"Вера – она на то и вера, что она никак не доказывается. Как можно доказать веру?
Есть учение Христа, есть «посмертные» опыты, описанные в православной литературе. Весь христианский «посмертный» опыт подтверждает существование Неба, ада и Суда, необходимость покаяния, подвига и страха вечной гибели души....За 2000 лет христианства накоплен огромное количество свидетельств"

Мне тут видится противоречие. "Как можно доказать?" - и тут же попытка доказательства.

Потом, фраза "необходимость... страха..." меня пугает. Если под "гибелью души" понимается небытие, то это - самое желанное моё состояние (вслед за Феогнидом, Софоклом, Шопенгауэром, Леопарди, Гартманом и прочими), и ничего пугающего я в нем не вижу, пугает скорее вечная жизнь.

Продолжу попозже...

Василий Пономарев-Полянский   27.03.2008 15:04   Заявить о нарушении

Ещё - мы оба применили манипулятивный приём "апелляция к авторитетам"))

Василий Пономарев-Полянский   31.03.2008 12:04   Заявить о нарушении

Да, я сама понимаю, что пытаюсь доказать веру. Тут действительно есть противоречие. Дело в том, что вера – это не нечто такое ни на чем не основанное и слепое. Вера на чем-то основывается. С другой стороны, веру невозможно доказать. Ведь ты от моих слов не стал верить, верно? Я могу тут хоть обдоказываться, но ты во всем будешь сомневаться. Просто потому, что ты не хочешь верить на самом деле. Я, в общем-то, хотела тебе помочь, ответить на твои вопросы. А, похоже, тебе хочется не узнать что-то, а просто поспорить, продемонстрировать свою образованность и ум, похлопать по плечу «проштрафившегося» оппонента, уличить его в манипуляции и логических ошибках, на чем-то подловить. А вовсе не истина какая-то занимает и ее поиск. Тебе просто хочется поспорить, поиграть в интеллектуальные игры, пофилософствовать. Если тебе интересно ЭТО, то, извини, мне не интересно в это играть и отвечать, и этот ответ будет последним, меня интересуют серьезные и полезные для души разговоры. Со своей стороны я могу постараться ответить на какие-то вопросы так, как я на них нахожу ответы в Церковном учении. Если я буду отвечать какую-то отсебятину, а не то, как это говорят авторитеты Церкви, то погоню ересь, только введу саму себя и тебя в заблуждение. Так что это не манипуляция, а совершенно честная вещь – я могу говорить только то, что говорят авторитеты Церкви и на них ссылаться, а свои собственные слова, очень хочу и надеюсь, будут ограничиваться реакциями на твои слова и собственными какими-то переживаниями.
Необходимость страха вечной погибели души – полезная для христианина вещь, т.к. благодаря этому страху человек удерживается от совершения грехов, этот страх вполне обоснован (так как гибель души – вещь реальная), что подтверждается христианским «посмертным» опытом. Во всяком случае, для меня было полезно почитать посмертный опыт – и в плане умножения веры, и в плане того, чтобы я не забывала подумать о нем в некоторых жизненных обстоятельствах. В конце концов, я люблю свою умершую бабушку, и хочу ей хоть чем-то здесь еще помочь. Ну пугает тебя эта фраза, и что? Меня тоже, скажем, пугает ад, но я отношусь к нему как к реальности, которую хочу избежать, а не как к выдумке, сомневаясь, есть ли он или нет. Вот, пожалуй, в чем различие нашего отношения к этому пугающему явлению. Я просто верю, что это правда, а ты не веришь.

Я нигде в христианской литературе не встречала, что гибель души – это небытие в понимании Феогнида, Софокла, Шопенгауэра, Леопарди, Гартмана и прочими. Я не знаю, что эти философы подразумевали под небытием. Почему тебя пугает вечная жизнь?

Екатерина Новая   15.04.2008 21:25   Заявить о нарушении

Так ты прочитал ссылку?

Екатерина Новая   15.04.2008 22:08   Заявить о нарушении

Если меня что-то пугает - я не пытаюсь к этому конъюнктурно приспособиться, задобрить кого-то и т.д., а начинаю с этим бороться. В теме я уже лет 20, и в МГУ поступил именно поэтому. Дискуссий я тут и не собирался разводить, начал не я, выдержки из Нового Завета, в общем-то, не для дискуссий.

Василий Пономарев-Полянский   23.04.2008 11:20   Заявить о нарушении

А для чего ты писал?

Екатерина Новая   27.04.2008 22:56   Заявить о нарушении

Ну хорошо. Есть один вопрос, который совершенно не требует никаких объяснений при атеистическом подходе, но, по-моему, никак не решается при христианском.
Этот вопрос - почему страдают, болеют совсем маленькие дети.

Никаких грехов они не успели совершить и ни в чем не виноваты. Люди тут ни при чем - больные дети бывают у трезвых, здоровых и чистых людей. Дьявол тоже ни при чем - не он создал таких живых-полуживых существ, как бактерии, вирусы и раковые клетки. Христианство не признает реинкарнации, так что не могут быть страдания детей объяснены прошлыми грехами в прошлых жизнях. А вот такое "объяснение", как "за грехи отцов" - это, пардон, без комментариев. Такое только в гитлеровской Германии могли придумать. Даже палач Сталин говорил, что "сын за отца не отвечает". Уже одно такое "объяснение" может дать повод для обоснованных и страстных антихристианских настроений.

А в атеизме всё очевидно. Биология...

Василий Пономарев-Полянский   14.05.2008 11:45   Заявить о нарушении

То, что определенные задатки, предрасположенности, болезни передаются по наследству - у тебя тоже возникает протест - почему это сын за отца отвечает? Если, допустим, твой деда был раздражительным и ты вырос раздражительным, ты будешь винить в этом деда?

Екатерина Новая   22.02.2009 16:10   Заявить о нарушении

Благоприобретенные признаки не наследуются.

Так что дед в любом случае не виноват.

Василий Пономарев-Полянский   11.04.2009 23:38   Заявить о нарушении

Раздражение - это форма гнева. Каждый из нас время от времени (а если быть более точным, каждый день по нескольку раз) испытывает раздражение, недовольство, обиды, желание отомстить, злопамятство, гнев. Это злобное состояние души. Разве сама склонность испытывать это чувство не передается по наследству? Да мы все ею заражены. Понятное дело, что у кого-то она закрепится и расцветет пышным цветом, а у другого пышным цветом расцветет какая-то другая зараза типа самолюбия, тщеславия, склонности объедаться, унывать, огорчаться и печалиться, неуемной тяге к противоположному полу, сквернословию, курению, ревности, зависти и прочего, что в итоге заставляет нас мучиться и других мучить. Но зерна этих духовных болезней в каждом из нас есть, эдакая зараженность, инфицированность.

Священники предупреждают, о чем следует знать всем людям, о чем нужно буквально проповедовать: родители бойтесь греха, если вы действительно любите своих детей! Не думайте о том, что ваша жизнь не имеет никакого значения для ваших детей. Не думайте об этом и не мечтайте. Все ваши преступления и ваши грехи отпечатываются на ваших детях. И, в общем-то в этом несложно убедиться. Известно, что дети - зеркала родителей. Как что-то не то в своем ребенке находишь, так ищи, как ты сам себя ведешь, что происходит в твоей семье, в твоей душе. Поэтому когда задают вопрос: что нам делать с нашими детьми? Ответ оказывается однозначным. Подумать сначала, что делать с отцами и матерями, т.е. с самими собой, тогда узнать, что делать с детьми. То же самое в отношении болезни и страданий детей. Когда ребенок тяжело заболел, умер, родители вопиют: "За что? Что я такого сделал? Чем виноват, что такое произошло?" и т.п.
Это может быть последствием грехов родителей. Например, мы ясно видим душевные и телесные недуги у детей алкоголиков, которые приводят их к страданиям, хотя сами дети не пили и греха на них нет. Можно не удивляться тому, что сейчас рождается мало здоровых детей, учитывая, что к родам почти все женщины имели несколько мужчин, аборты - то есть гарантированный хронический воспалительный процесс, нарушенную флору, сбои в работе системы, проблемы с родовой деятельностью.

Но не обязательно страдания, болезни и смерть маленьких детей связаны с личными грехами родителей. Вопрос о страданиях невинных младенцев (как, впрочем, и о страданиях любого человека вообще) в православии непосредственно связан с пониманием основ христианства. Без веры решить этот вопрос о страданиях - это, пожалуй, невозможно объяснить - отвечает один священник. Мой опыт общения с неверующими склоняет к тому же выводу. Но, думаю, все равно не лишне узнать, как же отвечают на этот вопрос... Хуже не будет. Надеюсь.)

Итак, вопрос о страданиях в православии непосредственно связан с пониманием основ христианства: пониманием того, что такое грех (а подавляющее большинство людей совершенно неверно трактуют это понятие), что такое первородный грех, от чего и зачем нас надо спасать.

Неправильно понимая слово “грех”, невозможно правильно понять христианство вообще. Грех – это болезнь души, человек – тяжело больной пациент, а Бог – любящий врач. Покаяние - это лечебное средство. Христиане - это те люди, которые поняли, что они больны и нуждаются в лечении.

Нынешнее человеческое состояние болезненно. В этом, кстати, убеждены все религии. Мы погружены в мир страдания, в мир несвободы и мы умираем в итоге. То, что было написано в первом абзаце, кажется нам естественной природой человека, нашими естественными, нормальными проявлениями. Трудно поверить, но на самом деле человек изначально вовсе не был таким, и не был таким сотворен, это потом его природа изменилась, исказилась. Человек обладал величайшими способностями, не болел, не страдал, все животные его слушались, он давал им названия, видя суть вещей, он был совсем другим и был задуман Богом как помощник, как наместник Бога на Земле, царь мира. Он не был высшим животным, а куда выше. Через него все творение было призвано иметь радость бытия в любви и единении со своим Создателем.

Вот это единство взаимной любви и было разрушено в грехопадении. Нарушив по подсказке сатаны заповедь о невкушении плодов с древа познания добра и зла, человек, по сути – совершил предательство по отношению к Богу. Человек как бы сказал Богу: Ты говоришь, “не вкушай этих плодов, потому что умрешь”? Я Тебе не верю. Сатана говорит, что, вкусив их, я стану во всем равен Тебе. А значит, смогу жить без Тебя.

Бог говорил правду (как всегда). Сатана обманул (как всегда). Человек стал смертным. И не стал равным Богу. Наше душевное устроение и оказалось тем результатом нарушения заповеди, о котором Бог предупреждал человека. Отпав от Творца, человек, конечно же, не стал равным Творцу. А вот царственное предназначение свое утратил. Когда вместо воли Божией человек начал исполнять свою волю, сотворенный мир просто перестал его воспринимать. И из царя природы, человек превратился всего лишь в ее часть, подчинив себя общим законам материального мира. В человеческую природу вошла врожденная склонность искать не Бога, а чувственное удовольствие, тленность и смертность. Послушав однажды совет диавола, человек, в сущности, исполнил его желание. Иначе говоря, пожелав обрести независимость от Бога, он тут же начал исполнять волю сатаны. И искусно управляя желаниями человека, сатана получил власть и над материальным миром. Поэтому Христос в Евангелии и называет сатану “князем мира сего”. Эта власть, конечно же, не является абсолютной, она ограничена Божиим Промышлением о мире и значительно уменьшившимися возможностями человека в его падшем состоянии. Но суть от этого не меняется – свое царское предназначение человек уступил сатане. Это и было тем трагическим для всей Вселенной результатом грехопадения человека, о котором Библия рассказывает такими простыми словами.

Любое грехопадение идет по этой же схеме. Ребенок сделает то, о чем мама предупреждала не делать, а то плохо будет - чувствует, что сделал плохо, прячется - а потом начинает себя оправдывать. И возникает отчуждение. Когда ребеночек признается честно, покается - сразу облегчение, отношения восстанавливаются.
Люди отпали от Бога, потеряли это соединение, отдалились от Него. Люди задают вопрос: "Почему Ты не спасаешь всех, даже неверов?". Просто потому, что спасти - значит соединить Бога и человека. Спасти - значит Богу войти внутрь человеческой души. Спасти - значит человеку научиться жить в Боге. Но не все хотят. В таком случае и будет Бог отдельно, и этот человек - отдельно. Путь, проводимый в отдельности от Бога. Соответственно, будучи в подчинении своим страстям (гневу, тщеславию, лени, печали, унынию, гордыне, ревности, вожделению и прочим), требованиям тела и подчинении диаволу, поскольку в силу испорченности нашей природы теряем понимание того, что есть добро и что зло. Но это, наверное, надо просто прочувствовать, чтобы понять.

Возвращаясь к теме страдания детей... "Чаще всего, дело вовсе не в конкретных грехах родителей, а в нашей общей человеческой греховности, общей болезненности и смертности нашей человеческой природы. Но это надо видеть, это надо понимать, покаянно осознавать в себе. И наверное, более важно не только теоретезировать на эту тему, а вообще быть нашему народу более сострадательными к собственным детям, в том числе - еще нерожденным, в том числе - к сиротам. Боюсь, что те, кто, порой, с пафосом вопрошают "где же ваш Бог, почему он так жесток?" - сами не раз бывали жестоки по отношению к реальным детям, виновны в том числе в грехе абортов и т.д. и т.п."...

Тут позволю себе остановиться - давайте самим себе зададим вопросы:
- до того, как появился мой ребенок на свет, желал ли я, чтобы какого-то ребенка не было (фактически это желание смерти какому-то ребеночку)? Желал ли, чтобы он не родился? Сделал ли что худое по отношению к чужому ребенку, хотя бы даже в мыслях?
- получил ли я благословение Божие (венчался) на брак?
- были ли у меня добрачные, внебрачные связи?
- что у меня происходило в семье и как я себя вел, когда ребенок находился в утробе? Хранил ли мир в семье, в общении с другими людьми? Не завидовал ли чужому успеху, положению, устроению? Не желал ли тайно неудачи чужим делам? Не радовался ли тайно или явно чужому несчастью, неудаче? Не подстрекал ли других на злые поступки, оставаясь внешне невинным? Не вызывал ли своим поведлением ревность одного из супругов и озлобление против другого? Допускал ли бранные слова, сквернословие, насмешки? Не допускал ли мысли о самоубийстве, не предавался ли унынию, отчаянию? Отвращался ли от соблазнительных зрелищ, разговоров, осязаний? Не смотрел ли нескромно на лиц противоположного пола, не увлекался ли просмотром порнографии, рукоблудием и прочим?

Вопросов этих может быть очень много. Все это - болезни нашей души, нарушения духовных законов, так называемые грехи. "Всякий рождается на свет поврежденным, с самостью или семенем всех страстей, - отмечает святитель Феофан Затворник. - Что у одного это семя развивается преимущественно одной стороной, у другого - другой, это прежде всего зависит от темперамента, принимаемого от родителей, далее от воспитания, более же всего от подражания,которое питается предлежащими примерами, обычаями, обращением и сообществом".

Цель человеческой жизни на земле - в спасении души. Сущность спасения состоит в расторжении общения с демонами, очищении от греховных страстей всех частей человеческого естества, и в последующем этому очищению примирению с Богом, и восстановлению блаженной жизни с Ним. Вот этому главному делу жизни очень способствуют скорби и страдания людей во всех возрастных категориях.

Некоторые примеры причин страдания детей (кроме общей греховности человеческой природы, о чем уже говорилось): очищение личной греховности; удерживание от соделывания грехов; удерживание от развития порочной склонности или греховной страсти; провидение Богом лютой ярости или другой крайности, из-за которой могут пострадать другие люди или народы, и обуздание ее болезнью (например, если ребенок родился без ног, глаз и т.д.); для явления славы Божией (см.9-ю гл.Евангелия от Иоанна о слепорожденном); и много много других причин, которые знает один Бог.

http://forum.nanya.ru/index.php?s=110c3ed21b83a4ab76dca883db79264b&showtopic=48363

На своем личном опыте можно углядеть смысл болезни ребенка.

Екатерина Новая   17.06.2009 02:28   Заявить о нарушении