Рецензия на «Грех матушки Марии» (Всеволод Шипунский)

Хрень, а не рассказ. С какого перепугу Николай вдруг стал Феофаном? Да и других моментов много. Дилетант Вы в церковном обряде.
Свои сексуальные фантазии изливаете.

Лилия Малахова   16.08.2013 19:59     Заявить о нарушении
А почему так сердито?.. В миру Николай, в церковной иерархии - отец Феофан. Это у них так завсегда.

А фантазии, это правда... Изливаю! Жанр такой, эротическая проза...
Вы как к нему, вижу, плохо относитесь?

Всеволод Шипунский   16.08.2013 22:35   Заявить о нарушении
Вот только мне не надо объяснять, как "у них за всегда".
Во-первых, имя меняют только монахи при постриге. Николай монашество не принимал, следовательно, остался Николаем.
Во-вторых, не могла Мария до рукоположения называть его батюшкой.
В-третьих, супружеский долг никогда грехом не считался, история о борьбе с плотью высосана из пальца. Точней, навеяна советскими комедиями про толстых католических священников.
В-четвертых, из этого можно было сделать изящную вещицу, не столь топорную.
В-пятых, я не люблю дилетантизма.

Лилия Малахова   17.08.2013 07:30   Заявить о нарушении
О, это уже взгляд изнутри церкви!.. Профессионал православия видит огрехи насквозь. А дилетант есть дилетант...
Каюсь, каюсь, каюсь!

Всеволод Шипунский   17.08.2013 10:08   Заявить о нарушении
А кстати, как вы относитесь к православной эротике?

Всеволод Шипунский   17.08.2013 12:33   Заявить о нарушении
Православие признает три вида любви: агапе, филия и эрос. Но не в традиции православия обмусоливать интимные отношения и их нюансы публично. Не может быть православной эротики, православного порно, православного садо-мазо и т.п.

Лилия Малахова   17.08.2013 14:19   Заявить о нарушении
Порно вне законе, а эротика - литературный жанр. Это разное...

Всеволод Шипунский   17.08.2013 14:55   Заявить о нарушении
Государственный и церковные законы несколько разнятся. Интимные отношения потому и называют интимными, что их не принято ни осуществлять, ни обсуждать публично. И пристрастие к публичному их обрисовыванию это порок.Ноги, понятно откуда растут. Вот здесь как раз широкое поле для борьбы со страстьми и похотьми.

Лилия Малахова   17.08.2013 17:30   Заявить о нарушении
//Но не в традиции православия обмусоливать интимные отношения и их нюансы публично.//

Спорно, во всяком случае в библейских текстах встречаются элементы эротики: "Сусанна и старцы", "Иосиф и жена Потифара", "Лот и дочери" (примеры, "по памяти")... К тому же, судя по обрядовой пышности, православие (особенно Московского Патриархата) отнюдь не самая пуританская ветвь Христианства.

С уважением,


Сергей Шишкин   04.09.2013 22:22   Заявить о нарушении
Да!.. Дочери Лота, это вообще инцест... А что говорить о Содоме и Гоморре?:-)

Всеволод Шипунский   05.09.2013 00:49   Заявить о нарушении
Ой,про Содом и Гоморру лучше не надо... :(
А вот у дочерей Лота просто не было другого выхода из-за отсутствия альтернативных производителей и технологии клонирования. Даже у Робинзона Крузо, кроме Пятницы были козы, но не будем далее развивать эту тему, ибо какие-нибудь борзые депутаты типа Милонова-Мизулиной могут запретить роман Даниэля Дефо, за пропаганду (сами понимаете чего)... :(

Сергей Шишкин   05.09.2013 01:22   Заявить о нарушении
С пропагандой у этого Дефо непонятно... В смысле, не поймёшь, что пропагандировал. Если Робинозону с Пятницей было хорошо, то это одно... А если с козой, то... совсем другой коленкор. Под другой закон подпадает!

Всеволод Шипунский   05.09.2013 02:36   Заявить о нарушении
Коли на то пошло, то человечество вообще началось с инцеста. Поскольку у всего человечества имелись два общих предка - Адам и Ева, то первые браки заключались между родными братьями и сестрами. Это уже в дальнейшем был наложен запрет на родственные браки.

Лилия Малахова   05.09.2013 09:03   Заявить о нарушении
Ну, это библейская легенда... А в реальности, говорят генетики, действительно был Адам, где-то в Африке. И у него была целая толпа женщин - Ев.

Всеволод Шипунский   05.09.2013 11:23   Заявить о нарушении
Согласна с Лилией. Если автор пытается использовать для каких-то целей именно церковный колорит, то хотя бы минимальные усилия надо приложить, чтобы хоть чуть-чуть это выглядело правдоподобно. Тут даже не надо быть каким-то особым православным экспертом, достаточно просто общих фоновых знаний. Некоторые моменты читать просто смешно. Автор, дорогой,Вы православных живых, не придуманных, с какого расстояния видели? Вероятно, не ближе десяти метров. Изюминка -- бедному батюшке хочется, а нельзя,но всё-таки плоть берёт своё -- вовсе и не изюминка. У батюшки с точки зрения канонов нет никаких препятствий для удовлетворения подобной потребности в обществе своей супруги, честное слово. Как-то в одном из произведений о Древней Руси встретилось: "А потом монахи разошлись по кельям читать свои ТРЕБНИКИ"... Это была первая страница, дальше я читать не стала. Ну уж надо хоть какое-то уважение иметь к своему читателю, не допускать хотя бы грубых фактических ошибок... Только большим недостатком гуманитарного образования это можно оправдать, и я сомневаюсь, что этот недостаток идёт автору в плюс.


Татьяна Фо   18.01.2014 02:29   Заявить о нарушении
Автору в плюс не идёт ничего... ибо он, как автор, виноват во всём!
Но в чём неправдоподобие, вы так и не сказали. В том, что КАНОНЫ батюшке ничего не запрещают? А где у меня говорится, что каноны ему запрещают?
Просто батюшки бывают разные... Одни трахают свою супругу каждый день, как жеребцы, да и то им бывает мало... И ничто их более не волнует - канон-то соблюдён!
А другие, бывает, совестятся частой похоти предаваться... Больше на духовное их помыслы обращены. Такие вот разные бывают служители культа:-)
Так, что "грубых фактических ошибок" я не вижу... Укажите на них точнее.

Всеволод Шипунский   18.01.2014 02:48   Заявить о нарушении
1. Человек, поступивший в семинарию, -- семинарист, а не батюшка.
2. При постриге в монашество имя меняется. При рукоположении имя не меняется. Ваш герой никак не мог превратиться чудесным образом в отца Феофана.
3. Строй желающих стать матушками описан у Вас как выбор невесты царём Алексеем Михайловичем. Некоторые браки совершаются после знакомств в семинарском храме, но таких строёв не бывает, уверяю Вас.
4. Что такое хорошо и что такое плохо -- в Церкви решают именно каноны, а не дядя Маяковский или отец Николай, Феофан или любой другой отец. Непонятно именно по произведению, в чём грех и какие сексуальные комплексы мучают бедного батюшку, если венчанный "брак честен, ложе нескверно". Наверно, он просто давно Священного Писания не читал.Матушка у него выглядит более церковно подкованной, -- увы! Если не считать того, что "сзаду" всё-таки как-то именно согласно канонам и Св. Писанию не принято...
5. Да, в Церкви есть некоторые ограничения по ограничению супружеских отношений, носящие РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер. "...и потом, сказано, что плотские радости да утехи – по воскресеньям. А в постные дни скоромного нельзя…" ГДЕ сказано? Наоборот, плотские утехи в праздничные дни не рекомендуются -- в большой праздник (как и в особо скорбные постные дни)интенсивная духовная радость несколько заслоняет обыденную жизнь.
Это что касается грубых фактических ошибок.
Очень хорошо, что в итоге бедная матушка родила прекрасную девочку, а не "неведому зверюшку" вопреки всем законам природы. Хоть это радует и соответствует действительности.
Можно почитать http://www.proza.ru/2010/06/16/761 -- быт духовенства, из прежних -- П. И. Мельников-Печерский "В лесах", "На горах", Л. Андреев "Отец Кронид" -- Ваша тема, но описанная со знанием дела.
P. S. Это, конечно, воля Ваша, но Вы уверены, что детей выпороли?


Татьяна Фо   18.01.2014 03:20   Заявить о нарушении
Спасибо! Все огрехи мои, и по пунктам... Так по пунктам и пойдём.
1, 2. Первые два уже заметила Лилия, профессионал-православец. Однако для девок выпускники семинарии - практически уже батюшки, сами понимаете... И они могли так к ним обращаться. Уважали!
3. С третьим пунктом не согласен. Был, помню, даже репортаж из семинарии, или фильм... Всё примерно так и было.
4. С удивлением узнал, что "сзаду" не принято в Канонах православия (?). Вот он, грех-то матушкин в чём! А автор думал, что без разницы...:-)
5. Где сказано, что "в постные дни скоромного нельзя" - не знаю... Каюсь. Но где-то наверняка есть! Пост есть пост, думаю...
Что касается "неведомой зверушки", это вы камешек в огород Пушкина?:-) Сильно он попов не уважал, правда...

Тема эта у меня случайная, фантазийная... Достоверности тут не ищите.
А вот порка, думаю, наилучшая мера воспитания. Действенная! Разве в православии не порют детушек?

Всеволод Шипунский   18.01.2014 13:15   Заявить о нарушении
Извините, господа, но в вашем диалоге, первоначально, есть смысл определиться, относится рассказ к «ВЧЕРА» или к «СЕГОДНЯ».
P.S. При всём уважении к Павлу Мельникову-Печерскому и Леониду Андрееву, с трудом верится, что бы они могли представить садящегося после выхода из Храма за руль собственной «престижной» иномарки «батюшку» или посещение салона красоты «матушкой»...

Сергей Шишкин   18.01.2014 15:05   Заявить о нарушении
Конечно к дореволюционной России относится рассказ.

Всеволод Шипунский   18.01.2014 18:09   Заявить о нарушении
1, 2. "Однако для девок выпускники семинарии - практически уже батюшки, сами понимаете... И они могли так к ним обращаться". Можно закончить семинарию и даже Академию -- и не стать батюшкой, не принять сан. "Девки", (а не описанные Вами якобы благочестивые девицы) может, и не понимают разницы, но в Церкви принята строгая система этикета, чётко определено, как к кому обращаться.
3. "С третьим пунктом не согласен. Был, помню, даже репортаж из семинарии, или фильм... Всё примерно так и было." (Ссылку дадите?) Значит, фильм снимали "профессионалы", изучившие данный вопрос на Вашем уровне. Печально, но, возможно, люди, читавшие на эту тему только Ваш рассказ, будут ссылаться впоследствии на Ваш текст в доказательство того, что "примерно так оно и бывает".
4. "С удивлением узнал, что "сзаду" не принято в Канонах православия (?). Вот он, грех-то матушкин в чём! А автор думал, что без разницы...:-)" Специально для автора: разница в том, что "сзаду" (поверьте) женщина не может забеременеть. Этот вопрос тоже желательно изучить, занимаясь эротической темой в литературе. Можете построить коллизию на том, что матушка хотела именно "сзаду", а батюшке это было грешно и стыдно, так как он хотел только куда природа устроила. Если, конечно, считаете этот сюжет достойным особенного внимания.Да и не в православии дело, читайте "Послание апостола Павла к римлянам", там есть о естественном употреблении женского пола, это общехристианская тема. Думаю, Библию и Коран как минимум должен прочесть всякий образованный человек, вне зависимости от своих убеждений, чтобы избежать удивительных сюрпризов. Это вопросы общей культуры.
5. В пост не нельзя, а нежелательно. Если супруги доросли до того, чтобы в пост заниматься преимущественно своей духовной жизнью.Опять же читайте апостола Павла, "Послание к коринфянам": "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим." Не бойтесь подчитать, прежде чем писать на подобные темы. Персонаж, который говорил о себе, что он "не читатель, а писатель" -- отнюдь не идеал. http://www.pravmir.ru/razvod-po-xristianski/: Неспособность к брачному сожитию вообще вообще повод для развода, так что смотрите, как бы Ваш отец Николай-Феофан вообще без матушки не остался, постоянно пытаясь уклоняться от добросовестного исполнения супружеских обязанностей.
"Тема эта у меня случайная, фантазийная... Достоверности тут не ищите." Так и пишите в жанре фэнтези, если бы Вы совокупляли Вашими способами гнома, эльфа,Смеаголла (Sméagol) у меня бы никакого скепсиса не возникло. Я вот возьму да напишу рассказ об интимной жизни, главный герой у меня будет носить случайное имя "Всеволод Шипунский", а на все претензии знающих людей буду отвечать, что тема фантазийная и достоверность ни при чём.
"А вот порка, думаю, наилучшая мера воспитания. Действенная! Разве в православии не порют детушек?" В старое время пороли всех и везде. Впервые официально запретить телесные наказания додумались в Польше в 1783 году. Ещё в 1977 году Верховный суд США постановил, что телесные наказания не нарушают федеральной конституции. В Англии во всех графствах наказания запрещены окончательно в 2003 году. Православие тут ни при чём. Для того, чтобы утверждать, что в православии до сих пор употребляются такие меры, надо иметь примеры этих воображаемых Вами семей. А по Вашему тексту видно, что православных Вы видели ооооочень издалека. Максимум -- фильм могли посмотреть.

Татьяна Фо 2   18.01.2014 18:13   Заявить о нарушении
Кровяную колбасу не только иудеи, но и христиане не едят. Гематоген детям не дают. Может, в Украине едят кровянку -- тут уже я сама не в курсе, но у Вас тут действие же не на Украине происходит.
Священникам нельзя по канонам проливать кровь людей и животных и драться. А у Вас он "ДЕТУШЕК ПОРЕТ". Очень мило.

Татьяна Фо 2   18.01.2014 18:18   Заявить о нарушении
Вот это новости!.. Как это? В положении "сзаду" нельзя забеременеть?? Ересь...

Всеволод Шипунский   18.01.2014 18:18   Заявить о нарушении
Да на православной Руси завсегда детушек пороли! При чём здесь драка?

Всеволод Шипунский   18.01.2014 18:20   Заявить о нарушении
Если уж Вы не смогли корректно поместить действие хотя бы руководствуясь реалиями нашего времени, то что говорить о дореволюционной России. Всё вышесказанное и к тому времени относится. Можно ещё добавить. Знаете, как приход находили? Читала мемуары того времени. Не архиерей давал, а выпускник семинарии искал, где у пожилого священника дочка на выданье. Сватался с родителями или старшими братьями, венчался, рукополагался. Какое-то время служил вместе с тестем, потом тесть мог уйти на покой, а приход доставался зятю. Такое вот наследование по женской линии, своеобразная соцзащита. Только гулящие девки могли не ждать поповича в отцовском терему, а по стенке строем стоять.

Татьяна Фо 2   18.01.2014 18:23   Заявить о нарушении
Всеволод, прошу прощения. Про "сзаду" всё понятно. Вы имели в виду позу, а не способ! Прямо бальзам на душу. А я-то думала! Про естественные употребления беру слова обратно.
Уточняю, чтобы и меня правильно поняли: не просто драться, а бить никого нельзя священнику. Очень хочется выпороть детушек -- отдайте купцу. Или матушке. А то Вашему Феофану нельзя служить будет.

Татьяна Фо 2   18.01.2014 18:33   Заявить о нарушении
Мои последние “пять копеек» в тему.

В советской начальной школе учился в одном классе с сыном священника, как ни странно, отчаянным хулиганом, так он рассказывал, что после «подвигов» получал ремнём от матери, а отец ограничивался устным внушением и постановкой в угол. Как долго это продолжалось сказать не могу, после 2-го или 3-го класса ребенка, по успеваемости, оставили на 2-ой год (была тогда такая педагогическая практика). Кстати у него были две старшие сестры-отличницы, про самую старшую по школе ходили слухи, что из-за профессии отца, по окончанию школы ей вместо золотой медали дали серебряную.
Так что с позиции реализма, в рассказе, если «не выносить сор из избы», батюшку имеет смысл поменять на матушку.

P.S. Татьяну с наступающим завтра Праздником Крещения Господня!

Сергей Шишкин   18.01.2014 19:27   Заявить о нарушении
Так вы моих православных героев в содомии подозревали??.. Не ожидал от вас, Татьяна:-)

Всеволод Шипунский   18.01.2014 21:07   Заявить о нарушении
Сергей, спасибо, очень интересный эпизод из жизни! И вас всех с праздником! ;-)

Всеволод, подозревала. и очень даже рада, что зря. Матушка вообще самая тут разумная и симпатичная :-) Тогда вообще в чём её грех-то?
Что только православным героям не припишут. Несколько лет назад читала рассказ (не могу вспомнить название и фамилию писательницы), где батюшка очень внутренне негодует по поводу смелого поведения матушки в интимных отношениях с ним и сбегает после единственного нетрадиционного опыта в монастырь. Там в конце он сходит, кажется, с ума. И этим объясняются предыдущие переживания батюшки. Сочувствия герои не вызвали, но и логика какая-то была,и действие происходило на Земле, а не где-то в Нарнии или Неверлэнде.
Творческих Вам успехов!

Татьяна Фо   19.01.2014 01:43   Заявить о нарушении
Вам только осталось самой написать истинно православный рассказ, как образчик, сделанный знатоком. Вот будет замечательно!

Всеволод Шипунский   19.01.2014 09:15   Заявить о нарушении
Вообще-то есть такое понятие как погружение в тему. Хороший писатель, прежде, чем начать писать о чем-то, в чем он мало разбирается, изучит тему, чтобы не наделать ляпов. Я тут в очередном конкурсе участвовала, тема была о лошадях. Так вот у одной авторши лошадь запрыгивала в крытый кузов автомобиля. Ну честное слово... Как будто трудно руку протянуть и погуглить.

Лилия Малахова   19.01.2014 19:33   Заявить о нарушении
Я, Лилия, не настоящий писатель, и вообще не писатель... Дилетант. Как и почти все на Прозе.ру

Всеволод Шипунский   19.01.2014 20:23   Заявить о нарушении
Ну не скажите. На Прозе обитает достаточное количество очень хороших авторов. Человек должен развиваться, плох тот дилетант, который не хочет стать профессионалом. Я тоже когда-то начинала, а сейчас меня называют "опытным состоявшимся автором" с "замечательным слогом", пишущим "грамотные проработанные рассказы". Все в Ваших руках.

Лилия Малахова   19.01.2014 22:31   Заявить о нарушении
Называть можно как угодно, но "хороший автор" и писатель - понятия разные. Писателем принято считать того, у кого изданы бумажные книги, и книги эти автора кормят. Тогда он - профессионал.
И чего вы прицепились к этому моему "православию"?.. Вон у меня "Мархаба" о британской и российской разведке... И что там, всамделишная разведка, что ли?:-) Фантазии мои, не более!! Те же "Сказки Шехерезады"... Фантазии автора!! К тому же эротические...
Не пойму, почему вам именно тут, в "Матушке" достоверность понадобилась?

Всеволод Шипунский   20.01.2014 00:08   Заявить о нарушении
Достоверность - признак профессионализма. Не могу пройти мимо грубых ошибок, простите уж.
Больше не буду Вас беспокоить. :)

Лилия Малахова   20.01.2014 07:56   Заявить о нарушении
Достоверность нужна, если автор пишет в жанре РЕАЛИЗМА. Вот там важны ДЕТАЛИ. А у меня детали включаются, чтобы создать НАСТРОЕНИЕ, ЭМОЦИИ, ДУХ... причём такие эмоции, какие ощущает автор.

Всеволод Шипунский   20.01.2014 11:22   Заявить о нарушении
:))) Это ошибка многих авторов. Они думают, что раз они придумывают, то можно врать как хочется. Ничего подобного. Врать надо так, чтобы читатель Вам поверил. даже отъявленная фантастика должна выглядеть реалистично. Толкиен, например, изучал топонимику, чтобы дать названия своим вымышленным городам и деревням. Поэтому у него они так правдоподобно воспринимаются.
П.С. А рассказ-то у Вас реалистичный. :)))

Лилия Малахова   20.01.2014 11:42   Заявить о нарушении
А Мархаба - тоже реалистический?.. А пансион благородных девиц им. св. Бригитты?:-)
Нет, "Матушка" моя только сделана "под реализм". Хотя многие, судя по отзывам, в эту описанную благодать верят!
Кроме, конечно, вас, православных профессионалов...

Всеволод Шипунский   20.01.2014 12:01   Заявить о нарушении
//Хотя многие, судя по отзывам, в эту описанную благодать верят!//

Всеволод, а чему тут собственно не верить?
Масса случаев, когда ребята подглядывают за взрослыми в пикантных ситуациях, а при "провале" получают соответствующее внушение...

Сергей Шишкин   20.01.2014 21:15   Заявить о нарушении
Да разве я про подглядывание?.. Я про православную семейную благодать...

Всеволод Шипунский   20.01.2014 22:01   Заявить о нарушении
.
Святоши лицемерные! А что вы на это скажете?

"Библия", Книга Притчей Соломоновых :

...О, как прекрасны ноги твои...!Округление бёдер твоих, как ожерелье... Живот твой -- круглая чаша, в которой не истощается ароматное вино; чрево твоё -- ворох пшеницы, обставленный лилиями;
Два сосца твои, как два козлёнка, дойни серны;
Шея твоя, как столп из слоновой кости; глаза твои -- озерки...
Этот стан твой похож на пальму, и груди твои на виноградные кисти.
Подумал я : влез бы я на пальму... и груди твои были бы вместо кистей винограда..."

Там, в Притчах этих, такого более чем достаточно!
И не в тиши наедине с любимой это говорится, а для ЧИТАТЕЛЕЙ ВСЕГО МИРА, ибо "Библия" сегодня в каждом доме есть и у русских, и у немцев, и у всех прочих... И влез Соломон не на свою жену законную, в отличие от героя этого рассказа, а на ЧУЖУЮ.

А говорят в вас сейчас, возмущённые дамочки, ложь и лицемерие!

Отстаньте вы от автора! Всё у него хорошо и БЕЗГРЕШНО описано. Это в вас, дорогие мои, мысли грешные, завистливые и грязные возникли. Но себя бичевать вы не стали, а на автора набросились. Уймитесь! Лучше отыщете тут на ПРОЗЕ РУ грязное и мерзкое порно, коего полным полно, и там гнев свой изливайте!

А автору посоветую, если он позволит, конечно, отрывок из "Притч Соломоновых" эпиграфом взять, чтобы наперёд уж всем таким праведницам рот заткнуть.
.


Надежда Андреевна Жукова   25.12.2015 09:18   Заявить о нарушении
Отличный совет, про эпиграф! ...А православие всегда было у нас нетерпимым. Спасибо за отзыв!

Всеволод Шипунский   25.12.2015 11:26   Заявить о нарушении

Перейти на страницу произведения
Перейти к списку рецензий на это произведение
Перейти к списку рецензий, полученных автором Всеволод Шипунский
Перейти к списку рецензий, написанных автором Лилия Малахова
Перейти к списку рецензий по разделу эротическая проза за 16.08.2013