Рецензия на «Размышления на тему религии...» (Джул)
Здраствуйте Джул. Считаю своим долгом написать вам, что я снова возвращаюсь к христианству. И мне снова не нравятся ваши мысли по поводу религии. А те мысли, к которым я пришел по ходу спора с вами, я считаю ошибкой. Не знаю верная ли религия христианство, но она мне нравится больше, чем то, что вы предлагаете взамен. Пишу это не чтобы вызвать на новый спор, а чтобы вы просто знали. Егор Михайлович 13.08.2005 • Заявить о нарушении
И стихотворение про Иисуса тоже не нравится. Но спорить, снова, с вами не хочу. Утомительно. И времени нет. А главное логика это такое дело - выигрывает в споре не кто прав, а тот, кто более подкован. У вас способность убеждать большая и желание убеждать тоже. Но это не значит, что вы правы. Выши размышления - это продвинутый атеизм. Все это хорошо, при условии что мы не верим, что христианство верно и считаем религию чем то созданным людьми. Но если допустить мысль, что православная религия от Бога, то тогда ваши рассуждения неверны. Основная ваша идея - вера в безгрешность человеческой природы.Что все зло от страха и неверия в себя. А это идея спорная. Исходя из этой идеи те, кто жил в материальном благополучии, любви и ласке должны быть самыми духовно развитыми людьме. В реальности же это нет так. Да такие люди как правило сильные, уверенные в себе и легко добиваются всего, чего им надо. Но так же у них присутствует порой почти животный эгоизм, презрение к слабым, желание посмеяться над слабым, насладиться ощущением своего превосходства,вызвать зависть и насладиться ощущение того, что им завидуют. И не правда будет утверждать, что это все от того, что их когда-то унизили в детстве. Далеко не всегда это так. По крайне мере это очень спорный вопрос. Так называемые аристократы, как правило, более эгоистичны и это факт. Почему я должен страдать и в чем то себя ограничивать от того, что кому то там плохо? Почему я должен ограничивать себя в сексе из-за того, что существуют люди, у которых нет секса вообще? Почему я должен ограничивать себя в деньгах из-за того, что существуют нищие? Ведь не моя вина, что они такие! Это мысли аристократов. Так что мысль, что человеческая природа безгрешна вызывает большие сомнения.Есть довод против веры, что вера Бога, от неверия в себя. Но можно так же сказать, что вера в себя от неверия в Бога.
Егор Михайлович 13.08.2005 13:27 Заявить о нарушении
Егор, здравствуйте снова.
Мне тоже больше неинтересно с Вами спорить и вообще говорить на тему религии. Ничего нового Вы мне дать не можете, жаль, что Вы не готовы (как любой религиозный человек) прислушиваться к научным (а психологию я полагаю именно наукой, хоть и молодой) фактам... Будьте счастливы, а главное здоровы (что, к сожалению, вместе с религиозными верованиями - встречается крайне редко)! Мне больше Вам сказать нечего, да и глупо призывать к анализу того, кто ослеплен верованиями... Мне искренне жаль Вас, дорогой Егор... Прощайте... Джул 13.08.2005 13:57 Заявить о нарушении
Никогда наука насчет религии ничего не доказывала, не доказывает и не докажет. Научный и логический подход к религии не применим по определению. В выборе религии человек в окнечном счете опирается на нарвственную интуицию и чутье, а не на доводы логики и науки.
Егор Михайлович 16.08.2005 01:31 Заявить о нарушении
Егор, насчет религии никто ничего не докажет:)...
Верования - это суждения вне критики (вне доказательств); если что-то было бы можно доказать - это были бы знания, а не вера... Такая наука как психология с легкостью доказывает, что предрасположенность человека к уходу в религиозность обусловлена его психотипом (зависимость); психотип же формируется в детстве... Почему и как... Мы уже обсуждали тысячу раз, Вы лично подтвердили правоту психологии на 100% на примере собственной семьи... Больше нам, кажется, нечего обсуждать... Будьте здоровы, Егор... Я Вам искренне желаю быть просто нравственным, добрым и любящим человеком, поверьте, для этого не нужны никакие страхи и верования... Джул 16.08.2005 10:46 Заявить о нарушении
Утверждение, что уход в религиозность определяется психотипом не опровергает христианскую религию. Еще до возникновения психологии существовало мнение, что страдания способствуют духовному росту, что посредством страданий Бог как бы обращает на Себя внимание человека. Неблагоприятная атмосфера в семье - это страдание. Так, что как видите, психология америку не открыла, заявив, что неблагоприятная атмосфера в семье и вообще в жизни, может способствовать уходу в религиозность. Только не понятно с чего вы взяли, что неблагоприятная атсмосфера в семье и страдания могут повлиять только лишь отрицательно. Я согласен с тем, что душевное здоровье можно иметь и без религии. Но душевное здоровье и высокий уровень духовности - не одно и то же. Вообще, мне кажется, вы так рьяно проповедуете свою жизненную позицию от неуверенности в своей правоте. Но, еще раз говорю, можно побеждать в споре и будучи не правым. Тем более, если вы образованнее. И вобще, вы рассматриваете христианскую религию, как вещь придуманную человеком. И критикуете ее с позиции человеческих же ценностей. Но если на секунду представить, что реально существует такое существо, как Бог, не просто абстрактное понятие или безликий закон, типа буддистской кармы, а живое существо, обладающее своей личностью? Если представить, что существует реально такое существо, как Иисус Христос, и христианская религия - не выдумка, а результат откровения? Может это вы ослеплены? Может, я слышу в душе голос живого Бога, а вы не слышите его из-за того, что не можете подняться над логическим мышлением и такими, пусть и важными, но все же, на мой взгляд, не составляющими конечного смысла жизни ценностями, как здоровье, успех и достаток? Может быть, я осязаю, пусть и не телом, а душой, что-то, что пока что не дано осязать вам? А вы пытаетесь убедить меня, что этого нет. То, что вам было бы удобнее, если бы вы были правы, это еще не значит, что вы правы. Вы выбрали жизненную позицию, которая ккажется вам простой, логичной и удобной, и считаете критерием ее истинности, то, что никто не может победить вас в споре. На самом же деле то, что вас никто не может победить в споре говорит скорее о вашей большой спосбности спорить и убеждать и о вашем образовании, чем о правильности вашей жизненной позиции. К тому же, еще вам уступают и потому, что нормальному человеку, как правило лень навязывать кому-то свою жизненную позицию, если тот человек явно не желает ее воспринять. Это я просто не нормальный, вот и спорю с вами.
Егор Михайлович 18.08.2005 20:05 Заявить о нарушении
Егор, тебе не надоело?:)
Знаешь, почему я с тобой дискутирую? Потому что вижу, не все еще потеряно, кидает тебя из одной стороны в другую... Мне лично, в отличие от церковников (в их копилку ты будешь денежку носить) в принципе все равно, что ты, в конце концов, выберешь... Это мой глупый альтруизм во мне играет... Психология не может опровергнуть религию, Егор, я тебе уже писала - НЕЛЬЗЯ опровергнуть то, что НЕЛЬЗЯ доказать!:)... Верь ты хоть в мифы и легенды древней Греции - суть одна; психотип один... Чем отличается религия от психологии я уже объясняла... Через страдания к Богу? Это постулат религии, при чем не только христианства; понятное дело - так легче манипулировать людьми... Страдание на земле, а потом райские кущи... Психология ни коем образом не утверждает, что через страдание человек может прийти к хорошему... Наоборот, придет ли он в религию, в секту, в алкоголизм, наркоманию - суть ОДНА... Короче, Егор, мне надоело с тобой спорить... За время, которое прошло с наших дебатов я в своем мнении только укрепилась, чему способствовала реальная практика... В том числе в области психосоматики... Верь, Егор, хоть в Зевса, хоть в Аллаха... Твое право! Будь добрее к другим, люби... Это самое главное:) ... Джул 18.08.2005 21:20 Заявить о нарушении
Значит у вас альтруизм, а у меня неуверенность? Но только вы забываете, что вообще весь этот спор начался по вашей инициативе. Это ведь вы написали свои "размышления", и стихотворение про Иисуса и Марию, которые вызывают возмущение у многих людей, а не я. Вы своими произведениями вызвали окружающих, в том числе и меня, на спор. А я всего лишь отвечаю на ваш вызов. Так что не нужно пытаться мне доказать, что я какой то там нездорово-огалтелый спорщик. Весь спор - полностью ваша инициатива. Вообще, что это альтруизм вас заставляет пытаться так упорно доказать мне, что я какой-то там убогий психобольной неудачник? Доказать мне что мои жизненные взгляды - чуть ли не психическое отклонение? Подорвать тем самым мою веру в себя? Зачем вы пытаетесь унижать всех, кто с вами спорит?
Егор Михайлович 20.08.2005 15:22 Заявить о нарушении
Если вам в жизни больше повезло, это еще не значит, что ваша жизненная философия более правильная. Наоборот, как раз из-за этого ваши взгляды могут быть более примитивными, и поверхностными. Вы сами не страдали по настоящему и поэтому вам трудно понять человека, который пережил более серьезные трудности, чем вы. Все, что вы можете это насмехаться. Но если сильный может унизить слабого, то это не значит, что он прав. Сила и правота - не совсем одно и то же. Я может и не очень уверен в христианстве, но ваши взгляды, по моему, намного примитивнее. Я честно пытался жить в соответствии с вашей философией, и она не выдерживает проверки жизнью. Это философия пригодна до тех пор пока у тебя все хорошо, а перед лицом мало мальски серьезных трудностей она рассыпается, как карточный домик.
Егор Михайлович 20.08.2005 15:36 Заявить о нарушении
Егор, значиЦЦа так:
Мои "размышления" ("Иисус" - это худ. произведение, спорить с ним странно; это мое видение, я его никому не навязываю; но и самовыражаться себе даю полное право, независимо от чужого мнения) можно оспаривать, но спор - это аргументированная дискуссия... Берете цитату из моих размышлений, опровергаете и приводите аргументы в пользу собственной позиции... Вы же просто воду в ступе толчете... Где конкретные факты, аргументы?! Вам психология кажется проще религии?! Забавно... Видимо, Вы поверхностно понимаете мою жизненную философию, что она у Вас рассыпается при первой сложности... А чем Вам религия помогает? Конкретно... Короче, Егор, или аргументированные примеры(коротко!), или разговор полагаю бессмысленным... И не стоит меряться "страданиями", поверьте мне на слово - трудностей и боли в моей жизни было более, чем достаточно... Никому не пожелаю... Всё, Егор, удачи Вам и любви... Джул 23.08.2005 10:35 Заявить о нарушении
Вы выступаете против религии, потому, что по вашему она не совместима со здоровьем. Насчет запретов и чувства страха и вины я с вами согласен. Но это - не суть христианства, и вообще религии. Я согласен с тем, что христиане, особенно недалекие и особенно в более ранние времена в борьбе с грехом впадали в еще больший грех - осуждение. Но это как если, к примеру, один человек бросает окурок на улице, а другой за это бьет его по лицу. Конечно по лицу бить нельзя, но это не значит, что бросать окурки хорошо. Выступайте тогда против методов, которыми христиане устонавливают свои правила, а не против самих правил. Насколько я понял, может я не прав, но мне так показалось, что основной ваш аргумент по отношению к христианской религии - то, что она подавляет сексуальность, осуждает это, вызывает у людей чувстов вины, что воздержание вредно для здоровья и т.д. Конечно, в этом утверждении есть большая доля правды. Но вот смотрите: например в буддизме, который, насколько я знаю, вам больше по душе, и в котором отсутсвует понятие греха и воздаяния, отношение к сексу то же самое: либо воздержание, либо секс в браке, все остальное портит карму. Так может действительно существует в природе какой-то ограничивающий закон относительно секса, если в разных религия: христианство, буддизм, ислам, иудаизм люди приходят к одному и тому же отношению к этим вопосам? Если среди многих христиан распространены ненависть и соуждение (возможно вызванные завистью к грешникам), то это еще не значит, что закон, к которому призывает христианство вообще не верен. Что же касается вреда воздержания для здоровья, то это тоже не доказано. А монахи? Особенно буддистские, которые живут лет по сто, и при это сохраняют здоровье и ясный ум? Они по сути должны бы все страдать раком половых органов и психическими расстройствами. На деле же это не всегда так. Даже как правило не так. А те кто болеет... Так может это Бог их испытывает на прочность? И потом, цель религии, не успех и здоровье. Здороьве от мира сего, а религия не от мира сего. В чем мне лично помогает религия? Молитва помогает мне, дает мне силы преодолевать трудности, а так же выбирать правильный путь, принимать правильные решения. И иногда я делаю то, что казалось невыполнимо сложным. Молитва и религия помогают мне полностью задействовать свой потенциал. Обостряется интуиция и вера в успех. Конечно, это все можно свести к самовнушению...
Егор Михайлович 23.08.2005 14:16 Заявить о нарушении
Еще, как я уже рассказывал у меня бы тяжелый невроз, и ничто мне не помогало, пока я не поверил в Бога. И тогда невроз стал слабеть. Вера в Бога привела к логическому ее следствию - христианству. Сейчас невроза у меня практически уже нет, но когда я отхожу от веры, то постепенно он возобновляется. Конечно не так сильно, как раньше, но все же чувствую, как он медленно но верно начинает возвращаться. А когда вновь обращаюсь к Богу, то опять проходит. Причем интересная вещь: по сути вера в Бога и вера в христианскую религию - не одно и то же. Можно сказать вера в Бога это что то более широкое и расплывчатое чем вера в христианство. И у меня наблюдается довольно четкая вещь: если я вообще не обращаюсь к Богу, то мне постепенно становится плохо, если я обращаюсь к Богу, но не к Христу, страясь верить, как древние евреи только в Бога, но не в Христа, то мне становится легче, но все же еще что-то беспокоит, и полное внутреннее облегчение я испытываю только когда обращаюсь в молитве к Христу, Богродице и христианским святым. И если снова начинаю сомневаться, то снова мое душевное состояние ухудшается. Если считать религию - всего лишь ступенью на пути к плному нравстенному освобождению, то тогда по сути мне не должно бы было становиться плохо, когад я отказываюсь от религии, а мне становится. Когда в споре с вами я проиграл тогда и отказался от Христианства, то ме на вемя полегчало, а потом стало хуже, причем сразу пошли неудачи и у моих близких: неожиданно заболела бабушка, у отца появился большой денежный долг и т.д. А когда я вновь обратился к хрисианству то снова все стало налаживаться. Например бабушка стала поправляться, еще я поступил в институт, прошел большой конкурс хотя был е очень уж хорошо готов.
Егор Михайлович 23.08.2005 14:30 Заявить о нарушении
Еще, есть девушка, которую я люблю, но с которой не могу быть вместе по не зависящим от меня причинам, и я сидел один действительно, когда встретил вас в нете. И вы посеяли во мне сомнение, я подумал, что может и правда я такой злобный и религиозный потому, что мне никто не дает. Ну и я усомнился в вере я встретился с одной девушкой (не с той, кого люблю) просто для секса. И никакого удовольствия я не получил. И тоько утвердился в мысли, что лучше сидеть одному, и заниматься онанизмом, или даже вообще практиковать воздержание, чем встречаться с тем, кого не любишь. И единственная польза, от тех кратковременных отношений была в том, что я избавился от сомнений, что я не занимаюсь сексом потому что не хочу, а не потму, что не могу. Ну или точнее с единственым человеком, с которым я хотел бы занться сексом я не могу. А вы своими поповедями гедонизма, и утверждениями типа: "мне жаль вас" только надрываете душу, но хорошего ничего в этом нет. Я считаю это просто какой-то сытый цинизм. Нечего бить людей по слабостям, если не можете им помочь. Как я говорил, я еще ничего, а если человек какой-нибудь в силу каких то причнн вообще не может заняться сексом никогда, а вы будете доказывать, что без секса нет счастья, то вы только причините боль. Я считаю, что это не настоящее счастье, которое одним дано, а другим не дано или дано меньше, которое зависит от здоровья, внешности и т.д. Наоборот в этом может быть зло. Приятно, конечно тешить себя ощущением собственного превосходства, но я считаю удовольствие от зависти к вам, ваша высокомерная жалость, к "неудачникам" типа меня сродни садизму. Ведь суть садизма в конечном итоге - удовольствие от того, что кому то хуже, чем тебе.
Егор Михайлович 23.08.2005 14:51 Заявить о нарушении
Своми проповедями вы как бы говорите людям типа меня: "Вот посмотри, ты бедный, одинойкий, у тебя проблемы с сексом, ко всему прочему ты еще и тупой, духовно убогий, озлобленный, завситливый и забитый, а я внешне красивее тебя, и богаче, и с сексом у меня проблем нет,и умнее тебя, и нравствеенгость и духовность у меня тоньше, благороднее и правильнее." То есть пытаетесь утверждать свое полное превосходство. Но если бы вы были правы, если бы это было бы действительно так, то имело бы место полное отсутствие справедливости. Потому, что я же не виноват, что я родился в среде, которая привела мня к тому, что я есть на данный момент, как и вы не заслужили того, что было дано вам от рождения. Тут просто фактор повезло-неповезло. Я лично верю в справедливость, в то, что если в чем-то человеку дано больше, то в чем-то другом меньше. Если человеку больше дано от мира сего: красота, здоровье, деньги, даже ум и образование, то меньше будет открыто того, что не от мира сего. Можно быть умным, красивым, богатым, здоровым, выскообразованным, и даже любящим и доброжелательным по отношению ко всем, но при этом все же духовно убогим. И кстати в ваших произведениях, и в "размышлениях" и про Иисуса, я лично любви и доброжелательности не почувствовал, а почувствовал скрытый вызов, умело замаскированный под проповедь добра, для того, чтобы было потом легче опускать тех, кто с вами будет спорить. Якобы они не адекватно реагтруют на ваши слова, что вроде как вы говопите о любви и добре, а люди злятся. А люди просто реагируют не на внешнюю красивую и гладкую форму, а на внутренее содержание, которое совсем не доброе и не красивое. Я не говорю, что вы не правы во всем. Но сомневаюсь, что вы правы в самом главном.
Егор Михайлович 23.08.2005 15:12 Заявить о нарушении
Извините за мою раздражительность. Вы очень во многом правы в том что вы говорите. И ваши притензии к христианской религии я лично разделяю. Иначе я бы не стал с вами так долго разговаривать. Но все же, мне кажется, что все, против чего вы выступаете в христианстве, не относится к его сокровенной сути, к его внутреннему содержанию, и даже к внутреннему содержанию идеи церкви. Все это недостатки неизбежно возникающие, когда люди, находящиеся на низком уровне духовного и интеллектуального развития, воспринимают высокую религию. Я считаю нельзя отрицать христианство и церковь из-за каких то отдельных недостатков. Может быть, путь церкви не единственый путь. Но все же это в основе своей правильный и хороший путь. И если человеку "тесно" в учении церкви, то ваши мысли могут помочь ему дать себе больше свободы, не зацикливаться слишком и не переживать по поводу своего несоответствия букве учения. Но ведь есть множество людей, которых учение церкви вообще полностью устраивает. Я считаю ваше безкомпромиссное отрицание церкви - это не правильно. И обожествелние секса, заявление, что в сексе нет зла и любой секс - это благо - то же не правильно. Думаю, существует некая золотая середина между вашими мыслями и учением церкви. И вообще большая часть ваших мыслей учению церкви не противоречит, кроме пожалуй Иисуса, занимающегося сексом. Этот образ, да еще то, как вы это подаете, я лично, никогда не приму.
Егор Михайлович 24.08.2005 14:10 Заявить о нарушении
А может я и не прав насчет вас. Я уже не знаю. Запутался совсем. В любом случае больше не буду спорить потому, что чтобы спорить нужно иметь свою точку зрения. А ее у меня сейчас нет.
Егор Михайлович 25.08.2005 14:18 Заявить о нарушении
Вопреки всем доводам разума, у меня внутреннее ощущение, что православие это правильно. Может быть, потом мое ощущение поменяется, но пока что оно такое.
Егор Михайлович 26.08.2005 14:20 Заявить о нарушении
Егор, повторяю - главное, чтобы ты стремился к любви...
Любовь и принятие, освобождение от любых страхов - правильный путь - к здоровью и гармонии:)... Джул 28.08.2005 10:59 Заявить о нарушении
Перейти на страницу произведения |
