна правильна. Долли уезжает. Вспоминайте окончание сцены – беседу Долли с кучером. Это как последний штрих, как последний гвоздь в облик Анны.
И что характерно. Далее, по ходу сюжетного действия Толстой совершенно меняет тональность в изображении Анны. Если в предыдущих частях прослеживается авторская симпатия к героине, то потом – как ножом отрезало. Хотя в первых частях романа Анна уже натворила дел. Увлеклась Вронским (но и Вронский тут усердствовал, вроде как соблазнил), поставила под удар репутацию Каренина (хоть того Толстой тоже не особо жаловал, но в конфликте мужа и жены писатель однозначно занимает сторону мужа), оставила сына, родила и убежала вместе с любовником за границу и т.д. Грехов много, но тональность остается все же (как бы) понимающая – автор исследует глубины души своей героини. Но когда Анна делает шокирующее признание, все конец, она переходит красную черту. Этим признанием Толстой показал всю ужасающую глубину падения, самую пропащую пропасть, в которую может пасть женщина. Далее из описания Анны пропадают ноты понимания, некоторого сочувствия. Даже внешность ее описывается по-другому. Анна красива, но если в начале романа Толстой неоднократно подчеркивает одухотворенность ее красоты (вспомните восторги Кити – создание образа персонажа через чувства другого персонажа, кстати), то к финалу Анна изображена, скорее, как машина исключительно для плотской страсти.
К чему это я опять разговорился, прицепившись к Толстому? Потому что Толстой был Большим Писателем. Можно по-разному относится к его идеям (я, например, отношусь по-разному), но то, что это мощный художник в изображении человеческих страстей – несомненно. Обратите внимание, как он виртуозно играет на своих инструментах-героях. Причем на всех, и главных, и второстепенных, и даже эпизодических, типа конторщика и кучера, которые сопровождали Долли в поездке.
Ну, и совсем под завязку. Толстой был не из тех писателей, которые избегают табуированные темы, отнюдь. За что, собственно, и был отлучен от церкви, да и Ленин за то удружил, назвал зеркалом русской революции.
Но если вы, Удав, писали не про то, прошу извинить за непонятливость и многословие.

Мужик Бородатый   27.07.2019 18:47   Заявить о нарушении

Светлане.
Фанатиков мы рассматривать не будем. Фанатик - это человек, для которого в области его убеждений решения не существует, поскольку не существует альтернатив, размышлений и выбора; он всегда знает, как единственно верно. Поэтому о фанатиках - не интересно.
Мой примерный сюжет имел в виду другого человека. Человека, который встал перед необходимостью предать идею - и не смог этого сделать. Несмотря на то, что альтернативой выступала жизнь ребёнка, а "предательство" объективно не угрожало ничьим жизням и благополучию.
И задача автора - показать, что так - правильно.
А возможен вариант - так неправильно, но человек, принимающий решение, вызовет у читателя сочувствие.
А если не вызовет - тогда это, действительно, не интересно. Потому что обыденно.

Удав Юзик   27.07.2019 20:26   Заявить о нарушении

МБ
Вы в самом деле всё сказали.
Писатель XIX века не может в произведении относиться к тому, что современное ему окружение считает пороком, с симпатией и не может симпатизировать его носителю.
(Разумеется, я не жил в то время и вывод делаю, основываясь на литературе, датированной тем временем.)

Это к реплике Светланы "если бы Толстой наряду с Карениной и традиционными семейными ценностями взял бы да и написал оду гомосексуальным связям и возвысил бы в глазах людей ценность однополой семьи."
Толстой не мог этого сделать. Никак.
Это противоречило его убеждениям - раз, это не было бы опубликовано - два, это не было бы воспринято обществом - три.
"Лолита" и в XXв. осталась бы "порнографическим романом", если бы не Грэм Грин :).
Какая "ода гомосексуальным связям" в веке XIX?

Удав Юзик   27.07.2019 20:43   Заявить о нарушении

Как всегда - разговор немого с глухим, каждый остаётся при своём, а истина в споре тихо померла.
Если есть писатель, для которого существуют пункты табу !,2,3 и так далее, то точно так же есть писатель (хоть в 19, хоть в 23 веке), для которого таких пунктов не существует. Просто вы о нём не знаете )))

Света Малышева   27.07.2019 21:07   Заявить о нарушении

Светлана, а для вас табу существуют?

Мужик Бородатый   27.07.2019 21:14   Заявить о нарушении

Ну, давайте будем формулировать предельно конкретно.
В XIXв. не было интернета, где каждый публикует всё, что ему в голову взбредёт.
В XIXв. не было авторов - были исключительно писатели. Которые публиковались исключительно посредством издателей. Брал издатель рукопись в печать - выходила книга. Не брал - не выходила.
Если то, что предложил писатель, не соответствовало нравственным нормам, принятым в современном издателю обществе, рукопись в печать не шла.
Поэтому Лев Толстой не мог написать оду гомосексуализму - это противоречило его убеждениям.
А кто угодно другой в России XIXв. не мог опубликовать оду однополым бракам - её бы никто в печать не взял.
И всё.

Удав Юзик   27.07.2019 21:31   Заявить о нарушении

Интересная мысль. Раньше мне в голову не приходило думать в таком направлении. Получается, что на пути к читателю произведение проходит 2 барьера - самоограничение писателя и внешнее ограничение, цензура. Ну да, похоже, что так оно и происходит.

Мужик Бородатый   27.07.2019 21:41   Заявить о нарушении

\\Мировоззрение - это ценностные установки и убеждения. <...> Это называется "психология человека". Если человек переступает через то, что являлось его личностными ценностями, его личность изменяется (что логично).\\
Удав Юзик. Согласна. Но как быть с тем, что "учёные установили, что каждое полушарие мозга представляет собой самостоятельную личность. Таким образом, в каждом из нас живут целых два человека..."? Со своими личностными ценностями и убеждениями. Наверно, поэтому всегда так сложно в чём-то убедить, а тем более переубедить другого)
Мы никогда не меняем своих убеждений. Мы меняем только заблуждения. (с) Если они не становятся нашими убеждениями.

Любушка 2   27.07.2019 21:47   Заявить о нарушении

Любушка, если в одном человеке живёт больше одной личности, это называется "диссоциативное расстройство идентичности" и идёт по разделу "психиатрия".
Честное слово.
Не читайте всякую ересь, пользуйтесь своей - единой - головой, и всё будет хорошо.

Удав Юзик   27.07.2019 22:34   Заявить о нарушении

А у меня просьба к организаторам. Если будут ещё обсуждения рассказов классиков, то хотелось бы, чтобы, по возможности, был предложен рассказ Достоевского для обсуждения. Геймана для себя открыл. Надеюсь, что Булгакова хоть немножко лучше стал понимать. О рассказе Фёдора Михайловича интересно было бы мнения послушать.

Михаил Троекуров   28.07.2019 09:17   Заявить о нарушении

Михаил, предлагайте рассказ, соответствующий тематике конкурса "Мой герой болен".

Александра Стрижёва   28.07.2019 09:30   Заявить о нарушении

Это надо будет посмотреть. Ночью, наверное. Больных героев у Достоевского хватает. Но на ум персонажи романов и повестей приходят. Надо будет посмотреть.

Михаил Троекуров   28.07.2019 10:16   Заявить о нарушении

Посмотрел список рассказов и повестей. Мне, в общем-то, интересны, и по теме, кажется, ещё до просмотра списка подумал, "Записки из подполья". Правда, великоваты немножко. Но, может, подойдут.

Михаил Троекуров   28.07.2019 10:34   Заявить о нарушении

У Булгакова есть ещё замечательный рассказ в тему "Полотенце с петухом".

Чёрная Палочка   28.07.2019 21:35   Заявить о нарушении

Правда, там главный герой не болеет лично, но с болезнью борется.

Чёрная Палочка   28.07.2019 21:39   Заявить о нарушении

Это тоже из "Записок юного врача", как и "Стальное горло".Но мне "Стальное горло" больше понравилось. Ситуация та же. Неопытный врач. Предельная ситуация. В "Стальном горле" вечность дышит за кадром. Проблема выбора в предельной ситуации обрисована чётче. Выбор сложнее. В "Полотенце с петухом", как по мне, подробнее описана операция. Но что-то самое главное, булгаковское, так не благоухает, как в том же "Стальном горле", например.

Михаил Троекуров   29.07.2019 05:12   Заявить о нарушении

Михаил, тоже поискала среди произведений Ф.М.Д. (хоть и помню его больного героя - старушку послеповатую, что булавкой пришпиливала Настеньку к себе - в повести: "Белые ночи") и потому случайно прочитала сочинённую/придуманную (?) им коротенькую историю "Мальчик у Христа на ёлке". Там всё печально заканчивается, да и название об этом говорит.
Раньше всё время думала - правильно или нет делала бабушка Насти?) Вот для чего нам автор про это рассказал? Иронизировал над любовью к внучке? (вопрос риторический, захотела показать, что не только ересь читаю)
Всем творческого настроения в русле предложенной темы.

Любушка 2   29.07.2019 09:47   Заявить о нарушении

Лет в семнадцать "Белые ночи" были моим любимым произведением. Хотя знакомство с Достоевским я начал с повести " Село Степанчиково и его обитатели". А потом "Записки из подполья", разворот к романам... "Белые ночи" внутри остались навсегда, конечно. Как первая любовь) Спасибо, Любушка! Надо перечитать. Прямо сейчас и начну, наверное.

Михаил Троекуров   29.07.2019 11:20   Заявить о нарушении

//Раньше всё время думала - правильно или нет делала бабушка Насти?) Вот для чего нам автор про это рассказал? Иронизировал над любовью к внучке? //
Да нет, ведь бабушка далеко не главный персонаж. Главный герой даже не Настенька, а мечтатель без имени. Мне кажется, что ниточки должны вести к нему. Он больше всего интересует автора.
//
— Да кто же вы такой, объяснитесь! Постойте, я догадываюсь: у вас, верно, есть бабушка, как и у меня. Она слепая и вот уже целую жизнь меня никуда не пускает, так что я почти разучилась совсем говорить. А когда я нашалила тому назад года два, так она видит, что меня не удержишь, взяла призвала меня да и пришпилила булавкой мое платье к своему — и так мы с тех пор и сидим по целым дням; она чулок вяжет, хоть и слепая; а я подле нее сиди, шей или книжку вслух ей читай — такой странный обычай, что вот уже два года пришпиленная...— Ах, боже мой, какое несчастье! Да нет же, у меня нет такой бабушки.— А коль нет, так как это вы можете дома сидеть?..— Послушайте, вы хотите знать, кто я таков?— Ну, да, да!— В строгом смысле слова?— В самом строгом смысле слова!— Извольте, я — тип.— Тип, тип! какой тип? — закричала девушка, захохотав так, как будто ей целый год не удавалось смеяться.//
Тип, у которого нет бабушки. Но он пришпилен невидимою булавкою судьбы. Реальную булавку легче отстегнуть. Невидимую - сложнее. Я вот так подумал, "Белые ночи" перечитав.

Михаил Троекуров   29.07.2019 18:41   Заявить о нарушении

Мечтатель, вы, Михаил, и Ф.М.Д. о нём, а помните про Настеньку...- бабушка уснула, а она пришла к Жильцу в комнату, что называется, "с вещами", "положила свой узелок к нему на постель, сама села подле, закрылась ..."
Не перечитывала - цитировать не буду... Только кажется , что поступок этот её смелый свершился лишь из-за пришпиливания - ну не знала она к чему всё это может привести. А ничего и не произошло страшного, т.к. Жилец был благородным человеком и попросил подождать его год... Шучу - хочу уловить замысел автора - показать слепую бабушку ("мой герой болен" - пусть и второстепенный) и такую незавидную жизнь девушки подле неё, что способствует решительному шагу главной героини - скорее изменить свою жизнь... Мечтатель, хоть и раскрепощает девушку и они вместе пускаются в пляс... танцуют где-то, но... её манит таинственный и немногословный с ней Жилец, - просто человек слова и дела, а не романтик.
Такие вот мысли вслух)

Любушка 2   29.07.2019 20:36   Заявить о нарушении

Насчёт того, что бабушку можно привлечь в тему "мой герой болен" - улыбнуло. Потому что эдак, при желании, можно всех литературных бабушек и дедушек привлечь. О жильце нафантазировать можно многое, потому что он - словно нарисованный карандашиком человечек. Раскрасить можно его, как душа пожелает. Может быть, фамилия его Каренин, а Настенька никакая не Настенька, а Анна, например. А может, будут жить они долго и счастливо. Превратится Настенька в Анастасию Павловну, или Петровну, станет почтенною дамою и матерью семерых детей. Всё может быть. Пожалуй, соглашусь, что жилец - "человек дела" в противовес Мечтателю, как человеку иллюзорного мира. В отличие он героя Геймана Саймона из рассказа "Чужие члены", его мир - мир поэзии, а не нафантазированных плотских утех. Саймона внешний мир выманивает и увлекает, вопреки его воле. Перед Мечтателем, поманив, закрывает дверь. Настенька - активный мечтатель. Человек без имени - наоборот. Их свело на время то, что они оба мечтатели. Но она мечтатель - по воле бабушки, внешней силы, ограничивавшей временно её полёт. Он - мечтатель иного пошиба. Более стабильный, так сказать. Временный союз - и разлетелись птички в разные стороны. Да, и по теме "Мой герой болен". Герою - двадцать шесть лет, кажется. Придёт время, и мир увидит историю сорокалетнего героя. Будут написаны "Записки из подполья", начинающиеся словами: Я человек больной… Я злой человек. Непривлекательный я человек. Я думаю, что у меня болит печень. Впрочем, я ни шиша не смыслю в моей болезни и не знаю наверно, что у меня болит." А далее он утверждает, что сознание - это болезнь. Конечно, романтик-Мечтатель и подпольный человек - разные люди. Но они не такие как "человек дела и слова". У них мыслей больше, а дела маловато. Не деловые какие-то. Вернее, социально не адаптированные личности. "Человек слова" немногословен. А у них, во всяком случае мысленно, так и льются, так и нанизываются, словно бусинки на ниточку, всякие-разные, любопытные иногда слова.

Михаил Троекуров   30.07.2019 06:14   Заявить о нарушении

Спасибо, Михаил, Вы хорошо пишете, глубоко анализируете написанное другими. Хотела, чтобы улыбнул Вас мой поверхностный взгляд... - уловив что-то близкое в поведении главной героини, далее фантазирую, чтобы не тратить время - у неё свои предпочтения в жизни на глазах у читателей, у меня - свои (неизвестные, пока не поделюсь - сейчас это возможно). Но показалось(?), что это в некотором роде везение, чтобы мужчина, которому юные барышни в каком-то порыве доверяют себя, был опытнее и мудрее, и пусть бы думал в первую очередь о себе - зачем ему неприятности из-за глупостей в головке у девушки. (глупостей нездоровых - "мой герой болен" - мы всё ещё в теме)
Все мои реплики здесь и сейчас - без черновиков - потому возможно с ошибками и прочими недостатками. Согласна со Светланой М., что мы зачастую глухи к тому, что нам написали - пишем о своём.
*
С уважением ко всем присутствующим,

Любушка 2   30.07.2019 07:26   Заявить о нарушении

Александре
/И ещё. Главный герой не должен рассказывать о себе. Помнишь, у Пушкина? Иван Птрович Белкин рассказывает истории, не являясь главным героем./
Перечитывал эту ветку и у меня сомнение. Может быть, вы имели ввиду "не обязательно должен"? Ведь во многих художественных произведениях главные герои рассказывают о себе. Как пример, "Записки из подполья" Достоевского. Цитата из этого произведения есть в этой ветке.

Михаил Троекуров   28.08.2019 03:02   Заявить о нарушении