Рецензии на произведение «О толковании 151-го сонета Шекспира. 18 плюс»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 6 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «О толковании 151-го сонета Шекспира. 18 плюс» (Леввер)
Прочёл с большим интересом. Глубокое и тонкое текстологическое исследование. Остаётся только придать поэтическую форму: задача не из лёгких.
Николай Ошустович 04.07.2021 19:16 • Заявить о нарушении
Прочёл с большим интересом. Глубокое и тонкое текстологическое исследование. Остаётся только придать поэтическую форму: задача не из лёгких.
Николай Ошустович 04.07.2021 19:16 • Заявить о нарушении
Благодарю, Николай. Я сам поэтическими переводами не занимаюсь, но многие переводят сонеты Шекспира; может быть, кто-нибудь попробует и в новой интерпретации.
У меня есть ещё анализ 20-го и 21-го сонетов, тоже нестандартный
http://proza.ru/2021/01/27/746
Леввер 04.07.2021 19:35 Заявить о нарушении
У меня есть ещё анализ 20-го и 21-го сонетов, тоже нестандартный
http://proza.ru/2021/01/27/746
Леввер 04.07.2021 19:35 Заявить о нарушении
Рецензия на «О толковании 151-го сонета Шекспира. 18 плюс» (Леввер)
Ну, кстати, и "божественный" Аретино (divino Aretino)далеко не так прост. :) Попробуйте найти его "Диалоги", изданные в "будуарной" серии. Вот уж где ничего "будуарного" нет, зато есть много остроумия, блестящие рассуждения о принципах торговли и чёрного пиара, о границах допустимого в тексте, полемика с литературной критикой и т.д. и т.п. Зато эвфемизмов -- не меньше, чем у Великого Барда, и они настолько забавны, что сводят на нет всю "деликатность" сюжета. :))) Кстати, в этом тексте встречается, насколько я понимаю, предшественник 130-ого шекспировского сонета: "Ее глаза на звезды не похожи".
Простите, это я о своём. :)
Желаю удачи в ваших изысканиях, они очень занимательны!
Юлия Моисеенко 27.06.2021 18:04 • Заявить о нарушении
Ну, кстати, и "божественный" Аретино (divino Aretino)далеко не так прост. :) Попробуйте найти его "Диалоги", изданные в "будуарной" серии. Вот уж где ничего "будуарного" нет, зато есть много остроумия, блестящие рассуждения о принципах торговли и чёрного пиара, о границах допустимого в тексте, полемика с литературной критикой и т.д. и т.п. Зато эвфемизмов -- не меньше, чем у Великого Барда, и они настолько забавны, что сводят на нет всю "деликатность" сюжета. :))) Кстати, в этом тексте встречается, насколько я понимаю, предшественник 130-ого шекспировского сонета: "Ее глаза на звезды не похожи".
Простите, это я о своём. :)
Желаю удачи в ваших изысканиях, они очень занимательны!
Юлия Моисеенко 27.06.2021 18:04 • Заявить о нарушении
Про Аретино я читал маленькую книжку Леонида Баткина «Пьетро Аретино и конец итальянского Возрождения», но в общем упомянул его без особой надобности.
>>>Кстати, в этом тексте встречается, насколько я понимаю, предшественник 130-ого шекспировского сонета: "Ее глаза на звезды не похожи".
Это знаменитые слова, и, кажется, я никогда не встречал каких-либо ссылок на Аретино. Думаю, это важный факт, и советую написать про него.
И вам успехов!
Леввер 27.06.2021 19:00 Заявить о нарушении
>>>Кстати, в этом тексте встречается, насколько я понимаю, предшественник 130-ого шекспировского сонета: "Ее глаза на звезды не похожи".
Это знаменитые слова, и, кажется, я никогда не встречал каких-либо ссылок на Аретино. Думаю, это важный факт, и советую написать про него.
И вам успехов!
Леввер 27.06.2021 19:00 Заявить о нарушении
Ну, тут, конечно, более хулиганский вариант, но всё-таки. Ошибиться, мне кажется, невозможно.
"…мошенник упёр инструмент себе в грудь, поднял очи… и затянул серенаду:
За все богатства мира не солгу я,
Превознося, мой друг, твою красу:
Ведь нам обоим враки не к лицу.
Не стану сочинять, что мол, твоё дыханье —
Как аравийских роз благоуханье.
И волосы подружки милой,
Ей-богу, злато Индий не затмили.
И бог любви Амур в очах не обитает,
И солнце блеск у них не занимает.
А зубки — не белее жемчугов,
И губы — не коралл, поклясться я готов.
Скажу одно: ты лакомый кусочек,
Отшельник в рубище и тот тебя захочет.
Но ахать: «Вот богиня!» — на кой чёрт,
Когда из щёлки не бальзам течёт?
ПИППА: Я бы за такие слова ступкой в голову запустила, ей-ей, запустила бы..."
Юлия Моисеенко 27.06.2021 19:19 Заявить о нарушении
"…мошенник упёр инструмент себе в грудь, поднял очи… и затянул серенаду:
За все богатства мира не солгу я,
Превознося, мой друг, твою красу:
Ведь нам обоим враки не к лицу.
Не стану сочинять, что мол, твоё дыханье —
Как аравийских роз благоуханье.
И волосы подружки милой,
Ей-богу, злато Индий не затмили.
И бог любви Амур в очах не обитает,
И солнце блеск у них не занимает.
А зубки — не белее жемчугов,
И губы — не коралл, поклясться я готов.
Скажу одно: ты лакомый кусочек,
Отшельник в рубище и тот тебя захочет.
Но ахать: «Вот богиня!» — на кой чёрт,
Когда из щёлки не бальзам течёт?
ПИППА: Я бы за такие слова ступкой в голову запустила, ей-ей, запустила бы..."
Юлия Моисеенко 27.06.2021 19:19 Заявить о нарушении
Да, Юлия, похоже, но, конечно, нужно анализировать оригиналы.
В кн. Сергея Степанова "Шекспировы сонеты, или Игра в игре" (СПб. Амфора, 2003, с.257) автор пишет: надо отметить (и это давно обнаружено шекспироведами) этот сонет имеет прямую связь со стихотворением Томаса Уотсона. (Степанов привёл всё стихотворение -- оригинал.)
А в кн. Владимира Козаровецкого "Шекспир. Сонеты". Кн. 2 (М. 2009), с.114 -- о сравнении 130-го со стихами Б.Гриффина и Т.Уотсона и даёт ссылку: статья Аникста "Лирика Шекспира" в кн. Шекспир. Сонеты (М.:Радуга, 1984,с.28-30).
---------
Как видите, Аретино никто не упоминает.
Леввер 27.06.2021 20:02 Заявить о нарушении
В кн. Сергея Степанова "Шекспировы сонеты, или Игра в игре" (СПб. Амфора, 2003, с.257) автор пишет: надо отметить (и это давно обнаружено шекспироведами) этот сонет имеет прямую связь со стихотворением Томаса Уотсона. (Степанов привёл всё стихотворение -- оригинал.)
А в кн. Владимира Козаровецкого "Шекспир. Сонеты". Кн. 2 (М. 2009), с.114 -- о сравнении 130-го со стихами Б.Гриффина и Т.Уотсона и даёт ссылку: статья Аникста "Лирика Шекспира" в кн. Шекспир. Сонеты (М.:Радуга, 1984,с.28-30).
---------
Как видите, Аретино никто не упоминает.
Леввер 27.06.2021 20:02 Заявить о нарушении
Просто хочу заметить, что Аретино - соперник Бокаччо, любимый собутыльник и модель Тициана, также изображённый на фреске Сикстинской капеллы в образе Святого Варфоломея, человек, мощно влиявший на умы не только всей Европы, но и частично - Азии, по некоторым версиям заразивший своим вольнодумством нашего Пушкина (и в конце концов умерший редчайшей смертью - от смеха) - несколько недооценён нашими литературоведами.
Юлия Моисеенко 27.06.2021 20:19 Заявить о нарушении
Юлия Моисеенко 27.06.2021 20:19 Заявить о нарушении
Конечно, оригинал на итальянском, но это не есть неразрешимая проблема.
-----------
Моя основная сфера интересов -- шекспировский вопрос. По ходу возникают какие-то идеи (например в толковании отдельных сонетов). Также дал новые интерпретации нескольких пьес Бена Джонсона (они связаны с Шекспиром, потому что Бен обычно его высмеивал в своих произведениях). Развиваю подход Гилилова и Литвиновой.
Леввер 27.06.2021 21:16 Заявить о нарушении
-----------
Моя основная сфера интересов -- шекспировский вопрос. По ходу возникают какие-то идеи (например в толковании отдельных сонетов). Также дал новые интерпретации нескольких пьес Бена Джонсона (они связаны с Шекспиром, потому что Бен обычно его высмеивал в своих произведениях). Развиваю подход Гилилова и Литвиновой.
Леввер 27.06.2021 21:16 Заявить о нарушении
Нет, я даже не смотрел «Аноним». Предпочитаю не приближаться к современности.
Леввер 27.06.2021 21:37 Заявить о нарушении
Леввер 27.06.2021 21:37 Заявить о нарушении
Рецензия на «О толковании 151-го сонета Шекспира. 18 плюс» (Леввер)
Здравствуйте, Лев!
Склоняю голову перед громадой работы, которую вы провели, исследуя, сравнивая, перепроверяя разные источники, роясь в словарях, вникая в суть, догадываясь об ошибках, мучительно подбирая пазлы, чтобы выразить новый - более точный подходящий смысл.
Что касается слова LOVE - в нём значений меньше, а вот с другим сложнее:
"conscience, которого больше ни в каком другом сонете Шекспира нет. Обычно его трактуют как «совесть», «угрызения совести», «рефлексия», «сознание», «знание», «разум», «мудрость».
Читаю оригинал, потом подстрочник, сравниваю с переводом Маршака. Именно на его текстах зиждется моя (и ещё очень многих!) любовь к сонетам Шекспира. Ах, как всё логически и гармонично связано у него в крепко-стройную красивую конструкцию!
Не знает юность совести упрёков,
Как и любовь, хоть совесть - дочь любви.
И ты не обличай моих пороков
Или себя к ответу призови.
И последние слова замкА у Маршака повторяют эту ошибку.
Кто знал в любви паденья и подъёмы,
Тому глубины совести знакомы.
Ваши основанные на более глубоких знаниях рассуждения доказывают, что великий интерпретатор не был точен. Его вариант прекрасен. Но ваше толкование ближе к истине.
В сердцевине сонета есть, конечно, и у Маршака приближение к истине, сделано это тонко и, я сказала бы, иронично.)
Согласна с вами, Лев, что Шекспир как Бард, стихотворец "заслуживает того, чтобы быть понятым во всей своей полноте — и задумок, и подсознательных импульсов: он сочетал высокое и низкое, но у него нет пошлого, порнографического... Интерес и внимание к телесному, идущие ещё от древнеримских поэтов, составляли неотъемлемую часть средневековой смеховой, карнавальной культуры (М.М. Бахтин), а затем перешли и в эпоху Возрождения (которая отнюдь не была эпохой Воздержания)".
Спасибо за ваши доказательно полные и глубокие обоснования вашей правоты!
Читала с огромным интересом.
С уважением и почтением,
Элла Лякишева 28.04.2021 15:20 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Лев!
Склоняю голову перед громадой работы, которую вы провели, исследуя, сравнивая, перепроверяя разные источники, роясь в словарях, вникая в суть, догадываясь об ошибках, мучительно подбирая пазлы, чтобы выразить новый - более точный подходящий смысл.
Что касается слова LOVE - в нём значений меньше, а вот с другим сложнее:
"conscience, которого больше ни в каком другом сонете Шекспира нет. Обычно его трактуют как «совесть», «угрызения совести», «рефлексия», «сознание», «знание», «разум», «мудрость».
Читаю оригинал, потом подстрочник, сравниваю с переводом Маршака. Именно на его текстах зиждется моя (и ещё очень многих!) любовь к сонетам Шекспира. Ах, как всё логически и гармонично связано у него в крепко-стройную красивую конструкцию!
Не знает юность совести упрёков,
Как и любовь, хоть совесть - дочь любви.
И ты не обличай моих пороков
Или себя к ответу призови.
И последние слова замкА у Маршака повторяют эту ошибку.
Кто знал в любви паденья и подъёмы,
Тому глубины совести знакомы.
Ваши основанные на более глубоких знаниях рассуждения доказывают, что великий интерпретатор не был точен. Его вариант прекрасен. Но ваше толкование ближе к истине.
В сердцевине сонета есть, конечно, и у Маршака приближение к истине, сделано это тонко и, я сказала бы, иронично.)
Согласна с вами, Лев, что Шекспир как Бард, стихотворец "заслуживает того, чтобы быть понятым во всей своей полноте — и задумок, и подсознательных импульсов: он сочетал высокое и низкое, но у него нет пошлого, порнографического... Интерес и внимание к телесному, идущие ещё от древнеримских поэтов, составляли неотъемлемую часть средневековой смеховой, карнавальной культуры (М.М. Бахтин), а затем перешли и в эпоху Возрождения (которая отнюдь не была эпохой Воздержания)".
Спасибо за ваши доказательно полные и глубокие обоснования вашей правоты!
Читала с огромным интересом.
С уважением и почтением,
Элла Лякишева 28.04.2021 15:20 • Заявить о нарушении
Прежде всего, благодарю, Элла, за положительную оценку моих поисков правильной интерпретации.
Мне кажется, вы слишком некритически относитесь к переводам Маршака. Его огромная заслуга известна: он приблизил поэзию Шекспира к массовому русскоязычному читателю, включил её в русскую культуру. Но при этом его переводы сделали образцом, который вне критики, надолго закрыв возможности для других переводчиков предлагать свои версии. И только в 1969 г. после известной статьи М. Гаспарова и Н. Автономовой «Сонеты Шекспира, переводы Маршака» положение стало меняться. Они показали, что Маршак изменил стиль Шекспира -- приблизил его к романтической поэзии пушкинских времён.
Теперь мы имеем несколько сотен переводов всего цикла. И можно удивляться, что относительно нескольких сонетов мне как будто удалось сказать что-то новое. Но ещё более удивительно: неужели англоязычные исследователи сонетов не знали тех фактов, о которых я говорю (при анализе 151-го)? Скорей всего, знали, но считали неуместным давать толкования, которые для 18+. Так что, возможно, я совершил некоторую бестактность.
Леввер 28.04.2021 15:57 Заявить о нарушении
Мне кажется, вы слишком некритически относитесь к переводам Маршака. Его огромная заслуга известна: он приблизил поэзию Шекспира к массовому русскоязычному читателю, включил её в русскую культуру. Но при этом его переводы сделали образцом, который вне критики, надолго закрыв возможности для других переводчиков предлагать свои версии. И только в 1969 г. после известной статьи М. Гаспарова и Н. Автономовой «Сонеты Шекспира, переводы Маршака» положение стало меняться. Они показали, что Маршак изменил стиль Шекспира -- приблизил его к романтической поэзии пушкинских времён.
Теперь мы имеем несколько сотен переводов всего цикла. И можно удивляться, что относительно нескольких сонетов мне как будто удалось сказать что-то новое. Но ещё более удивительно: неужели англоязычные исследователи сонетов не знали тех фактов, о которых я говорю (при анализе 151-го)? Скорей всего, знали, но считали неуместным давать толкования, которые для 18+. Так что, возможно, я совершил некоторую бестактность.
Леввер 28.04.2021 15:57 Заявить о нарушении
Дорогой Лев!
Как я могу критически относиться к переводам Маршака, если я воспитана на них!
Если в них столько изящной красоты и высокого смысла!
Теперь вот понимаю, что он не был точен.
Но, признаюсь, это понимание не умаляет его таланта.
Согласитесь, что его сонеты - один из вариантов интерпретации. Один из лучших.
Да и в принципе переводчик - ВСЕГДА ВСЕГО ЛИШЬ ИНТЕРПРЕТАТОР.
Чужой язык - чужие законы.
Элла Лякишева 28.04.2021 21:50 Заявить о нарушении
Как я могу критически относиться к переводам Маршака, если я воспитана на них!
Если в них столько изящной красоты и высокого смысла!
Теперь вот понимаю, что он не был точен.
Но, признаюсь, это понимание не умаляет его таланта.
Согласитесь, что его сонеты - один из вариантов интерпретации. Один из лучших.
Да и в принципе переводчик - ВСЕГДА ВСЕГО ЛИШЬ ИНТЕРПРЕТАТОР.
Чужой язык - чужие законы.
Элла Лякишева 28.04.2021 21:50 Заявить о нарушении
Всё это так, Элла.
Для меня Маршак -- классик детской литературы, с детства впитал его стихи, очень их люблю. А переводы сонетов сыграли, как я уже отмечал, свою культурно-историческую роль, но теперь уже ясно, что они далеки от Шекспира.
Леввер 29.04.2021 16:29 Заявить о нарушении
Для меня Маршак -- классик детской литературы, с детства впитал его стихи, очень их люблю. А переводы сонетов сыграли, как я уже отмечал, свою культурно-историческую роль, но теперь уже ясно, что они далеки от Шекспира.
Леввер 29.04.2021 16:29 Заявить о нарушении
Да, уважаемый Лев, это лично его Шекспир - Маршака, а не кого-либо другого, это его понимание дивных строк, в каждую из которых он вложил СВОЮ нежную и страдающую душу. Так и у каждого переводчика. И за это им - всем! - низкий поклон.
С уважением,
Элла Лякишева 29.04.2021 20:37 Заявить о нарушении
С уважением,
Элла Лякишева 29.04.2021 20:37 Заявить о нарушении
это лично его Шекспир - Маршака, а не кого-либо другого, это его понимание дивных строк
--------------------
Уважаемая Элла, есть такое понятие "вольный перевод" -- когда переводчик стремится выразить своё понимание, не заботясь особенно на его соответствии оригиналу. Как поэтические произведения они могут быть прекрасны.
Но сейчас мы пытаемся проникнуть именно в замыслы Шекспира, и нас интересует точность, с которой они отражены в переводах. С этой точки зрения можно критиковать и Маршака, и других переводчиков.
Леввер 29.04.2021 21:53 Заявить о нарушении
--------------------
Уважаемая Элла, есть такое понятие "вольный перевод" -- когда переводчик стремится выразить своё понимание, не заботясь особенно на его соответствии оригиналу. Как поэтические произведения они могут быть прекрасны.
Но сейчас мы пытаемся проникнуть именно в замыслы Шекспира, и нас интересует точность, с которой они отражены в переводах. С этой точки зрения можно критиковать и Маршака, и других переводчиков.
Леввер 29.04.2021 21:53 Заявить о нарушении
Рецензия на «О толковании 151-го сонета Шекспира. 18 плюс» (Леввер)
Примерно такие же ассоциации вызывало у нас чтение советских газет, например:
"С чувством глубокого удовлетворения"
"Голосую за мир!"
Лейтенант Дегре 27.04.2021 12:58 • Заявить о нарушении
Примерно такие же ассоциации вызывало у нас чтение советских газет, например:
"С чувством глубокого удовлетворения"
"Голосую за мир!"
Лейтенант Дегре 27.04.2021 12:58 • Заявить о нарушении
Рецензия на «О толковании 151-го сонета Шекспира. 18 плюс» (Леввер)
Выражение "I can make neither head not tail of it" относительно сонетов скорее можно перевести как "я не могу разделить целостность этого кольца / невозможно разъять неразделимое" Венок сонетов - это круг, кольцо, то есть целостность, ни головы ни хвоста у целостности нет. Это концепция изначального кайоса (хаоса), перевод которой в русском языке ошибочен и воспринимается в значении беспорядка, тогда как имеет значение изначальной неразъединимой целостности.
С благодарностью!
Наталья Глубокова 17.04.2021 15:01 • Заявить о нарушении
Выражение "I can make neither head not tail of it" относительно сонетов скорее можно перевести как "я не могу разделить целостность этого кольца / невозможно разъять неразделимое" Венок сонетов - это круг, кольцо, то есть целостность, ни головы ни хвоста у целостности нет. Это концепция изначального кайоса (хаоса), перевод которой в русском языке ошибочен и воспринимается в значении беспорядка, тогда как имеет значение изначальной неразъединимой целостности.
С благодарностью!
Наталья Глубокова 17.04.2021 15:01 • Заявить о нарушении
Тут я не соглашусь с Вами: это английская идиома (=я ничего не понял). Венок сонетов -- это особая конструкция из 15 сонетов, а у Шекспира их 154, но венка сонетов нет.
Леввер 17.04.2021 15:29 Заявить о нарушении
Леввер 17.04.2021 15:29 Заявить о нарушении
Возможно, однако идиоматика имеет стертый, а потому скрытый,(а ещё точнее подменённый) первоначальный смысл (воду в ступе толкли, но с растениями, например и вне контекста это выражение стало обозначать "пустую болтовню"). Цифры же могут иметь и нумерологическое прочтение, либо, собравшись в дециму, образовать такой венок, которому конца и края нет, и это выражение тогда быть может истолковано таким вот образом, что неизвестно, который из сонетов этих первый.
Впрочем, простите мои рассуждения дилетанта. Обязательно прочту книгу, порекомендованную Вами. Спасибо.
Наталья Глубокова 17.04.2021 21:56 Заявить о нарушении
Впрочем, простите мои рассуждения дилетанта. Обязательно прочту книгу, порекомендованную Вами. Спасибо.
Наталья Глубокова 17.04.2021 21:56 Заявить о нарушении
Цифры же могут иметь и нумерологическое прочтение
--------------
В моей шекспировской книжке есть главка "Числовая символика в сонетах Шекспира". Например, я думаю, что известный 144-й (Two loves I have, of comfort and dispair,)связан со стихом (14:4) из Апокалипсиса. А сонет 99 -- с годом свадьбы (1599) Роджера Мэннерса, 5-го графа Рэтленда и Елизаветы Сидни.
Леввер 18.04.2021 08:36 Заявить о нарушении
--------------
В моей шекспировской книжке есть главка "Числовая символика в сонетах Шекспира". Например, я думаю, что известный 144-й (Two loves I have, of comfort and dispair,)связан со стихом (14:4) из Апокалипсиса. А сонет 99 -- с годом свадьбы (1599) Роджера Мэннерса, 5-го графа Рэтленда и Елизаветы Сидни.
Леввер 18.04.2021 08:36 Заявить о нарушении
О, Вы все более меня заинтриговываете, пятого дня апрельского мне рассказали числа про род: числа род, числород и кислород... Мне числа иногда рассказывают о себе, но столько в их рассказах полифоний смыслов, что сыграть, а уж исполнить и подавно, пока мне рано, но дано про род числа пророчество одно, одна, один, и ноль, и три, и два, про род числа. Догадываюсь я, что видите Вы много больше меня.
Благодарю Вас
Я
Наталья Глубокова 18.04.2021 08:47 Заявить о нарушении
Благодарю Вас
Я
Наталья Глубокова 18.04.2021 08:47 Заявить о нарушении