Да вот.. нашлась быстро http://www.mitras.ru/trudy/14.htm

успехов

Кайыр Жунусов   16.12.2012 18:06   Заявить о нарушении

При первом просмотре я не заметил каких бы то ни было явных и существенных расхождений с тем, что написано у меня. Что Вы имели в виду? Если можно поконкретнее - приведите мои слова и укажите, в чем их существенное различие со словами приснопамятного владыки.

Ал Захаров   16.12.2012 21:51   Заявить о нарушении

Хотя бы по этому "Итак, сознание смерти несет с собой острое чувство жизни, особенную чуткость к динамике жизни. Только «память смертная» делает нас вполне человечными, мы вырастаем «в меру смерти», а значит, в меру жизни. Вне этого мы бываем «в мышиный рост», и есть опасность, что никогда не вырастем. Напротив, через смерть, через осознание смерти мы обнаруживаем, что Христос — конец и завершение, полнота и исполнение — уже пришел и что мы уже теперь — внутри Его победы, а НЕ В ОЖИДАНИИ БУДУЩЕЙ, НЕДОСТОВЕРНОЙ ПОБЕДЫ. И мы видим, как эта уверенность, что Царство уже пришло в силе, в некоторых ситуациях может выражаться чрезвычайно конкретно." - мной выделенные большими буквами слова разъясняются владыкой и дают понять, что тот промежуток, о котором Вы говорите, несущественный, его нет...

Успехов

Кайыр Жунусов   17.12.2012 05:07   Заявить о нарушении

Вы же пишете "Однако ни рая – то есть правильнее, Небесного Иерусалима, ни ада – то есть огненного озера – еще нет, они еще не «заселены»." - это означает, что для Вас существенно ожидание Страшного Суда и это объясняет весь пафос Вашего откровения, Вы заостряете внимание на странности вечного и временного, что есть мол де интервал, когда мы ни там и ни там, потому что того и другого НЕТ, ПОСКОЛЬКУ ХРИСТОС УНИЧТОЖИЛ АД, А ДО ЦАРСТВА МЫ НЕДОТЯНУЛИ, МЫ МЕРТВЫ...

Если мы христиане, то мы в Раю уже при жизни, в этом пафос владыки.

Я же с Вами могу согласиться, что всё это странно для нехристианина...

Удачи

Кайыр Жунусов   17.12.2012 05:16   Заявить о нарушении

В Вашем замечании же обнаруживается, что Вы ко всему этому СЛЕПЫ, простите и не обижайтесь, но я делаю ссылку на владыку, потому что он важен для меня в других разговорах, когда мне приходит на ум утверждать, что есть два ТОЖДЕСТВЕННЫХ пути идти к Богу, один - глядя к Нему, другой - от Него, т.е. на природу, как это делает наука и при этом приходит в итоге к Богу...

С уважением

Кайыр Жунусов   17.12.2012 05:23   Заявить о нарушении

Разумеется, я не обижаюсь. Отвечу по пунктам.
Когда я говорю, что небесный Иерусалим и огненное озеро еще не заселены, то говорю о том, что во времени Страшного суда еще не произошло (того, который описан в Апокалипсисе - последние главы). Если так, если окончательная участь человека еще не решена (а окончательно она решится на Страшном суде, когда будут открыты книги), то нельзя и говорить, что небесный Иерусалим и огненное озеро полны людей. Ведь в небесном Иерусалиме, с Богом, будут жить уже воскресшие люди в обновленных телах - люди, а не души.
Сейчас же - я говорю про "странность" времени и вечности - участь каждого конкретного человека далеко не ясна. Вы можете сказать, что ныне живущий человек - вот, конкретный человек - уже спасся? Что он уже жилец небесного Иерусалима? Мы можем надеяться на это, рассчитывать на это, верить и доверять Богу в том, что Он спасет нас и введет в небесный Иерусалим, но думать, что я уже спасся, по меньшей мере опрометчиво, а по большей мере - напоминает протестантизм.
Владыка, на мой взгляд, в указанном Вами месте говорит о победе Христа над смертью, о том, что Христос проник в ад и разрушил его. И что мы можем приобщиться к этой победе, мы можем стать Христовыми. Но - Царство в силе нужно еще получить, войти туда. "Царство Божие силой берется", говорит Сам Христос.
Повторю свою мысль - я могу стать причастником Царства Небесного на земле. Но в равной же степени могу и уйти из него. До самой смерти сохраняется вероятность того, что я не попаду в Рай. Только после смерти мы можем сказать - человек спасся. Это - святые, это люди, которые выстояли до конца.
И я говорю о том, что те души, которые предстали пред Христом до этого времени, должны где-то находиться. В небесном Иерусалиме? Возможно, но он окончательно не заселен. Кто-то - в аду? Но Страшный суд сейчас не совершен, и опять же огненное озеро не наполнено.
Можно предложить другую "конструкцию": человек, умирая, сразу попадает в то время - к Страшному суду, и сразу решается его участь. Церковь же молится за души усопших всё то время, которое душа как бы "перескочила", и на Страшном суде душа обнаруживает, что прощена, так как Церковь за нее молилась.
То, что ад был разрушен сошествием Христа - об этом, в частности, пишут протодиак.Андрей Кураев, митр.Иларион (Алфеев). Последний, например, пишет: "Окончательное разрушение ада и окончательная победа над диаволом произойдут при Втором Пришествии Христа, когда «последний враг истребится — смерть», когда все будет покорено Христу и Бог станет «все во всем»".
Как видите, возможны разные варианты. Может быть, Вы скажете, как полагаете Вы - что происходит с душой после смерти, по-Вашему? Есть ли частный суд над душой после смерти и Страшный суд в итоге?

Ал Захаров   17.12.2012 20:25   Заявить о нарушении

Уважаемый Ал, я практически бъюсь над тем же вопросом, когда утверждаю, что мы все недовоцерковлены и даже не христиане, как нам хочется может быть и мы привыкли утверждать обратное. Эти решается вопрос о судах, потому что полнота ответа известна одному Богу. Живём же мы откровениями от Него, поэтому и Вам приходят светлые мысли. Я не против того, что Вы поднимаете вопрос о Суде Страшном и личной смерти, последнее мы поспешно отождествили с личным Страшным судом. Конечно, грубо это так, т.е. смерть - Страшный суд для каждого, но если мы не в Церкви, то Он происходит иначе, Он тоже вне времени, так как с нами постоянно Живой Бог, а Он существует в вечности прежде всего, а лично воспринимается в "фикции", которая есть время. Мы живём только в настоящем, прошлого и будущего нет... Вы ссылаетесь на наших современников, но в Догме уже есть всё из глубокой древности. Например, о восприятии времени не я учу, а ещё и святой Августин (ранее, что я нашёл), а за ним повторили философы недавних веков, оставив много неясного, нежели разъяснив ещё раз психологию восприятия времени... см. Гуссерль, Хаггедорн, Сартр и их ученики... Вот так бы я ответил Вам сегодня. Аминь.

Кайыр Жунусов   17.12.2012 21:16   Заявить о нарушении

Уважаемый Кайыр! Современники тоже не от своего ума пишут, в своих сочинениях они ссылаются опять же на Святых Отцов. В частности, митр.Иларион в своей книге "Христос победитель ада..." (цитата из которой приведена мною) обильно цитирует и Писание, и Отцов, и использует богослужебные тексты.
В своем понимании я стараюсь привести возможный взгляд на вещи. В переписке с Вами я привел и иные интерпретации и трактовки. В других своих сочинениях я тоже так или иначе касаюсь тех же вопросов. Вариантов, безусловно, много, и конечно, в вечности всё будет не так, как мы представляем. Посему я и пишу о "скудном уме", ибо те образы, что мы сейчас себе воображаем, едва-едва могут быть похожи на истинные.
Аминь.

Ал Захаров   17.12.2012 21:38   Заявить о нарушении

В последнем ответе введены небольшие, но важные поправки и опубликовано тут http://www.proza.ru/2012/12/17/1879, я думаю Вы не обидитесь...

Искренне Ваш

Кайыр Жунусов   17.12.2012 21:40   Заявить о нарушении

Наверное, надо спрашивать ДО публикации о том, согласен ли другой автор :) Впрочем, ничего страшного - это же в любом случае не частная переписка по электронной почте или icq, это можно найти теперь и на Вашей странице.
Взаимно,

Ал Захаров   17.12.2012 21:51   Заявить о нарушении

Вновь сошлюсь на книгу митр. Илариона "Христос - победитель ада" :
"Общепринятым было учение о том, что Христос, сойдя во ад, умертвил смерть и уничтожил (разрушил) ад. Однако понималось это по-разному. Восточные литургические тексты и многие Отцы говорили о полном уничтожении смерти и ада; другие уточняли, что смерть и ад продолжают существовать, однако лишь постольку, поскольку этому способствует злая воля людей. В западной традиции преобладающим стало такое понимание, при котором крестная смерть Христа воспринимается как нанесение ущерба аду а не как его умерщвление (Христос «уязвил» ад, но не уничтожил его)...
Общецерковным является основанное на новозаветном благовестии, богослужебных текстах и творениях Отцов Церкви учение о том, что Христос Своей смертью попрал смерть, упразднил державу диавола и разрушил ад. При этом и диавол, и смерть, и ад продолжают существовать, но их власть над людьми не является безусловной и неограниченной: ад «царствует», «но не вечнует над родом человеческим». Мнение же о том, что Христос лишь «уязвил» ад, но не умертвил его, следует признать частным толкованием, не имеющим общецерковного авторитета".

Ал Захаров   13.02.2013 20:08   Заявить о нарушении

Отвечу кратко :) я разделяю учение Православной церкви. Ответы деятелей православной церкви на этот вопрос можно найти в Интернете :) В частности, на сайте azbyka.ru, в разделе Словарь - Ад. Там же можно найти подборку из Писаний, цитаты из Святых отцов.
В своем произведении я исходил из таких слов: "И смерть и ад повержены в озеро огненное". Если ад брошен в озеро, а озеро есть геенна огненная, значит есть некое различие между адом и этим озером. Я исхожу из того, что читал: сейчас праведники и грешники находятся в преддверии рая и ада, хотя словесно (терминологически) эти состояния и называются раем и адом.

Во-вторых, я писал про "скудный ум" :) и исходил из посыла: рай и небесный Иерусалим и схожи, и различны. Смысл их схож, но в раю (можно сказать, сейчас) находятся души, а в небесном Иерусалиме будут люди, уже в новых телах. Или, как я писал в комментариях, "механизм" может быть таков: души праведных уже получают тела после смерти и переходят жить в небесный Иерусалим. Но воскрешать грешников, давая им тела, и отправлять туда же, в то же состояние, в котором они были без тела, - моему скудному уму в это не верится. Скорее я готов поверить в различные состояния (мучения) - грешников (души) до Страшного суда и грешников (полноценный человек) после Страшного суда.
Здесь, на мой взгляд, то же различие в терминах, что и в случае "дух - душа".

Ал Захаров   13.02.2013 22:31   Заявить о нарушении

Отсылаю Вас к главе "Ад" из книги Илариона (Алфеева), на момент издания книги - игумена, "Таинство веры", его книгу "Христос - победитель ада" я уже упоминал.
Лоно Авраамово разве названо раем? В одном из толкований на это место говорится так: "По смерти Лазаря, душа его была отнесена Ангелами на лоно Авраамово. Не сказано "в рай", потому что рай был отверзт только страданием и воскресением Господа Иисуса Христа, но выражается лишь та мысль, что Лазарь, как истинный сын Авраама, разделил с Авраамом его посмертный жребий, улучив состояние, полное утешительных надежд на будущее блаженство, ожидающее всех праведников."
Если богач услышал проповедь Христа в аду и принял Его, почему Вы отказываете ему в спасении? Всё возможно Богу. Христос сходил во ад и вывел оттуда всех захотевших уйти с Ним, среди них вполне мог быть и раскаявшийся и поверивший богач.

Ал Захаров   14.02.2013 19:01   Заявить о нарушении