Рецензии на произведение «Беларусь. события и люди xii-xvi веков»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 4 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Беларусь. события и люди xii-xvi веков» (Андрей Иванович Ляпчев)
Добрый день, уважаемый Андрей Иванович!
Понравилась Ваша интересная статья.
Действительно, мало кто из моих земляков, в том числе и я, хорошо знает историю Беларуси, долгое время не имевшей государственности.
И называли нас то литвинами, то белорусцами, то жителями Северо-Западного края Российской империи...
А об именовании поляками белорусов и говорить не приходится!
Спасибо за просветительскую публикацию.
С самыми добрыми пожеланиями здоровья и благополучия.
Нелли Фурс 05.07.2023 15:31 • Заявить о нарушении
Добрый день, уважаемый Андрей Иванович!
Понравилась Ваша интересная статья.
Действительно, мало кто из моих земляков, в том числе и я, хорошо знает историю Беларуси, долгое время не имевшей государственности.
И называли нас то литвинами, то белорусцами, то жителями Северо-Западного края Российской империи...
А об именовании поляками белорусов и говорить не приходится!
Спасибо за просветительскую публикацию.
С самыми добрыми пожеланиями здоровья и благополучия.
Нелли Фурс 05.07.2023 15:31 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, уважаемая Нелли Гавриловна!
Спасибо за добрые слова.
У белорусов интересная и своеобразная история. В ней много спорного, как и в истории других народов.
(Очень сложная проблема, к примеру: оценка Брестской унии 1596 года и её последствий. Здесь вообще не может быть единого мнения для православных и греко-католиков...)
Всего Вам доброго. Счастья, здоровья, мира.
Андрей Иванович Ляпчев 05.07.2023 22:18 Заявить о нарушении
Спасибо за добрые слова.
У белорусов интересная и своеобразная история. В ней много спорного, как и в истории других народов.
(Очень сложная проблема, к примеру: оценка Брестской унии 1596 года и её последствий. Здесь вообще не может быть единого мнения для православных и греко-католиков...)
Всего Вам доброго. Счастья, здоровья, мира.
Андрей Иванович Ляпчев 05.07.2023 22:18 Заявить о нарушении
Рецензия на «Беларусь. события и люди xii-xvi веков» (Андрей Иванович Ляпчев)
Здравствуйте, Андрей Иванович! Поздравляю с прошедшим Рождеством Христовым, со Святками! Второй раз перечитываю Вашу статью. Что могу сказать? Интересно. И в прежнее время для большинства из нас белорусская история начиналась с Брестской крепости и заканчивалась Хатынью. Что тут говорить о средних веках, о начале Нового времени? В старых школьных учебниках о Закавказье было куда больше - хотя бы громких имён. Ещё замечу: у белорусов не нашлось своего Гоголя, что на русском языке прославил бы этот край. Не равнять же с ним Короткевича, хотя фантазии последнего о местных куклуксклановцах интересны. (Имею в виду "Дикую охоту короля Стаха".) А сколько между тем всего, что достойно хотя бы внимания! Тем и хороша Ваша статья, что хоть в какой-то мере помогает нам преодолевать наше невежество.
Михаил Струнников 12.01.2021 09:44 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Андрей Иванович! Поздравляю с прошедшим Рождеством Христовым, со Святками! Второй раз перечитываю Вашу статью. Что могу сказать? Интересно. И в прежнее время для большинства из нас белорусская история начиналась с Брестской крепости и заканчивалась Хатынью. Что тут говорить о средних веках, о начале Нового времени? В старых школьных учебниках о Закавказье было куда больше - хотя бы громких имён. Ещё замечу: у белорусов не нашлось своего Гоголя, что на русском языке прославил бы этот край. Не равнять же с ним Короткевича, хотя фантазии последнего о местных куклуксклановцах интересны. (Имею в виду "Дикую охоту короля Стаха".) А сколько между тем всего, что достойно хотя бы внимания! Тем и хороша Ваша статья, что хоть в какой-то мере помогает нам преодолевать наше невежество.
Михаил Струнников 12.01.2021 09:44 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Михаил Евгеньевич!
Спасибо за добрые слова!
Гоголь! Он, наверное, один на весь славянский мир! Гений...
А Владимир Короткевич - здесь совсем другое. Он был патриотом своего народа и белорусского языка. Принципиально не пользовался русским языком...
Но это совсем другая история...
Поздравляю Вас с наступающим Новым годом по церковному календарю.
С наилучшими пожеланиями и искренним уважением,
Андрей Иванович Ляпчев 13.01.2021 11:49 Заявить о нарушении
Спасибо за добрые слова!
Гоголь! Он, наверное, один на весь славянский мир! Гений...
А Владимир Короткевич - здесь совсем другое. Он был патриотом своего народа и белорусского языка. Принципиально не пользовался русским языком...
Но это совсем другая история...
Поздравляю Вас с наступающим Новым годом по церковному календарю.
С наилучшими пожеланиями и искренним уважением,
Андрей Иванович Ляпчев 13.01.2021 11:49 Заявить о нарушении
Спасибо, Андрей Иванович! Поздравляю взаимно и желаю Вам всего наилучшего! Возможно, Вам будет интересна моя фантазия на древнерусские темы. http://proza.ru/2018/03/14/588 Исторической работой это назвать нельзя, но всё-таки...
Михаил Струнников 13.01.2021 14:10 Заявить о нарушении
Михаил Струнников 13.01.2021 14:10 Заявить о нарушении
Михаил Евгеньевич, я читал эту загадку. Очень интересно, но сам разгадать не смог. (Потом, когда уже Ваш ответ читал, нашел свою логическую ошибку.)
А я сейчас за "Повесть временных лет" снова взялся. Но подробности пока не могу сказать. (Я суеверный: скажешь про замысел - ничего не получится.) Если получится - обязательно приглашу Вас.
Андрей Иванович Ляпчев 14.01.2021 14:26 Заявить о нарушении
А я сейчас за "Повесть временных лет" снова взялся. Но подробности пока не могу сказать. (Я суеверный: скажешь про замысел - ничего не получится.) Если получится - обязательно приглашу Вас.
Андрей Иванович Ляпчев 14.01.2021 14:26 Заявить о нарушении
Рецензия на «Беларусь. события и люди xii-xvi веков» (Андрей Иванович Ляпчев)
Здравствуйте Андрей Иванович.
Прочел Вашу статью и остался ей очень недоволен. Ну вот хотя бы Вы пишите: "В рассказе о Великом княжестве Литовском (общепринятые сокращения – ВКЛ, Литва) мною используются слова "русские", "белорусы" и "литовцы". Имена современных народов в повествовании о Средних веках могут вызвать достаточно аргументированные возражения у знающих людей. "
Конечно есть возражения. Ведь такое деление полностью заводит читателя в заблуждение и после этого ему будет просто ничего не понятно. Начать с того, что не было в те времена ни русских, ни белорусов, ни литовцев.
Все жители Литвы (а тянулась она от Балтийского моря до Волги) назывались литвой, если один человек - литвин. Это как бы принадлежность к территории и княжеству, и использовалось это название по отношению к другим странам. Так же как жители Московского княжества назывались московитами (само собой, что сами они так себя не называли).
В свою очередь население ВКЛ делилось по религиозному признаку. Те, что исповедовали русскую веру издавна назывались русью. А те, кто исповедовал язычество, а после Кревской унии, подкупленные Ягайлой, все одновременно крестились в католичество, назывались как и территориально - литвинами. И никаких русских, никаких литовцев.
Общий язык у них был один и назывался он русским (гораздо после москвичи назвали его белорусским). И неважно жили ли эти люди на берегах Волги, или на берегах Балтийского моря. Балтский язык конечно существовал, но находился он видимо в таком же загнанном состоянии, как сейчас белорусский. Поэтому все документы ВКЛ писаны на том самом русском языке.
К слову понятие "балтский язык", так же как "славянский язык" означает принадлежность к какой-то группе языков и только. Общего балтского языка никогда не было и нет. И даже на той территории, которая сегодня называется Литвой, в те далекие времена каждое племя имело свой язык. И только в 16 веке при создании литературного языка был учрежден сегодняшний литовский язык, за основу которого был взят сувалковский диалект. Все остальные племена его просто выучили с 16 по 19 век.
"Не было важных международных последствий. Не было стратегических последствий для войны 1512-1522 годов в целом. (Эту войну выиграла Москва, отвоевав у ВКЛ Смоленск.)"
Последствие победы под Оршей были уже то, что ВКЛ продолжило свое существование.
Смоленск был взят Василием 3 с помощью подкупа. Все войско, много лет защищавшее Смоленск от москвичей, перешло на сторону Василия 3. Поэтому даже не смотря на то, что после поражения под Оршей Василий 3 бежал из Смоленска в Москву, у литвы не было шансов отвоевать Смоленск обратно. Никто не хотел, что бы его казнили в Литве как предателя.
"Четырнадцатый век – период роста могущества Великого княжества Литовского и Русского.
В годы правления Гедимина (1316-1341) в состав ВКЛ входит бОльшая часть белорусских земель. "
Территория сегодняшней Беларуси была в составе Литвы еще во времена Миндовга. Гедимин лишь распространил свою власть на Киев, а Ольгерд на всю территорию Украины, Брянск и Псков (последние призвали Ольгерда сами).
Владимир Старовойтенко 05.11.2020 21:39 • Заявить о нарушении
Здравствуйте Андрей Иванович.
Прочел Вашу статью и остался ей очень недоволен. Ну вот хотя бы Вы пишите: "В рассказе о Великом княжестве Литовском (общепринятые сокращения – ВКЛ, Литва) мною используются слова "русские", "белорусы" и "литовцы". Имена современных народов в повествовании о Средних веках могут вызвать достаточно аргументированные возражения у знающих людей. "
Конечно есть возражения. Ведь такое деление полностью заводит читателя в заблуждение и после этого ему будет просто ничего не понятно. Начать с того, что не было в те времена ни русских, ни белорусов, ни литовцев.
Все жители Литвы (а тянулась она от Балтийского моря до Волги) назывались литвой, если один человек - литвин. Это как бы принадлежность к территории и княжеству, и использовалось это название по отношению к другим странам. Так же как жители Московского княжества назывались московитами (само собой, что сами они так себя не называли).
В свою очередь население ВКЛ делилось по религиозному признаку. Те, что исповедовали русскую веру издавна назывались русью. А те, кто исповедовал язычество, а после Кревской унии, подкупленные Ягайлой, все одновременно крестились в католичество, назывались как и территориально - литвинами. И никаких русских, никаких литовцев.
Общий язык у них был один и назывался он русским (гораздо после москвичи назвали его белорусским). И неважно жили ли эти люди на берегах Волги, или на берегах Балтийского моря. Балтский язык конечно существовал, но находился он видимо в таком же загнанном состоянии, как сейчас белорусский. Поэтому все документы ВКЛ писаны на том самом русском языке.
К слову понятие "балтский язык", так же как "славянский язык" означает принадлежность к какой-то группе языков и только. Общего балтского языка никогда не было и нет. И даже на той территории, которая сегодня называется Литвой, в те далекие времена каждое племя имело свой язык. И только в 16 веке при создании литературного языка был учрежден сегодняшний литовский язык, за основу которого был взят сувалковский диалект. Все остальные племена его просто выучили с 16 по 19 век.
"Не было важных международных последствий. Не было стратегических последствий для войны 1512-1522 годов в целом. (Эту войну выиграла Москва, отвоевав у ВКЛ Смоленск.)"
Последствие победы под Оршей были уже то, что ВКЛ продолжило свое существование.
Смоленск был взят Василием 3 с помощью подкупа. Все войско, много лет защищавшее Смоленск от москвичей, перешло на сторону Василия 3. Поэтому даже не смотря на то, что после поражения под Оршей Василий 3 бежал из Смоленска в Москву, у литвы не было шансов отвоевать Смоленск обратно. Никто не хотел, что бы его казнили в Литве как предателя.
"Четырнадцатый век – период роста могущества Великого княжества Литовского и Русского.
В годы правления Гедимина (1316-1341) в состав ВКЛ входит бОльшая часть белорусских земель. "
Территория сегодняшней Беларуси была в составе Литвы еще во времена Миндовга. Гедимин лишь распространил свою власть на Киев, а Ольгерд на всю территорию Украины, Брянск и Псков (последние призвали Ольгерда сами).
Владимир Старовойтенко 05.11.2020 21:39 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, уважаемый Владимир.
Спасибо, что откликнулись.
Я сразу оговорил, что понимаю под словами "белорусы", "русские", "литовцы" в конкретной статье. Что здесь может быть непонятного? Вроде бы все поняли...
Между нами здесь разногласие в оценке значимости информации. Вы считаете важным сказать о "русинах" и "литвинах" я считаю в конкретном случае это второстепенным...
Я - русский, православный христианин. Но я не знаю, что такое "русская вера". У нас многие митрополиты были греками или болгарами. У них "русская вера"? Протестую!
Балтский язык, в отличие от совренного белорусского, был в 13-15 веках бесписьменным языком. Но это совсем не значит что он был "в загоне". Тогдашние грамотеи вполне могли владеть двумя языками. Древнерусский был типа нынешнего английского или латыни в католических странах...
Лингвисты предполагают, что в дописьменные эпохи были и общий балтский язык, и общий славянский. А у разных племен были диалекты одного языка.
В 16 веке возникла литовская письменность, а не литературный язык. Создателем литовского литературного языка считается Кристионис Донелайтис, живший в 18 веке.
В первой половине 16 века существованию ВКЛ ничего не угрожало. Конечно, соотношение сил Литвы и Москвы при Жигимонте Старом было совсем не такое, как при Витовта Великом, но это совсем не значит, что Москва могла присоединить Литву.
Смоленск был взят Василием III и с помощью подкупа, и с помощью пушек. Точно таким же образом ВКЛ попыталось взять Смоленск обратно, но не получилось. А у Москвы не получилось взять Полоцк...
Изменение границ ВКЛ я изучал исключительно по современным белорусским источникам. У меня есть очень хороший Атлас ГIСТОРЫЯ БЕЛАРУСI Ў СЯРЭДНIЯ ВЯКI (Мiнск, РУП "Белкартаграфiя", 2013. Тираж 10.000 экз.) Составителям этого Атласа , доверяю больше, чем Вам. (Вы просто ошиблись.)
Согласно вышеупомянутому Атласу при Миндовге в ВКЛ из современных областных центров входил лишь Гродно.
В конце правления Гедимина бОльшая часть современной Беларуси: без Гомеля и нижнего течения Припяти.
При Ольгерде практически вся белорусы и значительная часть Украины... А вот Псков в состав ВКЛ не входил...
До свидания.
Всего Вам доброго.
Андрей Иванович Ляпчев 06.11.2020 20:51 Заявить о нарушении
Спасибо, что откликнулись.
Я сразу оговорил, что понимаю под словами "белорусы", "русские", "литовцы" в конкретной статье. Что здесь может быть непонятного? Вроде бы все поняли...
Между нами здесь разногласие в оценке значимости информации. Вы считаете важным сказать о "русинах" и "литвинах" я считаю в конкретном случае это второстепенным...
Я - русский, православный христианин. Но я не знаю, что такое "русская вера". У нас многие митрополиты были греками или болгарами. У них "русская вера"? Протестую!
Балтский язык, в отличие от совренного белорусского, был в 13-15 веках бесписьменным языком. Но это совсем не значит что он был "в загоне". Тогдашние грамотеи вполне могли владеть двумя языками. Древнерусский был типа нынешнего английского или латыни в католических странах...
Лингвисты предполагают, что в дописьменные эпохи были и общий балтский язык, и общий славянский. А у разных племен были диалекты одного языка.
В 16 веке возникла литовская письменность, а не литературный язык. Создателем литовского литературного языка считается Кристионис Донелайтис, живший в 18 веке.
В первой половине 16 века существованию ВКЛ ничего не угрожало. Конечно, соотношение сил Литвы и Москвы при Жигимонте Старом было совсем не такое, как при Витовта Великом, но это совсем не значит, что Москва могла присоединить Литву.
Смоленск был взят Василием III и с помощью подкупа, и с помощью пушек. Точно таким же образом ВКЛ попыталось взять Смоленск обратно, но не получилось. А у Москвы не получилось взять Полоцк...
Изменение границ ВКЛ я изучал исключительно по современным белорусским источникам. У меня есть очень хороший Атлас ГIСТОРЫЯ БЕЛАРУСI Ў СЯРЭДНIЯ ВЯКI (Мiнск, РУП "Белкартаграфiя", 2013. Тираж 10.000 экз.) Составителям этого Атласа , доверяю больше, чем Вам. (Вы просто ошиблись.)
Согласно вышеупомянутому Атласу при Миндовге в ВКЛ из современных областных центров входил лишь Гродно.
В конце правления Гедимина бОльшая часть современной Беларуси: без Гомеля и нижнего течения Припяти.
При Ольгерде практически вся белорусы и значительная часть Украины... А вот Псков в состав ВКЛ не входил...
До свидания.
Всего Вам доброго.
Андрей Иванович Ляпчев 06.11.2020 20:51 Заявить о нарушении
«Вы считаете важным сказать о "русинах" и "литвинах" я считаю в конкретном случае это второстепенным...»
Суть в том, что никакого другого деления, если не считать инородцев, в ВКЛ не было.
Балтские племена в свое время жили на Русской равнине повсеместно. Просто они в разное время перешли на славянский язык и стали славянами. Как пример, голядь на Протве. Она еще в 12 веке там проживала не ославяненной. И как Вы понимаете, на Луну они не улетели.
«Но я не знаю, что такое "русская вера". У нас многие митрополиты были греками или болгарами. У них "русская вера"? Протестую!»
Вы просто живете на территории, где другой христианской веры и нет. А вот у нас в простонародье православная зовется русской, католическая - польской.
Вот например Августин Ротунда в 16 веке писал: «.... Прошу сказать, каким на конец языком говорили литовцы вплоть до принятия
христианства и общего с поляками государства? Не считая тех, которые признали и
русскую религию, и язык, конечно, говорили на том языке, который сейчас остался
лишь среди деревенских людей, но сами пожелали общую с поляками религию и язык
иметь..»
«Древнерусский был типа нынешнего английского или латыни в католических странах...»
Сколько раз я слышал эти слова от литовцев на форумах. Можно добавить , что речь о канцелярском языке.
Только вот Лев Сапега говорит в предисловии к Статуту 1588 года, что Статут написан собственным языком, а не каким-то другим: «Не обчым, але своим власным языком права списаные маем».
«А у разных племен были диалекты одного языка.»
Диалект - это язык без письменности. Так вот аукштайты понимали жемайтский диалект не лучше, чем мы с Вами польский.
Общий язык возможно и был в доисторические времена, когда балты были одним маленьким племенем. Но в 13 -16 веке его точно не было.
«В первой половине 16 века существованию ВКЛ ничего не угрожало.»
Если не считать, что в этом веке его самостоятельное существование закончилось. Победа 1514 года отсрочила события на полвека.
«Смоленск был взят Василием III и с помощью подкупа, и с помощью пушек.»
Почитайте об этом у барона Герберштейна . Интересно.
«Составителям этого Атласа , доверяю больше, чем Вам. (Вы просто ошиблись.)
Согласно вышеупомянутому Атласу при Миндовге в ВКЛ из современных областных центров входил лишь Гродно.»
Ваше право конечно кому доверять. Только сын Миндовга в совершенно достоверном документе говорит, что Полоцк в его воле: «“Слово Изяслава, князя полоцкого, к епископу и к местерю и ко всем вельневицем и ратманам и всем горожанам. Полотеск, Видьбеск одно есть, а волы есмы Божии, и в Мойшелгове (князь Войшелг Миндовгович), а Изяслав со мною одно...»
Литовские летописи говорят нам, что Миндовг посылал Товтивила воевать русь. Товтивил взял Полоцк. Соответственно Полоцк подчинялся и Миндовгу, так как в нем сидел его наместник. Примерно тоже пишет и ГВЛ, только более общими словами.
«... А вот Псков в состав ВКЛ не входил...»
Ну, считается, что да. Только там все равно князьями сидели литовские князья. А Ольгерда псковичи звали на престол, но он отказался и послал им сына - Андрея Полоцкого, который там и княжил.
С уважением
Владимир Старовойтенко 07.11.2020 01:23 Заявить о нарушении
Суть в том, что никакого другого деления, если не считать инородцев, в ВКЛ не было.
Балтские племена в свое время жили на Русской равнине повсеместно. Просто они в разное время перешли на славянский язык и стали славянами. Как пример, голядь на Протве. Она еще в 12 веке там проживала не ославяненной. И как Вы понимаете, на Луну они не улетели.
«Но я не знаю, что такое "русская вера". У нас многие митрополиты были греками или болгарами. У них "русская вера"? Протестую!»
Вы просто живете на территории, где другой христианской веры и нет. А вот у нас в простонародье православная зовется русской, католическая - польской.
Вот например Августин Ротунда в 16 веке писал: «.... Прошу сказать, каким на конец языком говорили литовцы вплоть до принятия
христианства и общего с поляками государства? Не считая тех, которые признали и
русскую религию, и язык, конечно, говорили на том языке, который сейчас остался
лишь среди деревенских людей, но сами пожелали общую с поляками религию и язык
иметь..»
«Древнерусский был типа нынешнего английского или латыни в католических странах...»
Сколько раз я слышал эти слова от литовцев на форумах. Можно добавить , что речь о канцелярском языке.
Только вот Лев Сапега говорит в предисловии к Статуту 1588 года, что Статут написан собственным языком, а не каким-то другим: «Не обчым, але своим власным языком права списаные маем».
«А у разных племен были диалекты одного языка.»
Диалект - это язык без письменности. Так вот аукштайты понимали жемайтский диалект не лучше, чем мы с Вами польский.
Общий язык возможно и был в доисторические времена, когда балты были одним маленьким племенем. Но в 13 -16 веке его точно не было.
«В первой половине 16 века существованию ВКЛ ничего не угрожало.»
Если не считать, что в этом веке его самостоятельное существование закончилось. Победа 1514 года отсрочила события на полвека.
«Смоленск был взят Василием III и с помощью подкупа, и с помощью пушек.»
Почитайте об этом у барона Герберштейна . Интересно.
«Составителям этого Атласа , доверяю больше, чем Вам. (Вы просто ошиблись.)
Согласно вышеупомянутому Атласу при Миндовге в ВКЛ из современных областных центров входил лишь Гродно.»
Ваше право конечно кому доверять. Только сын Миндовга в совершенно достоверном документе говорит, что Полоцк в его воле: «“Слово Изяслава, князя полоцкого, к епископу и к местерю и ко всем вельневицем и ратманам и всем горожанам. Полотеск, Видьбеск одно есть, а волы есмы Божии, и в Мойшелгове (князь Войшелг Миндовгович), а Изяслав со мною одно...»
Литовские летописи говорят нам, что Миндовг посылал Товтивила воевать русь. Товтивил взял Полоцк. Соответственно Полоцк подчинялся и Миндовгу, так как в нем сидел его наместник. Примерно тоже пишет и ГВЛ, только более общими словами.
«... А вот Псков в состав ВКЛ не входил...»
Ну, считается, что да. Только там все равно князьями сидели литовские князья. А Ольгерда псковичи звали на престол, но он отказался и послал им сына - Андрея Полоцкого, который там и княжил.
С уважением
Владимир Старовойтенко 07.11.2020 01:23 Заявить о нарушении
"Суть" мы понимаем по-разному. Для меня существенно, что наследниками ВКЛ сейчас считают себя два народа: белорусы и литовцы...
В простонародье и у нас много что говорят.... Для святой Евфросинии Полоцкой христианство явно не было 'русской верой"...
Я немного читал разногласия между литовцами и белорусами. Гораздо больше согласен с литовцами и я не одинок...
Лев Сапега говорит "свой властный язык". Не очень четкое определение... Вообще то "язык власти" он и есть "канцелярский"...
Ваше определение слова "диалект" не совсем верно... Очень рекомендую: Владимир Плунгян "Почему языки такие разные". Там и про диалекты есть...
У меня есть "Московия" Герберштейна. Если серьезно об этой книге говорить: долгий разговор будет...
Ваше право считать, что Оршанская битва спасла независимость ВКЛ. Скажем так: "Это вопрос спорный..."
Войшелк Миндовгович не только правил Полоцком. Он был крещён по православному обряду, возможно, вопреки воле отца. В княжеских семьях сыновья далеко не всегда подчинялись отцовской воле...
Псков был "республикой". Князья там не были единоличными правителями. Они "занимались вопросами обороны"...
У меня и у Вас "одинаковые права". По всем спорным вопросам каждый сам решает, какой ответ ему ближе...
Спасибо за интересные возражения. Всегда желательно знать другие мнения.
С искренним уважением,
Андрей Иванович Ляпчев 07.11.2020 21:01 Заявить о нарушении
В простонародье и у нас много что говорят.... Для святой Евфросинии Полоцкой христианство явно не было 'русской верой"...
Я немного читал разногласия между литовцами и белорусами. Гораздо больше согласен с литовцами и я не одинок...
Лев Сапега говорит "свой властный язык". Не очень четкое определение... Вообще то "язык власти" он и есть "канцелярский"...
Ваше определение слова "диалект" не совсем верно... Очень рекомендую: Владимир Плунгян "Почему языки такие разные". Там и про диалекты есть...
У меня есть "Московия" Герберштейна. Если серьезно об этой книге говорить: долгий разговор будет...
Ваше право считать, что Оршанская битва спасла независимость ВКЛ. Скажем так: "Это вопрос спорный..."
Войшелк Миндовгович не только правил Полоцком. Он был крещён по православному обряду, возможно, вопреки воле отца. В княжеских семьях сыновья далеко не всегда подчинялись отцовской воле...
Псков был "республикой". Князья там не были единоличными правителями. Они "занимались вопросами обороны"...
У меня и у Вас "одинаковые права". По всем спорным вопросам каждый сам решает, какой ответ ему ближе...
Спасибо за интересные возражения. Всегда желательно знать другие мнения.
С искренним уважением,
Андрей Иванович Ляпчев 07.11.2020 21:01 Заявить о нарушении
Понимаю, что надоел. Но две вещи все же растолкую.
Сапега говорил именно о языке Литвы, как собственном. "Властный", сегодня в белорусском "уласны". И именно в таком смысле упомянуто Сапегой это слово. Это вытекает и из контекста в котором Сапега это говорил. Прочтите, убедитесь.
Почему литовцы так яростно это отрицают, наводя тень на плетень?
А их ввело в заблуждение Ваше преждевременное деление того народа на литовцев, белорусов, русских. И тогда получается, что все якобы были белорусы, а все остальные левые.
На самом деле речь не о белорусах, а о древней литве. Часть ее потомков конечно в 19 веке стала белорусами, часть русскими, часть литовцами. Но в то время это был один народ.
Владимир Старовойтенко 08.11.2020 09:41 Заявить о нарушении
Сапега говорил именно о языке Литвы, как собственном. "Властный", сегодня в белорусском "уласны". И именно в таком смысле упомянуто Сапегой это слово. Это вытекает и из контекста в котором Сапега это говорил. Прочтите, убедитесь.
Почему литовцы так яростно это отрицают, наводя тень на плетень?
А их ввело в заблуждение Ваше преждевременное деление того народа на литовцев, белорусов, русских. И тогда получается, что все якобы были белорусы, а все остальные левые.
На самом деле речь не о белорусах, а о древней литве. Часть ее потомков конечно в 19 веке стала белорусами, часть русскими, часть литовцами. Но в то время это был один народ.
Владимир Старовойтенко 08.11.2020 09:41 Заявить о нарушении
Здравствуйте, Владимир.
Если бы Вы мне "надоели" - это произошло бы уже давно и я бы Вас не приглашал к обсуждению.
Для того, чтобы думать, людям больше нужны оппоненты, чем единомышленники. (Поэтому, надеюсь, что наши споры полезны и для меня, и для Вас.)
Сапега - "лицо заинтересованное". Ему было важно показать самостоятельность ВКЛ в составе Речи Посполитой.
Деление на разные народы - очень "тонкая материя". Вы читали "Русскую монархию" Ивана Солоневича. Автор - "русский белорус". Для него на уровне самосознания не было противоречия в том, что он белорус из Гродно и при этом - исконно русский человек... Но это я отвлекаюсь. А вообще вопрос очень сложный. Нет четких границ ни между народами, ни между языками. В пограничных территориях не всегда поймёшь, на диалекте какого языка там говорят... Но это я опять отвлекаюсь...
С одним народом "очень сложно". Можно даже сказать, что балты до и после Крещения - это разные народы. (Но я от себя такого не скажу.)
Мы вроде бы оба согласны с тем, что предки русских, белорусов и украинцев тысячу лет назад были единым народом, а сейчас это разные народы. (Или Вы несогласны?) А когда произошло разделение? Как оно происходило?
Вот это ВОПРОС!
А с литовцами я согласен, что ВКЛ было "многонациональным". И предков белорусов было легко отличить от предков литовцев.
Радзивиллы с Сапегами - это другое дело. Они магнаты и для них "чужие" аристократы ближе, чем "своё" простонародье...
Андрей Иванович Ляпчев 08.11.2020 10:27 Заявить о нарушении
Если бы Вы мне "надоели" - это произошло бы уже давно и я бы Вас не приглашал к обсуждению.
Для того, чтобы думать, людям больше нужны оппоненты, чем единомышленники. (Поэтому, надеюсь, что наши споры полезны и для меня, и для Вас.)
Сапега - "лицо заинтересованное". Ему было важно показать самостоятельность ВКЛ в составе Речи Посполитой.
Деление на разные народы - очень "тонкая материя". Вы читали "Русскую монархию" Ивана Солоневича. Автор - "русский белорус". Для него на уровне самосознания не было противоречия в том, что он белорус из Гродно и при этом - исконно русский человек... Но это я отвлекаюсь. А вообще вопрос очень сложный. Нет четких границ ни между народами, ни между языками. В пограничных территориях не всегда поймёшь, на диалекте какого языка там говорят... Но это я опять отвлекаюсь...
С одним народом "очень сложно". Можно даже сказать, что балты до и после Крещения - это разные народы. (Но я от себя такого не скажу.)
Мы вроде бы оба согласны с тем, что предки русских, белорусов и украинцев тысячу лет назад были единым народом, а сейчас это разные народы. (Или Вы несогласны?) А когда произошло разделение? Как оно происходило?
Вот это ВОПРОС!
А с литовцами я согласен, что ВКЛ было "многонациональным". И предков белорусов было легко отличить от предков литовцев.
Радзивиллы с Сапегами - это другое дело. Они магнаты и для них "чужие" аристократы ближе, чем "своё" простонародье...
Андрей Иванович Ляпчев 08.11.2020 10:27 Заявить о нарушении
"Сапега - "лицо заинтересованное". Ему было важно показать самостоятельность ВКЛ в составе Речи Посполитой."
Само собой. Ведь изданный им Статут 1588 года по сути дела возвращал ВКЛ суверенитет. Вводилось запрещение занимать командные должности и покупать землю в ВКЛ, если человек не является его уроженцем. Люблинская уния ранее ликвидировала это положение.
Владимир Старовойтенко 27.11.2020 13:45 Заявить о нарушении
Само собой. Ведь изданный им Статут 1588 года по сути дела возвращал ВКЛ суверенитет. Вводилось запрещение занимать командные должности и покупать землю в ВКЛ, если человек не является его уроженцем. Люблинская уния ранее ликвидировала это положение.
Владимир Старовойтенко 27.11.2020 13:45 Заявить о нарушении
"Деление на разные народы - очень "тонкая материя". "
Согласен. Поэтому есть научные понятия, определяющие, что такое народ. Лично я пользуюсь теми понятиями, что учил в школе на "Обществоведении".
Народ, это большая группа людей имеющих общий язык и общую территорию.
Если мы посмотрим в прошлое, то две нации называющие себя сегодня русскими и белорусами никогда не имели ни общей территории, ни общего языка, если не считать времени вхождения в СССР. Соответственно я не считаю, что мы когда-то были одним народом.
Но здесь нужна оговорка. Часть сегодняшних русских действительно была когда-то одним народом с сегодняшними белорусами. Это та часть сегодняшней России, которая некогда была частью ВКЛ. Да и формировалась эта часть русского народа из тех же племен, что и белорусы.
Поэтому можно говорить о кровном родстве, братстве, но не об одном народе.
Владимир Старовойтенко 27.11.2020 14:03 Заявить о нарушении
Согласен. Поэтому есть научные понятия, определяющие, что такое народ. Лично я пользуюсь теми понятиями, что учил в школе на "Обществоведении".
Народ, это большая группа людей имеющих общий язык и общую территорию.
Если мы посмотрим в прошлое, то две нации называющие себя сегодня русскими и белорусами никогда не имели ни общей территории, ни общего языка, если не считать времени вхождения в СССР. Соответственно я не считаю, что мы когда-то были одним народом.
Но здесь нужна оговорка. Часть сегодняшних русских действительно была когда-то одним народом с сегодняшними белорусами. Это та часть сегодняшней России, которая некогда была частью ВКЛ. Да и формировалась эта часть русского народа из тех же племен, что и белорусы.
Поэтому можно говорить о кровном родстве, братстве, но не об одном народе.
Владимир Старовойтенко 27.11.2020 14:03 Заявить о нарушении
"А с литовцами я согласен, что ВКЛ было "многонациональным". И предков белорусов было легко отличить от предков литовцев."
Напрасно. Не было в то время национальностей. А как тогда можно было их делить?
Другое дело , что ВКЛ состояло из множетва племен, плохо, или вообще не понимавших друг друга на местных наречиях. Территории современной Литвы это тоже касалось. Например курши, земгалы, селы вообще литовскими племенами не были. Но сегодня они все литовцы.
Но у всех племен ВКЛ был один общий язык. Это тот язык, на котором писались все документы. Например Статуты. Его все знали и понимали. Им пользовались. А местные наречия к 16 веку вообще сошли на нет, как сегодня белорусские наречия в Беларуси.
Владимир Старовойтенко 27.11.2020 14:43 Заявить о нарушении
Напрасно. Не было в то время национальностей. А как тогда можно было их делить?
Другое дело , что ВКЛ состояло из множетва племен, плохо, или вообще не понимавших друг друга на местных наречиях. Территории современной Литвы это тоже касалось. Например курши, земгалы, селы вообще литовскими племенами не были. Но сегодня они все литовцы.
Но у всех племен ВКЛ был один общий язык. Это тот язык, на котором писались все документы. Например Статуты. Его все знали и понимали. Им пользовались. А местные наречия к 16 веку вообще сошли на нет, как сегодня белорусские наречия в Беларуси.
Владимир Старовойтенко 27.11.2020 14:43 Заявить о нарушении
Отличить предков современных литовцев от предков современных белорусов весьма сложно. В ВКЛ была большая прослойка свободных людей, которые жили, где хотели. И за 500 лет они изрядно перемешались.
Народ ВКЛ конечно делился на две большие группы - на русь и литву (если не считать евреев, поляков и татар). Но это были понятия религиозные. Конечно русин носил на шее православный крест. Но русь была большинством населения и на территории современной Литвы, если верить Герберштейну.
В свою очередь католиков было много и на территории современной Беларуси. Например одними из последних крестились в ВКЛ жители деревни Обольцы Оршанского района по условиям Кревской унии. Само собой, что крестили их в католичество. А в городах везде большинством населения были евреи.
Владимир Старовойтенко 27.11.2020 14:57 Заявить о нарушении
Народ ВКЛ конечно делился на две большие группы - на русь и литву (если не считать евреев, поляков и татар). Но это были понятия религиозные. Конечно русин носил на шее православный крест. Но русь была большинством населения и на территории современной Литвы, если верить Герберштейну.
В свою очередь католиков было много и на территории современной Беларуси. Например одними из последних крестились в ВКЛ жители деревни Обольцы Оршанского района по условиям Кревской унии. Само собой, что крестили их в католичество. А в городах везде большинством населения были евреи.
Владимир Старовойтенко 27.11.2020 14:57 Заявить о нарушении
Здравствуйте, Владимир.
Вы считаете, что в 12 веке общей территории не было. Я считаю, что территория Киевской митрополии - это "общая территория".
Что касается "общности языка" - для меня бесспорно, что автор "Слова о полку Игореве" и Кирилл Туровский говорили на одном языке, поэтому сочинения Кирилла Туровского и были очень популярны и во Владимире, и в Суздале, и в Москве...
Для Вас важно, что часть сегодняшней России была когда-то в составе ВКЛ, а то, что в конце 18-го века вся территория Беларуси вошла а состав Российской империи - это не имеет значения? Странный подход...
Для абсолютного большинства людей в Средние века было не так уж и важно, на языке писались официальные документы. (В этом, вероятно, литовцы со мной согласятся.) Важнее, на каком языке люди разговаривали. А разговаривали они на диалектах балтских и славянских. Это были две основные группы населения ВКЛ... Вы с этим не согласны?
Андрей Иванович Ляпчев 28.11.2020 20:20 Заявить о нарушении
Вы считаете, что в 12 веке общей территории не было. Я считаю, что территория Киевской митрополии - это "общая территория".
Что касается "общности языка" - для меня бесспорно, что автор "Слова о полку Игореве" и Кирилл Туровский говорили на одном языке, поэтому сочинения Кирилла Туровского и были очень популярны и во Владимире, и в Суздале, и в Москве...
Для Вас важно, что часть сегодняшней России была когда-то в составе ВКЛ, а то, что в конце 18-го века вся территория Беларуси вошла а состав Российской империи - это не имеет значения? Странный подход...
Для абсолютного большинства людей в Средние века было не так уж и важно, на языке писались официальные документы. (В этом, вероятно, литовцы со мной согласятся.) Важнее, на каком языке люди разговаривали. А разговаривали они на диалектах балтских и славянских. Это были две основные группы населения ВКЛ... Вы с этим не согласны?
Андрей Иванович Ляпчев 28.11.2020 20:20 Заявить о нарушении
Здравствуйте Андрей Иванович.
Попробую Вас все же переубедить.
"Вы считаете, что в 12 веке общей территории не было. Я считаю, что территория Киевской митрополии - это "общая территория"."
Это была общая территория для православной веры. Византийская империя туда тоже входила. Но не считаете же Вы что "Киевская русь" была составной частью Византии, или Византия частью руси. Общая территория это другое. Это значит, куда бы вы не приехали, что бы вы не делали, вы везде считались бы своим.
Так если на пальцах, пример с СССР. Приехали бы Вы тогда в Туров и считались бы таким же гражданином, как и местные туровцы. А вот сейчас Вы официально там гражданин другого государства.
Да и по официальной истории 12 век - время феодальной раздробленности.Каждфй город - отдельное государство.
Владимир Старовойтенко 29.11.2020 06:40 Заявить о нарушении
Попробую Вас все же переубедить.
"Вы считаете, что в 12 веке общей территории не было. Я считаю, что территория Киевской митрополии - это "общая территория"."
Это была общая территория для православной веры. Византийская империя туда тоже входила. Но не считаете же Вы что "Киевская русь" была составной частью Византии, или Византия частью руси. Общая территория это другое. Это значит, куда бы вы не приехали, что бы вы не делали, вы везде считались бы своим.
Так если на пальцах, пример с СССР. Приехали бы Вы тогда в Туров и считались бы таким же гражданином, как и местные туровцы. А вот сейчас Вы официально там гражданин другого государства.
Да и по официальной истории 12 век - время феодальной раздробленности.Каждфй город - отдельное государство.
Владимир Старовойтенко 29.11.2020 06:40 Заявить о нарушении
"Что касается "общности языка" - для меня бесспорно, что автор "Слова о полку Игореве" и Кирилл Туровский говорили на одном языке, поэтому сочинения Кирилла Туровского и были очень популярны и во Владимире, и в Суздале, и в Москве..."
Кирил безусловно говорил и писал на церковно-славянском языке. Он и сегодня ничем не отличается во всем славянском мире. А вот что касается жителей Турова (вернее окрестностей, сам то Туров русскоязычный, как и все города), боюсь, что Вы и сегодня их будете плохо понимать, хотя это безусловно и диалект славянского.
Что касается языков, советую обратиться к Нестору: " Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. " Как видите ни кривичей, ни радзимичей, ни вятичей среди них нет.
Владимир Старовойтенко 29.11.2020 06:55 Заявить о нарушении
Кирил безусловно говорил и писал на церковно-славянском языке. Он и сегодня ничем не отличается во всем славянском мире. А вот что касается жителей Турова (вернее окрестностей, сам то Туров русскоязычный, как и все города), боюсь, что Вы и сегодня их будете плохо понимать, хотя это безусловно и диалект славянского.
Что касается языков, советую обратиться к Нестору: " Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. " Как видите ни кривичей, ни радзимичей, ни вятичей среди них нет.
Владимир Старовойтенко 29.11.2020 06:55 Заявить о нарушении
"Для Вас важно, что часть сегодняшней России была когда-то в составе ВКЛ, а то, что в конце 18-го века вся территория Беларуси вошла а состав Российской империи - это не имеет значения? Странный подход..."
Ну конечно важно. Ведь мы с Вами благодаря этому сегодня разговариваем на одном языке.
Но территория Беларуси входила в состав Российской империи чуть больше 100 лет. Ну и в составе СССР 70. В общем 200 лет. А в составе ВКЛ - 500 лет. Это Вы считаете не важным?
Те же самые 200 лет были в составе ВКЛ Смоленск, Брянск. Это что не важно? И конечно же наши предки были с ними одним народом, чего нельзя сказать о Москве, Суздале, Рязани и т.д.
Владимир Старовойтенко 29.11.2020 07:08 Заявить о нарушении
Ну конечно важно. Ведь мы с Вами благодаря этому сегодня разговариваем на одном языке.
Но территория Беларуси входила в состав Российской империи чуть больше 100 лет. Ну и в составе СССР 70. В общем 200 лет. А в составе ВКЛ - 500 лет. Это Вы считаете не важным?
Те же самые 200 лет были в составе ВКЛ Смоленск, Брянск. Это что не важно? И конечно же наши предки были с ними одним народом, чего нельзя сказать о Москве, Суздале, Рязани и т.д.
Владимир Старовойтенко 29.11.2020 07:08 Заявить о нарушении
"Важнее, на каком языке люди разговаривали. А разговаривали они на диалектах балтских и славянских. Это были две основные группы населения ВКЛ... Вы с этим не согласны?"
Не согласен, так как такого деления в ВКЛ не было. Была литва и русь (к слову жемайты всегда в документах почему-то выделялись отдельной группой).
А что касается языка, то советую просмотреть перепись войска литовского 16 века. А что бы не оставалось сомнения, что речь идет не о предках белорусов, возьмите конкретно жителей Жемайтии. Как Вы считаете на каком языке разговаривали жемайтские бояре: Адам,Адамович Богдан,Адамович Григор,Айримовича Миколаева вдова,Александровая Людмила,Александрович Матей,Алькташевич Римко,Альсушкович Григор,Андреевич Григор,Андреевич Павел, Андреевич Петр,Андротович Ян,Андрошевич Янко,Андрушкович Андрей,Андрушкович Станислав, Андрушкович Якуб и т.д.
Это я выписал по порядку жемайтских бояр на букву "А", пропуская явно балтские имена и тех которых можно усомниться. Но их меньшинство. Всего несколько человек. Можете сами убедиться.
Владимир Старовойтенко 29.11.2020 07:41 Заявить о нарушении
Не согласен, так как такого деления в ВКЛ не было. Была литва и русь (к слову жемайты всегда в документах почему-то выделялись отдельной группой).
А что касается языка, то советую просмотреть перепись войска литовского 16 века. А что бы не оставалось сомнения, что речь идет не о предках белорусов, возьмите конкретно жителей Жемайтии. Как Вы считаете на каком языке разговаривали жемайтские бояре: Адам,Адамович Богдан,Адамович Григор,Айримовича Миколаева вдова,Александровая Людмила,Александрович Матей,Алькташевич Римко,Альсушкович Григор,Андреевич Григор,Андреевич Павел, Андреевич Петр,Андротович Ян,Андрошевич Янко,Андрушкович Андрей,Андрушкович Станислав, Андрушкович Якуб и т.д.
Это я выписал по порядку жемайтских бояр на букву "А", пропуская явно балтские имена и тех которых можно усомниться. Но их меньшинство. Всего несколько человек. Можете сами убедиться.
Владимир Старовойтенко 29.11.2020 07:41 Заявить о нарушении
Здравствуйте, уважаемый Владимир.
А.Л.: Вы считаете, что в 12 веке общей территории не было. Я считаю, что территория Киевской митрополии - это "общая территория.
В.С.: Это была общая территория для православной веры. Византийская империя туда тоже входила. Но не считаете же Вы что "Киевская русь" была составной частью Византии, или Византия частью руси. Общая территория это другое. Это значит, куда бы вы не приехали, что бы вы не делали, вы везде считались бы своим.
Так если на пальцах, пример с СССР. Приехали бы Вы тогда в Туров и считались бы таким же гражданином, как и местные туровцы. А вот сейчас Вы официально там гражданин другого государства.
А.Л.: В Турове не был, а в Полоцке был, будучи "гражданином другого государства". И меня абсолютно не волновал мой "официальный статус". Я и в Новгороде, и в Киеве, и в Полоцке чувствовал себя ДОМА...
А "везде своим" я и в родном Омске не буду...
В.С.: Да и по официальной истории 12 век - время феодальной раздробленности. Каждый город - отдельное государство.
А.Л.: И что с того? Евфросиния жила в Полоцком княжестве, Кирилл в Туровском княжестве. По Вашему - они представители разных народов. Для меня это абсурдное высказывание.
В.С.: Кирил безусловно говорил и писал на церковно-славянском языке. Он и сегодня ничем не отличается во всем славянском мире.
А.Л.: Для меня это совсем не "безусловно". Почему-то в доступных мне источниках сказано, что он говорил на "древне-русском"... Я не лингвист, знаю лишь, что Кирилл был выдающимся оратором и обращался к пастве с "живым словом"...
Андрей Иванович Ляпчев 01.12.2020 20:27 Заявить о нарушении
А.Л.: Вы считаете, что в 12 веке общей территории не было. Я считаю, что территория Киевской митрополии - это "общая территория.
В.С.: Это была общая территория для православной веры. Византийская империя туда тоже входила. Но не считаете же Вы что "Киевская русь" была составной частью Византии, или Византия частью руси. Общая территория это другое. Это значит, куда бы вы не приехали, что бы вы не делали, вы везде считались бы своим.
Так если на пальцах, пример с СССР. Приехали бы Вы тогда в Туров и считались бы таким же гражданином, как и местные туровцы. А вот сейчас Вы официально там гражданин другого государства.
А.Л.: В Турове не был, а в Полоцке был, будучи "гражданином другого государства". И меня абсолютно не волновал мой "официальный статус". Я и в Новгороде, и в Киеве, и в Полоцке чувствовал себя ДОМА...
А "везде своим" я и в родном Омске не буду...
В.С.: Да и по официальной истории 12 век - время феодальной раздробленности. Каждый город - отдельное государство.
А.Л.: И что с того? Евфросиния жила в Полоцком княжестве, Кирилл в Туровском княжестве. По Вашему - они представители разных народов. Для меня это абсурдное высказывание.
В.С.: Кирил безусловно говорил и писал на церковно-славянском языке. Он и сегодня ничем не отличается во всем славянском мире.
А.Л.: Для меня это совсем не "безусловно". Почему-то в доступных мне источниках сказано, что он говорил на "древне-русском"... Я не лингвист, знаю лишь, что Кирилл был выдающимся оратором и обращался к пастве с "живым словом"...
Андрей Иванович Ляпчев 01.12.2020 20:27 Заявить о нарушении
В.С.: Что касается языков, советую обратиться к Нестору: " Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. " Как видите ни кривичей, ни радзимичей, ни вятичей среди них нет.
А.Л.: Давайте обратимся к преподобному Нестору. Он сначала рассказывает о братьях Кие, Щеке и Хореве. Потом пишет, что "после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне.
А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах..."
Как видите, кривичей он среди "других народов" также не называет, зато сообщает, что кривичи произошли от славян-полочан... И что это доказывает?
Андрей Иванович Ляпчев 01.12.2020 20:29 Заявить о нарушении
А.Л.: Давайте обратимся к преподобному Нестору. Он сначала рассказывает о братьях Кие, Щеке и Хореве. Потом пишет, что "после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне.
А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах..."
Как видите, кривичей он среди "других народов" также не называет, зато сообщает, что кривичи произошли от славян-полочан... И что это доказывает?
Андрей Иванович Ляпчев 01.12.2020 20:29 Заявить о нарушении
В.С.: ...Территория Беларуси входила в состав Российской империи чуть больше 100 лет. Ну и в составе СССР 70. В общем 200 лет. А в составе ВКЛ - 500 лет. Это Вы считаете не важным?
А.И.: Я счтаю это очень важным. Главным образом именно поэтому я считаю белорусов отдельным народом...
Но вот какая штука: В составе ВКЛ 500 лет была территория нынешних Беларуси и Литвы. потом более века эти земли были в составе Российской империи... В итоге мы имеем два разных коренных народа, говорящих на разных языках: белорусов и литовцев. И что с того, что несколько столетий их предки в одной стране жили?
В.С.: Те же самые 200 лет были в составе ВКЛ Смоленск, Брянск. Это что не важно? И конечно же наши предки были с ними одним народом, чего нельзя сказать о Москве, Суздале, Рязани и т.д.
А.И.: Я не считаю, что это важно. Это было "население" одной страны, но ещё не "народ"...
Андрей Иванович Ляпчев 01.12.2020 20:30 Заявить о нарушении
А.И.: Я счтаю это очень важным. Главным образом именно поэтому я считаю белорусов отдельным народом...
Но вот какая штука: В составе ВКЛ 500 лет была территория нынешних Беларуси и Литвы. потом более века эти земли были в составе Российской империи... В итоге мы имеем два разных коренных народа, говорящих на разных языках: белорусов и литовцев. И что с того, что несколько столетий их предки в одной стране жили?
В.С.: Те же самые 200 лет были в составе ВКЛ Смоленск, Брянск. Это что не важно? И конечно же наши предки были с ними одним народом, чего нельзя сказать о Москве, Суздале, Рязани и т.д.
А.И.: Я не считаю, что это важно. Это было "население" одной страны, но ещё не "народ"...
Андрей Иванович Ляпчев 01.12.2020 20:30 Заявить о нарушении
А.Л.: Важнее на каком языке люди разговаривали. А разговаривали они на диалектах балтских и славянских. Это были две основные группы населения ВКЛ... Вы с этим не согласны?"
В.С.: Не согласен, так как такого деления в ВКЛ не было. Была литва и русь (к слову жемайты всегда в документах почему-то выделялись отдельной группой).
А.Л.: С позиций такой науки, как лингвистика, деление населения ВКЛ на балтов славян - неоспоримый факт.
Андрей Иванович Ляпчев 01.12.2020 20:31 Заявить о нарушении
В.С.: Не согласен, так как такого деления в ВКЛ не было. Была литва и русь (к слову жемайты всегда в документах почему-то выделялись отдельной группой).
А.Л.: С позиций такой науки, как лингвистика, деление населения ВКЛ на балтов славян - неоспоримый факт.
Андрей Иванович Ляпчев 01.12.2020 20:31 Заявить о нарушении
В.С.: А что касается языка, то советую просмотреть перепись войска литовского 16 века. А что бы не оставалось сомнения, что речь идет не о предках белорусов, возьмите конкретно жителей Жемайтии. Как Вы считаете на каком языке разговаривали жемайтские бояре: Адам,Адамович Богдан,Адамович Григор,Айримовича Миколаева вдова,Александровая Людмила,Александрович Матей,Алькташевич Римко,Альсушкович Григор,Андреевич Григор,Андреевич Павел, Андреевич Петр,Андротович Ян,Андрошевич Янко,Андрушкович Андрей,Андрушкович Станислав, Андрушкович Якуб и т.д.
Это я выписал по порядку жемайтских бояр на букву "А", пропуская явно балтские имена и тех которых можно усомниться. Но их меньшинство. Всего несколько человек. Можете сами убедиться.
А.Л.: И в чем я должен убедиться? В том, что в Жемайтии в 16 веке жили крещёные люди?
"Адам" - древнееврейское слово, первоначально означавшее "человек".
"Григор" - имя восходит к древнегреческому. Форма "Григор" была распространена среди армян.
"Алькташевич", "Альсушкович", "Айримович" - это от славянских имен? Я бы никогда не догадался... А на каком языке говорили дома эти люди - не могу знать.
Андрей Иванович Ляпчев 01.12.2020 20:32 Заявить о нарушении
Это я выписал по порядку жемайтских бояр на букву "А", пропуская явно балтские имена и тех которых можно усомниться. Но их меньшинство. Всего несколько человек. Можете сами убедиться.
А.Л.: И в чем я должен убедиться? В том, что в Жемайтии в 16 веке жили крещёные люди?
"Адам" - древнееврейское слово, первоначально означавшее "человек".
"Григор" - имя восходит к древнегреческому. Форма "Григор" была распространена среди армян.
"Алькташевич", "Альсушкович", "Айримович" - это от славянских имен? Я бы никогда не догадался... А на каком языке говорили дома эти люди - не могу знать.
Андрей Иванович Ляпчев 01.12.2020 20:32 Заявить о нарушении
А.Л.: Деление на разные народы - очень "тонкая материя". "
В.С.: Согласен. Поэтому есть научные понятия, определяющие, что такое народ. Лично я пользуюсь теми понятиями, что учил в школе на "Обществоведении".
Народ, это большая группа людей имеющих общий язык и общую территорию.
Если мы посмотрим в прошлое, то две нации называющие себя сегодня русскими и белорусами никогда не имели ни общей территории, ни общего языка, если не считать времени вхождения в СССР. Соответственно я не считаю, что мы когда-то были одним народом.
А.Л.: Нас ещё учили тому, что "Практика - критерий Истины".
А "научное понятие термина народ" на практике работает плохо.
Армяне, евреи, курды - "старые народы". Столетиями жили без "общей территории". (У ираноязычных курдов вообще никогда не было "своего" государства и сейчас нет.)
Китайцы - единый народ, не имеющий общего разговорного языка. Мне гораздо проще понять не только белорусов, но даже поляков, чем южным китайцам понять северных...
Андрей Иванович Ляпчев 01.12.2020 20:35 Заявить о нарушении
В.С.: Согласен. Поэтому есть научные понятия, определяющие, что такое народ. Лично я пользуюсь теми понятиями, что учил в школе на "Обществоведении".
Народ, это большая группа людей имеющих общий язык и общую территорию.
Если мы посмотрим в прошлое, то две нации называющие себя сегодня русскими и белорусами никогда не имели ни общей территории, ни общего языка, если не считать времени вхождения в СССР. Соответственно я не считаю, что мы когда-то были одним народом.
А.Л.: Нас ещё учили тому, что "Практика - критерий Истины".
А "научное понятие термина народ" на практике работает плохо.
Армяне, евреи, курды - "старые народы". Столетиями жили без "общей территории". (У ираноязычных курдов вообще никогда не было "своего" государства и сейчас нет.)
Китайцы - единый народ, не имеющий общего разговорного языка. Мне гораздо проще понять не только белорусов, но даже поляков, чем южным китайцам понять северных...
Андрей Иванович Ляпчев 01.12.2020 20:35 Заявить о нарушении
=В Турове не был, а в Полоцке был, будучи "гражданином другого государства". И меня абсолютно не волновал мой "официальный статус". Я и в Новгороде, и в Киеве, и в Полоцке чувствовал себя ДОМА...
А "везде своим" я и в родном Омске не буду...=
Я вообще-то рад, что у Вас осталось такое впечатление. Но к сожалению это до тех пор пока не сталкиваешься с бюрократией.
Владимир Старовойтенко 02.12.2020 10:06 Заявить о нарушении
А "везде своим" я и в родном Омске не буду...=
Я вообще-то рад, что у Вас осталось такое впечатление. Но к сожалению это до тех пор пока не сталкиваешься с бюрократией.
Владимир Старовойтенко 02.12.2020 10:06 Заявить о нарушении
=А.Л.: И что с того? Евфросиния жила в Полоцком княжестве, Кирилл в Туровском княжестве. По Вашему - они представители разных народов. Для меня это абсурдное высказывание.=
А вот давайте почитаем, что пишет их знаменитый современник - Владимир Мономах:
"И Святослав умер, и я опять пошел в Смоленск, а из Смоленска
той же зимой в Новгород; весной — Глебу в помощь. А летом с отцом —
под Полоцк, а на другую зиму со Святополком под Полоцк, и выжгли
Полоцк; он пошел к Новгороду, а я с половцами на Одреск войною и в
Чернигов.";
"И Всеслав Смоленск пожег, — и я с черниговцами верхом с
поводными конями помчался, но не застал... в Смоленске. В том походе
за Всеславом пожег землю и повоевал ее до Лукомля и до Логожска,
затем на Друцк войною и опять в Чернигов. "
"А в Вятичскую землю ходили подряд две зимы на Ходоту и на сына
его и к Корьдну ходили первую зиму. ?. опять ходили мы и за
Ростиславичами за Микулин, и не настигли их. И на ту весну — к
Ярополку на совещание в Броды. "
"На ту осень ходили с черниговцами и с половцами-читеевичами к
Минску, захватили город и не оставили в нем ни челядина, ни скотины. "
И это при том, что детям он дает наставление: "Всего же более убогих не забывайте, но, насколько можете, по
силам кормите и подавайте сироте и вдовицу оправдывайте сами, а не
давайте сильным губить человека. Ни правого, ни виновного не
убивайте и не повелевайте убить его; если и будет повинен смерти, то
не губите никакой христианской души."
Понятно, что в последней цитате Мономах имеет ввиду свое племя, а ранее говорилось о чуждых. Народов тогда еще просто не было.
Владимир Старовойтенко 02.12.2020 10:26 Заявить о нарушении
А вот давайте почитаем, что пишет их знаменитый современник - Владимир Мономах:
"И Святослав умер, и я опять пошел в Смоленск, а из Смоленска
той же зимой в Новгород; весной — Глебу в помощь. А летом с отцом —
под Полоцк, а на другую зиму со Святополком под Полоцк, и выжгли
Полоцк; он пошел к Новгороду, а я с половцами на Одреск войною и в
Чернигов.";
"И Всеслав Смоленск пожег, — и я с черниговцами верхом с
поводными конями помчался, но не застал... в Смоленске. В том походе
за Всеславом пожег землю и повоевал ее до Лукомля и до Логожска,
затем на Друцк войною и опять в Чернигов. "
"А в Вятичскую землю ходили подряд две зимы на Ходоту и на сына
его и к Корьдну ходили первую зиму. ?. опять ходили мы и за
Ростиславичами за Микулин, и не настигли их. И на ту весну — к
Ярополку на совещание в Броды. "
"На ту осень ходили с черниговцами и с половцами-читеевичами к
Минску, захватили город и не оставили в нем ни челядина, ни скотины. "
И это при том, что детям он дает наставление: "Всего же более убогих не забывайте, но, насколько можете, по
силам кормите и подавайте сироте и вдовицу оправдывайте сами, а не
давайте сильным губить человека. Ни правого, ни виновного не
убивайте и не повелевайте убить его; если и будет повинен смерти, то
не губите никакой христианской души."
Понятно, что в последней цитате Мономах имеет ввиду свое племя, а ранее говорилось о чуждых. Народов тогда еще просто не было.
Владимир Старовойтенко 02.12.2020 10:26 Заявить о нарушении
+Я не лингвист, знаю лишь, что Кирилл был выдающимся оратором и обращался к пастве с "живым словом"... =
О себе могу сказать то же самое. Только живм словом считаю церковную речь. Ведь Иисус по катехизису "бог слово".
Владимир Старовойтенко 02.12.2020 10:31 Заявить о нарушении
О себе могу сказать то же самое. Только живм словом считаю церковную речь. Ведь Иисус по катехизису "бог слово".
Владимир Старовойтенко 02.12.2020 10:31 Заявить о нарушении
=Давайте обратимся к преподобному Нестору. Он сначала рассказывает о братьях Кие, Щеке и Хореве. Потом пишет, что "после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне.=
Ну во-первых речь о роде славянских князей. К тому же это перевод Лихачева с Ипатьевской летописи. А в ней явная ошибка. Кривичи не могут происходить от полочан, хотя бы потому что понятия кривичи это шире и относится не только к жителям полоцкой земли.
Обратите так же внимание, что изначально кривичи были на стороне противников полочан. Кривичи были в составе войска Олега, когда он занял поднепровье. Кривичи были в составе войск Владимира, когда он пленил Рогволода и Рогнеду.
Если же читать Лаврентьевскую летопись, то там говорится, что полочане от новгородцев. Другими словами это часть новгородцев осевших на Полоте. Это вполне логично и согласуется с утверждением, "а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане.".
Кривичи же, как и меря, просто указаны где живут.
Кривичей действительно нет в списке нерусских народов. Но там есть литва. Скорее всего они в это понятие и входили. Где в списке есть литва, кривичей нет. Где же есть кривичи, нет литвы.
Владимир Старовойтенко 02.12.2020 10:56 Заявить о нарушении
Ну во-первых речь о роде славянских князей. К тому же это перевод Лихачева с Ипатьевской летописи. А в ней явная ошибка. Кривичи не могут происходить от полочан, хотя бы потому что понятия кривичи это шире и относится не только к жителям полоцкой земли.
Обратите так же внимание, что изначально кривичи были на стороне противников полочан. Кривичи были в составе войска Олега, когда он занял поднепровье. Кривичи были в составе войск Владимира, когда он пленил Рогволода и Рогнеду.
Если же читать Лаврентьевскую летопись, то там говорится, что полочане от новгородцев. Другими словами это часть новгородцев осевших на Полоте. Это вполне логично и согласуется с утверждением, "а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане.".
Кривичи же, как и меря, просто указаны где живут.
Кривичей действительно нет в списке нерусских народов. Но там есть литва. Скорее всего они в это понятие и входили. Где в списке есть литва, кривичей нет. Где же есть кривичи, нет литвы.
Владимир Старовойтенко 02.12.2020 10:56 Заявить о нарушении
=В итоге мы имеем два разных коренных народа, говорящих на разных языках: белорусов и литовцев. И что с того, что несколько столетий их предки в одной стране жили?=
Ну Вы же видите, что мы с Вами за 200 лет стали одним народом. Как за 500 лет люди не могли стать одним народом?
Современный литовский язык (бывший сувалковский диалект) современные литовцы просто выучили с 16 по 20 век. А в 16 веке большинство из них были русскоязычные. Об этом свидетельствуют все письменные источники 16 века.
Балтский язык конечно сохранялся в глухих местах, но это были так, реликты некогда существовавших множества языков.
Даже если брать ту же Жемайтию, которая позже других присоединилась к ВКЛ, так и в ней большинство населения были русскоязычными. В том же 16 веке вышел "Устав Жемайтии" и заметьте на русском, хотя письменный литовский язык уже существовал.
Владимир Старовойтенко 02.12.2020 11:11 Заявить о нарушении
Ну Вы же видите, что мы с Вами за 200 лет стали одним народом. Как за 500 лет люди не могли стать одним народом?
Современный литовский язык (бывший сувалковский диалект) современные литовцы просто выучили с 16 по 20 век. А в 16 веке большинство из них были русскоязычные. Об этом свидетельствуют все письменные источники 16 века.
Балтский язык конечно сохранялся в глухих местах, но это были так, реликты некогда существовавших множества языков.
Даже если брать ту же Жемайтию, которая позже других присоединилась к ВКЛ, так и в ней большинство населения были русскоязычными. В том же 16 веке вышел "Устав Жемайтии" и заметьте на русском, хотя письменный литовский язык уже существовал.
Владимир Старовойтенко 02.12.2020 11:11 Заявить о нарушении
=А.Л.: С позиций такой науки, как лингвистика, деление населения ВКЛ на балтов славян - неоспоримый факт.=
В том то и дело, что наука смотрит задним числом. Ведь само понятие балтских языков появилось только в 19 веке.
А исторические материалы говорят о том, что в 16 веке балтский язык был в меньшинстве, при чем в таком, что умирал.
Владимир Старовойтенко 02.12.2020 11:16 Заявить о нарушении
В том то и дело, что наука смотрит задним числом. Ведь само понятие балтских языков появилось только в 19 веке.
А исторические материалы говорят о том, что в 16 веке балтский язык был в меньшинстве, при чем в таком, что умирал.
Владимир Старовойтенко 02.12.2020 11:16 Заявить о нарушении
=А.Л.: И в чем я должен убедиться? В том, что в Жемайтии в 16 веке жили крещёные люди?=
Ну хорошо уже что Вы это признаете.
А теперь посмотрим, что об этом говорит пионер возрождения балтского языка
Августин Ротунда 16 век:
"...из описания этой генеалогии также станет ясно, что знатнейшие среди
русинов являются того же происхождения, как и они, но из-за другой религии
(несчастно заблуждаясь, они пожелали быть греческой веры) от литовцев откололись.
Почему они не полагают, что более честно и славно - как раньше говорилось -
узаконить и принять язык тех, от которых себя возводить они считают славным
делом, чем согласиться, чтобы этот варварский русский язык был бы навязан
такому знатному народу?..
Конечно, не следует называть пороком то, что поляки начинают употреблять родной
и свой язык, но нельзя не порицать литовцев, пренебрегающих своим языком
.... Прошу сказать, каким на конец языком говорили литовцы вплоть до принятия
христианства и общего с поляками государства? Не считая тех, которые признали и
русскую религию, и язык, конечно, говорили на том языке, который сейчас остался
лишь среди деревенских людей, но сами пожелали общую с поляками религию и язык
иметь..."
Как видим он говорит о том, что русины это те же литвины. Что признали они не только религию, но и язык. Сожалеет, что русский язык навязан литвинам. И только о прошлом (до принятия Кревской унии) говорит о распространенности балтского языка.
Владимир Старовойтенко 02.12.2020 11:28 Заявить о нарушении
Ну хорошо уже что Вы это признаете.
А теперь посмотрим, что об этом говорит пионер возрождения балтского языка
Августин Ротунда 16 век:
"...из описания этой генеалогии также станет ясно, что знатнейшие среди
русинов являются того же происхождения, как и они, но из-за другой религии
(несчастно заблуждаясь, они пожелали быть греческой веры) от литовцев откололись.
Почему они не полагают, что более честно и славно - как раньше говорилось -
узаконить и принять язык тех, от которых себя возводить они считают славным
делом, чем согласиться, чтобы этот варварский русский язык был бы навязан
такому знатному народу?..
Конечно, не следует называть пороком то, что поляки начинают употреблять родной
и свой язык, но нельзя не порицать литовцев, пренебрегающих своим языком
.... Прошу сказать, каким на конец языком говорили литовцы вплоть до принятия
христианства и общего с поляками государства? Не считая тех, которые признали и
русскую религию, и язык, конечно, говорили на том языке, который сейчас остался
лишь среди деревенских людей, но сами пожелали общую с поляками религию и язык
иметь..."
Как видим он говорит о том, что русины это те же литвины. Что признали они не только религию, но и язык. Сожалеет, что русский язык навязан литвинам. И только о прошлом (до принятия Кревской унии) говорит о распространенности балтского языка.
Владимир Старовойтенко 02.12.2020 11:28 Заявить о нарушении
=А "научное понятие термина народ" на практике работает плохо.
Армяне, евреи, курды - "старые народы". Столетиями жили без "общей территории".=
Армяне и евреи общие территории когда-то имели. Другое дело, что они разбрелись по всему свету. Но корни этих народов в истории имеются.
Курды? Я раньше вообще не слышал о существовании такого народа. На сколько я понимаю это арабское племя.
Дни национальных меньшинств в Китае я думаю сочтены, если только их не поддерживают искусственно, как в России чукчей.
Владимир Старовойтенко 02.12.2020 11:40 Заявить о нарушении
Армяне, евреи, курды - "старые народы". Столетиями жили без "общей территории".=
Армяне и евреи общие территории когда-то имели. Другое дело, что они разбрелись по всему свету. Но корни этих народов в истории имеются.
Курды? Я раньше вообще не слышал о существовании такого народа. На сколько я понимаю это арабское племя.
Дни национальных меньшинств в Китае я думаю сочтены, если только их не поддерживают искусственно, как в России чукчей.
Владимир Старовойтенко 02.12.2020 11:40 Заявить о нарушении
Владимир: Я вообще-то рад, что у Вас осталось такое впечатление. Но к сожалению это до тех пор пока не сталкиваешься с бюрократией.
Андрей: Дай Бог и Вам и мне пореже сталкиваться с бюрократией. Она всем "чужая".
Владимир: Понятно, что в последней цитате Мономах имеет ввиду свое племя, а ранее говорилось о чуждых. Народов тогда еще просто не было.
Андрей: Никакого "своего племени" у Мономаха не было. Он - Рюрикович. Воевал со своими родственниками.
"Паны дерутся - у холопов чубы трещат".
Владимир: ...Живым словом считаю церковную речь. Ведь Иисус по катехизису "бог слово".
Андрей: Я христианин... Но Вы сами ранее отметили наличие у "церковнославянского" языка основного отличия от живых языков. Любой (ЛЮБОЙ!) живой язык изменяется со временем. Мертвые остаются неизменными.
Владимир: Ну во-первых речь о роде славянских князей. К тому же это перевод Лихачева с Ипатьевской летописи. А в ней явная ошибка. Кривичи не могут происходить от полочан, хотя бы потому что понятия кривичи это шире и относится не только к жителям полоцкой земли.
Обратите так же внимание, что изначально кривичи были на стороне противников полочан. Кривичи были в составе войска Олега, когда он занял поднепровье. Кривичи были в составе войск Владимира, когда он пленил Рогволода и Рогнеду.
Если же читать Лаврентьевскую летопись, то там говорится, что полочане от новгородцев. Другими словами это часть новгородцев осевших на Полоте. Это вполне логично и согласуется с утверждением, "а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане.".
Кривичи же, как и меря, просто указаны где живут.
Андрей: Ошибка не в летописи. Ошибка в суждениях преподобного Нестора. (Добросовестная ошибка.)
Владимир: Кривичей действительно нет в списке нерусских народов. Но там есть литва. Скорее всего они в это понятие и входили. Где в списке есть литва, кривичей нет. Где же есть кривичи, нет литвы.
Андрей: А литва жила западнее кривичей. примерно там, где и сейчас. Потом при Миндовге начался "рассвет литвы" закончившийся со смертью Витовта. Приняли католичество, разгромили крестоносцев и "потеснили" балтов... (Здесь я, возможно, солидарен с нынешними литовцами. Или нет?)
Владимир: Ну Вы же видите, что мы с Вами за 200 лет стали одним народом. Как за 500 лет люди не могли стать одним народом?
Современный литовский язык (бывший сувалковский диалект) современные литовцы просто выучили с 16 по 20 век. А в 16 веке большинство из них были русскоязычные. Об этом свидетельствуют все письменные источники 16 века.
Балтский язык конечно сохранялся в глухих местах, но это были так, реликты некогда существовавших множества языков.
Даже если брать ту же Жемайтию, которая позже других присоединилась к ВКЛ, так и в ней большинство населения были русскоязычными. В том же 16 веке вышел "Устав Жемайтии" и заметьте на русском, хотя письменный литовский язык уже существовал.
Андрей: В том то и дело, что за 200 лет в одной стране окончательно сформировались отдельные белорусский и литовский народы. И произошло это вопреки государственной политике.
Отсутствие письменных литовских источников до 16 века свидетельствует лишь о том, что либо они не дошли, либо у литовцев и других балтоязычных "племен" ещё не было письменности.
Письменный литовский "существовал" в Пруссии, вопреки политике ВКЛ. Балтоязычные народы в 16-18 веках в ВКЛ были "в загоне".
Владимир: В том то и дело, что наука смотрит задним числом. Ведь само понятие балтских языков появилось только в 19 веке. А исторические материалы говорят о том, что в 16 веке балтский язык был в меньшинстве, при чем в таком, что умирал.
Андрей: Историческая наука в бОльшей степени "смотрит задним числом". И преподобный Нестор говорил о кривичах и полочанах спустя века. (Поэтому и ошибся.) А балтоязычные языки и диалекты братья-славяне (предки нынешних поляков и белорусов) явно поспешили хоронить...
Владимир: А теперь посмотрим, что об этом говорит пионер возрождения балтского языка Августин Ротунда 16 век... (...)
Как видим он говорит о том, что русины это те же литвины. Что признали они не только религию, но и язык. Сожалеет, что русский язык навязан литвинам. И только о прошлом (до принятия Кревской унии) говорит о распространенности балтского языка.
Андрей: Протестую! Ротунда - аристократ ВКЛ, один из "могильщиков" батских наречий. Что было до Кревской унии он и сам толком не знал.
Владимир: Курды? Я раньше вообще не слышал о существовании такого народа. На сколько я понимаю это арабское племя.
Дни национальных меньшинств в Китае я думаю сочтены, если только их не поддерживают искусственно, как в России чукчей.
Андрей: Курды - ираноязычный народ, а арабы - семитоязычные. Ничего общего.
Я не говорил о национальных меньшинствах Китая. Китайцы - которые являются "национальным большинством", не говорят на одном разговорном языке. "Основные диалекты" китайского языка - это не диалекты в нашем понимании. И на "южном", и на "северном диалекте" говорят десятки миллионов "полноценных" китайцев. Но они между собой не могут разговаривать, если не учили "чужой диалект"...
Андрей Иванович Ляпчев 02.12.2020 15:48 Заявить о нарушении
Андрей: Дай Бог и Вам и мне пореже сталкиваться с бюрократией. Она всем "чужая".
Владимир: Понятно, что в последней цитате Мономах имеет ввиду свое племя, а ранее говорилось о чуждых. Народов тогда еще просто не было.
Андрей: Никакого "своего племени" у Мономаха не было. Он - Рюрикович. Воевал со своими родственниками.
"Паны дерутся - у холопов чубы трещат".
Владимир: ...Живым словом считаю церковную речь. Ведь Иисус по катехизису "бог слово".
Андрей: Я христианин... Но Вы сами ранее отметили наличие у "церковнославянского" языка основного отличия от живых языков. Любой (ЛЮБОЙ!) живой язык изменяется со временем. Мертвые остаются неизменными.
Владимир: Ну во-первых речь о роде славянских князей. К тому же это перевод Лихачева с Ипатьевской летописи. А в ней явная ошибка. Кривичи не могут происходить от полочан, хотя бы потому что понятия кривичи это шире и относится не только к жителям полоцкой земли.
Обратите так же внимание, что изначально кривичи были на стороне противников полочан. Кривичи были в составе войска Олега, когда он занял поднепровье. Кривичи были в составе войск Владимира, когда он пленил Рогволода и Рогнеду.
Если же читать Лаврентьевскую летопись, то там говорится, что полочане от новгородцев. Другими словами это часть новгородцев осевших на Полоте. Это вполне логично и согласуется с утверждением, "а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане.".
Кривичи же, как и меря, просто указаны где живут.
Андрей: Ошибка не в летописи. Ошибка в суждениях преподобного Нестора. (Добросовестная ошибка.)
Владимир: Кривичей действительно нет в списке нерусских народов. Но там есть литва. Скорее всего они в это понятие и входили. Где в списке есть литва, кривичей нет. Где же есть кривичи, нет литвы.
Андрей: А литва жила западнее кривичей. примерно там, где и сейчас. Потом при Миндовге начался "рассвет литвы" закончившийся со смертью Витовта. Приняли католичество, разгромили крестоносцев и "потеснили" балтов... (Здесь я, возможно, солидарен с нынешними литовцами. Или нет?)
Владимир: Ну Вы же видите, что мы с Вами за 200 лет стали одним народом. Как за 500 лет люди не могли стать одним народом?
Современный литовский язык (бывший сувалковский диалект) современные литовцы просто выучили с 16 по 20 век. А в 16 веке большинство из них были русскоязычные. Об этом свидетельствуют все письменные источники 16 века.
Балтский язык конечно сохранялся в глухих местах, но это были так, реликты некогда существовавших множества языков.
Даже если брать ту же Жемайтию, которая позже других присоединилась к ВКЛ, так и в ней большинство населения были русскоязычными. В том же 16 веке вышел "Устав Жемайтии" и заметьте на русском, хотя письменный литовский язык уже существовал.
Андрей: В том то и дело, что за 200 лет в одной стране окончательно сформировались отдельные белорусский и литовский народы. И произошло это вопреки государственной политике.
Отсутствие письменных литовских источников до 16 века свидетельствует лишь о том, что либо они не дошли, либо у литовцев и других балтоязычных "племен" ещё не было письменности.
Письменный литовский "существовал" в Пруссии, вопреки политике ВКЛ. Балтоязычные народы в 16-18 веках в ВКЛ были "в загоне".
Владимир: В том то и дело, что наука смотрит задним числом. Ведь само понятие балтских языков появилось только в 19 веке. А исторические материалы говорят о том, что в 16 веке балтский язык был в меньшинстве, при чем в таком, что умирал.
Андрей: Историческая наука в бОльшей степени "смотрит задним числом". И преподобный Нестор говорил о кривичах и полочанах спустя века. (Поэтому и ошибся.) А балтоязычные языки и диалекты братья-славяне (предки нынешних поляков и белорусов) явно поспешили хоронить...
Владимир: А теперь посмотрим, что об этом говорит пионер возрождения балтского языка Августин Ротунда 16 век... (...)
Как видим он говорит о том, что русины это те же литвины. Что признали они не только религию, но и язык. Сожалеет, что русский язык навязан литвинам. И только о прошлом (до принятия Кревской унии) говорит о распространенности балтского языка.
Андрей: Протестую! Ротунда - аристократ ВКЛ, один из "могильщиков" батских наречий. Что было до Кревской унии он и сам толком не знал.
Владимир: Курды? Я раньше вообще не слышал о существовании такого народа. На сколько я понимаю это арабское племя.
Дни национальных меньшинств в Китае я думаю сочтены, если только их не поддерживают искусственно, как в России чукчей.
Андрей: Курды - ираноязычный народ, а арабы - семитоязычные. Ничего общего.
Я не говорил о национальных меньшинствах Китая. Китайцы - которые являются "национальным большинством", не говорят на одном разговорном языке. "Основные диалекты" китайского языка - это не диалекты в нашем понимании. И на "южном", и на "северном диалекте" говорят десятки миллионов "полноценных" китайцев. Но они между собой не могут разговаривать, если не учили "чужой диалект"...
Андрей Иванович Ляпчев 02.12.2020 15:48 Заявить о нарушении
=Андрей: Никакого "своего племени" у Мономаха не было. Он - Рюрикович. Воевал со своими родственниками.
"Паны дерутся - у холопов чубы трещат".=
По официальным историческим понятиям может это и так. Но когда сжигаются города и деревни, я не считаю, что так можно поступать на родной земле, с родным народом. Явно чужаки.
Я вообще продвигаю гипотезу, что русь, выходцем из которой был Рюрик, не где-то на Балтике, а всегда жила вокруг Киева. Там Мономах был милостив, а в других землях жесток и кровожаден.
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 08:27 Заявить о нарушении
"Паны дерутся - у холопов чубы трещат".=
По официальным историческим понятиям может это и так. Но когда сжигаются города и деревни, я не считаю, что так можно поступать на родной земле, с родным народом. Явно чужаки.
Я вообще продвигаю гипотезу, что русь, выходцем из которой был Рюрик, не где-то на Балтике, а всегда жила вокруг Киева. Там Мономах был милостив, а в других землях жесток и кровожаден.
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 08:27 Заявить о нарушении
=Любой (ЛЮБОЙ!) живой язык изменяется со временем. Мертвые остаются неизменными.=
Может вы и правы, хотя для меня это не принципиально. Русские города всегда разговаривали на одном языке, хотя и с незначительными отличиями.
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 08:31 Заявить о нарушении
Может вы и правы, хотя для меня это не принципиально. Русские города всегда разговаривали на одном языке, хотя и с незначительными отличиями.
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 08:31 Заявить о нарушении
=Андрей: Ошибка не в летописи. Ошибка в суждениях преподобного Нестора. (Добросовестная ошибка.)=
Не ошибается тот, кто ничего не делает. Нестор тоже был человеком. Я и сам нахожу в ПВЛ противоречия. Но чтобы так утверждать, нужны какие-то факты.
Я знаю только один. Багрянородный называл кривичей славянами. Но может быть ошибался сам Багрянородный, приняв за кривичей полочан. Полочане ведь тоже со временем стали называться кривичами.
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 08:38 Заявить о нарушении
Не ошибается тот, кто ничего не делает. Нестор тоже был человеком. Я и сам нахожу в ПВЛ противоречия. Но чтобы так утверждать, нужны какие-то факты.
Я знаю только один. Багрянородный называл кривичей славянами. Но может быть ошибался сам Багрянородный, приняв за кривичей полочан. Полочане ведь тоже со временем стали называться кривичами.
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 08:38 Заявить о нарушении
=Андрей: А литва жила западнее кривичей. примерно там, где и сейчас. Потом при Миндовге начался "рассвет литвы" закончившийся со смертью Витовта. Приняли католичество, разгромили крестоносцев и "потеснили" балтов... (Здесь я, возможно, солидарен с нынешними литовцами. Или нет?)=
Ну литовцы своими исконными землями считают всю территорию современной Литвы плюс прилегающие к ним белорусские территории Новогрудок, Лиду, Браславщину.
При этом считают, что Жемайтия раньше была несколько восточней. Где-то до Поневежиса.
Только вот Миндовг подарил большую часть современной Литвы немецкому ордену, как второстепенные земли. Там конечно было сопротивление германизации и окатоличиванию, иногда успешное.Но в состав ВКЛ они окончательно вошли только после Грюнвальдской битвы.
Что такое Литва всегда была загадкой для историков. Пытался ее разгадать Татищев В.Н., но так и оставил вопрос открытым.
Польские историки видели Литву как западную Беларусь, восточной границей которой была река Березина, плюс конечно Виленский край.
А вот в Новгородской летописи есть приложение - "Список русских городов". Так согласно его Литва восточной границей имела Волгу.
Лично я считаю, что территория Литвы все время сужалась на запад за счет христианизации и русификации, пока не остановилась на сегодняшних границах.
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 09:12 Заявить о нарушении
Ну литовцы своими исконными землями считают всю территорию современной Литвы плюс прилегающие к ним белорусские территории Новогрудок, Лиду, Браславщину.
При этом считают, что Жемайтия раньше была несколько восточней. Где-то до Поневежиса.
Только вот Миндовг подарил большую часть современной Литвы немецкому ордену, как второстепенные земли. Там конечно было сопротивление германизации и окатоличиванию, иногда успешное.Но в состав ВКЛ они окончательно вошли только после Грюнвальдской битвы.
Что такое Литва всегда была загадкой для историков. Пытался ее разгадать Татищев В.Н., но так и оставил вопрос открытым.
Польские историки видели Литву как западную Беларусь, восточной границей которой была река Березина, плюс конечно Виленский край.
А вот в Новгородской летописи есть приложение - "Список русских городов". Так согласно его Литва восточной границей имела Волгу.
Лично я считаю, что территория Литвы все время сужалась на запад за счет христианизации и русификации, пока не остановилась на сегодняшних границах.
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 09:12 Заявить о нарушении
=Андрей: В том то и дело, что за 200 лет в одной стране окончательно сформировались отдельные белорусский и литовский народы. И произошло это вопреки государственной политике.=
Это не совсем так. Формирование литовского самосознания шло с 16 века. Движущей силой была вражда с Московией. Литвины все время старались отделить себя от соседнего государства, что бы у него не было претензий на литовские земли. Отсюда и католическая вера, и развитие балтского языка, в противоположность славянскому.
И все это шло на фоне государственной политики полонизации, сменившейся в 19 веке русификацией.
В результате в Виленском крае сложилась польскоязычная прослойка между балтоязычными и белорусскоязычными. А политические процессы 20 века окончательно разделили литвинов на литовцев и белорусов.
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 09:30 Заявить о нарушении
Это не совсем так. Формирование литовского самосознания шло с 16 века. Движущей силой была вражда с Московией. Литвины все время старались отделить себя от соседнего государства, что бы у него не было претензий на литовские земли. Отсюда и католическая вера, и развитие балтского языка, в противоположность славянскому.
И все это шло на фоне государственной политики полонизации, сменившейся в 19 веке русификацией.
В результате в Виленском крае сложилась польскоязычная прослойка между балтоязычными и белорусскоязычными. А политические процессы 20 века окончательно разделили литвинов на литовцев и белорусов.
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 09:30 Заявить о нарушении
=Отсутствие письменных литовских источников до 16 века свидетельствует лишь о том, что либо они не дошли, либо у литовцев и других балтоязычных "племен" ещё не было письменности. =
Балтская письменность появилась только в 16 веке. Это вроде никто не возражает.
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 09:33 Заявить о нарушении
Балтская письменность появилась только в 16 веке. Это вроде никто не возражает.
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 09:33 Заявить о нарушении
=Андрей: Протестую! Ротунда - аристократ ВКЛ, один из "могильщиков" батских наречий. Что было до Кревской унии он и сам толком не знал.=
Вообще-то он не могильщик. Он возрожденец.
Но важно, что его свидетельства согласуются с другими источниками 16 века, которые утверждают, что население Литвы и Жемайтии было преимущественно славянское. Например Герберштейн, Эней Сильвий, Меховский.
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 09:44 Заявить о нарушении
Вообще-то он не могильщик. Он возрожденец.
Но важно, что его свидетельства согласуются с другими источниками 16 века, которые утверждают, что население Литвы и Жемайтии было преимущественно славянское. Например Герберштейн, Эней Сильвий, Меховский.
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 09:44 Заявить о нарушении
=Андрей: Курды - ираноязычный народ, а арабы - семитоязычные. Ничего общего.
Я не говорил о национальных меньшинствах Китая. =
Восток для меня дело темное...
Но все равно народ, никогда не имевший своей общей территории - это не народ. Им больше подходит термин племя, если язык один, кровь одна.
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 09:48 Заявить о нарушении
Я не говорил о национальных меньшинствах Китая. =
Восток для меня дело темное...
Но все равно народ, никогда не имевший своей общей территории - это не народ. Им больше подходит термин племя, если язык один, кровь одна.
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 09:48 Заявить о нарушении
О Владимире Мономахе
Андрей: Никакого "своего племени" у Мономаха не было. Он - Рюрикович. Воевал со своими родственниками.
"Паны дерутся - у холопов чубы трещат".
Владимир: По официальным историческим понятиям может это и так. Но когда сжигаются города и деревни, я не считаю, что так можно поступать на родной земле, с родным народом. Явно чужаки.
Я вообще продвигаю гипотезу, что русь, выходцем из которой был Рюрик, не где-то на Балтике, а всегда жила вокруг Киева. Там Мономах был милостив, а в других землях жесток и кровожаден.
Андрей: "Может это и так"? "По официальным понятиям" это именно так без всяких оговорок, без всяких "может".
Для меня "русь" - это изначально варяги, скандинавы. Я здесь абсолютно не оригинален. Вы придерживаетесь другой версии, но это "не моя тема"...
Самые жестокие войны - гражданские. Княжеские междоусобицы - разновидность гражданских войн... А Мономах не был "кровожадным". Он приходил в другие княжества с "ответными визитами"... Ещё Мономах не был современником Евфросинии Полоцкой. Он из одного поколения с Всеславом Чародеем, её дедом...
Владимир: Багрянородный называл кривичей славянами. Но может быть ошибался сам Багрянородный, приняв за кривичей полочан. Полочане ведь тоже со временем стали называться кривичами.
Андрей: Для меня Константин Багрянородный - не очень авторитетный источник. Он никогда не был на Днепре, писал по гречески. Точность перевода на русский вызывает некоторые сомнения... Это "Ваш автор", не мой...
Андрей Иванович Ляпчев 03.12.2020 13:34 Заявить о нарушении
Андрей: Никакого "своего племени" у Мономаха не было. Он - Рюрикович. Воевал со своими родственниками.
"Паны дерутся - у холопов чубы трещат".
Владимир: По официальным историческим понятиям может это и так. Но когда сжигаются города и деревни, я не считаю, что так можно поступать на родной земле, с родным народом. Явно чужаки.
Я вообще продвигаю гипотезу, что русь, выходцем из которой был Рюрик, не где-то на Балтике, а всегда жила вокруг Киева. Там Мономах был милостив, а в других землях жесток и кровожаден.
Андрей: "Может это и так"? "По официальным понятиям" это именно так без всяких оговорок, без всяких "может".
Для меня "русь" - это изначально варяги, скандинавы. Я здесь абсолютно не оригинален. Вы придерживаетесь другой версии, но это "не моя тема"...
Самые жестокие войны - гражданские. Княжеские междоусобицы - разновидность гражданских войн... А Мономах не был "кровожадным". Он приходил в другие княжества с "ответными визитами"... Ещё Мономах не был современником Евфросинии Полоцкой. Он из одного поколения с Всеславом Чародеем, её дедом...
Владимир: Багрянородный называл кривичей славянами. Но может быть ошибался сам Багрянородный, приняв за кривичей полочан. Полочане ведь тоже со временем стали называться кривичами.
Андрей: Для меня Константин Багрянородный - не очень авторитетный источник. Он никогда не был на Днепре, писал по гречески. Точность перевода на русский вызывает некоторые сомнения... Это "Ваш автор", не мой...
Андрей Иванович Ляпчев 03.12.2020 13:34 Заявить о нарушении
Владимир: Ну литовцы своими исконными землями считают всю территорию современной Литвы плюс прилегающие к ним белорусские территории Новогрудок, Лиду, Браславщину.
Андрей: Вот и хорошо. Это бассейн Немана, как я понимаю. А кривичи жили западнее.
Андрей Иванович Ляпчев 03.12.2020 13:38 Заявить о нарушении
Андрей: Вот и хорошо. Это бассейн Немана, как я понимаю. А кривичи жили западнее.
Андрей Иванович Ляпчев 03.12.2020 13:38 Заявить о нарушении
Владимир: Формирование литовского самосознания шло с 16 века. Движущей силой была вражда с Московией. Литвины все время старались отделить себя от соседнего государства, что бы у него не было претензий на литовские земли. Отсюда и католическая вера, и развитие балтского языка, в противоположность славянскому.
И все это шло на фоне государственной политики полонизации, сменившейся в 19 веке русификацией.
Андрей: Это Ваше мнение. А я Вам скажу, что тогда многие "соседи" говорили на одном языке. Кроме того, на балтских диалектах говорили люди, от которых внешняя политика явно не зависела...
Андрей Иванович Ляпчев 03.12.2020 13:50 Заявить о нарушении
И все это шло на фоне государственной политики полонизации, сменившейся в 19 веке русификацией.
Андрей: Это Ваше мнение. А я Вам скажу, что тогда многие "соседи" говорили на одном языке. Кроме того, на балтских диалектах говорили люди, от которых внешняя политика явно не зависела...
Андрей Иванович Ляпчев 03.12.2020 13:50 Заявить о нарушении
Об Августине Ротундусе (1520-1582).
Владимир: ...Пионер возрождения балтского языка.
Андрей: ...Один из "могильщиков" балтских наречий.
Владимир: Вообще-то он не могильщик. Он возрожденец.
Андрей: "Возрожденец" в смысле "Человек Ренессанса", а я говорю о балтских наречиях. Ротундус предпочитал латынь и говорил, что "Литовцы есть родом из итальянцев, как можно это судить из языка народа, который многом похож на итальянский, несмотря на то, что их разделяет большое расстояние по времени и местности"...
Андрей Иванович Ляпчев 03.12.2020 14:01 Заявить о нарушении
Владимир: ...Пионер возрождения балтского языка.
Андрей: ...Один из "могильщиков" балтских наречий.
Владимир: Вообще-то он не могильщик. Он возрожденец.
Андрей: "Возрожденец" в смысле "Человек Ренессанса", а я говорю о балтских наречиях. Ротундус предпочитал латынь и говорил, что "Литовцы есть родом из итальянцев, как можно это судить из языка народа, который многом похож на итальянский, несмотря на то, что их разделяет большое расстояние по времени и местности"...
Андрей Иванович Ляпчев 03.12.2020 14:01 Заявить о нарушении
О курдах
Владимир: Но все равно народ, никогда не имевший своей общей территории - это не народ. Им больше подходит термин племя, если язык один, кровь одна.
Андрей: Курдов в мире значительно больше, чем белорусов. Не многовато ли для "племени"?
Вы можете считать, что курды - "это не народ". Я оставляю за собой право придерживаться общепринятой точки зрения.
Андрей Иванович Ляпчев 03.12.2020 14:05 Заявить о нарушении
Владимир: Но все равно народ, никогда не имевший своей общей территории - это не народ. Им больше подходит термин племя, если язык один, кровь одна.
Андрей: Курдов в мире значительно больше, чем белорусов. Не многовато ли для "племени"?
Вы можете считать, что курды - "это не народ". Я оставляю за собой право придерживаться общепринятой точки зрения.
Андрей Иванович Ляпчев 03.12.2020 14:05 Заявить о нарушении
Уважаемый Владимир, ответьте мне: Евфросиния Полоцкая и Кирилл Туровский - это, по Вашему мнению, представители разных племён? Вы не считаете их представителями одного народа?
Андрей Иванович Ляпчев 03.12.2020 14:08 Заявить о нарушении
Андрей Иванович Ляпчев 03.12.2020 14:08 Заявить о нарушении
=Для меня "русь" - это изначально варяги, скандинавы. Я здесь абсолютно не оригинален. Вы придерживаетесь другой версии, но это "не моя тема"...=
Считаете, что Ломоносов был не прав? А как же ДНК-генеалогия?
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 22:07 Заявить о нарушении
Считаете, что Ломоносов был не прав? А как же ДНК-генеалогия?
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 22:07 Заявить о нарушении
=Ещё Мономах не был современником Евфросинии Полоцкой. Он из одного поколения с Всеславом Чародеем, её дедом... =
Да он был из поколения дедов Ефросиньи. Только жил он долго, умер в 1225 году. Ефросинья уже была в монастыре.
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 22:11 Заявить о нарушении
Да он был из поколения дедов Ефросиньи. Только жил он долго, умер в 1225 году. Ефросинья уже была в монастыре.
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 22:11 Заявить о нарушении
=Андрей: Вот и хорошо. Это бассейн Немана, как я понимаю. А кривичи жили западнее.=
Кривичи жили восточнее. А верховья Немана сегодня в Беларуси.
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 22:14 Заявить о нарушении
Кривичи жили восточнее. А верховья Немана сегодня в Беларуси.
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 22:14 Заявить о нарушении
=Ротундус предпочитал латынь и говорил, что "Литовцы есть родом из итальянцев, как можно это судить из языка народа, который многом похож на итальянский, несмотря на то, что их разделяет большое расстояние по времени и местности".=
Это общее мнение литовцев. По их мифологии их предки римляне, приплывшие в Жемайтию.
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 22:28 Заявить о нарушении
Это общее мнение литовцев. По их мифологии их предки римляне, приплывшие в Жемайтию.
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 22:28 Заявить о нарушении
=Уважаемый Владимир, ответьте мне: Евфросиния Полоцкая и Кирилл Туровский - это, по Вашему мнению, представители разных племён? Вы не считаете их представителями одного народа?=
Представителями одного народа они быть не могут по той простой причине, что народа русского еще не было. Но они были одной веры, одной церкви и назывались русином и руской.
Были ли они одного племени? Происхождение Ефросиньи однозначно - руска, поскольку потомок Рюрика.
А происхождение Кирилла мне не известно. Он мог быть и русином, а мог быть и славянином.
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 22:36 Заявить о нарушении
Представителями одного народа они быть не могут по той простой причине, что народа русского еще не было. Но они были одной веры, одной церкви и назывались русином и руской.
Были ли они одного племени? Происхождение Ефросиньи однозначно - руска, поскольку потомок Рюрика.
А происхождение Кирилла мне не известно. Он мог быть и русином, а мог быть и славянином.
Владимир Старовойтенко 03.12.2020 22:36 Заявить о нарушении
Спасибо за чёткий ответ.
Я также постарась чётко ответить на Ваши вопросы и сформулировать наши разногласия.
Я считаю, что Михаил Васильевич Ломоносов был принципиально не прав, уделяя слишком большое значение происхождению слова "Русь". (Также не правы и Вы, преувеличивая значение слов.)
ДНК-генеалогия - это псевдонаука, "клёсовщина". Абсолютно не приемлю.
Конечно, кривичи жили восточнее, я оговорился. (При том, что в этот момент смотрел на карту... "Житие мое...")
Литовцы, конечно, не являются предками римлян, а литовский язык произошел не от латыни. (В конкретном вопросе полностью доверяю лингвистам.)
Для меня Евфросиния Полоцкая и Кирилл Туровский, безусловно, представители одного народа. Как этот народ следует называть? Для меня не важно. У одного народа могут быть разные имена: финны-суоми, немцы-дойч, венгры-хунгары-мадьяры...
"Происхождение" считаю делом второстепенным: русскими людьми, к примеру, могут быть и "этнические немцы", "этнические евреи"...
Андрей Иванович Ляпчев 04.12.2020 07:58 Заявить о нарушении
Я также постарась чётко ответить на Ваши вопросы и сформулировать наши разногласия.
Я считаю, что Михаил Васильевич Ломоносов был принципиально не прав, уделяя слишком большое значение происхождению слова "Русь". (Также не правы и Вы, преувеличивая значение слов.)
ДНК-генеалогия - это псевдонаука, "клёсовщина". Абсолютно не приемлю.
Конечно, кривичи жили восточнее, я оговорился. (При том, что в этот момент смотрел на карту... "Житие мое...")
Литовцы, конечно, не являются предками римлян, а литовский язык произошел не от латыни. (В конкретном вопросе полностью доверяю лингвистам.)
Для меня Евфросиния Полоцкая и Кирилл Туровский, безусловно, представители одного народа. Как этот народ следует называть? Для меня не важно. У одного народа могут быть разные имена: финны-суоми, немцы-дойч, венгры-хунгары-мадьяры...
"Происхождение" считаю делом второстепенным: русскими людьми, к примеру, могут быть и "этнические немцы", "этнические евреи"...
Андрей Иванович Ляпчев 04.12.2020 07:58 Заявить о нарушении
Останемся при своих мнениях.
Всего Вам доброго.
Андрей Иванович Ляпчев 04.12.2020 19:50 Заявить о нарушении
Всего Вам доброго.
Андрей Иванович Ляпчев 04.12.2020 19:50 Заявить о нарушении
Рецензия на «Беларусь. события и люди xii-xvi веков» (Андрей Иванович Ляпчев)
Спасибо огромное!
Лариса Белоус 05.11.2020 15:39 • Заявить о нарушении
Спасибо огромное!
Лариса Белоус 05.11.2020 15:39 • Заявить о нарушении