Да, ты прав, конечно, описка - "В круге первом". Исправлю.

А по поводу того, почему КГБ не рассекретило доносы...

Здесь есть два обстоятельства.

Первое. КГБ ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ РАССЕКРЕЧИВАЕТ ДОНОСОВ. Как и любая другая разведка мира. Даже если её стукач чем-то себя опорочил в её глазах.
Иначе других стукачей очень трудно будет вербовать.
Есть такое понятие в среде мировых спецслужб. Никто стукачей не сдаёт.

Но дело даже не в этом. Хрен его знает, может, и сдали бы. Но!

Вот ведь какое интересное обстоятельство. Пока Солж был в СССР, он поливал грязью современную ему систему власти в стране.

Но, выехав на Запад, где его ждали прежде всего как ярого антисоветчика, он вдруг неожиданно... СТАЛ ДОЛБАТЬ ВО ВСЕ КОРКИ ЗАПАДНУЮ ДЕМОКРАТИЮ! Нет, конечно, не до основания, иначе бы его быстро с говном смешали. Но под видом "объективной критики" он обрушился именно на демократические институты Запада :)).

Захидные идеологи даже рты пораскрывали :).

Кроме того, он сделал то, чего за несколько десятилетий упорнейшей работы не смогли сделать советские спецслужбы: ВНЁС РАСКОЛ В ЭМИГРАНТСКОЕ АНТИСОВЕТСКОЕ ДВИЖЕНИЕ, до того достаточно единое. Начались поиски "агентов КГБ", деление на тех, кто "за" Солжа и его взгляды, кто против, склоки, ругань, коммунальные разборки...

Короче, полный базар :))).
Ты можешь поинтересоваться эти вопросом и почитать.

Сделав свои "богоугодные" дела, Солж тихо удалился в Вермонт и практически оттуда не высовывался :))).

Я убеждён: высылка Солжа на Запад как раз и была успешной операцией КГБ :). Которая, кстати, осуществлялась БЕЗ ВЕДОМА тогдашнего руководителя страны Лёни Брежнева, который, кажется, как раз выступал против такой меры :)).

Пригрозили товарищу - и он скурвился так же быстро, как и во время отсидки. А демарш с Ржезачем был как раз "отвлекающим манёвром", акцией прикрытия. Нацеленной на то, чтобы отвести от Солжа подозрения. Очень изящный ход.

Любопытно, что книга Ржезача была издана в нескольких тысячах экземпляров и практически не пущена в открытую продажу. Нужно было "обозначить" "мышиные движения" КГБ.

То есть Солженицын до последнего оставался стукачом.

Фима Жиганец   20.01.2010 10:06   Заявить о нарушении

Мне кажется, что один Солж сделал больше, чем всё это эммигрантское антисоветское движение, которое всегда было предельно расколото - евреи и черносотенцы, троцкисты и монархисты - какое уж там единение...
Солж лишь упал на одну из чаш весов, которая ранее не перевешивала.
Теперь о ГБ. Солж был государственником, а многие в ГБ были тоже государственники, а не коммунисты. Это объясняет некоторую поддержку Солжа КГБ, а не то, что они им манипулировали. Для этого он очень уж неподходящий человек... :)
На два вопроса ты не ответил, все-таки. Почему "В круге первом" паскудное произведение и зачем ты это делаешь? :)

Ms   20.01.2010 16:33   Заявить о нарушении

По-моему, я совершенно ясно определил свою позицию: то, что Солженицын выставляет С ПЕРВЫХ СТРАНИЦ СВОЕГО РОМАНА предателя Родины, откровенного подонка - ГЕРОЕМ, которому надо сочувствовать, со всей откровенностью показывает образ мыслей нашего "пророка". Для него предательство и стукачество являются поступками благородными! Ну, при определённых обстоятельствах... А границы этой "определённости" у Солженицына ох как размыты.

Чем руководствовался главный герой романа, предавая свою страну? Любовью к Америке? Гуманистическими идеалами? ЧЕМ?!!!
, например, таких людей называю ****ьми. ****и - и не более того. Вот если бы речь шла о том, что Сталин намеревается сбросить бомбу на США, или совершить теракт, или ещё что-то - тогда понятно. Родина и режим здесь не совпадают, и посему в таком случае вломить - не грех. Это значит не вломить, а предупредить преступление.

Вспомним к слову, что речь идёт о времени, когда США расхерачили атомными бомбами Хиросиму и Нагасаки и существовала БОЛЕЕ ЧЕМ РЕАЛЬНАЯ перспектива удара по СССР.

И в этих условиях "благородный дипломат" выдаёт американцам людей, которые готовы передать СССР секрет атомной бомбы! И - гордится этим...

То есть, по-вашему, это - не мерзость?

Кстати, Лев Копелев вспоминал, что Солж вместе с ним ЛИЧНО занимался разоблачением прототипа этого подонка и в беседах всячески поносил "предателя".

А позже, когда надо было написать произведение, которое должно удовлетворять западных издателей, - естественно, поднял стукача на щит.

Кстати, позже визжал, что Копелев своими воспоминаниями его "опрочил" :))))).

Вот вкратце о книге.

Что касается того, для чего я написал свои очерки...

Да потому написал, что накопилось! В своё время я долго считал Солжа не то чобы иконой, но человеком совестливым, принципиальным, честным.

Но в конце 90-х я сел писать историю воровского сообщества в России. Естественно, использовал огромное количество информации, документов, мемуаров, сопоставлял, анализировал...

В числе одного из важных источников был и "Архипелаг".

Так вот, тогда я ВПЕРВЫЕ убедился, какая же мразь и трепло автор этой достаточно гнусной книжонки!

То есть там, где он использовал (часто перевирая и передёргивая) мемуары бывших зэков, было более или менее нормально.

Но когда он начинал рассуждать "от себя", когда размышлял и делал выводы - это выводило меня из себя!

Скажем, ссылается на мемуары Петра Якубовича, указывает конкретное место даже - а там НАПИСАНО СОВЕРШЕННО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ ТОМУ, что утверждается в "Гулаге"!

Просто откровенный и неприкрытый ****ёж...
И так - во всём.

Потом стали появляться воспоминания и публикации, которые вообще заставляли волосы дыбом подниматься.

Короче, бессовестность и гнусность этого типа заставила меня написать пару своих статей.

Планировал сделать целый цикл, но затем просто неинтересно стало. На всякую мразь время тратить... К тому же появились и другие интересные работы, особенно книга Александра Островского.

Там настолько детально рассматривается брехология этого типа, что я посчитал лишним что-то добавлять.

Со временем ещё откроются бездны.
Но пусть это делают без меня.

Фима Жиганец   20.01.2010 17:21   Заявить о нарушении

Понятно.
там дворник замечательно говорит что-то вроде: если бы мне сказали, что вот, летит самолет с ядреной бомбой и накроет тебя, еще пару миллионов и отца усатого, я бы сказал - давай, бросай свою бомбу.
По моему, это не мерзость. Карфаген должен быть разрушен, любой ценой. И то, что посольский при этом реально рискует своей жизнью... Нет, извини, к этому можно относиться как угодно, но это не ****ство (в моем понимании). ***** думает лишь о своей выгоде, зная, что всё и все - гавно. "Главный герой романа" (хотя главный герой ИМХО всё-таки Нержин) руководствовался тем, что ему не хотелось, чтобы коммунистическая зараза с лагерями и прочим распространялась по миру. Поэтому в битве между Западом и Россией он встал на сторону Запада.
Америка, конечно, херачила по Японии, но Сталин пол-европы захватил, чудовищные репрессии шли в Прибалтике, в Венгрии, в Чехии. И этот посольский вполне себе мог представить парижский или вашинктонский обком. :)
Далее, я не знаю, считается ли стук о воровстве стуком. Сталин же бомбочку скоммуниздил...
И последнее. Т.к. я считаю сталинский режим практически полной аналогией фашистского, посему объяснение "он был антибольшевик" мне столь же достаточно, как "он был антифашист". Ты ж не назовешь подонком пионера-героя, который пускал под откос поезда, в которых и советские же были?
Твои мотивы я понял. Для меня лично предметный аргументированный разговор типа "Солж с****ел на странице 102 и 112" был бы более интересен, чем "Солж - сука редкостная". Понимаешь, тогда вывод бы сделал я сам, а так происходит некоторое отторжение...

Ms   26.01.2010 11:58   Заявить о нарушении

Не знаю, есть ли книга островского в сети, но там она вся практически на цитатах - где и как с****ел Солж. У меня тоже есть масса примеров. Но, я повторяю, мне уже стало неинтересно это занятие.

Труднее найти, где НЕ С****ЕЛ Солж.

Что касается антикоммунизма, то я, как и Бродский, не вижу ни малейшей разницы между паскудством "демократии" и "тоталитаризма".

Когда Иосифу Александровичу что-то сказали про одного из писателей. он отмахнулся: Да это же коммунист!

-Как?! Он же - ярый антикоммунист!
Да? А какая разница?

Для меня нет никакой разницы между мразью, уничтожившей 300 тысяч японцев, тупо и бессмысленно разъебавшей бомбардировками Дрезден и другие города, уничтожив до 2 миллионов мирного населения - и Гитлером. Они - такие же паскуды. В этом смысле Сталин - дитя малое...

Если же для вас одно и то же - Родина и государство - и вы готовы ради МИФИЧЕСКИХ прелестей "демократии" уничтожить свою Родину - мы с вами никогда не поймём друг друга.

Фима Жиганец   26.01.2010 13:33   Заявить о нарушении

"Для меня нет никакой разницы между мразью, уничтожившей 300 тысяч японцев, тупо и бессмысленно разъебавшей бомбардировками Дрезден и другие города, уничтожив до 2 миллионов мирного населения - и Гитлером. Они - такие же паскуды. В этом смысле Сталин - дитя малое..." Жаль, что ты так думаешь. Но я знаю, что такое мнение есть... :)

"Если же для вас одно и то же - Родина и государство - и вы готовы ради МИФИЧЕСКИХ прелестей "демократии" уничтожить свою Родину - мы с вами никогда не поймём друг друга."
Не столько из-за прелестей демократии, сколько из-за мерзостей тоталитаризма.
Ну, были и в третьем рейхе люди, готовые уничтожить государство для того, чтобы выжила Родина. Так и случилось, в конце концов.
Жаль, что россияне приносят Родину в жертву государству.
Нет, я прекрасно понял тебя, хотя не разделяю твою точку зрения.
Ты - латентный сталинист, поэтому и ненавидишь Солжа.
Разумеется, ИМХО. :)

Ms   26.01.2010 19:53   Заявить о нарушении

я отнюдь не латентный сталинист.

я - нормальный русский человек. я просто устал мыслить штампами и не терплю, когда мною пытаются манипулировать как красные, так и белые, серый, голубые...

я критически отношусь к Сталину. более чем.

и я ЖИЛ ПРИ ТОТАЛИТАРИЗМЕ, так что имею о нём представление не по книжкам.

советский тоталитаризм - вовсе не то же самое, что гитлеровский. по крайней мере, постсталинский.

но и сталинский тоталитаризм - не настолько простое явление. достаточно того, что в значительной мере сталинистом был Михаил Афанасьевич Булгаков. а уж тот ненавидел большевизм - я-те-дам!

не надо представлять западную демократию как нечто доброе и светлое, и советское государство - как власть тьмы.

хотя по поводу советского - много справедливого в подобном взгляде.

я повторяю: уничтожение Хиросимы и Нагасаки, чудовищные, тупые, бессмысленные и устрашающие бомбардировки мирного населения в Германии - это куда большее преступление против человечества, нежели сталинские лагеря.

ну, или такое же.

на самом деле западная демократия во многих проявлениях имеет не менее зверское лицо, нежели сталинизм. а, возможно, и более циничное и подлое.

Разборки с Сербией и Ираком это отчётливо показали.

не справедливость, не власть большинства, не общечеловеческие идеалы - в основе действий ведущих западных государств лежит принцип выгоды и целесообразности.

остальное - болтология.

ведь, по сути, и в советском государстве провозглашались самые благие цели, говорились слова о демократии ("народной демократии"), об интернационализме, братстве народов, воспитании лучшего в человеке...

любопытно, что именно в этом оказалась и слабость советского тоталитаризма.

Гитлер - провозглашал изначально антигуманные идеи расового превосходства, человеческой неполноценности, необходимости захвата жизненного пространства и т.д.

его идеология была ЦЕЛЬНОЙ.

Советская же идеология, провозглашая одно, на самом деле проводила в жизнь другое.

красивые слова расходились с некрасивыми делами.

НО СЛОВА-ТО ВОСПИТЫВАЛИ ЛЮДЕЙ СОВЕРШЕННО ОПРЕДЕЛЁННЫМ ОБРАЗОМ! Мы за мир, шовинизм, расизм, антисемитизм - это плохо, нужно укреплять дружбу между всеми государствами, нужно делать всё во благо человека - и т.д.

НИЧЕМУ ПЛОХОМУ НАС НЕ УЧИЛИ. Однако в жизни мы вдели, что всё обстоит совершенно иначе. И с псевдодемократией, когда нас сгоняли на выборы и 99,99 голосовали за блок коммунистов и беспартийныХ, и когда мы сталкивались с цензурой, с запретом книг, информации и проч., и когда на прилавках магазинов ни хера нельзя было купить из барахла, еды, мебели, техники...

В общем, кругом сплошное лицемерие и ложь.

НО ЭТО ВОВСЕ НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО Я НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ ДОЛЖЕН ЖЕЛАТЬ, ЧТОБЫ МОЮ РОДИНУ РАЗЪЕБАЛ ДЯДЯ СЭМ во имя мифической "дэмократии".

Каждый в своей стране должен разбираться сам и сам проходит все этапы. Никто не принесёт счастье на штыках.

А, едва ослабло противостояние, как Запад бросился именно это и делать.

Я - не сталинист. но я стараюсь объективно оценивать роль этого человека в истории страны.

а она ох как неоднозначна...

поэтому я считаю "В круге первом" произведением паскудным. изначально.

а Солжа я не ненавижу - презираю.
Это - разные вещи.

Фима Жиганец   26.01.2010 22:49   Заявить о нарушении

"я повторяю: уничтожение Хиросимы и Нагасаки, чудовищные, тупые, бессмысленные и устрашающие бомбардировки мирного населения в Германии - это куда большее преступление против человечества, нежели сталинские лагеря.

ну, или такое же."
Чепуха. Совершенно несопоставимые вещи. До Дрездена был Роттердам, до Нагасаки - Пеарл Харбор. Американским парням вообще нечего было делать на этом празднике жизни - их втянули. Да, это был в некотором смысле акт мести, да, американцы считают, что один американец равен 1000 туземцев, но это логично и правильно, а уничтожать руками тысяч своих миллионы своих - преступление. Кроме того, какое дело русскому до американо-германских или американо-японских отношений? Кажется, японцы и немцы к янки давно претензий не имеют? :)
"не справедливость, не власть большинства, не общечеловеческие идеалы - в основе действий ведущих западных государств лежит принцип выгоды и целесообразности." Разумеется, и что?
"В общем, кругом сплошное лицемерие и ложь.

НО ЭТО ВОВСЕ НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО Я НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ ДОЛЖЕН ЖЕЛАТЬ, ЧТОБЫ МОЮ РОДИНУ РАЗЪЕБАЛ ДЯДЯ СЭМ во имя мифической "дэмократии". " Нет, Саша, разумеется нет. Сейчас, в современных условиях, это было бы бредом. Но перенесись в то время. За год большевики поработили пол-Европы, они досыта кормят пятые колонны компартий во всем мире, маоистский Китай, красная Югославия... Это сейчас легко говорить, когда стало понятно, что ЯО оказывает сдерживающее действие, и в жизнеспособности западных демократий нет сомнений.
Роль Джугашвили неоднозначна, а вот сталинизм заслуживает оценки однозначной.
Впрочем, мы можем исписать тома - это ни к чему не приведет: информации давно достаточно, а выводы делает каждый сам.
Презирать Солжа... Он ведь действительно бросился на амбразуру, и пулемет мог выстрелить по полной. За такое не презирают, ИМХО.
У меня есть "свои счеты" с Солжем, поместившим двух моих еврейских дедов
- одного, павшего под Севастополем, и другого, дошедшего до Праги, а потом посланного на ДВ (который, кстати, вполне возможно, остался жив благодаря Хиросиме) - в ташкентскую губернию. Но это для меня не повод "пинать мертвого льва". :)

Ms   27.01.2010 23:19   Заявить о нарушении

Нет, вещи сопоставимые. Свои, чужие... Люди - вот что главное. И если америкосы обращаются с людьми как со скотами - почему я должен делать различие между ними и Сталиным?

Вот Нагасаки и Пёрл-Харбор - действительно вещи несопоставимые. Нападение на военный объект (кстати, собственно, и нарочно спровоцированное Рузвельтом, чтобы втянуть страну в войнушку) и ЧУДОВИЩНОЕ уничтожение 300 тысяч мирных жителей - даще рядом упоминать кощунственно.

То же с Дрезденом и Роттердамом.

Нет ни малейших моральных оправданий этих действий и ни малейшей разницы между ними и преступлениями сталинизма. Разница - лишь в способе уничтожения и в государственной принадлежности тех или иных жертв.

То, что вы говорите о туземцах - просто паскудство. Так же можно легко оправдать Сталина. Он считал, что построение идеального общества стоит любых жертв. И действительно ценой сотен тысяч трупов провёл индустриализацию страны.

Ведь это - факт. Он получил совершенно никакую Совдепию, которая разваливалась на глазах.

И, что бы ни говорили, пусть и пятилетние планы не выполнялись, но к войне СССР стал крупной индустриальной державой. Иначе бы он не сдержал такого удара даже при всех своих необъятных размерах.

Только вот парадокс: я-то считаю, что такими жертвами оплачивать развитие страны нельзя.

А вот согласно вашей логике - можно! Просто нужна идеологическая подоплёка. Мы - великая нация, за одного нашего надо уничтожить тысячу туземцев! Тот же самый фашизм. Я уже не говорю о том, что подоплёка бомбёжек Японии - совершенно другая.

Надо было продемонстрировать всему миру мощь атомной бомбы. И прежде всего - Советам. А для этого каких-то узкоглазых - не жаль!

И Совдепию бы точно так же долбили. В Ираке же не стеснялись...

ТАК ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ РАЗЛИЧИЕ?!

Такие же мрази. Даже хуже Сталина.

кто к кому претензии имеет - это вопрос. Мы вот к немцам тоже претензий не имеем. это нормально.

что касается порабощения половины Европы... Вот только не надо делать большие глаза. Эту половину Европы союзники Сталину в Ялте сдали.

Нет, мне ближе позиция Олега Волкова, потомственного дворянина, который, ненавидя Советскую власть, всё же и из лагеря рвался на фронт. и гордился тем, что его брат сложил голову во вторую мировую ЗА РОССИЮ.

За Россию, а не за Сталина! И пэрсонаж из "Круга" продавал не Сталина, а Родину. И эта падла Солж именно так и считал, когда ПОМОГАЛ разоблачить его на "шарашке".

Это потом, уже задним числом, стал крутиться. как уж под вилами, лишь бы кусок у западных дядек себе урвать.

не лев он. шакал. потому и презираю.
льва бы - не презирал.
только львов в гражданскую перебили.

Фима Жиганец   27.01.2010 23:43   Заявить о нарушении

"То, что вы говорите о туземцах - просто паскудство. Так же можно легко оправдать Сталина. Он считал, что построение идеального общества стоит любых жертв. И действительно ценой сотен тысяч трупов провёл индустриализацию страны. "
Можно, если бы жертвами были чужие граждане.
Саша, какие военные объекты? Одесса была раздолбана, центр. Была бы у Гитлера атомная бомба - скинул бы. Была бы у Сталина - скинул бы.
"Надо было продемонстрировать всему миру мощь атомной бомбы. И прежде всего - Советам. А для этого каких-то узкоглазых - не жаль!" Продемонстрировать? Войну с Японией закончили, меньше своих парней положили. В 20-м веке на войне слово "жаль" не употреблялось, только мяс ник Жуков своих не жалел, а они - чужих. Вы упорно не видите разницы между своими и чужими.
"ТАК ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ РАЗЛИЧИЕ?!
Такие же мрази. Даже хуже Сталина." Потому, что нужно различать "свои-чужие". И вообще - я не вижу ничего общего между преступлениями сталинизма и эксцессами войны. Это как пионер и сосиска. :)
Оставим эту тему. Я понял твои побудительные мотивы.
Вот раздолбали бы Москву, потом ввели "план Маршалла",- теперь была бы Россия нормальной европейской державой. А так - ненависть к Западу, который нам так и не помог. :) А Сталин хоть бил, так любил же... :)

Ms   28.01.2010 02:20   Заявить о нарушении

Да, я не делаю различия между "своими" и "чужими". Такое различие аморально.

Мы может далеко зайти. Слишком разные критерии. Вот сионисты Палестины во время второй мировой сотрудничали с Гитлером и сдавали евреев, которые остались в Европе, а не отправились строить новое государство евреев. Они считали, что Гитлер делает благое дело: он своими репрессиями заставляет евреев возвращаться на историческую родину.

Более того: руководство сионистов даже выдало гестапо евреев-повстанцев. которые отправились в Европу боротьс против фашизма! Они были уже не "своими".

Большевики делили на своих и чужих по классовому признаку.

Я - делю людей по признаку нравственному. И с этой точки зрения США и союзники, бомбившие Дрезден без всякой цели, лишь потому, что знали - он отойдёт Советам, - мерзавцы не лучше Сталина.

Я не проповедую морали: это сукин сын, но он - наш сукин сын. Сукин сын для меня не имеет национальной принадлежности.

***Можно, если бы жертвами были чужие граждане***.

Это - больное представление о нравственности. Фактически - идеология национал-фашизма. Довольно мерзкая идеология.

С такими взглядами безнравственно критиковать Сталина :))). Действительно, я, скорее стану на его сторону.

Он тожн действовал из принципа целесообразности, проводя в 1937 году чудовищные репрессии против совпартаппарата, уничтожая всю эту мразь - старых большевиков, которые зажрались, ничего не умели и не хотели созидать, но лишь обзавелись синекурами и сосали из страны соки.

Поэтому Сталина и яро приветствовала часть русской эмиграции, видя в нём человека, возрождавшего старую Россию и её традиции.

И действительно, отчасти это так.

***Войну с Японией закончили, меньше своих парней положили. В 20-м веке на войне слово "жаль" не употреблялось, только мяс ник Жуков своих не жалел, а они - чужих. Вы упорно не видите разницы между своими и чужими***.

Чушь полная. Вот именно, война с Японией была фактически закончена. Бомбардировки Хиросимы и Нагасаки НЕ ИМЕЛИ НИКАКОГО ПРАКТИЧЕСКОГО ЗНАЧЕНИЯ для исхода войны, равно как и с точки зрения минимальных потерь. Никакого.

Это был политический шаг устрашения не Японии, а Советов. Тут даже нет повода для споров.

То, что вы пишете, - это ложь самих американцев.

И от этой лжи идут многие другие мифы. Например, миф об уничтожении 6 миллионов евреев.

Я не говорю о самом факте холокоста, он неоспорим. Но чудовищная, дутая, НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЁННАЯ цифра в 6 миллионов погибших - лжива, и это вызывает отвращение.

Отвращение именно по отношению к союзникам, ибо как раз они сфальсифицировали её. Если бы назвать истинную сттистику (а, по мнению историков, она колеблется от полутора до двух миллионов), то военные преступления Англии и США если и не были бы были сравнимы с гитлеровскими - в смысле целенаправленного уничтожения мирного населения, - то уж точно Гитлер уничтожил меньше евреев, чем Штаты и Великобритания - мирных жителей противника.

Повторяю: речь идёт не о потерях во время военных операций против армии врага. Ну, тут, к сожалению, не вопрос. И Одесса была разрушена, и Сталинград, и Берлин... Но когда просто так, ни для чего уничтожают не просто города - ПАМЯТНИКИ МИРОВОГО ЗНАЧЕНИЯ, это уже иначе как преступлением против человечества назвать нельзя.

Вы мыслите опасными штампами. В этом смысле вы тот же сталинист, только навыворот. И даже ещё страшнее. Ибо Сталин и его идеологи НИКОГДА НЕ ДОДУМАЛИСЬ ДО ТОГО, чтобы на основе деления на "своих" и "чужих" по национальному признаку (или признаку гражданства) ОПРАВДЫВАТЬ ГЕНОЦИД.

Как вы можете обвинять сталинизм, когда сами являетесь ярым сталинистом? :)))

Я повторяю: те, кого уничтожал Сталин в СССР, не были для него "своими". Более того: они были "врагами народа", врагами государства. Государства, которое он действительно строил, империи, которую возводил по кирпичику.

Вы можете сказать, что у Сталина была паранойя, и под категорию "врагов" он подводил всех подряд. Пусть не он лично, но созданная им машина подавления и истребления.

Это так.

Однако - скоолько же человек он уничтожил? Ну, по самым смелым подсчётам - от 4 до 6 миллионов человек прошло через ГУЛАГ, согласно самой дотошной статистике. Да, раскулачка была ещё, да, голодомор. Само собой.

Знаете, это страшно. Этого нельзя простить. Но в определённой степени можно понять.

В 20-е - 30-е годы надо было решать проблему не только сохранения, но и развития страны, причём - ГИГАНТСКОГО СКАЧКА. С 1933 года стало ясно, что война с Германией - вопрос времени. И с Германией - это в лучшем случае.

Гитлер особо не церемонился в выражениях, выступая публично, а уж на закрытых заседаниях был ещё более откровенен. Политика западных государств, фактически снявших все запреты на вооружение Германии и натравливавших её на Восток, была достаточно прозрачной.

В других условиях был возможен эволюционный путь. Но Советам не оставляли выбора. А внутри ещё большевики-долбоёбы со своими рэволюционными идеями во всех областях жизни, с разрушением семьи, государственности, нравственности, вековых традиций...

Для того, чтобы выбраться успешно из всего этого дерьма, необходима была крупная фигура мощного, властного политика, руководителя.

И судьба дала России Сталина.

УВЫ, ЭТО БЫЛ НЕ ЛУЧШИЙ ВЫБОР. Возможно, кто-то более сдержанный, мудрый, прозорливый решил бы возникшие задачи меньшей кровью, меньшими жертвами, более эффективно.

Но всё же Сталин - их решал. И до определённой степени решил. Не страна выбирала тоталитаризм. Тоталитаризм выбрал страну. В тех условиях иное было невозможно.

Здесь можно провести абсолютно уместную параллель с Французской революцией, её террором и её жертвами.

И французы до сих пор не пришли к единой оценке деятелей своей революции. И она прошла те же этапы, когда вожди пожирали друг друга. И в конце концов вернулась империя :).

Но на этом основании никто что-то не объявляет Францию наследницей тоталитарного режима. Никто не мусолит темы повального уничтожения населения во Франции, хотя, по оценкам историков, террор монтаньяров нанёс стране куда более страшный ущерб, нежели сталинский террор - России.

Вы мыслите штампами. Не пытаетесь серьёзно анализировать. Американцы спасли жизни парней и сбросиил атомную бомбу, Сталин уничтожил половину населения СССР, Жуков - мясник...

И с Жуковым не всё так просто. И не случайно его называют "полководцем Победы". И нельзя утверждать, что он побеждал, просто заваливая немцев трупами.

Это как ра- байки самих немцев и союзников. Так усердно продвигаемые в народ прогрессивными либерастами. На самом деле Жуков был гениальным полководцем. Да, не жалел людей, когда не видел иного выхода.

Но - нельзя писать историю перьями побеждённых. А также - союзников, которые въехали в рай на чужом хую.

Я повторяю: я осуждаю саму систему сталинизма и её методы.
Это совершенно ясно. Но я рассматриваю её с очки зрения истории. И не нахожу в ней ничего необычного и заслуживающего особо громких воплей.

Вы почему-то подходите к Сталину с общегуманистической точки зрения, а к остальным - с точки зрения национал-целесообразности.

С точки зрения национал-целесообразности и Сталин был абсолютно прав в выборе методов. Построить империю, а сколько жертв для этого надо, столько и положим. Потомки спасибо скажут.
***Я понял твои побудительные мотивы.
Вот раздолбали бы Москву, потом ввели "план Маршалла",- теперь была бы Россия нормальной европейской державой. А так - ненависть к Западу, который нам так и не помог. :)***

С точностью до наоборот. Нехер лезть в проблемы России со своим свиным рылом. Палача не имеет права обвинять людоед.

Запад гнусен не потому, что он не помог России.

Просто история состоит из борьбы интересов различных государств, и эти государства ради выгоды могут идти на какие угодно преступления.

Я это вполне понимаю. Но когда у тебя у самого руки по локоть в крови, когда для тебя чужие человеческие жизни - мусор, ты НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА ЧИТАТЬ МОРАЛИ. Тем более - с общегуманистической точки зрения.

С фашистской - читай. Но не скрывай этого. Дескать, "чужих" можно уничтожать, если они мешают. Сколько угодно и какими угодно средствами. А вот уничтожать "своих" - это плохо.

Мы все на Земле - свои. Из этого и надо исходить.

Фима Жиганец   28.01.2010 11:09   Заявить о нарушении

Саш, ну я понял, я же сказал. :)
Я мог бы спорить с каждым предложением, но не стану.
Коротко: когда идет война - делят на своих и чужих. Глава государства обязан делить на своих и чужих - не по национальности или там классовой принадлежности, или тем более по убеждениям - по факту гражданства.
Желание замазать всех и вся одной краской мне глубоко противно. Так же как и Холокост - отличается от бомбежки Дрездена не количеством жертв, а совсем другим. Но это опять-таки долгий разговор, который я вести не хочу по той причине, что мы взрослые люди и друг-друга не переубедим.
Мой вопрос относился к другому. Например, если бы я где-то услышал, что Бродский был стукач, я бы ... не форсировал эту тему. А мне твоя позиция понятна, коли ты Солжа пятой колонной считаешь, западные державы не лучше Сталина и Гитлера, а может и хуже и т.д.
Тогда все понятно... :) Возможная моральная нечистоплотность Солжа - лыко в строку.

Ms   29.01.2010 00:48   Заявить о нарушении

да ерунда всё это.

не в пятой или шестой колонне дело.

вот он вернулся - ярым защитником империи стал, которую разваливал. ну и что?

на первом месту - СУКА, а остальное - прилагается.
у каждого могут быть ошибки, срывы, очень неприятные пятна в биографии.

но человек, который осознал, покаялся, изменился - это одно.

Солж ОСТАВАЛСЯ СУКОЙ ДО ПОСЛЕДНЕГО ДНЯ. кем бы и как бы не прикидывался, он оставался конченым сукой. это видно и по тому, как он оправдывался, как мазал дерьмом своих бывших друзей, чтобы обелить себя, что писал...

что касается меня, я как раз не отстаиваю империю и не горюю по временам Совдепии. Для меня нынешние времена куда лучше. то есть и они плохи, но - всё движется, меняется, есть ориентиры на будущее.

и я могу себя реализовать в большей мере.

поэтому дело вовсе не в каких-то политических тёрках. Просто есть люди, достойные уважения, а есть - твари.

Фима Жиганец   29.01.2010 10:07   Заявить о нарушении

И опять не то, извини.
Он не стал защитником империи, он четко определил ареал русских интересов.
Во всяком случае в моем понимании империи, как чего-то, что постоянно стремится что-то так или иначе пожрать или поработить. :)
Он ратовал за развитие в России горизонтали, земства.
Да, не Бог весть какие оригинальные, но симпатичные мне мысли.
Ну, не знаю, почему ты о нем такого уж плохого мнения. Множество порядочных людей ему симпатизировали, даже тот же Войнович (мне довелось с ним поговорить по этому поводу), видит его недостатки, написал довольно злую карикатуру, но СУКОЙ его не считает.
Ну да Бог с ним...
Для меня (и для очень многих моих сверстников) Солж был тем, кто сошкрябал своими книгами ту ложь и лицемерие, о которых ты говорил, сошкрябал умело и навсегда. И я ему за это благодарен.

Ms   30.01.2010 19:54   Заявить о нарушении

Ну, извини, Войнович своим "Портретом на фоне мифа" фактически закопал Солжа.

Это первое.

Во-вторых, Солж не соскребал ложь, а наоборот, наносил ещё один или несколько слоёв.

Твоё поколение - мне кажется, у него несколько вывернуты мозги такими, как Солж. Совершенно смещены и размыты нормальные, общечеловеческие ценности.

То, что ты писал здесь, зачастую просто ужасно.

Вчера посмотрел "Ублюдков" Тарантино. бОльшей тупости и мерзости, наверное, не видел за всю свою жизнь. понимаю, что тупости куда больше, нежели мерзости. но вот это - как раз то, что навязывается нам - и всему миру.

дегенеративные клише, сюжет для полных дебилов и - идиотизм в кубе с восславлением америкосов любыми способами.

не удивлюсь, если лет через 10 большинство жителей США так и будет считать, что американцы выиграли войну, уничтожив Гитлера и всю верхушку рейха.

в том, что они ВЫИГРАЛИ ВОЙНУ, их уже убедили.

Фима Жиганец   30.01.2010 20:31   Заявить о нарушении

"То, что ты писал здесь, зачастую просто ужасно."
Dito.
Я потому и хочу все время свернуть разговор...
Тоже считаю, что у тебя "все запущено", но не считаю, в отличие от тебя, что являюсь эталоном морали и хранителем общечеловеческих ценностей, хотя и к "бэд гайс" :) себя не причисляю.
А воздастся все равно по делам :)

Ms   31.01.2010 14:18   Заявить о нарушении

я не являюсь эталоном морали. и не претендую на это.

но всё же стараюсь почаще включать мозги.
это полезно. чуть больше думать и чуть меньше говорить. по крайней мере, не торопиться сразу выплёскивать то, что вдруг пришло в голову.

Фима Жиганец   31.01.2010 14:30   Заявить о нарушении

ну, т.е. "не хранитель морали, но умный, в отличие от тебя, дурака (или "хорошо подумавший", или "не такой доверчивый" и прочие варианты)".
:)
Дык, Саш, про себя-то каждый так думает.
И расходимся, каждый вполне доволен собой. :)

Ms   31.01.2010 20:30   Заявить о нарушении

я не хотел тебя задеть. это, скорее, разговор с самим собой :).

безусловно, каждый имеет право на своё мнение и свои ошибки. в том числе и я :))

Будь.

Фима Жиганец   31.01.2010 21:10   Заявить о нарушении

Нет, Саш, я не обиделся. Просто так оно всегда бывает. Складывается у человека мировоззрение к определенному возрасту и катится его мозг, как паровоз по рельсам. Любой толчок в сторону воспринимается как возмущение и поезд стремится вернуться в свою колею. Иначе - просто крушение. :)
Только жизнь потихоньку может перевести стрелку... :)
И тебе всего хорошего!

Ms   02.02.2010 11:17   Заявить о нарушении

ничего подобного. как раз к определённому возрасту человек многое меняет в своём мировоззрении и формирует его более тщательно, отбрасывая всё наносное и младенческое.

я не обо всех говорю. но о себе - точно.

проблема стариков, возможно, в устоявшихся взглядах.

проблема молодых - в том, что их взглядами легко манипулировать. в том, что, пролетая по верхам и не имея реального опыта - как жизненного, так и мировоззренческого, а зачастую и интеллектуального, - она между тем склонна абсолютизировать "истинность" своих взглядов, горячо их отстаивать и особо не вникать в возражения.

Я БЫЛ УЖЕ ТАКИМ. Вот в чём дело. Я проходил через это всё, в том числе - через юношеский максимализм и фанатическую убеждённость в своей правоте. Я много раз убеждался в том, что был неправ и отстаивал чушь.

С годами я стал осторожнее. Не скажу, чтобы не ошибался. Ошибался. И продолжаю время от времени. От этого не застрахован никто. Ни один самый мудрый человек.

И всё же у меня есть большое преимущество перед молодыми. я-то побывал в их шкуре и знаю их изнутри :)).

а они меня - нет.

Фима Жиганец   02.02.2010 13:43   Заявить о нарушении

"ничего подобного. как раз к определённому возрасту человек многое меняет в своём мировоззрении и формирует его более тщательно, отбрасывая всё наносное и младенческое. "
Ну, это к возрасту окончания пубертата. Потом уже жизнь заставляет...

"я не обо всех говорю. но о себе - точно. "
Ну, и я ИМХО. :)

"проблема молодых - в том, что их взглядами легко манипулировать. в том, что, пролетая по верхам и не имея реального опыта - как жизненного, так и мировоззренческого, а зачастую и интеллектуального, - она между тем склонна абсолютизировать "истинность" своих взглядов, горячо их отстаивать и особо не вникать в возражения."
Ну да, это правда. Но мне под сорок, так что... :)

"Я БЫЛ УЖЕ ТАКИМ. Вот в чём дело. Я проходил через это всё, в том числе - через юношеский максимализм и фанатическую убеждённость в своей правоте. Я много раз убеждался в том, что был неправ и отстаивал чушь."
Дык я особой осторожности не вижу. Сходу объявить сотрудников ЯдВашема, например, корыстными лжецами - это очень осторожно! Ведь полной уверенности, что цифра "6.000.000" лжива у Вас быть не может (потому, что ее не может быть по определению).

"С годами я стал осторожнее. Не скажу, чтобы не ошибался. Ошибался. И продолжаю время от времени. От этого не застрахован никто. Ни один самый мудрый человек."
"Ошибаться" тут слово неподходящее. Просто мы все разные. Вот ты считаешь, что деление на своих-чужих аморально, я считаю, что оно естественно и правильно, а значит - морально. Я вообще считаю, что мораль - производная правильно понятой целесообразности. Ты считаешь, что нас "ничему плохому не учили", я считаю, что плохо учить - это и значит учить плохому. Это разные взгляды, как существуют разные религии, но нельзя сказать, что одна правильна, а приверженцы другой попадут в ад. Т.е. с какой-то точки зрения - можно, но я придерживаюсь другой.

"И всё же у меня есть большое преимущество перед молодыми. я-то побывал в их шкуре и знаю их изнутри :)).

а они меня - нет. "
Дык, и мне - не восемнадцать. :)

Ms   02.02.2010 16:03   Заявить о нарушении