Особое мнение Н. Сванидзе ЭМ 27. 12. 19К. Ларина; Надо же подвести итога года. Все этим страдают и мы не исключение. Первый мой вопрос, Коля, все-таки мы на этой неделе, хотя это тоже своеобразный итог года. К чему мы пришли. Всю эту неделю наш вождь занимается распространением исторической правды. Он во всю глубину и ширину вошел в историю Второй мировой войны. И мы прошлую программу с этого начинали. Н. Сванидзе; Историю начала Второй мировой войны. К. Ларина; Когда он комментировал в очередной раз пакт Молотова-Риббентропа. На самом деле все оказалось не так коротко и в течение, по-моему, трех встреч за последние дни он возвращался к этой теме и чувствуется, что он глубоко ею увлечен. Мой вопрос к тебе такой: как ты думаешь, с чем это связано. Это не просто так. Н. Сванидзе; Тайна, покрытая мраком. К. Ларина; У тебя есть какие-то версии? Н. Сванидзе; Первая версия – увлечен, как ты правильно сказала. Потому что ему принесли документы, которые на него произвели впечатление. На нас всех в силу психологических особенностей человека любого производит впечатление положительно то, что соответствует нашим взглядам на мир. Мы смотрим те программы, которые нам нравятся. Читаем. Ему принесли документы, которые подтвердили его представление об истории того периода. К. Ларина; Собственно, он такие заказывал, наверное. Н. Сванидзе; Возможно, он такие заказывал. Ему их принесли. Потому что есть всякие. Потому что из исторического контекста можно вырвать и взять все, что угодно. По желанию. Как священное писание. Все, что хочешь оттуда можно взять. Ему принесли документы, которые свидетельствуют о том, что польские политики того времени были антисемитские свиньи, сволочи… Н.Сванидзе: Ему принесли документы, которые подтвердили его представление об истории того периода К. Ларина; По сути, развязали Вторую мировую войну. Н. Сванидзе; По сути развязали Вторую мировую войну. То есть люди, не знающие, что, вообще говоря, 1 сентября 1939 года Гитлер напал на Польшу, а 17 сентября того же года советские войска вошли на территорию Польши с другой стороны, таким образом, Гитлер и Сталин разорвали как два крокодила Польшу на двоих, просто раздербанили ее. Человек, который этого не знает, он решит, что вообще Польша развязала Вторую мировую войну на самом деле. Такое может создаться представление ложное, прямо скажем. Тем не менее, оно чем-то, то есть даже настолько эта позиция преподносится нашим президентом… К. Ларина; А это ноу-хау его личное и вообще российского руководства сегодня. Российской исторической науки – скажу я так аккуратно. Или когда-нибудь такая позиция рассматривалась. Н. Сванидзе; Нет, такая позиция была непосредственно после подписания пакта Молотова-Риббентропа. Естественно. К. Ларина; В Советском Союзе. Н. Сванидзе; И в Германии. Потому что в Германии и Советском Союзе подписание пакта Молотова-Риббентропа, читай — пакта Сталина-Гитлера, естественно, потому что то, что наш президент сказал о том, что Сталин не запятнал себя личными контактами с Гитлером – это, в общем, Молотов запятнал по приказанию Сталина. Если бы Гитлер приехал сюда вместо Риббентропа подписывать договор – так оба бы запятнали. Вообще в тот момент еще Гитлер не был тем Гитлером в общественном сознании, каким он сейчас нам известен. Еще не было Холокоста, еще не началась Вторая мировая война в момент подписания. После начала Второй мировой войны, кстати все себя запятнали. Сталин лично не ездил, Молотов ездил в Германию. Сталин общался с Риббентропом, переписывался. И общался лично. Был еще один пакт Молотова-Риббентропа. Пакт от 28 сентября, уже после начала Второй мировой войны. Когда они продолжали дербанить и передербанивать Польшу, когда кусок Польши, который по договору Секретному протоколу от 23 августа отходил к Советскому Союзу. Он был отдан Германии, а взамен получена Литва. Есть на этот счет документы, есть личное письмо Шуленбурга посла германского Риббентропу министру иностранных дел, где он рассказывает Риббентропу о своем разговоре со Сталиным. О предложениях со стороны Сталина. Причем второй договор назывался, если первый назывался – «О ненападении». То второй назывался – «О дружбе и границе». Причем слово «дружба» с Гитлером, уже начавшим Вторую мировую войну, было предложено Сталиным. Как запятнал, нет? Не знаю. Я забыл, с чего я ушел на это. А насчет того, были ли прецеденты. Так вот, тогда конечно полностью идентичны были позиции Германии и Советского Союза в отношении Польши. Что Польша, как сказал Вячеслав Михайлович Молотов, министр иностранных дел – это продукт.… Сейчас забыл, оскорбительное слово было — Версальского договора. И не имеет право на существование в принципе. И больше не восстановится, как писал Молотов. Они поздравляли друг друга. Гитлер поздравлял Сталина, Сталин поздравлял Гитлера. Был знаменитый ответ на поздравления Сталина с днем рождения в декабре 1939 года. Его поздравляли Гитлер и Риббентроп, и Сталин ответил Риббентропу и Гитлеру, ответил Риббентропу, что дружба германского и советского народа, скрепленная кровью, нерушима. Скрепленная кровью чьей? – вопрос. Польской кровью, разумеется. Вся остальная кровь она не скрепляла дружбу. Она наоборот разделяла. Позиции были абсолютно идентичные в отношении Польши. Но в чем отличаются позиции от нынешних. Советский Союз на протяжении всего своего существования до конца 80-х годов отрицал факт Секретных протоколов. Отрицал. К. Ларина; В перестройку… Н. Сванидзе; Только в перестройку был показан Секретный протокол в натуре. Оригинал и признали его ошибочность и преступность. К. Ларина; Была официальная резолюция… Н. Сванидзе; Да, официальное решение Верховного совета СССР. И съезда народных депутатов. Этим занимался Александр Николаевич Яковлев. Тогда член политбюро. От хорошего ведь не отказываются. Хорошего не отрицают. Если кто там спас пионера из пруда – он не будет от этого отказываться. Отказываются от вещей постыдных. Секретные протоколы были постыдные. Совершенно очевидно. И наша позиция нынешняя, я имею в виду ту, которую, к сожалению, формулирует президент. К. Ларина; Президент формулирует общую позицию российского руководства. Н. Сванидзе; Нет. К. Ларина; Новая российская историческая доктрина. Н. Сванидзе; Президент сформулировал позицию, она становится официальной. К. Ларина; Естественно. Н. Сванидзе; Тем более она станет таковой после того, как он напишет статью, что Владимир Владимирович обещает сделать. И это постыдное абсолютно позорное соглашение с Секретными протоколами между Сталиным и Гитлером теперь возводится в ранг достоинства. К. Ларина; Кстати, он не отрицает их существование. Н. Сванидзе; Это уже все, невозможно отрицать. Они известны. Все равно что отрицать факт того, что земля круглая. Это отрицать невозможно. Но этим нельзя гордиться. Потому что это позор. Отличие от Мюнхенского сговора, который действительно имел место и был позорен в том, что Мюнхенским сговором никто не гордится. Ни англичане, ни французы. Во-первых, он был бескорыстен. Это был акт трусости. Но не корысти. Потому что ни англичане, ни французы ничего к себе не присоединили. В отличие от Сталина, который присоединил к себе… К. Ларина; Прекрасный вопрос: чем пакт Молотова-Риббентропа отличается от всех остальных союзнических договоров. Вся риторика на этом построена. Н. Сванидзе; Во-первых, Секретных протоколов, которых не было там. Все были в открытую. А здесь секретики, секретики. Которые оставались секретиками еще после этого 40 лет. Во-вторых, в соответствии с этими секретиками были захвачены целые страны. Суверенные. Три страны Балтии, половина Польши. Часть Молдавии и часть Финляндии. Причем об Финляндию обломали зубы. Захватили бы всю. Маннергейм им не дал. Все это в соответствии с договоренностями Сталина и Гитлера. По Мюнхенскому сговору ничего себе не приобретали ни англичане, ни французы. Здесь корысти, я говорю, чистая трусость. И как трусость это и было оценено очень скоро и до сих пор это позор и Чемберлен, который подписал договор – позорный премьер-министр Великобритании.
Н. Сванидзе; К сожалению, тут вот в чем дело, это все продукт такого несколько общего поверхностного легкомысленного немножко отношения к истории. История – это наука. Как всякая наука она требует профессионализма. Когда президент профессионал в других областях человеческой деятельности, прежде всего он руководитель государства, он юрист. Он не историк. К. Ларина; Я тебя умоляю. Товарищ Сталин тоже был большой ученый. Н. Сванидзе; Вот именно. И писал о языкознании. К. Ларина; О чем только ни писал. Рецензии писал. Н. Сванидзе; Мы знаем, чем это кончилось для некоторых направлений научной деятельности, которые до сих пор не восстановятся толком. И их можно перечислить. Те люди, которые поставляют президенту такие выбранные документы, вырванные из исторического, верные, но вырванные из исторического контекста – они дурную службу оказывают, на мой взгляд , президенту и нашему государству. Потому что во всем мире известна вся полнота документации на эту тему. И вся полнота исторической правды известна давно. И когда выясняется, что поляки виноваты практически, как следует, он это говорит, но это следует из того, что он говорит. Потому что весь его пафос, гнев направлен в результате, получается, на польскую политику и польскую дипломатию того времени. Ну да, там Липский естественно антисемит. Польский посол в Германии. Но единственный ли он антисемит того времени, а давайте поговорим о наших руководителях. Они что, которые делили Польшу с Германией. Которые не давали, если говорить о еврейском вопросе, не позволили польским евреям, которые оказались на территории, оккупированной немцами, пройти на нашу территорию. Оставили польских евреев Германии, то есть оставили их на погибель. Наши пограничники. Это известный факт. А судьба вильнюсского гетто, откуда образовалось вильнюсское гетто уже после 22 июня 1941 года. Это литовские евреи, которые бежали к нам, потому что осталось после того, как мы присоединили страны Балтии, старая граница до присоединения. Которая фактически оставалась в качестве основной. То есть она закрывалась нашими пограничниками. То есть, хотя Литва стала территорией Советского Союза, советские люди не могли просто спокойно поехать в Литву. Литовцы не могли поехать к нам. Граница была на замке старая. И через эту старую границу, когда немцы вошли в Литву, литовские евреи еще, был решен в значительной степени еврейский вопрос самими литовцами. Тоже такое пятно… К. Ларина; Никто этого не отрицает. Н. Сванидзе; Слава богу, да. Но те, которые остались, они побежали к нам. Через границу их не пустили. И они образовали вильнюсское гетто 40 тысяч человек, которое было уничтожено. Кто виноват? Я уж не говорю о страшной антисемитской кампании послевоенной, которая была организована Сталиным. Поэтому когда речь идет о после польском Липском и он называется справедливо, на мой взгляд, хотя по отношению к человеку давно уже не живущему на свете, на мой взгляд, избыточно эмоционально. Но имеет право на существование. Когда его называют «сволочью, антисемитской свиньей» — давайте посмотрим на своих государственных деятелей того времени. А они не сволочи? Они не антисемитские свиньи? Не будем называть никого по фамилиям. Кто тогда управлял государством. И не только антисемитские. Потому что уничтожались не только евреи, как известно. И вся эта история о том, что Сталин не запятнал себя встречами с Гитлером, Сталин выступает в качестве такого рыцаря в белых доспехах и на белом коне. Каковым он ни в коем случае не был. На мой взгляд, это выступает в качестве отмашки для такой сейчас модной кампании полного реабилитанца Сталина. Поэтому здесь очень много, как бы сказать – опасного, на мой взгляд, исторически опасного. Потому что история тоже сейчас политика. К. Ларина; Мой вопрос первый был, уже наверное не как к историку, а как к политологу. В чем смысл, должны быть какие-то… Н. Сванидзе; На мой взгляд, президент руководствуется нынешними отношениями с окружающим миром. К. Ларина; То есть мы всегда были в кольце врагов. Н. Сванидзе; Очень плохие отношения с Польшей. Очень плохие отношения с Западом. К. Ларина; Но это же такая сиюминутная вещь. Н. Сванидзе; Кроме того, это позволяет в какой-то мере, на мой взгляд, мобилизовать население. Мобилизовать людей, избирателей не вокруг нынешней политики, нынешних каких-то дел, потому что уже надоела тема Украины, ну до смерти.
К. Ларина; Может быть, есть еще какие-то другие планы, которые звучали, что может быть готовится еще какой-то новый марш-бросок на какую-нибудь территорию.
© Copyright: Татьяна Картамышева, 2019.
Другие статьи в литературном дневнике:
|
