Не очень понял фразы "кто сказал, что уничтожение населения связано только с системой которую построил Сталин?". Потерь было либо допустимо либо неоправдано много. И если много то Сталин в этом либо не виноват, либо виноват. Всё. Вот по этим вопросам хотелось бы получить от оппонентов чёткий адекватный ответ.

Роман Дудин   22.05.2020 15:02   Заявить о нарушении

Если любите четкость, то сформулируйте границы "оправданого" и ктр их был обязан придерживаться.

Владимир Толмачев   23.05.2020 02:44   Заявить о нарушении

Понимание границ у каждого разным может быть, но если есть общая область понимания в пределах этих границ, есть шанс найти взаимопонимание.

Роман Дудин   23.05.2020 02:59   Заявить о нарушении

Видите как сложно просто попробовать упростить итоги глобальных событий. Там слишком много причинно-следственных связей. Вот есть мнение у экспертов, что репрессии ослабили армию. А есть мнение тех же экспертов, что с теми кто пострадал мы просто развались бы еще в приграничных боях. Но все оппоненты уверены, что война против нас была неизбежна.Но ведь Гитлер о прос ранстве еа востоке написал до того, как пришел к власти? Следовательно для тех кто его собирался к власти приводить, возможный геноцид славян был допустим. А Сталин в это время лишь боролся за власть. Так, почему в огромных жертвах войны была именно его "система" виновна? Кстати, а когда в Талергофе убивали по национальной принадлежности или русским солдатам звезды резали и языки отрезали - Иосиф Виссарионович немцам или австрийцам иззвестен не был. Да и Гитлер был простым солдатом. Потому я придерживаюсь мнкния, что если тебя решили убивать, подготовились к этому и приступили к убийству, существует лишь один актуальный вариант - выживать. А вот условия выдивания определяете не вы.

Владимир Толмачев   23.05.2020 03:18   Заявить о нарушении

Ну не знаю, я, например, не уверен, неизбежна ли война была или «избежна». Но дело даже не в этом. Есть конкретная проблема. Люди хотят нового Сталина, потому, что по репрессиям соскучились, и под предлогом того, что «с ним мы выиграли войну» (видать устраивает цена, которой победу получили). И есть размышления на тему, а адекватная ли цена под таким командованием и стоит ли оно того, чтобы его снова хотеть? Вот чтобы поразмышлять на эту тему, и написана эта статья. А к чему клоните Вы, я пока не очень понял.

Роман Дудин   23.05.2020 03:49   Заявить о нарушении

Я просто каждый раз отвечаю на ваш вопрос. Вот и на этот отвечу. Людии не соскучились по репрессиям. Как можно скучать о том в чем не участвовал? Они и по Сталину не скучают, ведь они при нем не жили. О
Люди хотят справедливости, Хотят, чтобы виновные отвечали за приносимый вред.А Сталин понятный образ понятного правосудия.

Владимир Толмачев   23.05.2020 15:32   Заявить о нарушении

Этот вопрос я разобрал тут. http://proza.ru/2020/02/29/647
А лично Вы чего хотите?

Роман Дудин   23.05.2020 16:40   Заявить о нарушении

Я просто беседую. Как мы уже выяснили, нет задачи вас убеждать. Я излагаю свою тточку зрения.

Владимир Толмачев   24.05.2020 16:40   Заявить о нарушении

Изложите по пунктам.

Роман Дудин   24.05.2020 17:34   Заявить о нарушении

Хорошо.

Первое, нельзя возлагать ответственность за геноцид народа на этот же народ.

Второе, нельзя возлагать ответственность за геноцид, развязанный агрессором в отношении народа - на государство, ставшее жертвой этой агрессии. Хотя бы на том основании, что один из главных упреков в отношении этого государства - попытки избежать этой агрессии или отодвинуть ее сроки - любой ценой.

Прочитав ваше пояснение почему выгодно убивать гражданских, я решил, что вы все же не пытаетесь оправдать нацистов, а предлагаете понять их логику. Наверное, если бы мы начали так же относиться к немцам и прочим мадьярам, вы и это бы оправдали, к примеру – ожиданием холодной войны. Но, хорошо, что Союз к такому оправданию не дал повода.

Далее, жертвы, понесенные от рук агрессора, не отменяют факта победы над ним и не могут являться причиной для умаления героизма тех, кто несмотря на жертвы сумел победить.

Ну а приведенную статистику и сделанные на ее основе выводы, я даже обсуждать не буду, чтобы не заплакать от жалости к Германии и ее союзникам, которые так ошиблись в оценке первого периода войны. Причем, многие это сделали еще до ее начала.

Владимир Толмачев   25.05.2020 03:20   Заявить о нарушении

Ну что же, теперь, по крайней мере, ясно, исходя из каких позиций Вы даёте ответы. Потому, что раньше, Вы меня извините, это было совершенно непонятно. И я просто не знал, что отвечать, чтобы это было не впустую, а имело шанс как-то состыковаться с Вашим пониманием. И так:
1. Вы где-то нашли у меня строчку «в геноциде славян виноваты славяне»?
2. Строчка «Но ежели … сама страна не смогла должным образом защитить своих гражданских…» есть, но знаете ли, за историю ВОВ найдётся, я думаю, достаточно случаев, когда какого-то командира или ответственного работника расстреливали за преступную халатность/некомпетентность/безответственность, приведшие к краху вверенных ему позиций. И мне вот интересно стало: стали бы Вы объяснять их судьям, что нельзя возлагать ответственность за разгром обвиняемого на врага хотя бы на том основании, что с его стороны, так сказать, были попытки остановить врага или отсрочить его наступление? Или тут у Вас одна логика, а там другая? И как Вам пришло в голову, что я кого-то стал бы оправдывать, если бы мы к кому-то так же стали относиться?
3. Если командование допустило ошибки, которые оно же само потом руками новых бойцов исправляло, то это, конечно, не умаляет героизма бойцов, в режиме повышенной сложности гасивших тот пожар проблем, которое командование допустило (Фразу «Если враг использует грязные методы ведения войны, но его всё равно побеждают, … слава тем, кто одолел его вопреки всему» - Вы пропустили?). Но вот с восхвалением такого командования эта логика неприменима. Или Вы из тех, кто пытается одно упрятать под другим?
Ну и
4. Так вот оказывается, кто у Вас жалость вызывает! Я тут по 27 млн. погибших переживаю, из которых 11 военные, а Вам слёзы о Германии и её союзниках мешают? Ну что же, каждый имеет право на своё мнение. А кого Вам больше жалко: тех, кто под Москвой замёрзли, или кого в Сталинградском котле сварили?

Роман Дудин   25.05.2020 04:45   Заявить о нарушении

А у меня не создалось впечатление из вами написанного, что вам именно наших людей жалко. Как и сейчас, игра слов про Германию и мою жалость не изменяет общего впечатления от вами написанного. Мне никого из тех кто к нам пришел и пострадал - не жалко. Понятно, что карать или миловать имеют возможность и право свидетели и участники тех событий. Где-то наследники. Но жалость - это чувство иного порядка, в данном случае оно иллюстрирует личное отношение потомков к истории, свидетелями которой они не были. Когда можно выбирать свою точку зрения, формировать из "предлагаемых вариантов". Вот я выбрал ту, где мне их не жалко.

Попытки разделять армию на виноватых и на тех кто "не очень" это следствие тезиса, что в войне победил народ, который это сделал вопреки государству. Так не бывает. Понятно, что "у победы куча родителей, а поражение всегда - сирота", но даже применяя логику наших врагов в то или иное время стремившихся нанести нам вред, нанося его они не отделяли государство и людей. Нет армии отдельной от своих командиров и бойцов, нет общей государственной структуры управления существующей отдельно от вооруженных сил. Поощрение и наказание в этом случае - лишь часть совместных действий, направленных на решение основной задачи. Победил СССР? Хорошо, это общая победа. Проиграли нацисты и фашисты? Вместе скопом и проиграли. Безусловно, это не отменяет возможности критического отношения к любой отдельной личности. Но в этом ведь должна быть какая-то логика? Не враждебная населению бывшего СССР. Вот как-то мне не везет в последние десятилетия увидеть попытки найти виноватого в вермахте, а все больше предлагают "неправильное взятие" Берлина. Или предлагают жалеть расстрелянных за рухнувший фронт генералов и отказывать в полководческом таланте маршалам, что вытянули войну. Логика тут сомнительная...

Что до объяснений трибуналу, то кого надо было он того и рассмотрел. Трибунал, как я уже говорил - это часть системы управления, один из инструментов решения задач. И как бывший заседатель военного трибунала Новосибирского гарнизона скажу просто...пришлось бы - стал бы объяснять все что так или иначе касается дела.

И про славян. Простите, а почему именно славяне, чем вам татары с бурятами не нравятся? Или тувинцы с мордвой? Вам стоит в этой истории употребить термин "советский народ", в обсуждаемой нами армии иного народа не было. Вы ведь не тутси или пхуту рассматривали когда писали свой материал?

Владимир Толмачев   25.05.2020 06:17   Заявить о нарушении

У меня огромная жалость к тем жертвам, которые пострадали из-за бездарности нашего командования. Но у меня конкретное непонимание в отношении тех людей, которые это командование защищает. Вот именно неприязнь к такому поведению, Вы, видимо, и восприняли за отсутствие жалости. И у меня, кстати, сложилось впечатление, что Вам погибших не жалко, раз уж вы критикуете критику в адрес защитников.
/Вот как-то мне не везет в последние десятилетия увидеть попытки найти виноватого в вермахте/
Вы опоздали. 1945-1946гг. был Нюрбергский процесс. Там всех виноватых нашли и осудили (а если не всех, но многих). И вся виноватая страна своё наказание понесла, будучи разорванной на 2 части и растоптанной сапогами сразу двух бывших врагов, оставаясь в таковом положении 4 с лишним десятилетия, и под одним из них до сих пор. Что, конечно, не могло не пойти ей на пользу, и этот народ умнеет и исправляется, если не весь, то большей своей частью. А вот с нашим проблема. На своих ошибках не учимся и учиться не хотим. И всё, на что он оказывается способным, это под любым предлогом отворачиваться от анализа своих ошибок и хотеть снова наступать на одни и те же грабли. И в любой попытке обратить на это внимание видеть лишь одну сомнительную логику.
Про славян я так, к слову сказал. В майн кампфе же, вроде, про них сказано? Вот я и обобщил одним словом весь поход на восток.

Роман Дудин   25.05.2020 07:14   Заявить о нарушении

"Просто так" в этой истории не получается, тем более если идет речь о том что написано в "его борьбе". Он там пишет, что славяне на востоке были вполне управляемы, пока евреи-большевики не уничтожили германскую элиту. И их теперь нужно не просто проучить, а частью зачистить. Оставив нужное число для обслуживания новой германской элиты, причем - большую часть оставить за уральским хребтом. Учитывая территорию на которую претендовала Япония, упоминаемые 15 млн - это наш видимый финал. И тут надо знать, что для переселения в эти зоны готовили поляков и прибалтов. Вспоминая, что славяне для нацистов были даже ниже "испортивших кровь французов", то тотальное уничтожение не только "государствообразующего" этноса - не стоит ставить под сомнение. Значит даже в "Майн кампф" идет речь не о славянах, а о "советском человеке". Причем, о "сталинском человеке как главной ценности армии" идет речь и в полевом уставе РККА. У врагов разночтений по главному термину - не было. А советских людей в тот момент было два поколения: те кто создал государство и тех кто там родился в советский период.

У меня не сложилось впечатление, что вы кого-то или что-то защищаете кроме своего права осуждать. Это ведь только кажется, что если произнести словосочетание "жалко жертву" сразу можно назначать виноватых. Основная проблема таких дискуссий - это прямой отказ признавать официальные данные потерь (даже как рамочные) и отказ в научном обосновании сравнительных данных противника. Во-вторых, часть участников пытается использовать послезнание или неверно представляет себе реалии тех лет. Два примера. По числу потерянных самолетов СССР в пятерке воевавших стран занял...пятое место. По числу погибших пилотов, вроде третье. Учитывая, огромные потери первых месяцев боев, это очень хороший показатель, но...кому он известен? Или кто такие подольские курсанты? Кстати, этот вопрос - про жалость. В фильмах нам рассказывают про мальчиков, которые тупо погибли (даже шинелей не было). Скажу, что в 18 лет, а тем более 19 лет я в отношении себя термин "мальчик" рассматривал бы как оскорбление. Как и мои сослуживцы. Я уж не говорю, что в то время это вполне зрелый возраст. Но, как минимум большая часть "подольцев" были курсантами, попавшими в училище после срочной службы. Это были парни 22-25 лет. И тогда понятно, как сводные полки курсантов под Москвой и Сталинградом выполняли задачи бригад и дивизий. Если юнкера или офицерские роты могли на полк ходить и выигрывать, то почему это не могли красные курсанты? Именно подготовкой, мотивированностью и объясняется возможность их подвига. Жалко их? Да. Но мне жалко и отличных воинов, будущих командиров которых пришлось "палить" как обычную пехоту. Но это совсем иная жалось, чем когда читаешь о миллионах сожженных, расстрелянных, сгинувших рабстве. Курсант, перед тем как погибнуть убил врага и не одного. А гражданских как скот на бойню отправили. Это даже не как пленных, а как скот под нож.

Теперь о другой жалости и ответственности. Мы в палачи и неумехи только Жукова и Сталина запишем, с Буденным, Тимошенко и Ворошиловым или добавим всех кто начал войну полковником, а кончил генералом армии? Я даже не буду в адрес первых приводить примеры их грамотного командования. Многие успевали подняться, "опасть" и опять подняться. Но ведь и солдаты были, что через штрафроту не раз проходили, совершив преступление. Причем, у тех командиров кто в штрафбат попал преступление было связано с гибелью подчиненных. Кого жальче?

И если по вашему мнению всех кого осудил Нюрнбергский трибунал можно уже начинать жалеть, чего такая логика не подходит у вас к нашим большим командирам? Большая часть их закончила опалой, а кто-то и к стенке стал. Какие претензии к людям? И анализ ошибок был и разбор потерь, и "суд истории". Вон, доски с памятниками рушат. А мы и в 45-м их города старались щадить, "растаптывая" поверженного врага, который пришел нас убивать и не смог закончить...

Вот и сдается мне, что у нас просто разные "жалки".

Владимир Толмачев   25.05.2020 11:19   Заявить о нарушении

Так получилось, что от похода на восток погибла не только куча советских людей. Но и поляков, к примеру. Вот считайте, что под словом «славяне» я подразумевал всех скопом.
Уточните, о каком прямом отказе потерь идёт речь?
Сколько самолётов СССР потерял в начале войны в сравнении с противником?
Подольские курсанты – это герои. Но курсант отличается о солдата тем, что солдата на стрельбы, курс молодого бойца (месяц), обмундирование выдать и он готов. А будущего офицера надо готовить. Каждый убил перед смертью как минимум по одному врагу, а стране потом командиров не хватало. И как посчитать, сколько лишних солдат в конечном итоге из-за этого потеряли?
/А гражданских как скот на бойню отправили./
Вы критикуете систему или мне померещилось?
Под неуменением воевать я в первую очередь подразумеваю командиров, взрощенных сталинской системой, которые скорее солдат в бессмысленную атаку бросят, зная, что у них нет шанса, чем ослушаются приказа. Нежелание иметь такую систему снова – цель написания данной работы.
И где Вы у меня нашли, что осуждённых под нюрбергскому трибуналу надо начинать жалеть?
И я в целом опять теряю нить Вашего повествования. Вы к чему клоните то? Можете прямо сказать?

Роман Дудин   25.05.2020 16:58   Заявить о нарушении

Курсантов я привел лишь как пример иного понимания казалось бы всем понятной истории. Понятно, что командир важнее чем боец, но кому будет нужен хороший командир в проигравшей стране? Про самолеты, вы легко найдете в инете эту информацию.

Про поляков. Конечно немцы уничтожАли население Польши, которая заявила (если не ошибаюсь) 6 млн. потерь. Однако, как это часто с панами бывает, данная цифра получена некорректно. Она не совпадает с переписями населения 1938 и 1946 годов. Предполагают, что поляки включили в потери евреев и белоруссов с советской территории - земель "восточных кресов", потерянных в 39-м. В потери вошли и польские граждане, воевавшие в вермахте, СС. А это не только поляки, но и немцы, чехи. Вспоминая, что ляхи не любят своих славянских корней и предпочитают вести род от сарматов, то пример не очень удачный. Проще югославов помянуть.

Про гражданских. Я безусловно много кого и чего критикую, но в данном случае нет нужды подгонять ответы под вопрос - ясно же, что здесь речь идет об агрессоре и в том числе тезис, относится к вашему рассуждению о "логичности" уничтожения гражданского населения.

Что до "бессмысленных приказов" то вы, очевидно не знаете о том, что в уставах РККА присутствует термин "преступный приказ" и был прописан алгоритм действий военнослужащего в случае его получения. По-этому, "бессмысленность" приказов нужно рассматривать на конкретных примерах. Кстати, у Некрасова в "Окопах Сталинграда" описан суд над командиром который такой приказ отдал. А у Курочкина рассказывается о том, как командир в схожей ситуации своей властью освободил от должности комбата, не доводя дело до потерь и последующего суда. Это опять к вопросу точного понимания происходивших событий и причинно-следственных связей к ним приведших. Это касается и тезиса о моем опоздании к Нюрнбергу, где осудили "растоптанных сапогом двух бывших врагов".Я правда не очень понял куда у вас делись остальные, но не важно...

Мне кажется, что я вполне точно отвечаю на ваши вопросы. К сожалению вы сразу начинаете терять "нить" повествования. Ничем не могу помочь, мне искать толкователя моих же слов будет чрезмерной заботой.

Владимир Толмачев   26.05.2020 03:07   Заявить о нарушении

Ну, как знаете. Моё дело предложить, Ваше дело отказаться. От Вас требовалось в конце каждой мысли всего-то подводить выводы, которые требуете. Но Вам так не интересно.
Про поляков – я просто хотел сказать, что от похода на восток пострадал советский народ. И всё это я в расширительном значении назвал славяне. Если Вас не устраивает это слово, предложите своё – мне, вообще-то не принципиально.
Про гражданских – тезис был в том, что если страна сделала недостаточно, чтобы их уберечь, то виновные в этом тоже должны нести свою ответственность (совершенно независимую от ответственности агрессора и никак не умаляющую оную). Где у Вас опровержение этому тезису (или о чём мы спорим?), я не понял.
Про «преступный приказ» - дайте ка угадаю. Сдаётся мне, речь идёт примерно о следующем: если какой-то командир решит злоупотребить своими полномочиями, чтобы нанести вред своей стране (а хуже всего поднять восстание против её Хозяина), и подчинённым это будет настолько очевидно, что сомнений просто быть не может, то они могут (на свой страх и риск) восстать против отдающего приказ и сохранить верность остальной системе, которая заинтересована в таком проявлении «сознательности» и потом задним числом их поймёт, оправдает поощрит. Но ежели сам Хозяин отдаст приказ, который может быть сколь угодно «преступным», и для кого-то из подчинённых это будет так же очевидным, то права восстать против такого приказа он фактически не имеет. Потому, что пока пока все суды во власти Хозяина, наказание за неподчинение будет неминуемо и рассчитывать ни на какую справедливость бессмысленно. Примерно это было между строк приписано в уставе РККА?
По сапог – Вы малость попутали: я сказал растоптанной сапогами, а не сапогом. Скорее всего, смысл фразы Вы не поняли – он был примерно такой: два бывших врага Германии растоптали её своими сапогами; один сапог был русский, другой американский, и места, где они потоптались, стали называться ГДР и ФРГ. Это заодно Вам пример того, как нужно разжёвывать свои мысли, если вдруг оппонент запрашивает пояснения.

Роман Дудин   26.05.2020 04:15   Заявить о нарушении

Я уже вам тут устал повторять - не надо подгонять вопросы под ответ, тем более "гадать". Берете устав и читаете, что там написано. Это самый верный способ знать наверняка. За попытку читать уставы "между строк" и в моей молодости светило наказание, вплоть до дисбата.
Про гражданских. В убийстве гражданских виноват тот кто их убивал. Вам ведь не приходит в голову винить участкового в том, что профессиональный преступник загодя продумал убийство и осуществил его с особой жестокостью на подведомственной инспектору территории?

Про сапоги - я понял. Потому и спросил вас о том, куда подевались остальные?

Владимир Толмачев   26.05.2020 04:26   Заявить о нарушении

Т.е. за попытку докопаться до правды грозило наказание вплоть до дисбата? Ну я и здесь не удивлён. И что дальше?
Если инспектор проявит преступную халатность в противодействии преступнику, и из-за этого пострадает больше, чем могло бы, он не должен нести ответственность? С чего Вы это взяли?
О каких остальных Вы спрашиваете? Какие ещё кондоминиумы были – я может, не в курсе, думал всего два новых основных хозяина?

Роман Дудин   26.05.2020 04:35   Заявить о нарушении

За попытку трактовать написанное в ином ключе чем оно изложено. Если кто-то пытается трактовать уставы, то такой военнослужащий опасен для окружающих его сослуживцев, действия его чреваты потерями и как следствие - не выполнением задачи.

Как я понимаю, вы не очень себя утруждали и чтением законов, регламентирующих деятельность правоохранительных органов в том числе.

Я про хозяев ничего не знаю, мне как-то в холуйской роли бывать не приходилось. В данном случае, победителей во второй мировой войне (если исключить КНР, страны объявившие войну Германии и бывших ее сателлитов, перешедших на сторону "союзников") было четверо: СССР, США, Великобритания и Франция. Именно эти государства договорились в Лондоне судить нацистов в Нюрнберге. Их представители формировали трибунал и сторону обвинения. Инициативу проявил СССР в Тегеране. А вообще, стран-участниц трибунала было более 2-х десятков. Однако, зон оккупации установили четыре, именно по числу стран-победительниц, принимавших капитуляцию Германии и получавших репарации и контрибуции. В этих границах и были созданы ГДР и ФРГ.

Владимир Толмачев   26.05.2020 05:21   Заявить о нарушении

И к чему тогда Вы это написали? Вы где-то доказали мою попытку трактовать устав в ином ключе, чем написано?
Я очень утруждал себя чтением того, что написано между строк в некоторых законах. А Вы, как я понимаю, не очень.
Ну вот значит ГДР И ФРГ и были основными хозяйствами СССР И США, а все остальные формальности я опустил.

Роман Дудин   26.05.2020 05:57   Заявить о нарушении

Я понял - вы к дискуссии относитесь как к спору. А я вам лишь излагаю свою точку зрения по вами обозначенным вопросам, там где с предложенными выводами не согласен. У меня нет задачи переубедить вас. Как и обогатить вашу жизнь какими-то новыми "формальностями", правилами их употребления, источниками информации или статистикой. Все это вы можете и сами найти, если в том будете нуждаться. Пожалуй вернусь в самое начало дискуссии отметив, что ваши выводы не следуют из вами приводимых аргументов.

Владимир Толмачев   26.05.2020 07:42   Заявить о нарушении

Вы излагаете свою точку зрения - моя задача проверить, есть ли в ней что-то для меня разумное и полезное. Если хотите помочь мне в этом процессе, перечислите заново: какие конкретно выводы не соответствуют чему и почему?

Роман Дудин   26.05.2020 07:47   Заявить о нарушении

Белка бегает по кругу. Вы просто не обратили внимание, что наша переписка давно уже превысила объемы обсуждаемого материала, в том числе и по числу предложенных аргументов. Если моя позиция вам до сих пор не ясна, значит так тому и быть - монографию я напишу в какой-то следующий раз.

Владимир Толмачев   26.05.2020 07:50   Заявить о нарушении

Позиция Ваша примерно ясна. Не ясно, на чём она может держаться.

Роман Дудин   26.05.2020 07:57   Заявить о нарушении