Приветствую, Григорий! Пожалуй Вы правы, хотя сам я могу засвидетельствовать, что Текст спокоен, нейтрален (может, его в Нейтрон перекрестить - есть сходство )) тогда как Последняя книга - довольно сердитая, причём не по чьему-либо конкретно адресу, а как-то вообще. За исключением Тезисов, я их написал отдельно и добавил сюда, можно сказать, просто так. Рад, что именно на эти "стиши" Вы обратили внимание, Григорий! Они не то чтобы главное или лучшее здесь, нет - они вообще сами по себе! И опубликованы они у меня отдельно, и никто их не понял, потому что люди невнимательны и их вводит в заблуждение внешняя простота формы. Не в каждую строку, конечно (это было бы невозможно, как мне кажется), но в бОльшую часть строк Тезисов я старался вложить максимально возможный смысл, например, Эдем и эсэс, но и не только так, конечно же. То есть сам я (как мальчишка) придаю им большое значение.
А Последняя книга - да, лишена чётких образов, они здесь недопроявлены, например, ненастоящий_маршал или скажем люди_цифры... Хотя мне-то самому совершенно ясно кто "маршал" и что мне в нём не нравится, и почему люди-цифры именно таковы: там мой абсолютный фаворит - академик Гольданский, и наоборот, не пользуются авторскими симпатиями Вовочкова, Рокко и некоторые другие лица.
Сейчас я должен удалиться, продолжу через несколько часов.
Спасибо ещё раз, Григорий - порадовали!

Капитан Медуза   12.05.2019 11:21   Заявить о нарушении

Ещё небольшое замечание: Тезисы сами по себе превратились в том числе в такой свободный языковый эксперимент! Вспомнил для контраста: с одной стороны мои студенческие лабораторные работы (а я их очень любил, в отличие от многих совершенно не теоретически, наоборот!), а с другой - опыты Ньютона с вёдрами ))
Ньютон наливал в ведро воду, вешал это ведро на верёвку, верёвку сильно перекручивал, а потом отпускал и смотрел что получится - ведро начинало быстро вращаться, и вода в нём принимала определённую форму. Таким образом он хотел лучше понять особенности вращения планет вокруг Солнца.
Вот и я тоже с этими Тезисами накрутил и выпустил ))

Капитан Медуза   12.05.2019 11:38   Заявить о нарушении

О Розанове / Вопросы.
Так получилось, что я о Розанове очень много слышал, и давно - ещё на 1 курсе мой лучший друг восторгался его книгами, но я их почему-то не прочитал. Слышать - много слышал, но сам не читал, личного впечатления никакого. Если говорить о ВЗГЛЯДАХ Розанова, насколько я о них наслышан, то они, кажется, противоположны моим, а именно: я не люблю церковности, приходской жизни, обряда - и наоборот, ценю Евангелие КАК ТЕКСТ (а Логос - не Текст ли )))) также я не очень люблю белое духовенство, тогда как монашество даже не уважаю больше, а просто ВИЖУ ЛУЧШЕ, понимаю его идею. Люблю Будду и некоторые аспекты буддийской мысли. Отношение к евреям у меня ну совсем другое, чем у Розанова, насколько я его отношение представляю - я просто ЗНАЮ еврейский народ очень хорошо, настолько, что мне нет нужды о нём что-то думать ))
Шутка, но, как мне представляется, совершенно точная. Это при том, что во сне самом нет ни капли еврейской крови ))
Отношение к полу у меня тоже совсем не розановское, моё отношение к вопросам пола в наше время кажется достаточно редкое, сам я называю его "древнегреческим", разумеется, условно - оно и свободное, и патриархальное одновременно, но в редком сочетании. А вот что касается двойственности подхода Розанова к текущим событиям - это да, моё - но, полагаю, не как у него, а совсем иначе, без резких оценок.
Но мне, конечно, очень приятно сравнение с Розановым, потому что, так или иначе, он был оригинальным мыслителем и ярким писателем, насколько мне это известно из третьих рук. Наверно стоит почитать его, несмотря на различие взглядов и подходов.
Вопрос к Вам, Григорий - насколько правильны или неправильны мои, высказанные выше, предположения/мнения о Розанове и как Вы вообще смотрите на высказанные мной антитезы - очень интересно!
С наилучшими пожеланиями,
Сергей

Капитан Медуза   12.05.2019 16:44   Заявить о нарушении

День добрый, Сергей! Отвечаю.

Ну, тезисы Ваши о Розанове немного общи. Все знают, что Розанов - это церковь, пол, евреи. Это так и не так.
В.В. Розанов создал в своих работах удивительное здание, модель человеческой культуры (культуры именно как механизма самопостроения человечества, задача - мечта любого философа).
Модель очень даже живая, т.е. действенная. В основе три понятия - религия, пол, семья. Из трёх исторически развивашихся религиозных сфер - языческой, иудаистской и христианской - он считал тупиковой, оборвавший связь с полом и семьей, т.е. с основами жизни, христианскую (при всей значимости её культурной роли в других отношениях).
Напротив, любой культ, где есть место полу, воспроизводству, семье, как инструменту развития человека, - в его концепции имеет перспективу и значение для человечества.

Отсюда интерес к религиям Египта (Розанов немало развил египтологию, как ни удивительно это звучит).
Отсюда пристальный интерес к иудаизму, к еврейскому народу от древности до современности, - и далее к этническим, социальным психологическим итд особенностям существования евреев в России (практически тоже пионер в этой области культурологии).

Написал он много. Круг интересов настолько широк, что трудней сказать, каких областей культуры он не затронул. Но откуда бы его ни начинать читать, постепенно станет виден каркас его культурной модели.

Ещё его особенность - блестящее чувство художественного. Искусство в его работах - то зеркало, в которое опрокидывается действительность. Использовать это удвоение, умножение,чтобы получить в итоге более богатые краски современности либо истории - характерная черта розановского дискурса.
Особая его любовь - русская литература.
И сам был одарён. Художественные элементы есть во многих его работах. Стилист превосходный.

Так что нельзя сказать, что есть какая-то особая тема у него "о поле" или "о евреях". Всё это слито в один монолит его философствования. О русском народе им написано в разы больше, чем о еврейском, - но как-то это мало замечается многими его читателями.

Его критика христианства была существенна и жёстка. Ряд работ (Русская Православная Церковь итп) был запрещен к печати в России. Собирались отлучить от Церкви. Не успели, подошел февраль 1917.
Протоиерей В. Зеньковский в знаменитой "Истории русской философии" сказал примерно так: Розанов задал Церкви такие большие и главные вопросы, на которые она не нашла мужества ответить.

Ещё детальки: Трогательный семьянин. Нумизмат-фанатик. Так и остался крещеным православным, хотя по глубочайшим убеждениям - истинный язычник...

Вот так, - если очень кратко.

Григорий Лыков   14.05.2019 08:10   Заявить о нарушении

Спасибо большущее, Григорий! Надо почитать, убедили! Пока у меня времени ноль, отвечаю самоцитированием, не знаю, в какой степени уместным (почти наугад) - МУСУЛЬМАНЕ УМЕЮТ ЖИТЬ )))))
Это по вопросвм пола, воспроизводства и религии ))))))))
Особенно чёрные ))))))))
Такое точечное замечание. Потом, конечно, продолжу нормально.

Капитан Медуза   14.05.2019 09:22   Заявить о нарушении

Появилось время, продолжаю ))
Вы, Григорий, простите, что продолжаю [как бы] спрашивать; знаю, что это вообще-то дурная манера - спрашивать там, где не знаешь, вместо того, чтобы (если интерес действительно есть) разобраться самому. Но всё же один вопрос. Где же в христианстве отрицание пола?! Есть же таинство брака и всё такое. Конечно, с моей точки зрения это домостроевская чушь, но всё ж семье и полу в христианстве места достаточно, никто же не предлагал всем становиться монахами, и иноческий путь не считался каким-то преимущественным, как я понимаю.
И кроме того, на мой взгляд, для интеллектуала слишком узко считать семью и религию какими-то главными основами, ведь и в семье, и в религии есть что-то глубоко заурядное. Вот я, например, любуюсь африканскими беженцами - у них (полагаю, помимо пьянки и примитивного блуда (выражение Д. Андреева) как раз главные ценности это семья и религия! Вот идут по улице чёрные бабы, замотанные в тряпки, так что только нос виден, и у каждой целый выводок детишек, за которыми мамаша почти не смотрит. Для интеллектуала зрелище, конечно, забавное, как и всякое другое, но видеть в ЭТОМ основу?!..
Впрочем, Розанова я не читал, могу лишь гадать - надо самому разобраться.

Капитан Медуза   14.05.2019 17:40   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Сергей!

Вопросы резонные! Но с них и начинается Розанов.
Именно: христианство пола не отрицает. Как бы:)
Моё «как бы» - это точь в точь то, что и Ваша фраза – что есть же таинство брака «и ВСЁ ТАКОЕ».
Какое такое? А вот:
Зайдите в православный храм, посмотрите: на головах женщин что? – платки, платочки, платы. Почему? А вот так «пола не отрицают». Не отрицают, ну, не убивать же дам за то, что со своими гривами они – соблазн глаза, источник вожделения.
Вожделение – грех. Если глаз твой соблазняет тебя, вырви его. Ап. Марк. Точка.

А вот в иудаизме страсть, половое чувство отнюдь не грех. Плодитесь и размножайтесь – Бытие, да?
И в солнечных культах Египта не грех. Более того, плодородие - основа культа. Вспомните всю языческую фаллическую символику – вот смысл и цель таких культов. В иудаизме до се есть очень-очень-очень интимный обряд «микве» (первое упоминание есть в Бытии), о нем, кстати, очень нежно писал Розанов. – Знаете, что это такое?

И этому естественнейшему свойству человека найдена культурная форма – семья. Зимой, болел пока, перечитал кирпичище Т. Манна про Иосифа с братьями. Ох, как там, вспомните, свирепо размножался Иаков, пока не получил того, что жаждал – сына от любимой своей дамы! Зато какое роскошное семейство вышло-то…

Кстати, слово любовь! О, ну конечно оно в хр-ве есть. Любовь… и «всё такое». Но как здесь оно отвлечено от своей основы, вожделения, страсти. И сам институт – «брак». А не просто семья. Потому что вокруг грех, грех и табу, табу.
Вот потому-то (на мой взгляд, на который, конечно, влиял в своё время Розанов) всё, что есть в нашей религиозной культуре про брак, это, по вернейшему Вашему слову, – «домостроевская чушь»!
А не чушью быть и не могло. Потому что нельзя одной рукой благословлять, а другой стыдливо прикрывать глаза: что-де, по сути, благословляем!

Никто не предлагает становиться монахами? Да, да. И тут же опять «и всё такое»! В православии и обета безбрачия у священства вроде нет. А по сути условия вступления священника в брак и жизни в нём – это, возможно, похлеще целибата. Подробно об этом и многом еще – у Розанова в очерке «Русская Церковь», запрещенном в свое время в России.

Розанов не раз писал: а всё дело в том, что христианство – культ МЁРТВОГО БОГА. Все радости – там, за чертой ждут. Радостям посюсторонней жизни, поэтизации её – в этой религии места нет.

Вот отсюда и выплывает, что «для интеллектуала слишком узко считать семью и религию какими-то главными основами»!
Оговорка: для европеоидного! Взрощенного в обществе, жившем тысячелетие в христианской культурной традиции, а теперь живущем среди разорванных её лохмотьев.
Скажите своё это «узко» любому еврейскому интеллектуалу, хоть мало-мало приверженному своей традиции (а таких у них большинство) – и представьте примерно, как посмеётся он.

И ещё.
А ведь самим «условиям человеческого существования» (если подумать нам, интеллектуалам:)), тому механизму, который запущен и двигается, - ему не холодно и не жарко от того, что кому-то (нам сейчас) показалось, что «в семье и в религии что-то глубоко заурядное».
Если нам это так, - ну что ж, будут по планете ходить одни чёрные бабы с выводком детей…
Это наше нынешнее отношение – тоже всего-то навсего продукт разваливающейся христианской культуры.
«Семья – упавшая нашим небрежением с воза драгоценность». – Розанов видел сто лет назад эту тенденцию, в т.ч. и в России.

Ну вот, для затравки, тезисно, слегка метафорично.
Остальное читайте у Розанова, если будет интересно.

Ваш!

Григорий Лыков   16.05.2019 08:25   Заявить о нарушении

Спасибо большущее за ответ, Григорий! Мысли интересные, я кажется что-то уловил. Но здесь на мой взгляд мы вступаем (впрочем, как и не только в этих вопросах, а и во всех остальных) на очень зыбкую территорию, потому что каждый человек, народ, поколение - понимает мир по-своему, выдумывает его. Что есть, к примеру, ньютоновское или декартовское понимание пространства и времени - да полная чушь, которая никогда никому в голову не приходила - но именно на её основе построено великолепное здание классической физики! Парадокс?! Несомненно.
Так вот, если даже в точных науках такое происходит сплошь и рядом, так что уж говорить о религии и так называемой морали...
Запреты каждый понимает по-своему, это известно )) причём разные запреты ещё более по-разному.
Апостол Павел написал: "всё мне можно, но не всё полезно" - этим он опреверг Достоевского, у которого "если Бога нет, то всё можно". Интереснейший момент! Я уверен, что прав Павел, а Достоевский здесь не прав, потому что даже если Бога бы не было, всё равно красивое осталось бы красивым, а безобразное - безобразным, потому что даже без Бога есть форма, феномен и всё остальное. И стоики, и киники ))
Как я понимаю "всё можно" - да буквально: можно действительно всё, Бог не помешает, если человек очень хочет, если люди решили - история в целом свидетельствует, что это так.
И потом, Христос восхваляет блудниц и мытарей, критикуя при этом фарисеев и законников - и (мне кажется) я понимаю в чём тут дело.
На мой взгляд главное вообще это не число, не рейтинг, не количество, а направление, вектор силы. Решает в конечном счёте всегда он, потому что скалярное число само по себе есть просто груз, косная материя, почти ничто. Всё определяет направление движения - в играх, в работе, в спорте, в политке и тд, везде. Так вот, евангельский мытарь из знаменитой притчи, хотя он и мерзавец, в момент молитвенного покаяния, направлен К БОГУ, и этим он (в этот миг) лучше фарисея, перечисляющего в уме свои добродетели (количество). Фарисей никуда не направлен, он сам (мнимый) центр мира, и Бог на самом деле ему не нужен, и так уже всё хорошо.
Мне представляется, что эта притча - одна из важнейших у Христа и (как и многое другое) плохо понято ГОСПОДАМИ ФАРИСЕЯМИ ПОСЛЕДУЮЩИХ ВРЕМЁН.
Парадокс христианства, как я его вижу, в том, что христиане - никакие не христиане на самом деле! Сама церковь - противоречит Христу, и является всё тою же библейской церковью фарисеев, законников, лицемеров и формалистов - причём любая церковь, вседо единой.
Сейчас продолжу, секундочку.

Капитан Медуза   16.05.2019 13:44   Заявить о нарушении

И происходит это не потому, что люди плохие, а потому что иначе просто невозможно, по крайней мере в рамках организации. Ведь что такое общество - коллективный вымысел, не больше! Как нам удобно - так мы и придумали ))
Здесь, впрочем, как у Ньютона - тоже равнодействующая инерциии силы. Инерция это доствшиеся нам от прошлых времён нормы и правила, а сила - это наше мифо- и законо-творчество. Которое, впрочем, отчасти определяется необходимостью момента, допустим, надо провести индустриализацию или, наоборот, глобализацию и тд и тп.
Но законы и правила можно придумать любые, какие угодно, то самое "всё можно". Другой вопрос - как они сработают... В этом вся политика, в том числе и новейшая ))
Но при этом полной и, тем более, Истинной свободы здесь нет - социум приземлён, прижат, придавлен собственным весом и числом. Всем вместе невозможно быть гениями.
Поэтому любое обществобудет иметь много изъянов, любое будет задумано хорошо, но плоды даст разные...
То же и с церковью. Церковь Христа это по идее церковь Гения, а мы-то кто все вместе - достаточно посмотреть, всё ясно...
Поэтому церковь влачит...
И поэтому же, кстати, иноческий путь действительно лучше! Лучше один Лермонтов, чем миллион школяров и хорошисток. Так пусть тогда хоть один, если он может, сделает свой рывок, взойдёт на вершину, ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Это красиво.
За это я всегда любил подвижников, уважал их (только на самом деле их намного меньше, чем считается, как, кстати, и настоящих йогов и других героев).
Так что здесь у меня культ героев, да! В таком древне-греческом или ницшеанском смысле. Мне нравится, если круто. А к церковной приходской жизни мой интерес равен нолю, причём неважно какая там религия - все они совершенно одинаковы...
Но мусульмане умеют жить* ))

* это моё общее вИдение поднятого Розановым вопроса, если совсем кратко и с долей шутки

С самыми лучшими пожеланиями,
Ваш Сергей

P.S. Жду ответа, был бы рад узнать Ваше мнение, дорогой Григорий!

Капитан Медуза   16.05.2019 14:06   Заявить о нарушении

Вспомнил последний )) моментик

Вот по этому-то и надо всегда две церкви в одной - это наилучший компромисс. Одна - с белым духовенством - для всего тихоходного конвоя, а другая, как бы наполовину тайная - для, как сейчас говорят, продвинутых. Церковь 12 апостолов и должна была такою стать - недаром ТАЙНАЯ вечеря, Фавор и многое другое.
Истина не может быть дана сразу всем, это очевидно. То же самое было у брахманов и почти везде: для всех - такое прочтение, а для талантливых - уже другое.

Капитан Медуза   16.05.2019 14:25   Заявить о нарушении

Маленькое примечание по поводу "если глаз твой соблазняет тебя, вырви его" - так это ж не о сексе, а водке! Достоверно известно, что алкоголикам, если они хотят вылечться, ни в коем случае нельзя заходить в отделы магазинов, где продаётся спиртное,и смотреть на него. Это не юмор, а злая правда жизни.
Так что в Евангелии о сексе на самом деле мало, а вот о борьбе со страстями есть. Но страсти не обязательно связаны с этим делом.
Другое дело, что так да, апостол Иоанн в своём послании пишет: " опасайтесь блуда" - но там речь о целомудрии ума и тела, это сложнейшая тема, совершенно отдельная, обособленная.

Капитан Медуза   16.05.2019 16:06   Заявить о нарушении

Добрый вечер, Сергей!

Вы так немножко разбрызгали разговор в разные стороны, что не совсем понимаю, на что отвечать:).
Попробую по порядку, ну, что первое вижу. Если что важное пропущу, Вы подскажете.

Если б каждый новый человек, поколение, понимал бы мир по-своему, выдумывал бы его заново, диалог не был бы возможен, да и не нужен.

Но к счастью нашему (и интересу!) это не так.

Не стану судить о понимании Декартом пространства-времени, скажу проще, не залезая вовнутрь: это некая модель. Если на её основе удалось выстроить здание классической физики, - значит как-то эта модель работает, как-то объясняет мир?
Если здание вышло великолепное, – значит, не просто объясняет, хорошо объясняет?!
Значит, это полезно – хотя бы потому, что не надо нам в каждом поколении выдумывать и объяснять здесь что-то себе заново?
(Про Декарта, по крайней мере, уверенно могу сказать, что его логика стала основанием для прорыва в области феноменологии, сделанного Гуссерлем и др в ХХ веке; т.е. с Декартом в основании получилась ещё как работающая модель!)

Вот здесь видна роль культуры. Культуры - не просто мусорки-склада наработанного, культуры как механизма самопостроения человечества, т.е. действия, «самокультивирования».
Человек опирается на предыдущий опыт, осваивает-преодолевает его, что-то вносит своё, а следующий человек опять осваивает-преодолевает и так всё движется.

Вот так и убирается в диалоге зыбкость: не просто «я так думаю», а «я этак думаю», а учитывая то, как на данный момент мир понят, т.е. действующие по сей час модели.

И в разговоре о религии (если только это не перебранка двух упёртых сектантов) другого пути, мне кажется, нет: только с культурологических позиций. Только при помощи понимания её роли и влияния в культуре.

Розановская модель «культура-религия» отнюдь не единственная, но она действующая, она объясняет много и позволяет многое не выдумывать заново. И, пожалуй, второе дыхание приобретает по мере того, как европоцентризм проседает на наших глазах.
Пожалуйста, можно использовать любые другие модели, если они действительно полезны. Шпенглеровская; она не во всём дожила до нашего времени, но какими-то боками дышит, что-то объясняет. В России в профессиональном кругу высоко ценится модель М.С. Кагана. Выстроена, кстати, на иных основаниях, чем у Розанова (Каган принципиальный атеист, основная цель развития у него – свобода личности), - но тоже работает, объясняет мир, очень полезна.
Тут ещё важно, что какими бы антиподами во взглядах ни были те же Каган и Розанов, их объяснения мира вместе взятые вполне складываются в единую картину. – Хороший критерий истинности (жизненности!) каждой. И хороший аргумент за то, что есть незыбкие почвы для дискуссий.

Но это общая часть. Методологическая, как Каган сказал бы.

А конкретно…
Ну можно долго рассуждать, что христианство – это вовсе и не христианство, что Христос – это одно, а Павел и Церковь совсем другое итд.
Разговор был моден одно время в кругах интеллигентных, - так сказать, просвещенных. И не трогал совершенно самую широкую публику.

Мне представляется, что с точки зрения того, ЧТО есть для нас христианство как культурная почва, как влияние, была бы продуктивной модель не совсем даже обычная:
А именно - я бы исключил из разговора самого Христа.

Повторяю: это модель! Но, видимо, удобная для разговора.
Христос в ней – всего лишь миф, выдумка ап. Павла со товарищи. Блестящий образ-вымысел, зацепивший за сердца миллионы.
(А почему бы нет? А ведь по сути он и живёт в христианской традиции именно как образ. Нет никакого «отдельного» цельного учения Христова; есть эпизоды, есть его отдельные поступки и поучения по отдельным, скажем так, вопросам).
А собственно цельный монолит, культурный институт (Церковь) создан был (по преданию) после него – и легко представимо, что вообще без него, что он – всего лишь знамя на фронтоне учреждения.
Так вот этот самый институт придумал всё: и таинства (кроме главного), и атрибутику, и символы, и саму поэму. Кстати: «Поэма об Инквизиторе»! – сейчас подумал, что Достоевскому эта мысль приходила уже в голову.
Т.е. что по сути это вполне человеческое изделие, со всеми притчами и с долей несовершенства в себе.
(Что-то близкое высказывал в ХХ веке Мартин Бубер, кстати.)

Причем весь этот разговор - нисколько не о «религиозной истине», упаси боже, ни о каких «озарениях», «откровениях», никакой мистике сюда входа нет! – Речь об истине чисто научной: что есть человечество, куда развивается и развивается ли, какие у него цели. И не о морали, не о том, что что-то хорошо, что-то плохо. Мораль вне культурологии, для нее важны - ценности.

И вот так, глядя на христианство как на феномен, форму (!), конструкцию, можно, мне кажется, оценить существо её воздействия. Что это религия, в которой ценности вынесены «по ту сторону» жизни. Что радости в этом мире человеку она доставляла очень своеобразные и не далеко полные – по сравнению с языческими культами и иудаизмом. Итд, итд, выше я перечислил.
И что это – не «хорошо» или «плохо» для нас самих - это так есть. Это контекст, обстоятельства, которые задали нашей жизни то, что называют дискурсом. Мы – внутри него, хотя порой нам и кажется, что от него освободились.
Но есть и другие дискурсы в истории культуры.

Григорий Лыков   16.05.2019 20:43   Заявить о нарушении

Разговор очень и очень интересный, но действительно немножко расходится в разных направлениях, так что я отвечу (обязательно) по частям, несколько подходов сделаю: сначала про Христа, потом про Декарта (которого наряду с Ньютоном и Лейбницем я ОЧЕНЬ уважаю и чту!) и так далее.
Одну минутку, как говорят ))

Капитан Медуза   16.05.2019 20:57   Заявить о нарушении

На христианство я смотрю иначе. Там есть очень много лишнего, ненужного, глупого, вредного, формалистичного и тд, и если внимательно читать Евангелие, то на его страницах Сам Христос постоянно разносит в пух и прах это самое "христианство", точнее - церковь, клир, иерархию и толпу невежественных самодовольных остолопов, возомнивших своё сообщество чем-то особенно ценным (по этому делу я, помнится, ещё прошлым летом прошёлся в Волне). Только поскольку Христос выступил хронологически ДО, может показаться, что Он клеймит именно ветхозаветных церковников, а "у нас всё хорошо". Но совершенно очевидно, что это грубейшая ошибка.
Пойдём дальше. Христианство без Христа это как водка без алкоголя - не имеет смысла! Никакого вообще. Я бы сказал так: историческое христианство это бледная искажённая тень Учения Христа.
И Учение ЕСТЬ, но оно не спущено прямо с неба как Коран, его может постигать каждый - но не строго сам по себе и опять же не "все вместе", а иначе, таинственно!
Учение Христа в основе эзотерично - смотрите: Фавор, тайная вечеря и другие вещи - для немногих, это очень важно! Бог таинственен, мир таинственен, всё таинственно.
Я вскоре продолжу разговор.
С теплом,

Капитан Медуза   17.05.2019 00:18   Заявить о нарушении

Продолжаю, Григорий. В общем, о христианстве я судить могу со своей колокольни скорее как мистик, но не в расхожем смысле, а как... ну как свидетель, очевидец чего-то. Для меня Христос - ну как водка, прошу прощения за такие слова. Я не верчу в руках бутылку, для меня на десятом месте всякие обряды наливания и расположения рюмок и прочая и прочая - всё это очень мило, но совершенно неважно, потому что это внешнее, а главное-то... оно ДРУГОЕ совсем, его нельзя описать терминами, надо попробовать!
Поэтому мне не интересны все эти храмы, все эти свечи - ну как тара разве что ))
Я специально об этом ТАК говорю, чтобы сразу была ясность и был контраст. Христос для меня не есть некто или нечто "там" - но именно ЗДЕСЬ. Иначе я даже не представляю! Всё равно как глухому в филармонию ходить ДЛЯ ПОНТА ))))
Смеюсь по-настоящему, от души.
Впрочем, здесь не должно быть никакого пренебрежения к тем, кто этого не понимает, не знает. Но таково моё вИдение.

Капитан Медуза   17.05.2019 02:12   Заявить о нарушении

А вот с Вашей мыслью о Культуре - соглашусь! Вполне! Культура культивирует, культура в хорошем смысле объединяет, культура это фундамент, хорошая основа и в то же время некий мост между своим и чужим, между правильностью и разнообразием и тд. Тем более - искусство! Искусство по моему мнению и есть высшее или одно из двух высших (рядом может стоять Подвиг) проявлений человеческого духа.
Ну а культура - да, есть проекция творчества в сознание многих. И чем её больше, тем лучше, нужно лишь время от времени немного обновлять формы, чтобы избегать застоя, связанного с переизбытком информации, когда "все всё знают".

Капитан Медуза   17.05.2019 02:21   Заявить о нарушении

Прошу прощения за невольное многословие, иначе не получается. Ещё раз о Евангелии, пом о другом. Для меня Евангелие это некий волшебный Текст, именно Евангелие. Текст Бога или (для маловерующих) "Бога как миф" - его можно читать сто раз [сам я читал раз сорок наверно] и находить там Новое (потому и Новый завет, может быть) - но не путём вчитывания/вдумывания по-еврейски, а через себя!
Такое зеркало, где Бог говорит не извне, но строго изнутри, потому что дух человека каким-то таинтсвенным образом (опять же Образ) связан незримо с Космосом, и вычитывает посредством перечтения текста не из самого текста, а из себя самого. Это объяснить очень трудно, но это несомненно (для меня и наверно не только для меня) именно так.

Капитан Медуза   17.05.2019 02:38   Заявить о нарушении

Перечитал, что только что написал. Ну да - Евангелие как произведение Гения, примерно так. Если что - попробую разъяснить.
Напоследок о Декарте и Ньютоне. О, это Великие умы! В истории науки меня восхищает сам Подвиг познания. Формулы, "правильные ответы" - это третьестепенно. Сам процесс познания интересен. Но это ни в коем случае не процесс археологический, не выкапывание черепков из земли - но именно творчество, полёт фантазии, торжество духа.
Можно так - и это хорошо. Но можно ещё и вот так - и это ещё интереснее и лучше. Характерно, что человек творит БЫСТРО. Эпоха Возрождения быстро дала своих гениев, как только создалась благоприятная ситуация. Потом Ньютон и Лейбниц изобрели дифференциальное исчисление, и это произошло быстро, и главную работу сделали эти двое, и так везде и всегда.
Из чего следует очень радостный и оптимистический вывод, что так будет и дальше.
С ожиданием Вашего ответа на мои сумбурные мысли,
Искренне уважающий Вас
Сергей

С самыми лучшими пожеланиями и приветом

Капитан Медуза   17.05.2019 02:49   Заявить о нарушении

Напоследок ))

http://www.proza.ru/2018/08/28/629

Капитан Медуза   17.05.2019 02:55   Заявить о нарушении

Сергей, день добрый.

Уфф. Ну, кажется, я нашёл точку взаимного нашего непонимания.
Вот она.

Вы смотрите на Евангелие как на «волшебную» книгу (ни малейшей иронии здесь у меня, поверьте!).
Я смотрю (в нашем разговоре) - как обычно смотрят культурологи – как на документ культуры. Вынося за скобки своё личное, эмоциональное отношение к вопросу веры.

Потому и разговор получился такой: Вы об одном, я о другом.

Но разговор начался с Розанова, Вы спросили, я ответил достаточно корректно, думаю, - что он не мистик, а культуролог, и в этой плоскости о нём рассказал.
Т.е. речь шла именно о «верчении бутылки и расположении рюмок»! - по меткому Вашему замечанию. А про саму водку, увы, это не ко мне.

А обмениваться личными мистическими переживаниями мне как раз кажется бессмысленным делом. У одного они одни, у другого иные или их вообще нет. Это вот та зыбкая почва разговора, о которой Вы сказали – теперь понятно, что Вы имели в виду.

Ну что ещё сказать.
Я не против того, чтобы кто-нибудь (Вы, в нашем случае) вынимал «учение» Иисусово из общего контекста возникновения и существования христианства. Почему бы нет, если это по душе.

Просто – ну, это как бы общее место в культуре, я здесь велосипеда не открываю, да и разговор был не об открытии велосипедов, согласитесь, - просто все евангельские слова и дела этого человека имеют вершиной одну точку: смерть и воскресение. Это центр. И здесь весь смысл того, что было до и стало после.
Повторяю, это не я придумал, это та полная форма события и, видимо, только та его структура, позволяющая о нём судить культурологически.
Т.е. для простоты разговора (вспомните: он был о Розанове!) я говорил с позиций «как принято в науке».
Для этих целей «бутылки и рюмки» расположены именно так – и не более того.
Для какого-то другого разговора, возможно, их надо ставить иначе.

Самое забавное, что экспериментировать – гипотетически – с водкой без алкоголя – это вполне в традиции нашей культуры. Еще М. Бубер находил в писаниях ап. Павла ряд сомнений в том, какую модель «события» выбрать для будущей церкви. И что не сразу Павел пришел к идее воскресающего бога.
А лукавый Манн вообще всю эпопею об Иосифе нанизал на кольца повторений. Первый воскресший у него, конечно же, Озирис. Потом юный Иегосиф, восставший из своего колодца. А потом уже, только третьим по счёту, был…..
- Вот, кстати, чистейший культурологический взгляд (Томас Манн!) на религиозные вопросы, который я, пожалуй, на склоне лет готов посчитать единственно продуктивным для диалога.

Попозже прочту Ваш текстик. Сейчас не совсем с временем свобода, не обессудьте:)

Ваш!

Григорий Лыков   17.05.2019 08:16   Заявить о нарушении

Понимаю-понимаю! Это всё хорошо, но вот это и есть внешнее. Скажем так, я люблю ездить на машинах быстро и говорю: вот это класс, вот смотрите - у меня всего лишь такая-то и такая-то небольшая модель, зато как я на ней! А мне говорят: "нет, давайте рассуждать отвлечённо, мы сейчас никуда не едем и вообще не факт, что машины могут ездить, это из другой области; а пока поговорим лучше об их форме, цветах и тд".
Да, это интересно тоже. Но это как зоопарк или лес сравнивать с музеем природы, где чучела стоят. Это не значит, что он не нужен, этот музей - напротив, он очень интересен, но кто побывал в лесу, скажет: "лес лучше" - потому что он живой, хоия там и не собрано так много красивых экспонатов на небольшой площади.
Вот в чём причина моего отхода от темы, прошу прощения, но иначе я не мог, мне самому было интересно отойти именно так или именно туда, в родные джунгли ))

Капитан Медуза   17.05.2019 11:14   Заявить о нарушении

Не знаю пока точно, но похоже, что Розанов большущий оптимист в своём представлении про "там". Я, например, далеко не уверен, что "там" меня похвалят и даже вообще, что "там" кто-то со мной будет разговаривать.
Поэтому на "там" особо надеяться это как верить в коммунизм - он, конечно, в своём роде настал, но вот оказался каким-то совсем другим.
И знаете - это прпвильно!
Потому что всё живое.

Капитан Медуза   17.05.2019 11:25   Заявить о нарушении

Предположу, что может быть Розанов не уловил в христианстве главного - Христос воскрес не "там", а именно ЗДЕСЬ. И поэтому здесь классно.
А первое(!) Своё чудо Он показал именно на свадьбе, превратив воду в вино. И тд.
Так что христиане могут быть каким угодно пессимистами и занудами, но Христос - точно не такой. И я у Него вижу много иронии, юмора. Он ещё не смеётся, но...
И вот поэтому я не хожу в церковь - они там так не видят. Потому что грех ))
Тупик церковности в желании спасения. Парадокс, противоречие - ведь они же читали или должны были читать, что сказал Сам: кто душу свою захочет спасти, тот её и погубит. Или - не заботьтесь. Ну и вообще всё остальное.
А люди всю свою мелочность, пошлость, примитивность мысли, всё это втащили на "корабль спасения". Очень смешно.
Извините пожалуйста, Григорий, отвлёкся от темы на своё, больше не буду.
Ваш

Капитан Медуза   17.05.2019 11:40   Заявить о нарушении

Прошу прощения, Григорий - Вы подошли к христианству извне, а я невлльно - изнутри.
Поэтому пока попробую мысленно подлцти в заданном Вами ключе, извне.
Подумаю, а потом скажу - что получилось.
С наилучшими,
Сергей

Капитан Медуза   17.05.2019 16:04   Заявить о нарушении

Подумал. Интересно! Но как рассуждать культурологически - для меня не совсем ясно. Ведь разные люди воспринимают и пониют одно и то же совсем по-разному, как и разные народы, культуры, конфессии. Для меня, например, Христос совсем не моралист, Он ироничен, он прекрасно знает природу и состояние людей, и не требует от них каких-то трудов, а указывает прямой путь, самый быстрый и лёгкий! Другое дело, что почти никто не может идти по этому пути достаточно долго, как, например, апостол Пётр смог сделать по воде лишь два-три шага ХОТЬ ЭТО НЕ БЫЛО ТРУДНО !
Но таково моё лично вИдение Христа, а кто-то видит и понимает Его совсем иначе, каждый по-своему. Чего только "ради Христа" не делали... как известно... И как ко всему этому подойти культурологически?!
Да вот хоть такое простейшее сравнение, даже не о Христе, а проще - о христианстве: христианство А. Меня одно, христианство того же В. Розанова совсем другое, а христианство Г. Распутина третье. Я общих черт не вижу, скажу честно ))
Если можно поэтому такая просьба (если она Вас не затруднит, Григорий: скажите - как бы Вы культурологически определили или обрисовали феномен христианства! Мне это весьма интересно не в плане религии, совсем нет, а именно чтобы понять как Вам представляется этот культурный феномен в целом.
Сергей

Капитан Медуза   17.05.2019 18:41   Заявить о нарушении

Сергей, день добрый, - ну, я Вас умоляю!:)

Я же писал, что говорю об этой религии с самых общепринятых позиций.
Суть их, что христианство – это не только и не столько «учение Христа», что здесь в основу положены – жизнь, смерть во искупление человеческих грехов (его подвиг) и воскресение его.
Что вторым духовным отцом религии является ап. Павел, под чьим пристальным наблюдением и написано четвероевангелие. И что Церковь, созданная им и является единственной формой существования этой веры.

Вот, собственно и всё.
Всё это в развёрнутом виде в разной степени развёрнутости есть везде – от википедии до любого труда по истории религий.
Откройте хоть Вики, хоть блестящую строгую монографию Мирчи Элиаде «История веры и религиозных идей», хоть блещущего эмоциональностью «Сына Человеческого» Александра Меня (7-й том его истории религий), - всё это, кстати, есть в сети.
Там Вы, сравнив, найдете то общее, что и называется объективностью в описании этого явления.
Думаю, общего здесь будет процентов на 90-95. Остальное отнесем за счет индивидуальности писавших.

И если Вас действительно заинтересует точка зрения Розанова, вы, почитав его (что опять же и через сеть несложно сделать), увидите, что полемизирует он не с фантомами и с ветряными мельницами, а с реальными оппонентами.

Право, уж больше не знаю, что сказать:)
С теплом,

Григорий Лыков   18.05.2019 12:24   Заявить о нарушении

Может, оно выглядит и так, но Весть-то РАДОСТНАЯ! Сама книга так называется. Я уверен, что проблема восприятия Радостной Вести лежит в сфере психологии людей, самих христиан. Она очень и очень простая, до смешного, а именно - 99% из них НА САМОМ ДЕЛЕ (чаще всего неосознанно) НЕ ВЕРЯТ, что Христос воскрес (а в это и в самом деле верить затруднительно нормальным людям). И тогда всё понятно - воскресение носит у них в подсознании характер совершенно фантомный, в самом деле какой-то потусторонний, а Христос (хотя Его чаще всего любят) воспринимается исключительно ДО креста и на кресте всё заканчивается. И такое действительно - мрачно, печально... и впридачу ещё и лживо, потому что постоянно приходится заниматься самообманом.
И если это так, то приходит идея: а зачем вообще всё это надо?! Жизнь-то прекрасна - посмотрите на этих щебечущих птиц, на зайчиков, давайте вернёмся к Солнцу!
Можно так рассуждать ))
Вообще большой, огромный соблазн - это сами христиане - лицемерные, лживые, мелочные, толстые... Как сказал Христос - дерево познаётся по плодам ))
Но Он же сказал: не бойся, МАЛОЕ стадо!
Таковы мои предположения сейчас.
Эта беседа мне очень помогла, спасибо, Григорий!
С поклоном,
Сергей

P.S. Но мусульмане умеют жить!

Капитан Медуза   18.05.2019 13:57   Заявить о нарушении

Напоследок одна мысль. Вот, были у нас умы, которым что-то сильно не нравилось в православии и в христианстве вообще: Лев Толстой, Василий Розанов...
Это нормально. Но мне непонятно - почему они не обратили взоры на ислам! Полагаю, он мог бы их удовлетворить. Например, если говорить о Розанове (насколько я в самых общих пока чертах представляю себе его критику) - в исламе он бы нашёл и семью, целый культ семьи, и жизнелюбие, и отсутствие креста. Пророк Иса без всякого креста вознёсся на небо и ожидает времени своего возвращения на Землю. И тд.
Я не шучу, говорю без малейшей иронии. Я знаю и вижу очень много мусульман, и могу лишь ещё раз повториться (не без улыбки, но правда же!) - мусульмане умеют жить.

Капитан Медуза   18.05.2019 15:35   Заявить о нарушении

А вот и я не знаю, почему:)
Наверно, Розанов не видел себя в этой культурной традиции. Не близка была ему она в отличие от иудаизма и исторического язычества.
Вопрос Ваш надо было бы задавать ему самому. Но он уже не ответит:)

Григорий Лыков   20.05.2019 09:57   Заявить о нарушении

Странное время было перед Революцией. Я вот не вижу ничего (!) общего между язычеством и иудаизмом. Между язычеством и христианством, особливо православием - вижу. Между христианством и иудаизмом - вижу тоже. А между язычеством и иудаизмом - нет.
Сейчас Рамадан, каждый вечер гуляет народ. КАК они умеют жить!

Капитан Медуза   20.05.2019 13:32   Заявить о нарушении

Одно предположение, Григорий. Ислам тогда считался чем-то отсталым, его подсознательно отодвигали, кажется дело в этом.

Капитан Медуза   20.05.2019 15:47   Заявить о нарушении

Ещё о христианстве (как кривой такой еретик скажу) - оно в сути своей наиболее интересно и ценно (хотя бы для меня) ввиду двух моментов - Главного и (можно попробовать сказать что) философского!
Главное тут чего: главное то, что в христианстве по сути важнее всего Вера - вера и есть Творчество, попытка творения нового, немного лучшего мира вот прямо сейчас и тут. Христос так прямо и говорит: верь! И здесь подразумеватся вовсе не тупое следование чему-то там общепринятому, а НАОБОРОТ - вера в невозможное, сотворчество чуду. Момент исключительно тонкий, я его отлично знаю и чувствую, но далеко не уверен (?!) что точно излагаю ))
Ну а что до фЕлософии, то христианская картина Бога и мира мне близка своею НЕЛЕПОЙ диалектикой, а именно: Бог Отец становится Сыном для того, чтобы явить людишкам (!) Дух! Великолепный Абсурд, Бог Он вообще юморной такой, это я давно уловил ))
Или - Бог творит человека из земли (условно) для того, чтобы потом, после того как люди наворотили невесть чего, Самому стать человеком, причём Первым в духовном мире человеком (прежде нежели был Авраам - Я Есмь), и при этом Первым из МЁРТВЫХ!
Как сейчас говорят - блииииин это риально_круто )))))
Да - именно так!
Вот я - христианин - не потому что мне за это якобы полагается чего-то там хорошее, а потому что мне нравятся эти все вещи!

Капитан Медуза   24.12.2019 04:12   Заявить о нарушении

Уточнение ещё: в иудаизме главное это верность, в исламе главное - следование, в христианстве же несомненно главное - только вера, остальное ничего не стоит и не имеет никакого значения.
И эта вера сродни творчеству, да по сути она и должна быть высшей формой творчества.

Капитан Медуза   24.12.2019 04:16   Заявить о нарушении

Совершенно верно: вера.
Это вообще новое религиозное понятие, введённое ап. Павлом и до того в религиозной практике отсутствовавшее. Об этом блестяще у Мартина Бубера в кн. "Два образа веры" в сравнении с иудаизмом.
----
Ух, мы и понаписали тут. Я уже и забыл, сколько))

Григорий Лыков   24.12.2019 10:27   Заявить о нарушении

Я не стал бы выделять апостола Павла потому что Сам Христоспостоянно требует и призывает: ВЕРЬ!
И как я начал понимать, это его "только верь" имеет намного более глубокий смысл, чем кажется. Речь идёт, похоже, о чём-то вроде творчества, о преобразовании себя и мира. Это очень важно, но при этом менее всего изучено и понято.
Все остальные вещи уже на вторых местах, хотя, конечно, без свободы вообще ничего не может быть, а уж веры - точно. Свобода это та евангельская иоаннова тьма, в которой светит свет. Ну а без любви вера может быть и разрушительной... Всё это сложно взаимосвязано, причём касается вовсе не религии, а чего угодно, но я упомянул смысловое отличие глубинного христианства от других учений.
Спасибо!

Капитан Медуза   24.12.2019 16:42   Заявить о нарушении

Почти всё грех, как сказал один турок (по поводу казино )))))))

Но я вот подумал, что Розанов как-то наивен в самом своём подходе к этим вещам. Эпоха дилижансов!

Капитан Медуза   27.05.2023 13:00   Заявить о нарушении

Всякий человек совершает свой подвиг, но русский порой свершает сверх_подвиг. И чаще всего этого не видит никто, кроме Неба, а не времени.

Вот так-то!

Капитан Медуза   24.04.2024 02:34   Заявить о нарушении