Спасибо Сергей, я писал об определённых смыслах (значениях) - о позиции академической лингвистики по вопросу смысло-образования в словах. .
А теперь плз, переведите ваш коммент на язык эпохи до принятия терминов Фонема и Морфема (но когда термин "Корень в слове" и понятие "Смысло-образование в слове" уже были) - на язык прошлого века.
Вы же поняли что меня печалит в официальном языкознании или нет?

Илья Сухарев   25.09.2015 06:21   Заявить о нарушении

Т. е. пожалуйста, Сергей поясните мне - что в речи (слове) действительно ничего не обозначает (в отличии от звука), не прибегая к терминам типа Фонема.

Спасибо.

Илья Сухарев   25.09.2015 12:45   Заявить о нарушении

Было время, когда я уже увлекся исследованием языка, я не понимал что такое фонема. Я спрашивал у учителей нашей словесности, и слышал стандартный выученный наизусть ответ. Минимальная абстрактная единица языка, ну или речи. точно не помню. В разных позициях обнаруживающая свои различительные признаки. Я читал труды, справочники, рефераты и т.д. и т.п. Но что это за птица такая интересная Фонема, не понимал лет пять.
А когда я допетрил, весь наш язык и речь оказался для меня как раскрытая книга.
Теперь о переводах этого слова фонема. Не знаю, как это дело именовалось в прошлом веке. Но могу точно сказать как эта птица интересная именовалась тысячелетия назад. В одном из случаев, Калика перехожий, в другом Жар птица, именно Жар птица, и были еще разные наименования.
Если перевести это слово на простонародную речь. То это обычное, наверное, выражение, понятное даже школьнику: - Обще характерный звук.
Обще характерных звуков много, разного рода обще характерные шумы водопадов, гулы самолетов, поездов, автомобилей и т.д. и т.п. и есть обще характерные звуки речи, А,О,У,И и т.д.
Если проезжает автомобиль, и мы его не видим, то мы слышим обще характерный звук гудящего автомобиля. Мы можем и не знать какой конкретно едет автомобиль. Но точно знаем, что это не летит самолет, и не идет поезд, стуча колесами на стыках рельсов. Тоже самое происходить в речи. Если мы слышим обще характерный звук речи А, то мы точно знаем что это ни У и не Ы. Но если у этого А нет интонации, например угрожающей, или молящей о чем то, нет громкости, какой то протяжности, мы не знаем в каком он контексте, ситуации применен и т.д. и т.п. то мы не знаем что он обозначает.
Вернемся к машинам. Тот, кто имеет дело с машинами, не глядя, по звуку может определить какой конкретно едет автомобиль, грузовой или легковой. И для него это уже будет не обще характерный звук автомобилей вообще, а звук производящийся автомобилем конкретной грузоподъемности. . Если он в этом деле дока, то он по интонации гула невидимого автомобиля может определить и марку этого автомобиля, год выпуска, износ двигателя, и т.д. и т.п. Но он автомобиль не видит, а определяет это на слух.
Точно также, мы из речи произносимой кем –то, например за занавеской, на слух определяем интонации, долготу, грозность, жалобность и т.п. озвученные одним и тем же, и все тем же звуком. И эти интонации, например грозности, угрозы, позиции обще характерного звука (фонемы) так конкретны, что мы ясно понимаем, надо делать ноги.
Буквы обозначают обще характерные звуки речи. Ни каких, в частности, интонаций речи не передают.
Чтобы отметить интонации в письменной речи писатель вынужден как-то ту или иную интонацию обозначить. Например.
- Уйди, - грозно сказал я.
- Уйди- умоляла она.
Но в устной речи-то мы не говорим так: – Уйди, грозно говорю я. А просто говорим Уйди, и такие интонации вкладываем в этот уйди, что если мы хорошую интонацию вложим, то нашего собеседника как ветром сдует. По крайне мере поймет он, что его не умоляют, а конкретно угрожают.
Теперь о том, что имеется в устной речи, и что собой что-то обозначает, а что не обозначает.
Кроме звуков и звукосочетаний в словах и во всей речи ни чего больше нет. Но те или иные звуки и звукосочетания, в частности произносятся с той или иной интонацией, с той или иной громкостью, долготой, и т.д. и т.п. И каждая, в частности интонация или долгота спариваясь, сращиваясь с тем или иным звуком или звукосочетанием речи, является знаком, обозначающим собой что-то конкретное.
Если изъяснится образно, звук речи как конь сросшись с каким-то значением, знаком, что-то собой обозначает. И сам наполовину становится знаком. Есть такие древние картинки, и таких картинок много, одна из них называется Ездец, на которой всадник по пояс врос в коня. По сути сросся с ним навсегда. Есть когда всадник по колено врос в коня. Есть когда богатырь в рос по пояс, или по шею в землю, Или девица по пояс вросла в рыбий хвост. Сами знаете как ее зовут. Ну и т.п. Это все, но в разных вариациях, как раз про это. Вот как раз эти знания мы и утеряли. Но это все сейчас называется семиотика или как-то так подобно.
А звук искусственной, созданной людьми речи, ( если он не ходит в состав врожденного языка) он ни с каким всадником навсегда ни срастается, он того всадника везет которого на него посадят. Один покатается, потом другой, но и всадников этих тоже ограниченное количество. Это как языкотворцы определят. Но эти всадники, например интонации, по сути, информация, без коня, как омела без дуба, как кап без березы, тоже ни куда.
А обще характерный звук, конь без всадника, (фонема), например произнесенный без интонации или долготы, или еще не спарившись, не сросшись с чем-то, ни чего собой не обозначает, просто конь без всадника. Вот его-то, этого просто коня, мы и обозначаем буквой. А когда читаем тексты всадников в своем уме на коней скакунов садим.
Вот собственно и вся незатейливая технология. И фонемный парадокс.
Фонема на общедоступном языке называется обще характерный звук.
Надеюсь, что я правильно понял ваш вопрос и правильно на него ответил.

С признательностью. Сергей.

Сергей Горохов 2   26.09.2015 20:03   Заявить о нарушении

Спасибо Сергей, доходчиво.
В сущем мире нет и не может быть одинаковых (идентичных) вещей по определению. Одинаковыми мы считаем вещи (звуки например) условно, для удобства и понимания друг друга. Я к тому что без термина Фонема (кроме узко специфичных тем - как "исследование исследования звуков...") в норме можно обойтись, в этимологии например. Это же касается и термина Графема.
Ведь не находим же мы в нормальном языкознании проблему в том, что в одной и той же книге одна и та же буква в тексте всегда, в физическом смысле, отличается от другой такой же; это касается и букв на мониторе (не только на бумаге).
Но вот Идеи (смысло-образы) возможно есть константы.

Илья Сухарев   27.09.2015 08:56   Заявить о нарушении

Не берусь здесь судить об идентичности вещей и предметов вообще. Тема эта довольно сложная, объемная.
Но вот о звуках устной речи можно со стопроцентной уверенностью сказать. Что их идентичность мало вероятна. Равна, по сути и практически нулю. И вот почему. Существуют голоса детские, женские, мужские, старческие, картавые, шепелявые и т.д. и т.п. При этом не малом разбросе каждый человек имеет свой особенный голос. Не видя человека, по телефону мы можем определить, с кем мы разговариваем. Т.е. каждый из людей имеет свой индивидуальный голос. В силу чего любой звук речи произносится людьми в миллиардах разных вариаций, число это астрономическое. Сравнивать , а равно и идентифицировать те или иные звуки речи можно только по их общему характеру. Точно также как можно сравнивать цвета радуги, только по их серединной части. Что мы собственно, сравниваем между собой звуки речи по их общему характеру, как раз и делаем. И мы произносимые женщинами и мужчинами звуки, например, О, приравниваем друг к другу именно по их общему характеру.
Но что бы мы это могли делать, должны иметься звуки образцы, «срединная» часть, и при своем произношении все люди должны стремиться произносить свои звуки речи, как можно ближе к этим образцам. А там уж как у кого получится. Существует предел отклонения от этих образцов, от общего характера. И наши головы четко улавливают этот предел. За порогом которого наступает моя твоя не понимай.
Как вы видите, я уже стал излагаться, не применяя слово фонема. Мне это слово тоже не совсем нравится. Я бы лучше применял одно из тех слов, которое применялось в древние времена. Когда обще характерные звуки именовались, Разцами. А вариации, позиции Разцов, например долгая и краткая, именовались Изразцами. Что, по крайней мере, для моего восприятия, более понятно, что это за птицы такие, изразцы. Явно что «вышедшие» из разцов. А разец имеет разовый, обособленный от других таких же разцов характер.
Насколько я понял, вам интересна тема этимологии, происхождения слов, как выговорите смысло образований или смыслоОбразов. Когда то я тоже этим горел, теперь нет. И вот почему. Потому что это детская забава и доступна каждому школьнику. Когда я понял в чем тут фишка или фишки, я сначала «расшифровывал» по десятку слов в день, потом по сотне. Дней через пять поостыл и дело это прекратил. Детская забава.
Как только вы распрощаетесь с тем мнением, что в нашей речи есть неизменные корни, а равно есть твердые и мягкие согласные.
Правильно вычислите и выстроите цепочки звуко значений на уровне единичных звуков речи. Вычислите или узнаете постановки, которые закладывались и применялись теми или иными языковыми школами. Для вас это тоже станет детской забавой.
Ну, например, в свое былое время была изобретена такая рече-языковая технология, ну или постановка. Каков вопрос, таков ответ. Согласно одного случая этой постановки, в конце ответа надо ставить концовку вопроса.
Если вопрос таков. Как-ой- Как-ий? в конце ответа надо ставить ой, ий. Большой, синий, и т.д.
Если вопрос таков. Где? В конце ответа должно звучать (э). как в слове Гд-е-. В Вологде, реке, доме и т.д. Но если считать что в последних случаях де, ке, ме это мягкие согласные. Получите беспросветный тупик.
Если вопрос таков. Човъ, (типа чо, какая кровь въ-нутри), в конце ответа должно звучать Ов. Петров, Сидоров и т.д.
Если вопрос таков Чин, ( типа чиин, чи или чей внутри, типа чьих кровей будешь), в конце ответа должно звучать Ин. Пушкин, Сюткин и т.п.
Согласно другого подхода, более сложного, имевшего место быть когда оборотность применялась на уровне слогов. Первый слог вопроса надо было разворачивать, и произносит наоборот.
Если вопрос был таков. Чин, Чиин, то в конце ответа должно звучать Чи развернутое, а именно Ич. Караджич, Васильич, Перович и т.д.
Да и сам вопрос Чин или Чи-ин, (совр. чей) разворачивался. И на вопрос Чин или Чиин (чей) мог звучать ответ Ниич, в смысле ни чей. Не Петрович, ни Васильич.
Ну и т.д.
По чему мы в вопросе Чей применяем именно Ч, ну надо послушать как изъясняется сорока. Почему сороку, потому как именно сорока, как только кто-то заходит в лес, поднимает шум и настойчиво спрашивает: - Чей, чей, Чё тебе надо. У нее этот любопытный вопрос и позаимствовали. Ну и понятно, что облагородили, очеловечили. Но значение осталось тоже самое.
Самое главное в этом вопросе. Узнать какая постановка, технология в смысло образовании применена. А также правильно составить цепочки звуко-значений. Ну и это в простейшем варианте не большая проблема, ибо это в большинстве случаев лежит на поверхности. В нашей современной речи. В частности где –то у вас я вычитал что вы С определяете в значении соитие, совместно, связь, связано и т.п. Считайте, что вы значение этого «хромого» С в отдельном виде уже вычислили. И сделать это может любой, кто изъясняется нашей речью.
Теперь стоит только отказаться от того что этот С ни твердый и ни мягкий. А просто С. Признать что звуки (э), как в слове С-е-ять, ( ў) как в слове тюль, (ŏ) как в слове тётя, Ã как в слове няня и их собратья Ъ,Ь, своеобразные гласные, которые мы в отдельном виде и перед согласными не применяем.
Определить, что обозначают так называемые гласные, например А,О,У. Которые в одном из случаев обозначают: - А рядом, О около, У-у далековато, много. Правда, о правиле, принципе уподобления надо постоянно помнить.
И все как на ладони.
И если вы образуете из них совместно СА, СО, СУ, а равно СЕ, и подставите куда-то, то и получите именно то, что они обозначают.
Ну, например. Если в СУ подставите краткий У, то и получите то что и получите, и что это значит сами знаете. А если подставите долгий У, то получите Су-у. То и получите, именно то, что этим «словом» и по сей день обозначается. А если подставите ẽ , то получите с(е )-ять, и это (е ) надо рассматривать как своеобразный гласный который звучит в слове сеять, тело, дело и т.д. Но не рассматривать что это мягкий С, а Д в слове Дело почему-то из твердого сделался мягким.
Кстати. Это Су-у обозначает нечто типа соединенного, связанного, связующего много, далеко. Например, в словах су-дно, су-д, су-дьба и т.п. На ваш взгляд, что является в нем корнем, а что суффиксом или префиксом? С или У?
Извините за сумбурность.
С признательностью. Сергей.

Сергей Горохов 2   27.09.2015 15:52   Заявить о нарушении

Все префиксы (приставки) содержащие согласный звук - есть морфемы, бо ранее были отдельными словами ("предлогами").
Все суффиксы и окончания образующие различные грамматические и другие формы (производные, вариации) от первичной смысловой основы слова (корня-морфемы) - есть вторичные (последующие) явления словообразования и их смыслы конвенциальные.
Суть продвигаемой мною "теории": корневые (в традиционном значении "корень в слове") согласные звуки - ЭТО РЕАЛЬНЫЕ КОРНИ-МОРФЕМЫ (минимальные смысло-образующие, передающие смысл, части слова), эти смысло-образы (значения корневых согласных) НЕКОНВЕНЦИАЛЬНЫЕ. Эту не мою "теорию" я и пытаюсь популярно обосновать в данной работе - http://www.proza.ru/2015/07/20/338 .
Я придерживаюсь мнения - Гласные звуки принципиально не влияют на первичный (исходный) смысл слов, на те смысло-образы прото-языка (речи), которые и сейчас обнаруживаются в большинстве русских (славянских) слов. Не вижу реальных возможностей развития языка речи из примитивных форм звукоподражания, но полагаю что язык (речь) был дан человеку (как виду HOMO) в виде готового базового набора звуков-смыслов-образов-знаков-символов с правилами пользования (сочетания развития и возможно визуального графического отображения).

Сороки, которых наблюдаю я (в хабаровском крае) пренебрегают правилами ваших сорок относительно "Чё ?" и т.д.

Илья Сухарев   27.09.2015 20:23   Заявить о нарушении

С сороками тема отдельная, и не простая. Что касается теорий. По большому счету они меня не интересуют, и отстаивать или опровергать какие-то из них, тем более выдвигать свою, считаю пустой тратой времени.
Меня интересует происхождение, история нашего языка. Из чего исходии те кто его создавал, усовершенствовал,в частности М.В. Ломоносов.
Рад за вас что вы говоря о языке добавляете что это набор знаков и т.п. и правила их использования. До сих пор кроме меня и вас я нигде не встречал чтоб применяли такую формулировку. Если найдете и покажете, был бы очень вам признателен.

Сергей Горохов 2   28.09.2015 09:40   Заявить о нарушении