А я " запал" на ваших " Скверных девочек". Не сталкивался с чем-то подобным на Прозе. Очень хорошие " зарисовки" с натуры или лучше назвать " прозаические заметки" -- героини вначале характеризуются коротко, сухо, емко, как и положено выдержкам из личного дела, а потом автор представляет читателю образ стороннего наблюдателя, насколько я понял стажера. Что подкупает, так это отношение автора к сложным судьбам заключенных -- в каждом есть хоть капля святого. Вот это положительное ищет автор в своих героинях. Иногда находит, иногда нет, но и в этом случае не осуждает, не читает морали, оставляя всем -- и героиням, молоденьким несовершеннолетним преступницам, и работникам пенициарной системе, и стажеру, самим разобраться в дихотомии добро-зло. Очень понравилось, Сергей. Хотя слово " понравилось", с учетом поднятой вами темы, не самое удачное. Все-таки речь идет о поломанных судьбах и потерянном детством, девочек, которым возможно придется стать матерями. Не повторят ли дети судьбу своих родителей. Хочется думать, что все будет хорошо. Будет ли?

АС

Александр Секстолет   22.12.2016 21:38   Заявить о нарушении

Упс! Извините, опечатка. Правильно -- " пеницитарной"

Александр Секстолет   22.12.2016 21:40   Заявить о нарушении

Благодарен, что не отстранились от специфического, в общем-то, чтения. Финал этой вещи, увы, не очень весёлый, и о судьбах девчонок из карантина узнал, встретившись с той самой эстонкой двадцать пять лет спустя.
Если честно, тюремная проза как таковая читателям надоела, ибо этот пласт заезжен в девяностые. Но про женскую малолетку никто пока не накропал никакой прозы. Редкий контингент, мало кто сталкивался на практике с работой в таком лагере. Вот решил восполнить пробел.
Почитал Вашу переписку с читателями. Юморно , особенно с Маргаритой Фортье))
Перо у Вас хорошее, успехов Вам!

Сергей Соломонов   22.12.2016 21:55   Заявить о нарушении

Простите мне этот влаз (честно - самому стыдно; не буду больше,
сразу, как отстою в углу),
но правильно: пенитенциарной.

Фиг его знает, что это означало раньше у древних иностранцев,
поскольку у нас это сейчас вообще ничего не означает,
но требуют, чтоб этим пользовались.
Тянут всякую дрянь с пола в рот, в общем.

Дмитрий Сухарев   23.12.2016 11:54   Заявить о нарушении

Поправка ваша правильная и нужная, а оправдания за "влаз" излишни. Здравствуйте, Дмитрий. Нет мелочей, есть подробности -- китайская мудрость. Вот и ваше замечание пойдет мне только на пользу. Спасибо!
Всех благ и с наступающим Новым Годом!

Александр

Александр Секстолет   23.12.2016 12:00   Заявить о нарушении

Не поленился и выяснил, что ноги у этого хитрого слова растут из лат. poenitentia — раскаяние.

Раскаявшийся и признавшийся в собственном невежестве АС)))))

Александр Секстолет   23.12.2016 12:02   Заявить о нарушении

Спасибо, АС. Я раньше-то это знал, но потом забыл напрочь.
Память уж совсем дрянь, хотя было бы ещё более никудышным,
если б всё и вокруг, и внутри было дрянным, и только память
одна и блистала.
Я немножко проработал в этой самой, будь она неладна,
пенитенциарной системе. А именно 4 года и 1 квартал.
И именно тогда поинтересовался, что, мол, значить-то это
может. Но по-нашенски это - уголовно-исполнительная система.
И сами видите - никакого отношения к раскаиваниям нет,
ни в названии, ни в сути. Поэтому, видать, и забыл.
Глупо ведь помнить что-то несообразное, не отражающее
жизни. Бесполезное. Да я и вообще иноязычных терминов
не люблю. Они, как правило, выражают что-то неопределённое.
И звучат мерзко. Судите сами:
пе-ни-тен-ци-ар-на-я
Ну гадость же!
А вот наша - тю-рем-на-я.
Прям за душу берёт.
Сама в поговорку просится: "от тюрьмы, да от сумы - ...".

Наше - завсегда милей.

Дмитрий Сухарев   23.12.2016 12:50   Заявить о нарушении

Проникновение иностранных слов в речь россиян и в литературу стало тотальным. Но с нашим великим и могучим им состязаться бесполезно. Толерантность - терпимость, бой-френд - возлюбленный, хахаль, сожитель;
Фак ( fuck)- даже примеры-аналоги на русском приводить не буду, потому что надолго и всерьёз))))))
А память, как и тело, дают с возрастом сбои. Это неизбежно, но не удручает. Всему свое время, Дмитрий. Такая жизнь. Будем жить!

Александр Секстолет   23.12.2016 13:42   Заявить о нарушении

Огромное спасибо коллегам за искрометный филологический диалог!
Мои поздравления с Наступающим!

Сергей Соломонов   23.12.2016 14:36   Заявить о нарушении

Спасибо Вам, бывший коллега.
С праздниками надвигающимися.

И Вам, и Вас, ув. АС, как со-Прознику
(но, к сожалению, литератору, т.е.
не рядовому прозовскому графоману,
являющемуся ровней 99% аборигенов сайта,
а имеющему оттиски на бумажных носителях,
что предположительно может указывать на
наличие фиолетовой (писательской) крови).

Дмитрий Сухарев   23.12.2016 16:14   Заявить о нарушении

Хыхк! Фиолетовый цвет это цвет мудрости, Дима! Не все писатели мудрецы, но если брать в целом, то наверное мудрость кровь писателей окрашивает в особый цвет. А оттиски на бумажном носителе есть, только это не цель и не вершина.
У Сергея в одном из рассказов спрашивают "скверную девочку", кем она хочет выйти на волю. А она отвечает -- человеком. Вот и есть главное для всех - быть человеком, а не ...( вставьте ваш вариант ответа).
Сейчас жизнь такая, что каждый день проверяет на вшивость и человеческое в себе растерять очень легко. Станешь биороботом и не заметишь.

АС

Александр Секстолет   23.12.2016 16:27   Заявить о нарушении

Мне не жалко для Вас любого, хоть бы и цвета морской воды, а и хоть икры морских ежей. Знаю-знаю, и об мудростях Ваших. Типа Швондеровского: "Мы знаем, профессор, об ваших работах" (там немножко иначе сказано, но так веселей).
В общем, я хотел лишь отметить одну принципиальную разницу (не в мудрости, хоть охотно допущу, что Вы мудрее, согласно цвету крови; я этому даже перечить не стану - убытку-то от АСовской мудренеестости - никакого, так пусть его).
А разница именно в писательстве АС, и не-писательстве НАС.
Меня это, в принципе, не беспокоит, но...
Тут уж вспоминается сценка из "Ширли-Мырли", когда три братца общаются.
И один говорит что-то типа: "Нет, я не расист, но есть какое-то чувство...".
Короче, не могу я, как Маугли, завить: "Мы с тобою одной крови" (писателю).
И писатель не поверит, услышит своим чутким душеведческим ухом еле слышную фальшь, да и мне соврать не даст моя природа, создавшая меня честным.
Нет, я не завидую писателям. Но не из-за того, что это чувство не живёт во мне, поскольку отторжимо. Просто я настолько ленив, что лень и завидовать, абы как, спустя рукава. Надо ж всё делать обстоятельно, или даже не начинать.

Да, я знаю об оттисках Ваших на б/носителях. Некоторые даже просматривал (читать целиком тоже лень). Фанатом не стал, но и не стал ругать бы.
Впрочем, лень и этого (и того, и другого).
Цель ли это, и вершина ли?
Не знаю. Кому как.
Вам в этом смысле проще, т.к. было что оттиснуть.
А я даже на вопрос этот не отвечу. Наверное - если б было - что именно оттиснуть, и оно явно того стоило бы - может быть это и могло стать на какое-то время целью. Но если ничего подобного нет - разумеется, пустое дело.

Там (у Сергея) часто наносился такой лозунг: "На свободу с чистой совестью".
Но никого почему-то не озадачивало, что это принципиально невозможно.

"Сейчас жизнь такая, что каждый день проверяет на вшивость и человеческое в себе растерять очень легко." - сейчас? Почему именно сейчас? Раньше ведь так же было. Или Вы считаете, что в этом процессе динамка обострилась?

Дмитрий Сухарев   23.12.2016 18:40   Заявить о нарушении

Дуальную пару писатель- графоман давайте оставим другим. Я так понял вам это не интересно и мне фиолетово, раз уж все согласились, что это цвет мудрости. Будем мудрыми.
Почему именно сейчас сложнее остаться человеком в духовном смысле этого слова. Информации очень много и она чаще лживая, фальсифицированная. К тому же роль денег и материальных благ в жизни людей увеличилась в разы, а может и более, а нравственная составляющая ушла в тень. Как-то так, Дмитрий.

АС

Александр Секстолет   23.12.2016 19:56   Заявить о нарушении

АС!
Но ведь информации было много и раньше. Всегда.
Всегда что-то происходило, что предполагало осмысление. Иное дело, как это применялось, если использовалось вовсе. С-утрирую: Моцарт настряпал (вроде как) 585 произведений (или что-то типа того). Ему его жизни на это хватило. А мне моей - не хватит, даже чтобы прослушать их по разу. И это всё некая "информация". Я не прочитаю почти ничего из работ древних греков и римлян. Т.е. всего багажа этой "информации" тоже буду лишён. А (теоретически) - хотелось бы, пусть сильным краем. Я не воспользуюсь почти никакой научной информацией, т.к. не смогу её воспринять, поскольку фундамент слаб. И физический, и математический. Биологический и химический - вообще ноль. И это тоже всё информация. Литература - тоже. Но все мы - по отношению к информации - не более чем муравьи. Черпаем примерно столько, сколько позволяет собственная черепушка.

Лживая ли она? Фальсифицированная? Ну, нужно, наверное, всё-таки самому прикидывать - что это. Некий установленный факт (или закономерность), или предположение, теория, гипотеза, или вообще первомайские лозунги либо попытка выдать желаемое за нежелаемое. Да, вранья много. Но враньё - это ж некий сорт варенья. Они даже выглядят схоже. И раз уж мы добровольно варимся во вранье (а кто принуждает-то?), то и вина в этом чисто наша. И опять, а когда вранья было мало? Все врут всем, природа такова. Что мне - Вам рассказывать? Апостол Пётр, только-только пообещав Иисусу нипочём не предавать, наврал прямо в лицо. Или, например, Фома Неверующий. До того привык лицезреть систематическое враньё, что не поверил даже в воскресение. И это, что касается Святых. Что ж с нас-то, не-святых по определению, спрашивать?

Роль денег и материальных благ? Увеличилась в разы?
Не знаю. Непростой момент. Может быть, хотя может и не является чем-то сильно значимым, порождающим что-то особое, особо влиятельное на "мироустройство".
Не знаю. Скорее не это. А внедрение в повседневность "капиталистического" стиля - жизни взаймы. Кредиты, ипотеки, ... бери сейчас - плати потом. Модификация ростовщичества. Желание халявки, немедленного пользования незаработанным (которое и заработано-то быть не может, а лишь стырено).
Тут уж "нравственная составляющая" - это просто призрак призрака.
Кстати, а кого она вообще занимает - эта "нравственная составляющая"?
Есть такая поговорка: "Преферанс - не школа гуманизма".
Она, наверное, и объясняет истинное место нравственности в конкурентной среде, которая вполне естественна.

Дмитрий Сухарев   24.12.2016 11:25   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Дмитрий!Информация была всегда. Верно. Но начиная с 21 века человечество перешло на новый уровень развития и стала называться информационной цивилизацией. Эта цивилизация характеризуется:
1 информации стало много. Очень много. Простой пример: сколько было телевизионных программ, скажем 30 лет назад, 4-5, а сейчас пакеты ТВ предлагают более 100 каналов, , то есть их стало больше на порядок. И такая же картина в любой области
2 развитая система коммуникации
Мобильная связь, гаджеты, Интернет,позволяют общаться с человеком в любой точкой земли
3 информация стала товаром. Причем самым ходовым и дорогостоящим.
4 появились информационные наркоманы, для которых новая информация как наркотик.

Вот вы пишете: "Я не прочитаю почти ничего из работ древних греков и римлян. Т.е. всего багажа этой "информации" тоже буду лишён."
Чтобы разобраться, потребуется рассмотреть этапы получения информации:
1 информация в чистом виде, которая ни к чему не обязывает и не носит избирательный характер. Пример: идете по улице и бросаете взгляд на наружную рекламу на зданиях. Или сидите в ожидании, когда вас обслужат, и листаете журнал, услужливо оставленный на столе для посетителей.
2 знания. Это информация необходимая вам для получения профессии ( практический навык) или образования. Сюда же можно отнести любое хобби и связанное с этим целенаправленное получение специальной информации.
3 Осознание знаний. Была такая одноименная передача одно время на телевидении. Наука это осознанные знания, которые используются человечеством. Но и саму науку неплохо бы осознать.
Любопытный момент -- в некоторых фантастических фильмах показывается жизнь землян после ядерного апокалипса, когда наряду с компьютером используется исключительно гужевой транспорт и тому подобное. Так вот пользоваться компьтером люди умеют, а новые создавать нет. Утеряны знания по технологии изготовления и в этом случае осознанные когда-то знания стали опять информацией.

По поводу лживой и фальсифицированной информации.
После событий 11сентября 2001 гола в США один из западных журналистов ( жаль не помню его имени) написал, что отныне человечество будет жить в той реальности, которую будут создавать средства массовой информации. Очень правильная мысль и думаю дискутировать нам больше не нужно, Дмитрий. Но как же ориентироваться в этом море фальшивой информации? Опираясь на здравый смысл и перепроверяя многократно, полученную информацию.
Проигрывает ли нравственность в конкурентной борьбе материальному достатку? Безусловно. Вас это радует? Вы считаете это нормальным? Как говорится это ваше личное дело. Меня это удручает, но и вгоняет в пессимизм.
Если человечество на каком-то этапе захочет, действительно, построить справедливое и счастливое общество на планете, то мы будем вынуждены вернуться к идее коммунизма. Сейчас это звучит нелепо и может быть даже смешно, но это так. Оговорюсь сразу, что это мое субъективное мнение и обсуждать его время напрасно тратить.

АС

P.S. Приношу извинения Сергею, за затянувшееся общение под его рецензией.

Александр Секстолет   24.12.2016 12:30   Заявить о нарушении

Какие там извинения. Дискуссия столь интересна, что скучные канцелярские опусы из колонки редактора меркнут. Серьёзно. Всегда читаю переписку интересных авторов - отдельный пласт, из которого можно многое почерпнуть.
С уважением к коллегам.

Сергей Соломонов   24.12.2016 12:42   Заявить о нарушении

Да, мы заболтались, ув.АС.
И дискуссии утомляют.
Я в общих чертах понимаю Ваши взгляды.
И мне того хватает. Просто знаю, что они таковы.

Нам, по сути, не в чем друг друга убеждать.
И даже это - есть некое "хорошо". Да и лень, конечно.

По поводу утраты нравственности (человечности в людях) -
нет, не радует это. Но и не печалит.
Я это и "нормальным" признать не могу, поскольку всякому
ясно, что это плохо. Но принимать это следует просто как
реалию. Таковы условия игры.

Вы говорите о "коммунизме". Это немного странно слышать
от такого умного дядьки, как Вы. Это штука, в принципе,
рабочая, и вполне осуществимая, но она прежде всего - идея.
Это не "закон природы". Природе свойственна грызня
за выживание. Сражаться приходится - за еду, за территорию,
за самок, и ...
Либо - отношения будут напоминать "коллективизацию"
муравьёв или пчёл. Что для человеков не очень годится.
Мы без внутренних противоречий не можем.

И потом - рас ведь множество. И большинство их, и их представителей,
коммунистическое мироустройство не устраивает. Как с этим быть?

Есть и ещё одна беда. И тоже неодолимая. Люди не желают трудиться.
Даже "на себя". Я уж не говорю - на дядю.
Наше нынешнее общество перестало воспроизводить созидателей.
Гляньте, кого выпускают ВУЗы. Такое впечатление, что это лишь
какие-то массовики-затейники по связям с общественностью, которой
никогда и не было. Мерчандайзеры какие-то.
Инженеров - нет.
Из космических ракет стали взлетать единицы.

Я не знаю, когда именно умерла нравственность.
Наверное, после Достоевского и Толстого.
Но пережила она их ненамного.
Видимо, дотянула где-то до Шукшина.
Надо ли ходить к ней на могилку?
Может быть. Вреда не будет. Но и пользы немного.
Слишком нематериальный актив.

Дмитрий Сухарев   24.12.2016 21:21   Заявить о нарушении

Согласен, что убеждать друг друга незачем, да не в чем. Просто общаемся на свободную тему, высказывая свою точку зрения. Кстати, на мой взгляд жаркая дискуссия и полемика это разрушительный процесс. Начинают громить мировоззрение оппонента, а когда не удается разрушить, то переходят на личности добивают окончательно. Это называется отстаивать свою точку зрения. Ага. До последнего патрона.
Ваше недоумение по поводу идеи построения коммунистического общества, то она будет реализована, когда человечество перейдет со ступени Homo Sapiens на следующую эволюционную ступень назовем ее условно Человек Сознательный.
Нынешний уровень вы хорошо охарактеризовали:"....грызня
за выживание. Сражаться приходится - за еду, за территорию,
за самок, и ...
Либо - отношения будут напоминать "коллективизацию"
муравьёв или пчёл. Что для человеков не очень годится.
Мы без внутренних противоречий не можем."

Понятно, что при таком уровне сознания людей ни о каком справедливом обществе говорить нельзя. Развитие сознания, причем целенаправленное, и есть ключик к переходу на новый уровень.
Кстати, нравственность не умерла. Не выдумывайте. Этого не может быть по той причине, что она ( нравственность) есть составляющая такого понятия как духовность. Под духовностью в контексте нашего разговора, надо понимать активность сознания. Когда станет нормой осознавать каждую мысль, каждое слово, любую информацию, поступающую из окружающей среды и среды общения, да еще в каждое мгновение бытия, то и коммунизм не кажется бредовой идеей. Это дело будущего. Уж не знаю насколько далёкого или близкого, но других вариантов-то и нет. Апокалипсис на сегодняшний день намного ближе, чем светлое будущее человечества.
Кстати, понятие раса относится только к людям с белой кожей. Есть такое мнение и оно мне импонирует. Кто сказал, что все люди имеют общего предка? Ученые? Так за деньги можно придумать и внедрить в сознание любую самую нелепую теорию. Для управления несознательной массой людей и были придуманы теории по заказу Чарльзом Дарвиным, Зигмундом Фрейдом, Карлом Марксом, Альбертом Эйнштейном. Возможно и не так, но сомнения имеются и факты тоже. Напомню, что это мое субъективное мнение и мы договорились не полемизировать на эту тему, чтобы не разрушать мировоззрение друг друга, которые у нас отличаются разной картинкой мира. Так и хорошо. Это и есть разнообразие))))

АС

Александр Секстолет   24.12.2016 22:08   Заявить о нарушении

Извиняюсь за вклин.
Я не коммунист, пожалуй, даже и не социалист по мировоззрению, но соглашусь с АС. Идея социальной справедливости, социального равенства для всех, а не для кучки избранных, очень жизнеспособна. Когда-нибудь, нынешний подлый капитализм сдохнет. Строй-то несправедливый - как ни крути. Законы философии неумолимы - любое противоречие стремится к снятию.
По-моему, я подлил огня в дискуссию. Надо закругляться))

Сергей Соломонов   24.12.2016 22:37   Заявить о нарушении

Наоборот, Сергей! Вы очень лаконично сформулировали суть. Общество социального равенства это альтернатива капитализму, а сама идея справедливого мира для всех жизнеспособна и человечество когда-нибудь вернется к идеям коммунизма. Конечно, чистого повтора не будет. Ошибки при построении развитого социализма как переходной ступени будут учтены.

АС

Александр Секстолет   24.12.2016 22:57   Заявить о нарушении

Скажете закруглиться - закруглюсь.
Но пока - должен ответить вам, тем более, что вы даже к некому согласию
(что очень горько) пришли. Меня беспокоит не ваше согласие, а то, что
оно основано на неправильности понимания вами обоими очень важных вещей.
Попытаюсь их изложить, но не сразу. Отвечу по отдельным позициям АСа.

"Развитие сознания, причем целенаправленное, и есть ключик к переходу на новый уровень."
Вы у кого его (сознание), АС, развивать собрались?
У Вас есть какая-то паства, к тому приспособленная?
Выйдите на улицу. Начните (сильно можно не увлекаться) спрашивать прохожих,
можно ограничиться "белой" расой; а) кого это вообще интересует, б) кто хотя бы понимает - о чём вы, в) кто, пусть бегло, знакомился с работами Монтеня, Канта - хотя бы.
Вы в каком-то призрачном мире, судя по всему, живёте. В выдуманном.
Сейчас уж далеко не каждый, любого возраста, сообщит, что понимает разницу между филологом и философом (свидетелем разговора об этом был сам).
Разговор о "развитии сознания", по меньшей мере, странен. И само собой - ключиком - хоть к чему - он быть не может. Это самая красочная иллюстрация юридической шутки "покушение на негодный объект негодными средствами".

"...нравственность не умерла. Не выдумывайте. Этого не может быть по той причине, что она ( нравственность) есть составляющая такого понятия как духовность."
А зачем мне выдумывать что-то? Просто для красного словца? Заставить вас, таких очевидно недоверчивых - поверить лишь на слово? И при этом не ждать какой-то выгоды?
Не хотите верить - не прошу. Не хотите видеть очевидного - не надо.
Ведь мы не спорим. Мы уже отреклись от дискуссий. Не ищем адептов, даже просто досужих ушей, чтоб посеять что-то.
Я говорил не о "нравственности" как "нравственности". А об отношении к ней общества. Нашего общего с вами. Когда о ней вообще говорилось что-то. Писалось кем-то. Обсуждалось. Когда она вообще была, если не темой, так хоть информационным поводом. Для вас ведь не секрет, что много о ней говорилось на рубеже 20 века, когда назревал слом эпох и мировоззрений. (И раньше случалось) Потом, на некоторое время, было не до неё. Потом, снова настала её пора.
Отдельно отмечу здесь (вне связи) очень понравившееся мне, вычитанное где-то:
"Не принимая НЭП, он уезжает в Италию".
Это просто иллюстрация к неким рассуждениям о нравственности. Короткая, но очень ёмкая.
Собственно, "нравственность", даже в моём приложении (в отношении общества к ней, в связи с обращениями рупоров общества к обществу, по её поводу), ещё не умерла. Фазиль Искандер, ушедший, может служить тому примером. Распутин, Астафьев, ...
Но это всё уже не то.
Рупоры ещё существуют, но общество их уже не слышит, и слышать не хочет.
До какой-то поры неким рупором был Сахаров.
Но вспомните его выступление на съезде Верховного Совета. "Общество" (а наверное так можно назвать представителей народа в своём собрании) отказалось даже выслушать его. Как-то случайно, годами позже, я прочёл то "невысказанное" выступление. Ничего "богомерзкого" в нём не было. Но коллективное сознание - уже тогда не давало никому возможности дать себя посовершенствовать. Кроме Кашпировского и Чумака.
В общем, не "мертва" в биологическом смысле. Но мертва именно в духовном, раз уж Вы, АС, затронули саму тему духовности. И именно потому, что сам дух от неё отлетел, что и является критерием смерти.

"Под духовностью в контексте нашего разговора, надо понимать активность сознания." - красивая писательская фраза, не более. Это просто разные вещи, не важно, в каком контексте взятые. Разные - как "широкое" и "кислое".

"Когда станет нормой осознавать каждую мысль, каждое слово, любую информацию, поступающую из окружающей среды и среды общения, да еще в каждое мгновение бытия, то и коммунизм не кажется бредовой идеей."
Давайте попытаемся спокойно разобраться с этими положениями.
Когда.....станет.....нормой.....осознавать
Дальше уже не нужно. Никогда. Никогда не станет.
И объясню - почему. Потому что мы живём не в мире лозунгов. Не в мире предположений и допусков. Помните, у Иртеньева стих: "И пусть в туманном Альбионе встаёт кровавая заря - в моём, Гагаринском районе - мне это всё до фонаря".

"Это дело будущего. Уж не знаю насколько далёкого или близкого, но других вариантов-то и нет."
Это очень непростой случай.
Не нравится вам "раса", давайте судить об "идеологии".
Нравственность далеко не чужда учению Христа. Напротив, её там даже излишек,
что даёт основание насмехаться над ним приверженцам Завета Ветхого. Ибо нет в нём: "ударили тебя по левой щеке, подставь и правую". А напротив, есть: "пойдите туда-то, всех там угрохайте, а всё ценное заберите себе, вместе с не очень ценным". Но даже этой, повышенной, излишней, т.с., нравственности (о духовности я уж не говорю), оказалось не под силу победить "нечистую" природу человеческую, меченную "первородным" грехом. Вспомните, сколько раз Бог требовал от людей сколько-нибудь нравственного поведения? Чем отвечали люди? Только бесчинствами.
Следовательно, не работает что-то в этом механизме. И это только в рамках одной "идеологии". А их ведь много.
Боюсь предположить - Вы-то, какую основу имели в виду? Буддизм? Атеизм?
Какая ещё позволяет "работать" над сознанием и о-сознанием?

"Апокалипсис на сегодняшний день намного ближе, чем светлое будущее человечества." Вы именно "апокалипсис" имели в виду? Или армагеддон?

"Кто сказал, что все люди имеют общего предка? Ученые? Так за деньги можно придумать и внедрить в сознание любую самую нелепую теорию."
Не понял. А почему нельзя высказать такое предположение бесплатно?
Деньги-то тут при чём?
Одних ли мы генераций - пока толком не ясно. Пока никто этого не выразил доказательно. И даже, если у разных людей разные предки (расово) - что это меняет в "осознавательном" смысле?

"Для управления несознательной массой людей и были придуманы теории по заказу Чарльзом Дарвиным, Зигмундом Фрейдом, Карлом Марксом, Альбертом Эйнштейном."
Вообще-то, кроме этого, для "управления массой" придумывались "правила" (законы), но, что более важно, создавались аппараты принуждения. На одном сознании никто не ездил.

о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о
Сергею.

"Идея социальной справедливости, социального равенства для всех, а не для кучки избранных, очень жизнеспособна."
А кто спорит? Вы говорите об идее. Да, я подтверждаю - идея хорошая.
Даже слишком хорошая. Так и должно быть.
Если говорить о доступе каждого к необходимым общественным благам.
Но это разговор не о "капитализме" и "коммунизме", как о способе производства этих благ, а лишь о их распределении.
Речь не идёт о "свободном труде свободно собравшихся людей", как сказал поэт.

Я - не знаю - возможно ли вообще - построение такого общества, о котором говорите вы оба. Наверное, лишь в условиях такого переизбытка этих самых общественных благ, когда ничего другого и в ум не придёт. Но пока всё идёт, как и шло всегда - к конкуренции, распрям, ссорам, состязаниям и войнам. Ведь грабёж - это работа очень выгодная экономически. Максимально эффективная.
И пряников, как и во все времена, на всех не хватает.

"Когда-нибудь, нынешний подлый капитализм сдохнет. Строй-то несправедливый - как ни крути."
Я вспоминаю по этому поводу ещё одну поэтическую строчку:
"и на обломках самовластья напишут наши имена".
А зачем ломать? Только для надписей на обломках? Из гордыни?
Вон, в Брунее, султан сидит. Монарх. Не коммунист. Но он - каждому - подданному может платить приличное пособие, как он сам выразился, "до тех пор, пока у нас есть нефть".
А наше государство - почему-то не может.
Коммунизм именно в нашей стране не случится, т.к. сделать что-то хорошее, имея такое повально свихнутое сознание - не выйдет.
И поправить это сознание - не выйдет.
о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о о

"... человечество когда-нибудь вернется к идеям коммунизма. Конечно, чистого повтора не будет. Ошибки при построении развитого социализма как переходной ступени будут учтены."

Наверное - нет.
Попробуйте реализовать некую идею равенства - в стае волков, например.
Или обезьян.
Что - позволяет вам думать, что люди ведут себя как-то иначе?
Где вы этому видели примеры?
Только в книжках социалистов-утопистов?

Дмитрий Сухарев   25.12.2016 12:44   Заявить о нарушении

Дмитрий, ответ Ваш аргументирован, интересен. Безусловно, Вы умнее и эрудированнее меня, хотя этим не бахвалитесь, за что моё большое уважение.
Мой ответ таков. Вы верно сказали, что свобода, равенство, братство хороши как идея, но проблема это всё реализовать.
Но в том-то и дело, что именно Россия стала первой страной в которой всё это было реализовано. Да, путём больших жертв, да строй был несовершенным, потому и рухнул. Но продержался не год-два, а семьдесят лет, и за первые двадцать лет своего существования имел гораздо бОльшие достижения,чем нынешняя клика наперсточников.
Я не апологет того строя. Они оба плохи - и тот, и нынешний. Но тот что сейчас - хуже и подлее предыдущего.
Обществом управляют об'ективные законы его развития. Стремление человечества к справедливости есть об'активная потребность. Если бы всё было так хорошо при царе-батюшке, октября семнадцатого не случилось бы, старый строй не был бы свергнут. И большевики не нашли бы поддержки масс, если бы не выражали их потребности в новом строе, не продержались бы столь долго.
Упаси бог мне агитировать своего ровесника за советскую власть, я сам не очень горячий её сторонник. Но нынешний фиглярский строй неизбежно рухнет - как подлый и нечестный.
Дмитрий, хотел бы выразить Вам уважение, поздравить с Наступающим Праздником. Здоровья Вам, коллега, как можно больше хорошего в нашей непростой жизни.

Сергей Соломонов   25.12.2016 13:19   Заявить о нарушении

Ой, извиняюсь, ошибки леплю: не "об'активная", а объЕктивная потребность(чертов смартфон)).
Коллеги, не вправе решать за всех, но по-моему, пора закруглиться. А то дискуссия напоминает сложнейший спор о Боге, разгоревшийся на Патриарших прудах между персонажами известного романа)) Всё равно, в таком споре сложно придти к какому-то общему мнению, уж больно он многослоен.
Будем лучше готовиться к Новому году.
С уважением ко всем.

Сергей Соломонов   25.12.2016 13:39   Заявить о нарушении

Спасибо. Само собой - и Вам всех благ и радостей.

Сергей, я Вас понимаю. Да и не спорю.
В этом смысле - и спорить даже не о чем. То, что было построено в нашей стране, и реализовано как идея (социализм, если так его назвать), несомненно содержало в себе гораздо более привлекательные черты, в смысле социальной справедливости.
Не люблю этого слова (социальный), так как мне милее русское "общественный", тем более, что по смыслу - это полный аналог.

Лично мне - несоизмеримо больше нравилось то, канувшее.
Но - сами задумайтесь - чем?
Вы говорите о справедливости. Так она может вполне осуществляться и ныне.
Она не является родовой принадлежностью общественно-экономической формации, говоря привычными терминами.
Вы бы стали возражать, если бы вокруг цвёл капитализм, но при этом справедливость никуда не пропадала, а её осталось бы столько же, при явном росте общего (и вашего, в том числе) благосостояния?
Этой самой "социальной" справедливости больше, как я уже сказал, в Султанате Бруней, и её было больше даже у покойного Каддафи.
Я не знаю, как сложится жизнь в нашей стране. Очень может быть, что будет новый поворот в сторону какого-то модифицированного "социализма". Вообще - в сторону "общества" (социума). Но это, вообще, вряд ли. Общество молодеет, естественным образом. И лет через 20 вообще истончится его "озоновый слой", который более-менее представляет себе, в чём разница. Оно уже заполнено людьми, которые не годятся для него.

Насчёт свержения самодержавия. Царя сбросил не народ. И предпосылок, о которых говорил лукавый Ильич, вовсе не было (верхи не могут, низы не хотят). Собственно, и революции-то не было, был государственный переворот. Заговор. Типа декабристского. В революции не участвовал "пролетариат" (кстати, и термином таким никто не пользовался, со времён древних римлян). Никакие угнетаемые не восставали. Никакие крестьяне в Питер не приходили с вилами. Рабочим на заводах - до фонаря всё было. А саму "революцию" делали профессиональные бездельники, которых по их Швейцариям никто не угнетал. Собственно - те же буржуи.

И сейчас, проблема ведь не в строе. Не в формации. Не в капитализме как таковом.
А в погублении связей между государством и гражданином. В ликвидации обратных связей. Некуда стало обратиться. Если с плановостью хозяйствования и рыночными механизмами - как-то (с очень большой натяжкой, и то не всегда) что-то соотносится, то по вопросам искривлений справедливости - просто некуда обращаться. Верхи (и можно прямо показать - кто именно) титанически изнапрягав мозг, дошли лишь до посылания всех в суд.
Сами бы разок сходили в него, хоть на экскурсию.

Ну, и "политика" - у всех на виду. Проворовался тут - назначим тебя сюда.

Справедливость - это не свойство формации. Даже не свойство закона.
Закон вообще может быть любым. Несправедливым, например, на 100%.
И суд. И судопроизводство. Даже, если на каждой странице об этом будет написано. И каждую минуту об этом будет говориться.
Даже шутка есть такая (Вы, наверное, её слышали): "Как будем судить - по закону или по справедливости?".

Справедливость - это всего лишь - соразмерность. И соблюдать её очень легко, при любой власти, при любых условиях. Нужно лишь хотеть её, тому, кто отвечает за то, чтобы она проявлялась.
А если она уничтожается - это и есть причина революции.

Дмитрий Сухарев   25.12.2016 14:44   Заявить о нарушении

О, Дмитрий, вот тут дискуссия коснулась темы, в которой разбираюсь достаточно хорошо(без хвастовства), ибо хожу по судам последние лет этак двадцать пять своей жизни. И что есть справедливость в нашем государстве, и как тяжело её добиться с нашей-то системой правосудия - об этом знаю не понаслышке, на собственном горьком опыте. Впрочем, кому объясняю, Вы тоже юрист, не хуже меня знаете.
Все мои опусы этой теме посвящены, вплоть до абсурдных на первый взгляд мыслей об эффективности порою такого механизма восстановления справедливости как самосуд. Ладно, по-моему, увлёкся я излишне, затронули наболевшее.
Не будем о грустном. Я Вас услышал, поверьте. Нет такого, что Вы мне про Фому,а я про Ерёму. Читаю вдумчиво. И очень ценю общение с Вами. Но развивать тему не хочется, столько в ней лично всего пережито.

С Уважением. Красивых дней рождественских. Не знаю как у Вас,а у нас унылая питерская слякоть. Не повезло.

АС мои извинения, что на страничке уважаемого автора дискуссия перешла в юридическую плоскость(либо,я её в эту плоскость перевёл). Нам, юристам, только дай волю))

Сергей Соломонов   25.12.2016 15:07   Заявить о нарушении

Кстати, Дмитрий, мы с Вами настоящие ровесники: я тоже 1962-го года.

Сергей Соломонов   25.12.2016 15:23   Заявить о нарушении

Вечер перестает быть томным. Здравствуйте, Дмитрий!Вы уже закруглились, теперь моя очередь.
Разговор о "развитии сознания", по меньшей мере, странен. И само собой - ключиком - хоть к чему - он быть не может. Это самая красочная иллюстрация юридической шутки "покушение на негодный объект негодными средствами".
Поскольку я учился, а потом преподавал в НОУ ДО " Академия Развития Сознания" в Санкт-Петербурге, где обычные люди, как говорится с улицы, целенаправленно развивали свое сознание ( оно личностно), то ничего странного не вижу. Учились осознавать свою собственную жизнь и получали результат, кто в большей, кто в меньшей степени, в зависимости от той эволюционной ступени на которой они находились. Контингент обучающихся поражал разнообразием - ученые, врачи, преподаватели, водители, домохозяйки, бизнесмены, " наперстночники", экстрасенсы, священослужители. Так что интерес у людей к развитию сознания есть и ваш вопрос ко мне:
"Вы у кого его (сознание), АС, развивать собрались?
У Вас есть какая-то паства, к тому приспособленная?
Выйдите на улицу. Начните (сильно можно не увлекаться) спрашивать прохожих..." уже мне кажется странным.
Кстати, мы проводили опросы на улице и я в них участвовал, когда задавали вопросы:
-Что вы знаете о сознании? Хотели бы развивать свое сознание?
Если на первый вопрос не всегда получали удовлетворительный ответ ( оно и понятно -- вопрос о природе сознания один из сложнейших в философии), то на второй большинство отвечало утвердительно.
Здесь один маленький, но существенный нюанс -- развитие сознания происходит всегда пока человек живет, хочет он этого или нет. Происходит это в соответствии с поговоркой " беды мучат, но уму учат". На " плюсе" сознание не развивается. Другое дело, если человек хочет упорядочить этот процесс собственного развития и ставит себе цель перейти на новый эволюционный уровень. Цель всегда должна быть высокой, но достигаемой.
Как сказал один мудрец: " В духовном развитии ( а дух тождественен сознанию) важны не результаты, а усилия".
Теперь о нравственности.
В Академии было выпущено одиннадцать учебников развития сознания средним объемом в 300 листов. Восьмой том называется " Осознание нравственных законов". Слушатели нередко спрашивали, а зачем нам осознавать такие понятия как Родина, Свобода, Вера, Надежда, Любовь и так все понятно. Потом понимали как глубоко они заблуждались. Читая ваши рассуждения о роли нравственности в жизни понимаю, что это понятие вами еще не осознано. Судьба помогала вам и отправила на 4 года и 1 квартал на службу в пенитенциарную систему, где содержатся люди нарушившие законы. Содержание в исправительных учреждениях это следствие, а главная причина - нарушение нравственных законов ( не убий, не кради и так далее). Вас тоже туда "посадили". Предоставили шанс осознать за что? Зря не воспользовались)))))
Приведу еще одно ваше высказывание:
"Вообще-то, кроме этого, для "управления массой" придумывались "правила" (законы), но, что более важно, создавались аппараты принуждения. На одном сознании никто не ездил."
Вы знакомы с технологиями управления массовым сознанием? Не буду углубляться, ибо это. совсем другая история и тема для отдельного разговора.
На сознании ездить не надо. Его надо развивать. А зачем? Чтобы научиться строить свое мировоззрение. Сознательное мировоззрение, а не то, которое образовалось само, в среде, под воздействием ценностей социума, религии, доминирующей в стране проживания, школы, книг, круга общения и так далее и тому подобное.
И последнее.
Мы договорились, что обмен мнениями заканчиваем. Поэтому отвечать на этот мой пост не нужно.
Объясню почему.
Сознание это модель мира в голове человека. Все, что человеком не осознано, отсутствует в этой картине и для него не существует.
Поэтому и продолжать тему бессмысленно, Дмитрий! Картинки разные))))))
Всех вам благ и с наступающим Новым 2017 Годом!

АС

Александр Секстолет   25.12.2016 16:03   Заявить о нарушении

АС мои поздравления с Наступающим Новым годом!
Спасибо за очень интересную, хоть и неожиданную, дискуссию.

Сергей Соломонов   25.12.2016 16:16   Заявить о нарушении

Сергею.
Спасибо за предоставленную возможность словесного спарринга с Дмитрием. Все же переписка велась под вашим отзывом, можно сказать в гостях, что нарушает правила сетевого этикета.
Рад знакомству. Кстати, осозналось почему вы Дмитирием такие разные, хотя и работали в известной системе исправительных учреждений. Вы ленивый и поэтому имеете позитивный взгляд на жизнь. Есть такой Вячеслав Мешалкин, преподающий славянскую гимнастику. Для интересующихся этими древними практиками он предлагает несколько принципов. Один из них -- принцип осознанной лени. Он прост - выполняешь упражнения напрягаясь на 30% от своих возможностей.
С наступающим Новым Годом и всех благ, Сергей! И ленитесь на здоровье! Только делайте это осознанно.

Тоже ленивый АС

Александр Секстолет   25.12.2016 16:22   Заявить о нарушении

Ценю Ваш юмор, АС, Вы меня угадали))
Жму руку.

Сергей Соломонов   25.12.2016 16:39   Заявить о нарушении