А на каких истинах строить аргументы верующему человеку??? Что касается комментариев, то жду, если Вам не в лом, Ваших замечаний. Это будет мне стимулом для дальнейшей проработки материала.

Леонид Листвин   19.07.2006 17:30   Заявить о нарушении

Если честно, мне было ОЧЕНЬ в лом. Сначала вообще хотел промолчать, но потом почитал немного Ваших переписок и почему-то передумал. Понимаю, что сам по себе диалог не имеет смысла (мы с Вами находимся на противоположных полюсах, я атеист), но, если Вас мои комментарии смогут натолкнуть Вас на какие-то мысли, буду рад. Собственно, только с надеждой на это и пишу.
В глаза бросается Ваше нежелание слышать ЯВНОГО оппонента. Именно явного. Пример: Моноатеиста Вы не понимаете или не хотите понимать совершенно, однако с Тремя Китайцами строите вполне разумный диалог. Оба этих человека - оппоненты Вам (насколько я понял), но нескрываемая уверенность в правоте Моноатеиста заставляет Вас глохнуть. Не могу сказать, что это свойственно всем православным, это характерно для многих людей, которые в глубине души сомневаются в верности своего пути, но не могут признать этого даже наедине с собой (не смею навязывать Вам это мнение, оно просто мое). Однако люди религиозные (заключаю это из своего опыта), какой бы ни была их религия, не в пример чаще остальных проявляют это качество. Наверное, даже чаще, чем некритичность к тем "истинам", которые они отстаивают.
Это отступление нужно было лищь для того, что бы показать: мне, в общем-то, все равно, какой идеологии Вы придерживаетесь (хотя влияние религии, особенно христианской, посколько именно с ее влиянием сталкиваюсь чаще всего, считаю пагубным), я отстаиваю право человека решить самому, во что он верит (раз уж у нас по Конституции свобода совести). Поскольку незащищенность такой веры (в отличие, например, от любой из мировых религий) очевидна. И более того, носители подобной веры могут быть подвергнуты гонениям как сектанты или "враги церкви" (http://xaliavschik.livejournal.com/23764.html), я призываю вас, религиозных, оставить в покое остальных и признать, что ваши догматы не есть истина в последней инстанции.
Далее, по поводу Вашей критики Моноатеиста. "Потому как верующий человек не верит в то, что «Вселенная появилась около 16 миллиардов лет тому, в результате Большого взрыва, а на Земле 70 миллионов лет назад жили динозавры». Я никак не могу назвать здравомыслящим человека, который, находясь в музее, верит в несуществование скелетов динозавров, которых там видит. Я не могу назвать человека здравомыслящим, если он отвергает методы археологии и полеонтологии, называя их неверными и доказывая, что Земле несколько тысяч лет.
"Ну а насчет сборника мифов и легенд, это слова первоклассника по поводу учебника по высшей математике." Для атеиста Библия вряд ли может рассматриваться как-то иначе (разве что, как памятник культуры). И кстати, где Вы видели первоклассника, который скажет подобное об учебнике, до понимания которого еще не дошел? Мифы и легенды не имеют никакой доказательной базы и на истинность не претендуют, у них другая суть - нести мораль и некие знания, мудрость поколений. Библию (говорю опять же с позиции атеиста) можно рассматривать только в этом разрезе. Однако тут я согласен с Моноатеистом, мораль там весьма сомнительна (по крайней мере, в Ветхом Завете).
Ваш комментарий по поводу вопроса о "паганизме" остался мной совершенно не понят. Вы отрицаете, что слово "поганый" приобрело свое ярко негативное значение благодаря христианству?
"А вот это уже отдает национализмом". Не вижу в примере Моноатеиста и тени национализма. Если бы Советский Союз (можно скзать, единственная официальная страна атеистов) был побежден христианами, вы бы и в честь этого гимны пели? Нехорошо как-то. "Язычники убивали своих же". Христиане тоже частенько убивали своих же, спойте и по этому поводу что-нить.
"Другое дело, что язычник пойдет защищать свою родину с национализмом в голове, а православный с Богом." Откуда такая уверенность? И в чем разница? Мне действительно непонятно. Кстати, заодно было бы интересно узнать, с чем пойдет защищать Родину атеист.
"Божий служит Богу, стремясь к Его образу и подобию". Зачем стремиться к образу и подобию, если человек такой по праву рождения. Ведь ваша же христианская религия говорит о том, что человек был изначально создан таким.
"Верующий христианин также не имеет права помыкать другими людьми, он вообще считает (или должен считать) себя ниже всех остальных." Это как-то плохо сочетается с мнением, что Христианство несет в себе ИСТИНУ, обещанием ада всем нехристианам, насильственным крещением, кострам Инквизиции и проч.
"Бог не поступает так с православными, так как они не делает это (не портят окружающую среду)." Надо полагать, этим занимаются исключительно неправославные.
Да, и потребительсое отношение к природе неравносильно оставлению мусора после себя, это более широкое понятие.
"Религиозные люди утверждают, что существует множество доказательств того, что Вселенная имела начало, и это начало дало ей некое всемогущее, сверхразумное существо. И тут же, без всякой логической связи делают заключение, что это существо – и есть Бог их, в данном случае - христианской религии." Да, это слова того самого Моноатеиста, которого Вы критиковали. Привожу их еще раз, дабы Вы попытались понять вопрос. "Бог и есть «всемогущее, сверхразумное существо», который создал Вселенную." Он и спрашивает, с чего это Вы вдруг решили, что именно ВАШ ХРИСТИАНСКИЙ бог является тем «всемогущим, сверхразумным существом»?
"А вот основания, что все сводится к христианскому Богу, есть в Библии и в сердце верующего человека." Иными словами, каждая религия, имеющая своих преверженцев и свою Книгу, в праве утверждать, что именно тот бог, служителем которого она является, является истинным. Вы не сможете этого оспорить, просто потому, что будете на равных позициях с ними.
"Вы воздух видите?" Есть объективные доказательства существования воздуха, чего не скажешь о существовании богов. "мою бабушку видели?" А мою видели? Почему Вы до сих пор ей не поклоняетесь? Она истинный бог! Откройте ей свое сердце, иначе никак. Теперь понимаете, о чем Вы просите атеистов и последователей других конфессий.
"Что касается награды и воздаяния. Что здесь Вас коробит? Вас ведь не возмущает, когда Вам начальник говорит о Вашей зарплате?" и т.п. Вот это его и коробит. Вы просто наемники своего бога. Впрочем нет, сами вы себя называете вернее - рабы.

Алов Александр   19.07.2006 23:26   Заявить о нарушении

"...чтобы знали, что не какой-то дядя Петя, а сам Бог..." Честное слово, для многих людей это одно и то же. В том числе,и для меня.
"Человек же понимает, что в Царствии Божием нету денег, деньги в притче – это образ: ты сделаешь одно благое дело, тебе за него воздастся сторицей." Принципа "вульгарных товарно-денежных отношений" это не отменяет, просто деньги заменяются на что-то другое.
"Неужели люди Вами не разделяются на добрых и злых?" А неужели ваша религия не учит Вас прощать? или Вы и после смерти человека продолжаете его ненавидеть?
"Сатана может делать только зло, и то, если на то будет произволение Божие." Другими словами, сатана - гончая бога, которую он спускает на тех, кто ему не служит? И после этого Вы говорите о разнице между рабом людей и рабом богов?
А на вопрос Моноатеиста Вы так и не ответили: если сатана знает о проигрышности сценария, описанного Богословом, почему должен следовать ему? Или дьявольские пути неисповедимы?
"Православную церковь пытаются оскорбить и уничтожить не только сегодня, но и на протяжении всего ее существования." Собственно, весь абзац, начинающийся этими словами полностью подтверждает мнение Моноатеиста и мое: "Сегодня православная церковь очень любит принимать оскорбленный вид и по всякому поводу, а чаще всего – без повода жаловаться на якобы оскорбления чувств верующих, и под этим предлогом требовать запретов книг, газет, художественных фильмов, выставок современного искусства, и т. д." и еще: "При этом современные христиане как-то не хотят вспоминать, что не так давно по историческим масштабам их предшественники уничтожали святыни целых народов в массовом порядке – сжигали языческие храмы, сокрушали кумиров, вырубали священные рощи, убивали жрецов…"
"Когда кто-либо берет на себя смелость утверждать, что он знает истину, то что он будет говорить по поводу других учений?" То есть Вы оставляете за собой право уничтожать другие религии и их приверженцев?
"В мире существует борьба добра и зла, борьба Света и тьмы, истины и лжи." Я с этим не согласен. Красивые слова, не имеющие под собой ничего.
"Когда кто-либо берет на себя смелость утверждать, что он знает истину, то что он будет говорить по поводу других учений?" Ничего не будет, прежде чем докажет, что это действительно истина. А то вот назовутся всякие Дмитриями-императорами, а сами полякам Русь продают...
"А вот христиан уничтожали тысячами, сотнями тысяч, их сжигали на кострах, распинали на кресте, им отрубали головы, вырывали языки, выкалывали глаза, варили в кипятке, снимали кожу живьем, топили, пытали самыми изощренными пытками…" Не спорю, это все ужасно. Однако не стоит забывать, что и христиане занимались этим. Поэтому не надо скорбеть о загубленных жизнях христиан, лучше скорбите о человеческих жизнях.
"Имейте совесть не сказать, что так им и надо было, они уничтожили наше язычество… Имейте совесть." Мне действительно интересно: а если на место христиан в этом примере поставить, к примеру, сатанистов или сектантов каких-нибудь (не надо только уходить от вопроса, говоря, что такого не может быть), Вы бы совесть поимели?
"Какой язычник не посмеет войти в храм Божий и не убьет там христианина, если понадобится такое в военное время?" Вы не чтете их святыни и их закон, а они - ваши. Все справедливо. Хотя язычники-монголы христиан тоже не трогали.
"Как можно «сладострастно» рассказывать о гонениях?" "Сладострастно", в данном случае, значит долго и нудно, забыв обо всем.
"Эта фраза вообще убийственна по своей недоказательности. Назовите имена этих самых миллионов талантливых." Ну, начнем с того, что жили-то те талантливые ай как давно, и сведений о них мало. Вы вот знаете, кто "Слово" написал? Вы уверены, что он не язычником был? Или Вы уверены, что до принятия христианства на Руси талантов не было? Что касается Вашего перечисления, то оно тоже мало что доказывает. Я вот официально христианин, крестили меня. И что? Думаете, Леонардо мечтал о жизни монаха? А еще подумайте о том же Леонардо, который писал свои книги шифрами и прятал подальше от людских глаз, чтобы избежать костра инквизиции, которого не удалось избежать Джордано Бруно. Или последний не был талантом?
Вот, собственно, и все.

Алов Александр   19.07.2006 23:26   Заявить о нарушении

Простите за мою настойчивость. Я написал ответ на Ваши замечания, но получилось много по объему. Если Вас это интересует, то мой эл.адрес L_199@mail.ru. Если не хотите, то все равно дайте знать. Вот.

Леонид Листвин   20.07.2006 17:52   Заявить о нарушении

У меня тоже получилось больше допустимого объема знаков. Можно было просто разбить текст на части. Мой адрес vashu-mat@yandex.ru, можете выслать ответ туда.

Алов Александр   21.07.2006 04:25   Заявить о нарушении