Рецензии на произведение «4. Муся. Портрет»

привет, Лина. Шепну на ушко: здесь не может быть нулевой точки зрения, потому что в тексте явно присутствует рассказчик. Тот самый, который не помнит имени девушки и называет ее то ли Тося, то ли Тоня. Это не может быть повествователь, т.е. надмирный автор.
Вообще смотрю я на эту "школу" и ужасаюсь тому, как будут отныне выстраиваться обсуждения рассказов на конкурсах. Ведь полученные типа знания надо будет применять на практике. Но ей-богу, лучше бы каждый остался на том уровне, с которым пришел сюда.
Проблема в первую очередь в терминологии. Ну нет в наших академических учебниках фокала и фокализации. Нет! Ни у Лотмана, ни у Бахтина, ни у Успенского, ни у Виноградова. Авторам фактически предлагается изъясняться в России на местном диалекте народов пуапуа. Путаница всего и вся всем уже обеспечена. Да её уже и видно невооруженным глазом.
Женетт мог выделить что угодно в своем труде, но то, что он, этот труд, не прижился на русской почве - очевидно. Поэтому мне лично не понятно, зачем изучать что-то по французскому, малоизвестному в России, автору, если своих достаточно, и упоминаются даже между делом (Лотман, Бахтин, Успенский). Недавно я пример приводила манипуляции сознанием, когда в одном ряду пишутся явно великие и малозначительные: "Великие сыны России - Циолковский, Гагарин, Жириновский..."
Вот и здесь то же самое примерно.

Со всеми реверансами,

Света Малышева   15.11.2020 07:58   Заявить о нарушении

Привет, Света. И я шепну на ушко: тема сложная (разве нет?), в определениях прийти к единому мнению не могут и литературоведы. Не удивительно, если кто-то из участников семинара делает неточные выводы. Лина присоединилась к нашему обсуждению день назад. Прочти ответы под работой Муси. Среди них есть такие же, как твой.
Если решить, что за неделю желающие могут изучить труды Лотмана, Бахтина, Успенского и Виноградова, сразу будет видна ошибочность решения.
Метод проведения школы выбирает ведущий. Тут, на этой площадке, никто не сомневается в его компетенции. Более того, никто не запрещает тебе провести альтернативную школу на дружественной площадке. Заметь, пишу о школе без кавычек.
"Само слово «фокализация» произошло от французского «focalization», что буквально означает «фокусировка». Основы фокализации как подхода к проблеме зрительной перспективы в произведениях словесного искус-ства были заложены Жаном Пуйоном. А сам термин «фокализация» впервые был использован французским литературоведом, представителем структурализма и одним из основателей современной нарратологии Жера-ром Женеттом в своей работе «Фигуры III».
Это выдержка из научной работы Е. В. Петровой. выполненной под руководством научного руководителя М.В. Оборин, кандидата филологических наук, доцента(ТвГУ)

Александра Стрижёва   15.11.2020 09:36   Заявить о нарушении

Света, привет!
Я понимаю, что ничего не понимаю.
И меня раздирает одновременно в двух направлениях. С одной стороны хочется понять, а с другой, думаю, а если не выходит, может лучше просто больше читать и довериться интуиции?
Вот, знаешь читаю теорию - вроде все понятно. Пытаюсь применить на практике - не выходит. И грустно и смешно.

Чёрная Палочка   15.11.2020 09:40   Заявить о нарушении

Саша,привет!
Вот смотрите, этот самый рассказчик, он как бы есть только в самом начале, буквально в нескольких абзацах, а потом пропадает напрочь. Что это?
Неправильно выстроенный каркас со сменой того кто говорит, или это я после первых абзацев в упор рассказчика не вижу?
Вот кто мне может ответить на этот вопрос?

Чёрная Палочка   15.11.2020 09:47   Заявить о нарушении

Лина, на этот вопрос абсолютно точно ответил МБ. Посмотри под рассказом. Я считаю, что в первом абзаце присутствует рассказчик. Далее он присутствует не так явно, но, таки, есть. Если хочешь, приведу "След" его из текста. Лишь след. В последних двух предложениях тоже может(!) присутствовать рассказчик, но в этом случае Мусе придётся делать в тексте уточнения.

Александра Стрижёва   15.11.2020 09:58   Заявить о нарушении

За неделю не изучить труды Лотмана. Но изучить что-то по трудам Лотмана вместо трудов Женетта можно вполне. Важно-то ведь что? Чтобы говорящего понимали. Говорить для этого собеседникам желательно на одном языке.
Если в конкурсе прошедший школу фокализации начнет высказывать мнение по тексту приверженца академической школы или вовсе не изучавшего никакую школу, а просто пишущего на базе того, что помнит со школы, то как эти люди поймут друг друга?
Как условный Вася Русский поймет условного Эммануэля Макрона? Они говорят на разных языках. Один на русском, другой на французском.
Понятие "Точка зрения автора" требует всего лишь одного уточнения - "как литературный термин". А понятие "фокализация" требует уточнения в целую страницу и всё равно опирается на базовый русский термин "точка зрения". К чему иголку заворачивать в тонны бумаги? Чтобы уколоться, не зная, какой виток последний?
Представь как это будет на практике.
Рецензент - автору: в вашем рассказе нулевая фокализация, если надмирный повествователь.
Автор - рецензенту: ничего подобного, моя точка зрения как автора смещена в сторону рассказчика.
Рецензент: рассказчик может быть только 1 лицом, т.е. "Я". А у вас 3-е лицо.
Автор: я-автор надел на себя маску рассказчика и поручил ему (рассказчику) рассказать историю, которую сам рассказывать не хочу.
Рецензент: нет, в тексте фокализация фиксированная.

И так далее. разговор глухого с немым.
Потому что нет общедоступной терминологии.

Что касается "проведи свою школу", то я ее и провожу. На полях...
Кому надо, кто действительно хочет разобраться, будет размышлять над всем сказанным, а кто тупо ступает след в след, глядя на впереди идущие пятки, тот просто сносит мои замечания как отвлекающие. А потом деревянно поучает других.
Это дело каждого.

Света Малышева   15.11.2020 10:00   Заявить о нарушении

Саша, пока мне след. Потому что я сама не вижу.

Чёрная Палочка   15.11.2020 10:01   Заявить о нарушении

http://proza.ru/rec.html?2020/11/09/2325
ветка обсуждения

Евгения Шапиро   15.11.2020 10:02   Заявить о нарушении

"Помните, я говорил, что чем больше работ, тем больше вариантов решений? Прошу обратить внимание на данную работу". "Посмотрите на предложенный вариант решения. Мы говорили о том, что есть повествователь, есть рассказчик и есть герой, от имени которого может идти повествование". МБ предлагает разобраться, не даёт ответ сразу. Как поступает тот, кто хочет научить? "Видите, как я ловко избегаю слов «рассказывает» и «повествует»? Объясните мне на любом примере, кто там рассказчик, кто повествователь?"

Александра Стрижёва   15.11.2020 10:04   Заявить о нарушении

Света, люди сами делают выбор автора, у которого им легче, понятнее и лучше учиться. Все, приведенные тобой, кроме Виноградова (кстати, найти в и-нете не так просто), были упомянуты в процессе нашей школы. Кто и как станет писать рецензии - дело автора рецензии. Кто с кем будет спорить - пока невозможно предугадать.


Александра Стрижёва   15.11.2020 10:13   Заявить о нарушении

Объясни мне, зачем ты тут это говоришь?
"Кому надо, кто действительно хочет разобраться, будет размышлять над всем сказанным, а кто тупо ступает след в след, глядя на впереди идущие пятки, тот просто сносит мои замечания как отвлекающие. А потом деревянно поучает других".


Александра Стрижёва   15.11.2020 10:17   Заявить о нарушении

всего лишь - упомянуты.
а изучается в итоге тот, которого в высшем российском образовании за основу никто брать не стал.


Света Малышева   15.11.2020 10:17   Заявить о нарушении

\\Объясни мне, зачем ты тут это говоришь?\\

в смысла? Мне надо было эти слова вынести на к2 что ли? Смеюсь.
Где нахожусь в данный момент, там и говорю.
То, что я написала, было (и есть) на этой странице. Всё уместно и по делу.

Света Малышева   15.11.2020 10:24   Заявить о нарушении

Я не предлагаю тебе говорить это на К2. Тоже высказываю своё мнение.

Александра Стрижёва   15.11.2020 10:38   Заявить о нарушении

Женя, привет!
Спасибо за ссылку. Всё прочла.
В башке немного прояснилось)
Теперь думаю так. Нужно убрать к чертовой матери этого инкогнито-рассказчика из начала или чётко определиться кто рассказывает и подавать историю в преломлении его (рассказчика/рассказчицы) видения.
И будет интересно, если по прочтении у читателя помимо впечатления от самой истории, возникнет и впечатление о личности рассказчика. Как в рассказе Риммы, когда говорит Марина.
Ну, я так думаю, возможно опять круто ошибаюсь)

Чёрная Палочка   15.11.2020 10:58   Заявить о нарушении

http://proza.ru/2014/03/21/2313
Простите, хочется поделиться ссылкой на статью. Рекомендую для равновесия.

Елизавета Григ   15.11.2020 11:01   Заявить о нарушении

Лина, я считаю, что в рассказе Риммы внешняя точка зрения, потому читатель может сам сделать выводы о персонажах, кому-то сочувствовать или нет.

Александра Стрижёва   15.11.2020 11:04   Заявить о нарушении

Саша, я наверно не смогла донести свою мысль. Я сейчас говорю не о рассказе Риммы, как таковом. Мне просто подумалось, что было бы интересно, если бы по прочтении рассказа у читателя осталось двойное впечатление и от событий в рассказе, и от личности рассказчика.

Чёрная Палочка   15.11.2020 11:18   Заявить о нарушении

Лиза, привет!
Спасибо, пошла читать статью по ссылке.

Чёрная Палочка   15.11.2020 11:20   Заявить о нарушении

Лине:
а так и должно быть, если есть рассказчик. Потому что он в историю привносит свои краски, свою личность, свои впечатления, которые могут даже вступать в противоречие с читательским мнением.
Это как подружка взахлёб рассказывает о коллеге по работе, не зная, что слушательница с ней знакома и видит ее иначе.

Света Малышева   15.11.2020 11:25   Заявить о нарушении

и Саше:
я считаю, что совокупность учений лучше, чем догма. Ведь по умолчанию любое обучение должно прояснять что-то в голове, а не сгущать туман. Если есть обратный эффект, то что-то явно идет не так.

ну а так-то - мир, дружба, жвачка...

Света Малышева   15.11.2020 11:30   Заявить о нарушении

Лине. Мы говорим почти об одном и том же. Только приняв решение писать с позиции третьего лица внешнего (Успенский так и называет эту точку зрения "внешней"), автор описывает только внешние признаки поведения героев и отдает право читателю самому делать выводы о чувствах и мыслях персонажа. Я так поняла этот момент.

Александра Стрижёва   15.11.2020 11:39   Заявить о нарушении

У Ж.Женетта, кроме "Фигур" есть такие "Работы по поэтике", и среди них "Перспектива".
Одна из проблем в том, что Женетт в качестве примеров проводит, понятно, не русскоязычные тексты, не все всеми читаные.
Но вот эту ссылку я когда-то приводил, статья померла вместе с закрытой "Энциклопедией К2", но ссылку я нашёл.
Там таблица, в которой всё по-русски, и всё очень понятно.
(если "проза" ссылку, конечно, пропустит)
http://niv.ru/doc/zhenett-raboty-po-poetike/perspektiva.htm

Удав Юзик   15.11.2020 11:48   Заявить о нарушении

Свете.
"я считаю, что совокупность учений лучше, чем догма. Ведь по умолчанию любое обучение должно прояснять что-то в голове, а не сгущать туман. Если есть обратный эффект, то что-то явно идет не так". Если идёт не так, то для меня это говорит о недостаточном количестве времени изучения.
Согласна, учитывать совокупность учений(!) - правильно, что я и вижу во время проведения школы, читая в том числе и первоисточники (те, которые упомянуты во время проведения школы). Причём в них вижу единство позиций ученых. Со временем появляются новые (другие, переведенные с иностранного языка) термины. Их уже рассматривают и применяют в диссертациях русские ученые-литераторы.
Лично для меня эта тема имеет огромное значение.
Мир всегда лучше. Поддерживаю!

Александра Стрижёва   15.11.2020 11:53   Заявить о нарушении

подмена понятий - это не совокупность. и продавливание одной школы (французской) в ущерб другим (русским) - это тоже не совокупность.
обучение происходит в западной парадигме, но результат-то будет на русской почве.
потому и непонимание от учеников массовое.

Света Малышева   15.11.2020 12:09   Заявить о нарушении

Прочла статью Лизы.
Ощутила себя шестиглазым нечто.
Поняла, что моему организму так некомфортно. Мне удобней рассматривать с шести точек, последовательно, а не одномоментно.
Попробую сначала поразглядывать с ТЗ МБ, раз уж нахожусь здесь и с неё начала.

Чёрная Палочка   15.11.2020 12:41   Заявить о нарушении

Света, мне не кажется, что идёт подмена понятий. По-моему разговор об одном и том же, только другими словами.
Временно пропадаю в Реале.

Чёрная Палочка   15.11.2020 12:44   Заявить о нарушении

Смею повторить здесь вчерашний свой пост.
У БК есть две статьи о Фокализация.
На мой взгляд, у него проще, точнее и понятнее.
На него ссылаются, его примеры заимствуют...

***
С фокалом разбирались в одиннадцатом году.
Тогда ещё было мало материалов на тему
БК написал тогда две статьи.

Теперь в Инете множество статей.
Всё пляшут от статьи Рины Грант, добавляя своей "путаницы",
приводя примеры, заимствованные у БК, интерпретируя его же выводы.

Четыре автора Дмитрий Вишневской, Бука,
Татьяна Рябининана, Эмбертория цитируют,
дают ссылки на Беспощадного Критика.

Пора бы уже современным Бархударову и Розенталю
выработать и сформулировать правила,
подкрепив примерами, а пока
сами же авторы пишут, что единства мнений нет.

Зоя Чепрасова 14.11.2020 19:22

Права Светлана, нет единого правила пока в отечественной литературе.

На себе убедилась, что мне была непонятна некоторая терминалогия,
типа временная, пространственная и прочие ТЗ,
ускользал смысл термина перспектива в лит-ре,
пока не додумалась поинтересоваться значением этих и других понятий в теории литературы.

Может, вам писателям и смешно, но оказывается время и пространство-это категории
художественного текста, как и перспектива, за которой надо следить и, когда знаешь их определение, точнее определишь и фокализацию.
итп... итд

Зоя Чепрасова   15.11.2020 19:55   Заявить о нарушении

\\Права Светлана, нет единого правила пока в отечественной литературе.\\

Зоя, я такого не говорила, вы что? :) Единое правило давным давно уже есть. Только почему-то в интернете его признавать не желают.

Света Малышева   15.11.2020 20:12   Заявить о нарушении

Светлана, извините, неправильно поняла ваши рассуждения о "подмене понятий"
и эту вашу фразу.
"Ведь по умолчанию любое обучение должно прояснять что-то в голове, а не сгущать туман"
Если правильно и чётко сформулировано так и применять может соответственно каждый.

Пока в этой буче-куче именно туман...

Зоя Чепрасова   15.11.2020 20:36   Заявить о нарушении

В подготовке материала здесь и далее я использовала статью Рины Грант http://omiliya.org/article/tochka-zreniya-personazha-fokalnyi-personazh-rina-grant.html, Википедию, а также различные литературные форумы и блоги (например, этот http://litnet.com/ru/blogs/post/55102, этот http://www.proza.ru/2014/03/21/2313 и этот http://proza.ru/2011/01/10/320). Рекомендованная литература: 1. Е.В. Петрова "Фокализация как средство моделирования смыслов в тексте"; 2. Борис Успенский "Поэтика композиции"
Может, кому пригодится!

Зоя Чепрасова   15.11.2020 20:41   Заявить о нарушении

Эти ссылки даёт автор Эмбертория в статье
О "фокальном персонаже" и даже больше.

Зоя Чепрасова   15.11.2020 20:44   Заявить о нарушении

Удаву Юзику-ссылка работает, труд монументальный,
серьёзный, оригинальный.
Спасибо.

Зоя Чепрасова   15.11.2020 21:25   Заявить о нарушении

Светлане.
"Проблема в первую очередь в терминологии. Ну нет в наших академических учебниках фокала и Фокализация" - именно на эту фразу я среагировала, но выразилась неудачно про "единое мнение" .
На мой взгляд, в некоторых статьях, авторы даже сами себе противоречат, так показалось мне.

Зоя Чепрасова   15.11.2020 21:55   Заявить о нарушении

Суть спора как-то от меня ускользнула :)
В университетах я всегда игнорировала требования профессоров и доцентов учить вот по этому именно и ни по какому другому учебнику. Готовилась по тем книгам, которые казались понятными и логичными мне – и всегда по многим книгам, чтобы создать себе как можно более разноплановые взгляды на материал.
Ну, так то в университетах. А тут мы в виртуальном литературном кружке. Потому, Светлана, думаю, вы излишне драматизируете проблему. Будучи абсолютным профаном в литературоведении, я всё равно с лёгкостью понимаю как ваши академические разборы, так и «французскую ересь» МБ :)
Вот только МБ на данный момент взвалил на себя огромный труд, структурировано и на примерах объяснить такой вот литературный аспект желающим слушать. И потому делает этот так, как считает нужным. Так в чём же суть спора? Не нравится доцент – не ходи на его лекции, посещение ведь не обязательное.
Мне лично доцент нравится, читаю разборы с огромным удовольствием :)

Летучая Рыбка   17.11.2020 14:03   Заявить о нарушении

Рыбка, не все столь свободны в восприятии материала, как вы. Некоторые заучивают побуквенно - от сих до сих. И потом требуют эту побуквенность от других, отвергая общепринятые академические понятия и пеняя авторам на «не те» знания. На этой вот школе так и сказали: давайте будем слушать, что говорит МБ, а не смотреть, что пишут другие источники. Вы считаете – это нормально? Я – нет. Поэтому показываю тем, кто может видеть, кусочек «другого источника». Глядишь, кто-то и впрямь захочет разобраться, а не тупо зазубрить.

Света Малышева   17.11.2020 15:01   Заявить о нарушении

"Суть спора как-то от меня ускользнула :)" - Летучая рыбка.

Ну, почему сразу "спор" ?!

На мой взгляд' прения, это совсем не спор, это высказывание своего мнения,
а вдруг есть схожее мнение, или тебя осенит, если иное высказанное мнение
приблизит тебя к пониманию итп?!
Порою может просто заклинить и простейшее не идёт в ум итп.
Вот,к моему сожалению, вы, Рыбка, редко пишете комменты, но содержательно и логично.

Так что, больше рец., отзывов, комментов, реплик итп...

Зоя Чепрасова   17.11.2020 15:04   Заявить о нарушении

"Я – нет. Поэтому показываю тем, кто может видеть, кусочек «другого источника». Глядишь, кто-то и впрямь захочет разобраться, а не тупо зазубрить" .-это про меня.

Хотя мне ни к чему, в общем-то...
Так, спортивный интерес и бег на месте от деменции.

Зоя Чепрасова   17.11.2020 15:08   Заявить о нарушении

А вообще, Рыбка, вы правы. Мне должно быть абсолютно пофиг, кто что выучит, запомнит и как будет применять на практике. Я запишу это фломастером на стикере и прилеплю на монитор. Чтоб было всегда перед глазами.

Света Малышева   17.11.2020 15:56   Заявить о нарушении

//Поэтому показываю тем, кто может видеть, кусочек «другого источника//
Вот тут я полностью за - за разнообразные аргументы и мнения, и пусть для каждого родится собственная истина!

(Зоя, у меня вся жизнь - спортивный интерес :)

Летучая Рыбка   17.11.2020 15:59   Заявить о нарушении

Ольга, предлагаю обратить внимание на задание школы.
"5. Обсуждать
...Ищите ошибки, нестыковки, касающиеся подачи ТЗ, фокального персонажа и т.д...
Однако предостерегаю всех от увлечения критикой ради критики. Мы все здесь собрались по конкретному поводу, давайте не распыляться и обсуждать преимущественно тему школы".

Из вашей рецензии: "Так что ж с фокалом? Да ну его!"

С уважением,

Мария Шпинель   09.11.2020 21:37   Заявить о нарушении

Замечание принято.
ТЗ - 99 процентов текста повествование ведется от третьего лица, следовательно имеем Повествователя. Автор знпакомит читателя с мыслями, внутренними переживаниями героини (девушки-натурщицы), следовательно, фокализация здесь внутренняя и 99 процентов текста эта внутренняя фокализация соблюдается.
Один процент текста, а именно последняя фраза, все меняет: повествование от первого лица (Рассказчик), фокальный персонаж - героиня (натурщица). Фокализация становится внутренней. Вот нужно ее отнести к постоянной или переменной - вопрос. Поскольку внутренняя фокализация от одного лица, значит постоянная?

Ольга Горбач   09.11.2020 22:58   Заявить о нарушении

Ольга, вы написали, что \\ ТЗ - 99 процентов текста повествование ведется от третьего лица, следовательно имеем Повествователя <…> Один процент текста, а именно последняя фраза, все меняет: повествование от первого лица (Рассказчик)\\
А как тогда трактовать самое начало работы?
\Маленькая мастерская художника Ивана Данилова в Петербурге. Нет-нет, простите, тогда этот город назывался еще Ленинградом – городом Ленина, но это не так важно для моего маленького рассказа про одну девушку, которая приходила сюда каждый день в течение двух недель. Звали ее Тоня или Таня, а, возможно, и Тося – я уже и не припомню ее имени, но одно помню точно\\
Этот «Я» - кто? Тот самый, что «Я» здесь: \\ Господи, как же хороша я!\\?

Еще вопросы http://proza.ru/rec.html?2020/11/09/2325

Мужик Бородатый   10.11.2020 01:15   Заявить о нарушении

Перехожу с ответами на указанную ветку.

Ольга Горбач   10.11.2020 17:04   Заявить о нарушении

Мда...
Опять проблемы с великим и могучим.

Я не стала бы ловить блох, но их такое количество, что не видно собаку.

Что же - поищем блох, как говорит мой оппонент Ольга. Для этого копирую отрывочки из текста:

1."Ходить в эту каморку под лестницей девушка точно не хотела, если бы не мама..."
Т.е., это мама заставила ее хотеть? Оленька, а чего Вы составное глагольное не видите? Не хотела( что делать?) ходить! Вот и все решение вопроса - Тося не хотела ходить в комнатку художника, которая представлялась ей каморкой под лестницей

2.Тося, - выговорила она, грассируя букву "р"... - А чего, у нас на имени девушки вся прямая речь закончилась? Там еще много буковок и "р"присутствует...

3."У нас в потомках были князья" - ну, это мой грешок! Сама посмеялась от души!

"просил ее наклонить голову вперед-назад" (надо "наклонЯть голову вперед-назад) -Оля, а Вы уверены? Наклонять - что делать - вид несовершенный
Просил(что сделать?) наклонить - вид совершенный. И если бы это было сказано прямой речью, то было бы: Тося, наклоните голову, а не наклоняйте...

4.Грудь "затвердела, выбравшись на свежий воздух"!!! Так и вижу эту картину. Жуть! - ну, у кого как вообще-то, особенно у молоденьких...напишу, сосок затвердел - устроит? Хотя для этой ситуации это не совсем точно. Подумаю...

5."потом заполыхнет" (надо - "заполыхает")по правде говоря, ни тот, ни другой вариант здесь не уместен - оба разговорные, только у меня глагол совершенного вида, а Вы мне предлагаете - несовершенный. А я ведь только хотела показать, что все эти "корни" для девочки - фигня.- "вышли мы все из народа"- понравилось интеллигентной девочке этакое народное словечко, прилипло, как шелуха к семечке...У Вас такого не бывает?

6."Одна рука в кармане, другая... Да разве это важно..." Я старательно записала в свою записную книжку. Такое мне не придумать ни за что. - А и не надо додумывать. Девочке не до художника - она картину увидела... а вы о чем?

7.Рассматривая картину героиня думает:"Действительно живая! Хотя столько лет прошло!" И правда, удивительный факт. Обычно персонажи на картинах стареют и помирают. А тут, ишь ты! - это не поняла, к чему относится. Недавно ходила в музей и увидела картину "Монахиня". Долго не могла отойти: завораживал взгляд,черное платье и крест на нем - все было объемно, ощутимо и зримо - казалось, что сейчас шагнет с портрета...Живая...

8."... хрупкие волосы"... Оооо! Так бывает, когда передержат химическую завивку.Все правильно, Оля! Хрупкие=ломкие, поэтому и шляпка.

Муся

Воинственный Читатель   11.11.2020 01:41   Заявить о нарушении