Рецензия на «Языкотворчество и Языковеденин. Введение» (Сергей Горохов 2)
Здравствуйте, Сергей! Я рад тому, что встретил на сайте Проза.ру разумную личность, инициативно стремящуюся познать суть вербальной речи в формах разных языковых кодировок - того, что делает нас людьми, как бы разумными, или даже вполне разумными. К сожалению, я вижу, что здесь Вам не удалось сформулировать определение языка кратко и понятно, как и порицаемые вами тысячи и тысячи профессиональные лингвисты. По-моему, язык это система разного рода информационных знаков, которые по отдельности и в последовательностях из 2-х, 3-х и т.д знаков обозначают, описывают, моделируют и объясняют суть реальности и выдумок, служат для информационного общения носителей данного языка друг с другом непосредственно в текущее время в общем месте нахождения, а также передачи информации на расстояние в пространстве и в будущее время. Вербальная (речевая) информация строится из ограниченного количества артикуляционно-акустических знаков - звуков речи, производимых физиологически оптимальными или не оптимальными артикуляциями. Мысленные образы артикуляционно-акустических знаков - звуков речи являются элементарной основой вербального мышления. Физиологически оптимальными артикуляциями производится 29 звуков речи и один знак речи - интеллектор-беззвучие (Ъ), не имеющий индивидуальной артикуляции и индивидуального звучания. Без действительно научной теории об элементарных и не элементарных звуках речи, как элементарных частицах вербальной речи, невозможно разрабатывать письменные знаки, которые однозначно графически отображали бы все элементарные звуки речи, которые способен производить любой человек с нормально развитым речевым аппаратом и нормально развитой нервной системой. Я предлагаю Вам ознакомиться с Матрицей Относительности Артикуляции Звуков Речи - общей классификацией 25 элементарных согласных и 5 элементарных гласных звуков речи: 6 типов звуков речи, производимых в каждой из 5 зон (фокусов) элементарных артикуляций, включая "чудесные" звуко-знаки речи интеллектор-беззвучие (Ъ) и палатализатор-йота (мягчитель Ь или Й). Приглашаю Вас ознакомиться с моими публикациями на эту тему: 1. Макеев А.К. Общая классификация согласных и гласных звуков речи // Научный взгляд в будущее. – Выпуск 4. Том 10 – Одесса: КУПРИЕНКО СВ, 2016 - 90 с. С. 64-81. ЦИТ: sl316-134 DOI:10.21893/2415-7538-2016-04-10-134 УДК 612.789+81.345.5 ISSN 2415-766X(Print) ISSN 2415-7538 (Online) ББК 94 Н 347 http://www.sworld.com.ua/nvvb/n416-10.pdf 2. А.К. Макеев. Всеобщая теория относительности // Труды Конгресса-2016. Фундаментальные проблемы естествознания и техники. Серия: Проблемы исследования Вселенной. – Санкт-Петербург, 2016, Т. 37, № 4. С. 177-268. ISSN 2304-0300. http://scicom.ru/files/journal/v37/V37_N4.pdf 3. Периодическая таблица звуков речи http://www.proza.ru/2014/08/06/1703 4. Чем звук речи отличается от фонемы http://www.proza.ru/2017/01/02/1217 5. Межзвёздные алфавит и клавиатура http://www.proza.ru/2015/02/04/524 6. Говорить надо оптимальной артикуляцией http://www.proza.ru/2017/04/09/1972 7. День славянской письменности http://www.proza.ru/2017/05/24/1192 8. Алфавит симметрица лучше латиницы и кириллицы http://www.proza.ru/2017/10/27/921 9. Правильно ли мы пишем http://www.proza.ru/2017/10/29/2018 10. Третья святыня для хранителя святынь http://www.proza.ru/2017/10/26/1254 Александр Константинович Макеев 28.11.2017 01:35 • Заявить о нарушении
Здравствуйте Александр.
На вашу несколько объёмную рецензию, попытаюсь ответить в том же духе. Но сначала о том, что мы с вами уже общались, И по теме общения, вы уж мене извините, я бы не сказал что вы разумная личность, И вот почему. Вы, для того чтобы я определял какие звуки я слышу, предлагали мне заглядывать в рот тому кто эти звуки произносит. Но не понятно, Как определить какие звуки произносят многие другие объекты, например, водопад, автомобиль, самолёт, и т.д. У них и рта то нет. И куда им заглядывать? Беда здесь в том, что вы рассуждая о каких то вещах, не даёте хотя бы примерные определения, которые по ходу беседы могут уточнятся. Нет у вас определения что такое звуки вообще, И производимые человеком в частности. В силу чего я вам должен привести определение того, что такое звук вообще, которое знает ШкольниК начиная примерно с шестого седьмого класса. А вы, учась в школе, наверное пропустили эти занятия, или не усвоили. Так вот звук, в общем случае, это колебания упругой среды определенной частоты. Любой звук имеет свои разные физические характеристики. Напомню, все это изучают в школе в седьмом классе. И такого параметра, как артикуляция у звуков нет. Если я для вас не авторитет, обратитесь к любому учителю физики. Он вам проведёт повторный школьный курс. Таким образом вести речь о том чего в природе нет, я не считаю нужным. В прошлой беседе, вы пытались убедить меня, что если заглянуть в рот человеку, то эта артикуляция наглядно просматривается, Как и в прошлый раз, так и сейчас я вам говорю, Для того чтобы люди слышали вообще и Отличали одни звуки от другого. Матушка природа подарила им уши, Как устроен слуховой аппарат, уже давно известно, и это изучают в школе. Есть в ухе такая перепонка, которая от наличия разных колебаний в среде воздействующих на перепонку, Сама начинает в разной частоте колебаться. И вот эта разная частота и воспринимается людьми как то что мы именуем звуками. Ещё раз отмечу, у того что мы именуем звуками, нет такого физичсеского параметра, как артикуляция. Сергей Горохов 2 28.11.2017 08:29 Заявить о нарушении
И если вы мне будете снова говорить об артикуляции, Я снова и снова буду отправлять вас к учителю физики. Вот когда в учебнике по физике появится новый параметр звука, артикуляция, тогда можно и потрещать про этот звуковой параметр. А пока,увы. Сказки я слушал и им верил в детстве. А сейчас я уже повзрослевши. И если я буду верить в сказки, надо мной будут сммеятся даже школьники.
Но, уважаемый Александр, С прошлого раза у вас наблюдается значительный прогресс. Что очень радует. Пусть и не совсем точное, вы уже даёте определение что такое язык. А значит можно уже о чем то беседовать. В противном случае, получается разговор ни о чем. Однако замечу что ещё удрачает, а потом можно и предметной пообщаться. Сергей Горохов 2 28.11.2017 08:40 Заявить о нарушении
Вот этот ваш пассаж
стремящуюся познать суть вербальной речи в Вербальная речь это что такое? Как то было бы понятно, если бы было мказано, словесная оечь. Где словесная производное от понятие слово. Но от чего производное вербальная, Напрашивается что есть такое понятие как вербало, Но если не секрет, дайте определение для этого понятия Вербало. Сергей Горохов 2 28.11.2017 08:46 Заявить о нарушении
Следующий ваш перл
сожалению, я вижу, что здесь Вам не удалось сформулировать определение языка кратко и понятно, как и порицаемые вами тысячи и тысячи профессиональные лингвисты. Вы говорите что лингвистам не удалось сформулировать определение языка, и тут же их именуете проыессиональными лингвистами. Надо же, получается так, что если я не могу даже рубить на автомобиле, то по вашему получается я профессионал оный водитель и может даже гонщик. Если Вы так считаете, То и надо говорить, что это как бы профессионалы, или выдающие себя за таковых. Ну а на самом деле, если не могут сформулировать определение для объекта изучения, то это говорит о том, что они в этом деле дуб дубом. Сергей Горохов 2 28.11.2017 08:58 Заявить о нарушении
Уважаемый Александр. Вы выдали более менее сносное определение для языка, советую вам его перечиитать внимательно, вникнуть. И в последующем, если вы ведете речь о языке и речи, Им руководствоваться.
Если вы ведете речь об обмене информацией, то и надо составлять таблицу информационных единиц, но зачем для обмена информацией составлять таблицы звуков, если они информации ни какой. Не обозначают, Не передают. Это, на мой взгляд садомазохизм какой то. Вот если вы говорите что те иди оный звуки кодируют или передают информацию, тогда и можно составлять эти таблицы, но не таблицы звуков, а таблицы информационных единиц. Но если вы не связывапете звуки с тем что они обозначают, о чем информируют. Да составляйте свои таблицы сколько угодно. Только какое это отношение имеет к обмену информацией. А? К обмену звуками, да, это имеет отношение. А к обмену информацией ни какого. Сергей Горохов 2 28.11.2017 09:10 Заявить о нарушении
По поводу того что такое фонема изобретать и выдумывать ни чего не надо.
Для определения этого понятия в русской речи есть такое выражение - Общехарактерный звук. Если вы не просекаете что это такое. Обратитесь к любому дяде или тетё для кого русский язык и речь родные, они вам прояснят. Признателен ха отзыв. А ваши труды я читал, и ещё почитаю. Кое где есть интересные вещи. Клавиатуру вашу смотрел. И ещё прлсмотрю, Хорошо чтл вв напомнили о себен. может, и вполне может быть, Ваша клавиатурка пригодится, но не для обозначения звуков, а для обозначения информационных единиц. И ещё раз хочу отметить, прояснения в вашей голове заметны. Если этих прояснений будет больше, Вполне возможно что мы сработаемся. С уважением. Сергей. Сергей Горохов 2 28.11.2017 09:19 Заявить о нарушении
Уважаемый Сергей, Вы напрочь игнорируете термин "звук речи", который я употребляют в приложении к вербальной информации. Вы опускаете слово "речь" и применяете одиночное слово "звук", который я , якобы, применяю в приложении к вербальной информации.
Вы схоластически уводите тему обсуждения из области вербальной информации в форме устного языка и мысленной формы вербальной информации в область общих понятий о звуке вообще, как распространения зон сжатия и растяжения газообразной, жидкой, твёрдой вещественной среды, в которой распространяется звук вообще. Ясно, что язык может строиться из разной физической природы знаков, даже совсем не имеющих звуковой формы, например, направленные в определённые направления потоки воздуха в помещениях, где содержатся слепоглухие дети и взрослые; или запаховые знаки-метки, которыми метят территорию разные животные; танцы пчёл и т.д. Александр Константинович Макеев 28.11.2017 15:15 Заявить о нарушении
В практике устной речи достаточно знать биомеханику артикуляции шестью типами в каждой из 5-ти зон (фокусов) ротового отдела речевого аппарата и уметь производить эти артикуляции. Применяя сближение до щели голосовых связок гортани при производстве сонорных согласных, гласных и звонких щелевых и взрывных согласных. Или не сближая до щели голосовые связки гортани при производстве глухих щелевых и взрывных согласных.
Зная биомеханику речи и внешние признаки, сопровождающие артикуляцию согласных и гласных звуков речи, глухие люди могут на глаз распознавать многие звуки речи, которые произносят разные люди, если их лицо обращено к глухому человеку. Младенцы и дети более старшего возраста научаются биомеханике речи именно, наблюдая за лицом говорящих людей и воспринимая звуки речи, которые связаны с соответствующими проявлениями на лице говорящего человека. Например, проверьте сами, смотря в зеркало за произношением гласных ЗВУКОВ РЕЧИ раздвижением в зоне артикуляции нижних и верхних участков ротового отдела речевого аппарата. Вы убедитесь, что расстояние между уголками губ строго соотносятся с произносимым гласным. От наибольшего сближения уголков губ до наибольшего их расхождения: У - О- А -Э- Ы. Что соответствует зоне производства этих гласных ЗВУКОВ РЕЧИ: 1. Между верхней и нижней губами; 2. Между верхними резцами и передней частью языка; 3. Между дёснами верхних резцов и передней частью языка; 4. Между передним нёбом и передней частью языка; 5. Между мягким (задним) нёбом и задней частью языка. И при этом нижняя челюсть отодвигается от верхней челюсти от наименьшего расстояния к наибольшему расстоянию: У - О- А, затем опять к наименьшему расстоянию: Э- Ы. И площадь пространства между губами тоже сначала возрастает: У - О - А, затем уменьшается: Э - Ы. Поэтому глухие люди прекрасно распознают именно гласные ЗВУКИ РЕЧИ, хотя им столь чётко не ориентируют на эти внешние признаки артикуляции гласных ЗВУКОВ РЕЧИ. А неизвестное прежде смысловое значение отдельных звуков речи и цепочек ЗВУКОВ РЕЧИ младенцы и дети, даже взрослые получают в пояснениях жестами, мимикой, интонацией, сопоставлением с объектами, угадывают интуитивным озарением = срабатывает интеллектор-беззвучие. Александр Константинович Макеев 28.11.2017 15:58 Заявить о нарушении
Сначала по первому абзацу. Опять вы за своё, вербало, хорошо что еще не .... Бало, схоластикало, спиритало, и т.п.
Вы что с этим вербало выпендрится хочете. Типа что вы по научному бум бум, а остальные в этом, в том числе и я, дуб дубом! Так вот что я вам Александр на этот выпендреж скажу. Я знаю базовые основы примерно ста звуковых языков, как систем кодировки. И это только звуковых, Скажу больше, я знаю основы тех языков, наименование которых вы даже не знаете, даже не подозреваете что они есть на белом свете. Также я знаю осншвым несколько древних языков, Которые уже как минимум два три тысячелетия не применяются. И могу прочитать, и читаю тексты на этих языках изложенных, в частности на так называемых петроглифах. В данное время пытаюсь вникнуть в постановки уникального и достаточно сложного Табасаранского языка, один из языков Дагестана. Действительно пока я не могу просчитать многие тонкости таб. языка, как системы кодировки. Но надеюсь что мой скажем учитель по таб. Языку. Автор проза ру Рашид Азизов, поможет мне в этом разобраться. Или мы с ним вместе в тонкостях табасаранский системе кодировки разберёмся. Правда на это катастрофически не хватает времени. И там такие штучки выявляются, о которых я пока даже заикатьсчя не хочу. Потому как это слишком уж будет шокировать. А вы передо мной этими схолало и вербало выпендриваетесь. Также хочу вам напомнить, что мы находимся на русско язычном сайте, И попрошу соблюдать правила приличия, и своей тарабарщиной не выражаться. А то складывается впечатление, что вы матерно выражаетесь, но только на языке комильфо. Если вы не в полном объеме владеете русским, обращайтесь к переводчикам, знатокам и вашего комильфо, и чисто русского. Если не найдёте такого, То обращайтесь ко мне, я ваше комильфо и на русский переведу, и ещё на сотню других. А если обратитесь к Рашида Азизову, он ваше комильфо и на табасаранский переведёт. Лично Мне бы этот перевод было очень хорошо посмотреть. Пользительно бы было. Сергей Горохов 2 28.11.2017 17:16 Заявить о нарушении
Я понимаю, что вы этой терминологией, суть которой вы сами не понимаете, запудримши себе мозги. И вам хочется чтоб и другие были с запудренными мозгами. Вам что там одиноко?
Сергей Горохов 2 28.11.2017 17:20 Заявить о нарушении
Так что когда вы это своё комильфо лепите, переводила, или сопровождайте субтитрами.
Так получилось, что я по молодости жил в квартире на подселении, где соседями были глухонемых. Точнее муж и жена были глухонемыми, а маленькие дети, обычные. Но у них, детей родным с пеленок был язык глухонемых. А звуковому языку их учили бабушки и дедушки, которые глухонемыми не были. Прожил я с этой семьёй рядом, не меньше года, и уже где то через полгода довольно сносно с ними общался. Потому как по другому они не могли, и мне пришлось осваивать их кодировку информации. Мужик, муж меня даже матерится по ихнему научил, Я как то невзначай при его жене по их сматерился, о, сколько я от его жены не лестных слов "услышал" в свой адрес. Мне уважаемый Александр, по языковой части, можно сказать повезло. Моя бабушка по отцовской линии, Александра Демьяновна, вообще по русски не умела изъяснятся, А шпарила на смеси русского и украинского, были и скажем белорусские элементы речи. Но это я потом узнал. Дед, Иван и бабушка Анисья, по материнской линии, были, дед Мордвин, бабушка Марийка, При людях они общались на русском, а вот наедине частенько переходили общаться, то на мордовский, то на марийский. Ну и я навостря ухо пытался понять о чем они говорят. Лет в восемь наверное, я часто оказывался в среде где общались на Вятском диалекте. Но это мы говорим вЯтский, делая ударение на Я, после В. Они же делали ударение на О, и говорили вятскОй. И вместо чей говорили чой. Лет в двенадцать я два сезона имел честь пребывать в среде где шпарили на цыганском! Уже к концу первого сезона, я начал понимать о чем говорится, и кое что шпрехал сам. А во второй сезон, пусть и не в полном объеме, шпарил на цыганском. Лет в пятнадцать шестнадцать мне посчастливилось побывать в кержацкой или старообрядческой среде. Тема эта отдельная. Но у них, как я сейчас понимаю, была смесь русского,кержацкого, и старославянского. В кержацком, я до сих пор толком не разобрался. Но думаю разберусь. И ещё в этой связи надо отметить, что в молодости я работал, дальнобойщиком. И вот когда мы останавливались отдыхать в Кемеровской области, у родных моего напарника. Все эти дни дальнобойщики из каравана попросту пили, а я не пил. А отдыхали порой по три четыре дня. Так вот бабушки староверки, или старообрядцы, завидев это дело, что я не пью, а книжки читаю. Давай меня в старообрядчество обращать. Ну и тут я тоже старославянизмы в натуре увидел. В армии я служил с Вологодским, они не говорят, они буквально поют. Так вот через два три месяца я тоже запел, Но сначала не получалось. В лет двадцать я оказался в среде, в которой шпарят на Чукотском, удивительный язык, и народ просто потрясающий, прям как дети. Так что волей не волей пришлось осваивать Чукотский. Потому как тундровые чукчи, как они говорят настоящие чукчи, по русски вообще дуб дубом. Т.е. я по Чукотски больше понимал, чем они по русски. Сергей Горохов 2 28.11.2017 18:23 Заявить о нарушении
В этой связи хотел бы отметить такую интересную деталь. Был там такой старший, русские его звали вождь, ну он собственно и был как бы вождь. По мужской части, Так вот, меня там хотели женить, на чукчанке, в силу чего вождь был со мной на короткой ноге. Видимо была мысль передать мне так сказать бразды правления. И в одном разговоре он мне сказал следующее. Что мы русские, разговариваем на чукотском языке, но усовершенствованом, Я конечно тогда про себя посмеялся. А вот теперь, когда в это дело въехал по уши, могу на полном основании заявить, что оказывается, вождь был прав.
Так что уважаемый Александр, Что такое язык, что это система кодировки информации, а не система обмена артикуляционными звуками, как это представлялось вам, судя по вашим публикациям, я догадывался где то на подсознательном уровне, Очень давно. Но я судя по тому какое определение вы дали языку. Рад что это дошло и до вас. И теперь хоть как то можно предметно по этой теме разговаривать. Сергей Горохов 2 28.11.2017 18:35 Заявить о нарушении
Но это Александр далеко не полный перечень того как я оказывался в другой языковой среде.
В силу чего мне приходилось осваивать языки, не по прихоти, а по необходимости. По второму вашему абзаца. Вообще то в значительной степени вы все правильно рассуждаете. И то что понимают по губам. Меня этому в прошлом глухонемой сосед обучал. Но есть как минимум две формы, или два языка глухонемых. Согласно одному, буквально как бы пишут буквы, и получается как бы письменный текст. А вот во втором случае идёт операция сразу понятиями. Т.е. какой то знак обозначает не букву, а целое понятие, например, верх, палец вверх, низ, палец вниз, право, лево, много, мало, и т.д. Как правило в общении глухонемых применяют сразу две этих формы. Но то что вы делаете, на мой взгляд уже давно сделано. Как минимум века назад. А связь жестов глухонемых со звуками? Да кому это нужно. Я бы вам по советовал снова прочитать ваше определение по проводу языка. И хорошенько в него крикнуть. Людям важны не звуки сами по себе, и их артикуляция. А важна информация, сведения, смыслы этими звуками обозначаемые. Но как вы правильно заметили, одна и также информация, может паралельно обозначатся совершенно разными средствами, и передаватся различными способами. В том числе и посредством почтовых голубей. Рад за вас что у вас происходит просветление по этой теме. Если наше общение продолжится, ни когда больше не говорите об этих артикуляционных звуках. А также что фонема, общехарактерный, абстрактный, звук, это одно и тоже. Если вы так будете утверждать, то тогда это свидетельство того, что уровень ваших знаний в языковедения. Ниже плинтуса. А вот ваши заморозки, в новом свете, можно рассмотреть несколько с иного угла зрения. Клавиатура мне ваша ещё давно приглянулась, но для обозначения звуков и фонем, а дляч обозначения информационных, смысловых единиц. Как вы говорите для обмена информацией. Вполне возможно вашу клавиатурку и можно взять за основание. Все равно нечто подобное надо создавать. С уважением Сергей Горохов. Сергей Горохов 2 28.11.2017 18:55 Заявить о нарушении
Я занимаюсь как раз систематизацией понятий безотносительно к языковым кодировкам. Конечно, использую, как правило, русский язык для этого.
Вам не нравятся звуки речи? А что более удобное предложите в качестве элементарных частиц языка устной речи и мышления? Наверное, можно научить людей двоичной системе в качестве основы языка: 1 (звук), 0 (беззвучие). Но насколько этот язык будет удобен? Какой длительности должна быть единица звука и единица беззвучия? Как мерить на слух количество единиц в некотором непрерывном звуке и в некоторой непрерывности беззвучия? Вещество вселенной не зря состоит из порядка 90 относительно стабильных элементов, да ещё многие из элементов представлены в нескольких изотопах. Ведь если бы вещество состояло только из одного (водорода, легчайшего изотопа - протия) или двух элементов (водорода протия и гелия-3 или гелия-4) в их единственных изотопиях, невозможно было бы веществу развиться в живую материю. Так что, все 29 элементарных звуков речи плюс глухой парный к мягчителю-йоте знак речи интеллектор-беззвучие нам необходимы в устной речи и в их мысленных образах в мышлении. Фонемы я считаю лженаучными выдумками. Сергей, Вы выдающийся полиглот! Но и Вам, наверное, было бы легче осваивать и применять языки, если бы использовался единый для всех языков алфавит, буквы которого однозначно отображали бы звуки речи всех языков в их сведении к физиологически оптимально произносимым звукам речи разных языков. Александр Константинович Макеев 29.11.2017 13:10 Заявить о нарушении
Здравствуйте Александр. Я настрочил вам ответ, он получился объемным, и я разместил его на своей странице.
Извините если в ответе был излишне резок и придирчив. Это исключительно пользы для. С уважением. Сергей. Сергей Горохов 2 30.11.2017 12:44 Заявить о нарушении
Я не знаю Александр, это вы посещаете мою страницу, или бот по вашей просьбе.
Статья называется Ответ Александру Макееву. Если вы вникните и поймете что там к чему. То подскажите какая у вас статья по части систематизации понятий. С удовольствием бы ознакомился. Сергей Горохов 2 01.12.2017 14:49 Заявить о нарушении
Перейти на страницу произведения |
