Н. Сванидзе в Особом мнении на ЭМ 20. 12. 19К. Ларина; Это был 2009 год, между прочим. Н. Сванидзе; 10 лет назад. Сейчас он так не говорит. И говорит совершенно другое. И прозвучали оценки, близкие к молотовским, я бы так сказал. Того времени. Потому что Молотов говорил о потере польской государственности, по мотивам вхождения нашего 17-го сентября 1939 года на территорию Восточной Польши, которая была названа Западной Украиной и Западной Белоруссией. В полном соответствии с Секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа. В полном соответствии. И сейчас Владимир Владимирович Путин повторил практически, сказав, что мы вошли туда, когда польское правительство, я близко к тексту повторяю, потеряло контроль над своей армией и над своей страной. То есть это оправдание. Я надеюсь, что когда президент будет писать статью, он не забудет указать, что помимо пакта о ненападении между Сталиным и Гитлером, а это именно между Сталиным и Гитлером Молотов-Риббентроп – читай: Сталин-Гитлер. Там были Секретные протоколы, которых не было в договоренностях других стран и других лидеров государств с Гитлером. В соответствии с которыми Сталин и Гитлер делили Восточную Европу. И мало того, что там были эти Секретные протоколы, мало того, что был еще один пакт, через месяц подписанный после вхождения, после того как поделили, раздербанили Сталин и Гитлер, не Гитлер и Сталин, конечно, Польшу. После этого был подписан еще договор о дружбе. И слово «дружба», как пишут авторитетные историки, на которых я могу сослаться, было предложено Сталиным. Пакт о дружбе и границе, если точно, между Советским Союзом и Германией. И в соответствии с этими пактами была, скажем так, присоединена, можно сказать захвачена, можно сказать присоединена – как вам больше нравится. Но были сделаны предложения, от которых они не могли отказаться. Как говорится в фильме «Крестный отец». Была присоединена Восточная Польша, Прибалтика вся. Все страны Балтии. Литва, Латвия, Эстония и была совершена попытка присоединить Финляндию. Но об Финляндию обломали зубы. Это все имело место. В соответствии с тайными Секретными протоколами, от которых Советский Союз потом до конца 80-х годов отказывался. Говорил, что их нет. К. Ларина; Сейчас опять пошла эта волна. Н. Сванидзе; Потом выяснилось, что они есть. Но отказывались почему, ни от чего хорошего не отказываются. Отказывались, потому что ясно было, что это постыдно. И теперь нас пытаются уверить, что это триумф российской советской дипломатии. Я надеюсь, что когда президент Путин будет писать эту статью, он все это будет иметь в виду. Иначе это будет выглядеть странно. К. Ларина; Почему именно вокруг этого события такая идет опять полемика и кому выгодно вновь пересмотреть отношение историческое к этому факту. Пересмотреть оценки. Почему не остаться, не признать. Н. Сванидзе; Я думаю, что это следствие наших международных отношений нынешних. Это проекция на прошлое наших нынешних международных отношений. Это проекция наших отношений с Западом, проекция наших отношений с Польшей. К. Ларина; А как это вписывается в эту логическую цепь? Н. Сванидзе; Отношения плохие. Поэтому мы теперь говорим, что нас тогда предал Запад. К. Ларина; Он же сказал еще одну фразу, что перед войной один на один мы оказались… Н.Сванидзе: 4 часа Путин сидит в помещении. Следовательно, здоровый мужик Н. Сванидзе; Нас предал Запад, Запад действительно вел себя долгое время, президент тут абсолютно прав, и был Мюнхенский сговор на год раньше пакта Молотова-Риббентропа. Это все имело место. Но отличие в том, что у Мюнхенского сговора не было Секретных протоколов. То есть это была совершенно трусливая позиция, но открытая. Бескорыстная для лидеров Запада. Англичанина Чемберлена и француза Даладье. Они ничего не присоединили абсолютно. И они потом англичане и французы стеснялись и стыдятся до сих пор. И Чемберлен в Англии – один из проклятых премьер-министров. И скоро был проклят, после него пришел в 40-м году к власти сел в премьерское кресло великий Черчилль. И он еще в тот момент сказал, что он об этом думает. С тех пор именно эта его трактовка там господствует. То есть они не пытаются выдать Мюнхенский сговор за триумф британской дипломатии. Так же как французы не пытаются выдать его за триумф французской дипломатии. Они говорят, что да, это была страшная ошибка. Это постыдное пятно в нашей истории. А мы это постыдное пятно возводим в подвиг. Вот в чем вся разница. Разница огромная на самом деле. К. Ларина; Тогда еще один сюжет исторический. Тоже достаточно показательный. Это вопрос, связанный с Лениным.
Н. Сванидзе; Одному человеку он будет дорог всегда. Я думаю, всегда найдется женская рука, что называется, которая прохладна и тиха. Это позиция нашей власти последовательная. К. Ларина; Как может быть дорог человек террорист. Ну как. Н. Сванидзе; Ты про Ленина? К. Ларина; Да. Н. Сванидзе; Ну Сталин-то дорог. К. Ларина; Как может быть дорог Ленин и Сталин. Н. Сванидзе; Сталин дорог миллионам? – дорог. Ну и Ленин дорог. Другой вопрос… К. Ларина; Это не может быть позицией политической. Н. Сванидзе; Это не политическая позиция, это личная эмоциональная позиция. Боятся. В этом есть своя сермяга. Боятся на ровном месте, потому что все они давно померли, что Ленин, что Сталин, один мумией лежит египетской посредине города. Второго вообще нет ни в каком виде. В кремлевской стене что там лежит захороненное. Непонятно. Боятся на этом ровном месте из-за двух мертвецов или из-за каждого в отдельности поссориться с частью пожилого электората. К. Ларина; Я тебя умоляю. Ну что ему скажешь этому электорату, то он и будет делать. Н. Сванидзе; Ксюш, ты со мной споришь? К. Ларина; Мы вспоминали показательный случай из той же серии. Н. Сванидзе; Выноса Сталина. К. Ларина; Кто-то пикнул вообще? Н. Сванидзе; Который был значительно острее, тогда ситуация, это было вскоре после его смерти. Через несколько лет. Это было, когда еще было полно поклонников реальных в стране, которые при нем всю жизнь прожили. Когда целая республика Грузия тогда восприняла это, значительная ее часть, хотя он по Грузии прошелся огнем и мечом больше, чем по любой другой республике. К. Ларина; Там вот вышли люди даже на улицы. Н. Сванидзе; И туда поехал тогда Мжаванадзе разбираться. К. Ларина; Но по сути никто не пикнул. Н. Сванидзе; По сути все прошло тихо. А сейчас, конечно, прошло тихо. Тем не менее, боятся. К. Ларина; Ты думаешь это главная причина? Н. Сванидзе; Думаю, я другой не вижу. А других больше нет. Конечно. Поэтому он и будет там полеживать на Красной площади. К. Ларина; А Сталину будут памятники открывать. Н. Сванидзе; А это другое. Сталин – это другое. Ты Сталина с Лениным не равняй на данный момент. Ленин это вообще глухая история седая. Полная архаика. А Сталин он вечно живой. Сталин — это стиль, символ. Сталин и в спецслужбах, которые сейчас у власти в стране реально находятся, он популярен. Это символ твердой руки. У них висит на стене Дзержинский на портрете, а на самом деле это не Дзержинский, это Сталин у них висит. У очень многих. И Сталин в сердцах. Это так. И поэтому кроме того, Сталин продается пиаровски как человек, который выиграл войну. Великую Отечественную. Это не шутка. А война это главный наш исторический козырь, главный источник нашей моральной правоты нашей нынешней власти. Исторический. К. Ларина; На этом маятнике так качаемся сколько десятилетий. Н.Сванидзе: «Прямая линия» — сплошные взаимоотношения детей с Дедом Морозом. Просьбы и хотелки К. Ларина; Возвращаемся в программу «Особое мнение». Неожиданная полемика развернулась вновь вокруг Егора Гайдара. Мы говорим про символы. Дмитрий Травин написал большой пост, посвященный двум датам, которые, как ему показалось, очень близки. 30 лет со дня смерти Андрея Сахарова и 10 лет со дня кончины Егора Гайдара. В этом тексте он по сути… Н. Сванидзе; Спараллелил. К. Ларина; Да. Две фигуры важные для истории России. Для демократической истории России. И вокруг этого возник, конечно, горячий спор. Переходящий все возможные рамки. Поскольку вновь покатились бочки на Егора Тимуровича, который недостоин, цитирую я приблизительный смысл многих текстов, постов и реплик. Недостоин стоять рядом с Сахаровым, Сахаров это наша совесть. А Гайдар – и пошло: разворовал, уничтожил, обездолил. И пошло-поехало. Скажи, пожалуйста, про Гайдара. Причем из либерального лагеря, либерального крыла вдруг такие претензии к нему возникают. Все же ясно. Люди должны все знать. Н. Сванидзе; Как известно, самая глухая и страшная вражда между близкими родственниками возникает. О чем говорить с людьми, которые придерживаются просто радикально иных взглядов. Тут все понятно и не интересно. А между своими и ревность больше, обида больше. Это понятно. Я думаю, что такая параллель между Сахаровым и Гайдаром имеет право на существование. Они люди, конечно, очень разные, поколенчески разные и по сфере деятельности разные. Но по масштабу, на мой взгляд, они человеческому и личностному близки. И по роли в жизни страны они сопоставимы. Потому что А. Д. Сахаров, как известно отец водородной бомбы в оригинале. И там лауреат огромного количества премий государственных. А потом вдруг пересмотрел свою жизнь, пересмотрел свою позицию и стал огромного масштаба борцом за права человека. Лауреат Нобелевской премии, один из крупнейших, в общем, и позитивнейших фигур 20-го века. Который одновременно, вроде его и клюнуть трудно. Потому что он одновременно и великий патриот, который ковал ядерный щит родины, а с другой боролся против власти и подвергался насильственной кормежке в Горьком. Что касается Е. Т. Гайдара, то он, во-первых, семья, из которой он вышел, сама по себе уникальна. Внук, наверное, крупнейшего в нашей стране детского писателя. Талантливейшего. Аркадия Гайдара. И другого очень сильного писателя Бажова. Вообще гены какие фантастические. Он их оправдал. На нем не отдохнула природа. Потому что он с одной стороны известен и специалисты говорят, какого он огромного масштаба экономист, макроэкономист. Я не могу оценить, к сожалению, его масштаба как экономиста, но я могу оценить его масштаб как историка. Что помимо прочего еще и историк великолепный и экономический, и просто историк. Но, прежде всего, он великий реформатор. Конечно, можно на него спускать всех собак и обвинить его во всех прегрешениях и грехах Советского Союза и обвинить в той ситуации, в которой оказалась страна на рубеже 80-90 годов. Только забывают, что он как раз был призван вырулить эту ситуацию. А не виноват. Он ее выруливал. Его роль огромная в том, что прилавки наполнились товарами. Что продукты появились в магазинах. В том, что люди, которые в 1991 году, когда уже де-юре, потому что де-факто он развалился раньше, после путча, когда де-юре развалился Советский Союз, никто этого даже не заметил. Потому что не о том были думы людские. Думали о том, как семью прокормить. Как сделать, чтобы дети зиму пережили. К. Ларина; Никто не хочет вспоминать, что голод не при Гайдаре возник, дорогие друзья. Я прекрасно помню, когда талонную карточную систему в Москве ввели. Когда талоны появились. 1989 год. Н. Сванидзе; Была реформа Павлова до него, которая уничтожила деньги. Да все это уже было, денег уже не было, когда пришел Гайдар. Не Гайдар отнял деньги у населения. А он наполнил прилавки. Он сделал рубль деревянный настоящим. Он сделал нашу экономику рыночной. При нем появились товары, продукты. И при нем люди, наконец, через некоторое время вспомнили, что был Советский Союз. Потому что они уже не были голодны. Потому что исчезла угроза голодной и холодной зимы, и тут-то они заволновались, что вот только что был Советский Союз, а сейчас нет. Куда делся. Давайте искать. Жалко. Была такая держава. Это благодаря Гайдару вспомнили. Потому что он дал такую возможность. И правил он правительством страны реально… К. Ларина; Так он не был даже премьер-министром. Он был исполняющим обязанности. Н. Сванидзе; Но реально он управлял правительством, конечно. Но это было ельцинское правительство, которое как бы укреплял своим авторитетом Борис Николаевич Ельцин, и конечно, роль его очень велика и, несомненно, позитивная. Абсолютно убежден в том, что он таким войдет в учебники истории в последующем. Я напомню, что вообще реформаторы российские не бывают популярны при жизни. Столыпин — один из величайших российских реформаторов, был самый ненавидимой фигурой в стране при жизни. И сверху и снизу, его ненавидели все. И убили, в конце концов. И какое сейчас к нему отношение. Я думаю, что та же судьба посмертная ждет и Гайдара. Убежден в этом. К. Ларина; Там еще постоянно обвиняют в том, что интеллигенция вышла на рынок в дурном смысле этого слова. Что уволенные научные сотрудники вынуждены были торговать на рынках. Н. Сванидзе; Куда ему было девать интеллигенцию, он специально не обижал интеллигенцию. Я повторяю еще раз, он налаживал просто экономику страны. При этом пострадали от последствий многодесятилетней советской власти очень многие социальные слои. В том числе интеллигенция к великому сожалению. Это огромная катастрофа. Я согласен. Только не Гайдар в ней виноват. Вообще в отношении Гайдара, как правило, его оппоненты, в том числе оппоненты очень резкие и часто грубые громоздят горы лжи и потом в соответствии, есть такая техника: нагромоздить гору лжи и рекомендовать, потом руками эту гору по камешку растаскивать. И объяснить каждый камешек. Это бессмысленно. Поэтому я в общем и целом говорю то, в чем я убежден. Можно и по камешку, но это никому не нужно. А если не по камешку, а в целом, то Гайдар великий реформатор, который так и войдет в историю. Всё. Точка. К. Ларина; По поводу Конституции тоже мы с тобой не поговорили все-таки. Возвращаясь к пресс-конференции Владимира Путина. Поскольку вернулись в 90е годы, когда Конституция принималась, по которой мы сегодня живем. Что там его реплика по поводу слова «подряд», которое можно убрать. Можно это расценивать как некую подготовку опять… К. Ларина; Подряд как два срока. Можно это расценивать как некую подготовку очередную к какому-то уже возможному сценарию. Н. Сванидзе; Ты знаешь, я бы сказал — нет. Потому что это уже было. По-моему, в 2012 году. По-моему, на аналогичном мероприятии уже говорилось про слово «подряд». Что он не возражает против того, чтобы это слово было убрано из текста Конституции. А зачем ему этот «подряд», уже «подряд» вошел в историю. Уже он пришел Владимир Владимирович снова в президентское кресло, в Кремль. Не подряд. А через паузу. Через паузу под названием Дмитрий Анатольевич Медведев. И ему это уже больше не пригодится, скорее всего. Поэтому может быть это будет реализовано эта его мысль, что надо убрать «подряд», а может и не будет. Я думаю, что это не имеет сейчас ровно никакого значения. К. Ларина; А какой тебе вариант видится… Н. Сванидзе; В смысле? К. Ларина; Развития после 2024… Н. Сванидзе; Вариант транзита? На этот счет столько говорят, что буду говорить банальности. Ничего интересного не могу сказать. Я думаю, что вариант преемника подряд, кстати, о подряде — вариант преемника наименее вероятен. Потому что как мне кажется, он не нравится Владимиру Владимировичу. Потому что он не чувствовал себя комфортно даже при таком надежном сменщике как Дмитрий Медведев. Что-то его беспокоило. Поэтому я думаю, снова он на такой вариант не пойдет. Варианты — просто взять этот пульт управления и передвинуть его в другой кабинет из президентского. В любой другой кабинет. Это будет, может быть, кабинетом руководителя парламента или госсовета. К. Ларина; То есть за собой в эту власть… Н. Сванидзе; …Руководитель Совета Безопасности. Дело не в том, как называется должность. Дело в том, в каком кабинете пульт управления. К. Ларина; Это изменение Конституции. Н. Сванидзе; Ну, оно может быть минимальным. Потом он же сказал, что возможно изменение Конституции. Оно действительно возможно кроме, если мне память не изменяет, первой, второй, девятой статей. Все остальное подвергается изменениям простым достаточно. Незамысловатым. И потом возможно вариант, который называется объединение с Белоруссией условный. Или еще какой-то такой. Который обнуляет фактически все президентские сроки. Поскольку будет де-факто и де-юре другая страна. Вот и всё. К. Ларина; Тоже возможен вариант, как тебе кажется Лукашенко пойдет на такие условия. Или скажет: будем по очереди. Н. Сванидзе; Я себе не представляю вариант, при котором Лукашенко обменяет свою власть на цены на газ. Не представляю себе такого варианта. Притом что, конечно, мечта Александра Григорьевича, я думаю, в которой он никогда не признается, но он человек тоже очень умный, очень хитрый. Очень масштабный по-своему. Несомненно. Очень властный. И, конечно, его мечта я думаю, такая сердечная мечта – передать власть своему сыну Коле. И в случае объединения эта мечта никогда не может быть реализована. К. Ларина; Тут я смотрю на вопросы, которые приходят от слушателей. Спрашивают про дадинскую статью, учитывая, что адвокаты Котова подали в Конституционный суд. Есть ли на твой взгляд возможность, что эту статью опять отменят и Котова выпустят.
© Copyright: Татьяна Картамышева, 2019.
Другие статьи в литературном дневнике:
|
